ulkomainen vilja

uusimmat markkinatiedot osoittavat (MT 2.10.), että keskieurooppalainen ohra on jopa 60 prosenttia kalliimpaa kuin mitä suomalainen teollisuus maksaa siitä viljelijälle. Vehnän hintatilanne ei ole paljoa parempi suomalaisille. Jos nämä tuodaan Suomeen, täytyy niihin lisätä kuljetuskuluja vielä n 70 euroa tonnilta, joten todellinen hinta on tehtaalla jopa kaksinkertainen suomalaistuotteeseen verrattuna.
Freukkari, Misi ja monet muut ovat arvostelleet voimakkaasti ja täysin omia mutu-kaavojaan käyttäen maataloustukia.
Kenen asialla he ovat kihottaessaan ihmisiä väärin perusein yhtä kansanosaa vastaan, joka on aina ollut maamme talouden tukijalkana.
Joudumme joka tapauksessa maksamaan EU:n muille viljelijöille maataloustukia, miksi emme ottaisi osamme siitä takaisin ja saisi siten halvempia tuotteita elintarviketeollisuudellemme.
Ja lisäksi kun esim USA lisää voimakkaasti peltoenergiatuotantoaan(etanoli) on viljojen maailmanmarkkinahinta voimakkaassa nousussa seuraavien vuosien aikana.
Saksalainen viljelijä saa reilusti enemmän tukea kuin suomalainen, joka on myös meidän maksamaa ja saa vielä kaksinkertaisen sadon sekä 1,5-kertaisen hinnan tuottestaan eikä maksa senttiäkään veroja Suomeen.
Näitten tosiasioitten valossa Freukkarin ja muitten tarinat tuntuvat täysin järjettömiltä ja suorastaan tavallisen kuluttajan edun vastaiselta.
Tästä voisi päätellä, että ei ole tarkoitustakaan keskustella asiapohjalla vaan kaikki tarkoitusperältään arveluttavaa poliittista provoa.
213394
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 21

Vanhimmat

Eikohän kansalaismielipide ole ja minun varsinkin, että EU olisi vapaan kansakunnan maa. kansalainen saa kulkea,ostaa,myydä ja vaihtaa missä maanosassa haluaa ja maksaa sen sinne niillä hinnoilla ja pulinat pois. Ja mitä tulee maatalouteen,niin se on alkutuotantona samaa kastia, kuin mikä tahansa ns.maanrikkaus. Ja enempi on sääntö, kuin poikkeus; Alkuperäisväestö on köyhää näillä alueilla. Se millä rikastutaan ja vaurastetaan kansaa on jalostava teollisuus, ei raaka-aine. Ja tämä korostuu tulevaisuudessa erityisesti Suomessa, koska olemme pieni yhteisö/populaatio. Ja koska maamme on köyhä rikkauksistaan on entistä tärkeämpää keskittyä jalostavaan osaamiseen ja antaa muiden,joilla on olosuhteet keskittyä raaka-aineeseen.
Ettei käy kuten sodan jälkeen, kun ei ollut teollista osaamista. Lähetettiin perheet korpeen ja maa taantui ennen sotia olleesta hyvästä vaurauden kasvusta vuosikymmeniksi.

Äänestä

Luuletko, että kyseiset henkilöt vaivautuvat kommentoimaan tätä? Frukkari korkeintaan haukkuu MTK:n propagandaksi. Kun tämähän ei sovi siihen yltiö-liberaaliin linjaan. Eihän mikään, mikä julkaistaan maastullissa, ole totta. Oliko siinä kenties lähdettä mistä tämä tieto oli?

Mutta tuo uutinen oli kyllä tämän viikon paras tähän mennessä.

Äänestä
  • Nuo luvut ovat peräisin raaka-aineiden hintapörssistä. Kauppalehti kertoi myös, että USA kolminkertaistaa bioetalonin tuotannon vuosikymmenen loppuun mennessä, joten viljan hinnat tulevat nousemaan rajusti Euroopassa ja päästäneen taas sille tasolle, että maanviljely kannattaa ilman tukia täälläkin.Fruikkarit saavat maksaa kunnolla leivästään ja jatkaa fruikuttamistaan sekä sotkeutua lopullisesti ALV-kiemuroihinsa. Puolankin maatalous alkaa kukoistaa ja pystyvät ostamaan Valtroja, jonka omistus on muuten amerikkalaisissa käsissä.

    Äänestä

  • Miksi sitten suomalaisia tuotteita ei viedä sinne missä niistä saadaan markkinahinta? Olisiko syynä vehnän ja ohran huono laatu vai joku byrokraattien keksimä rajoite?

    Jos mitään estettä ei ole, niin tekisimme melkoisesti rahaa jos ulkomaiset maksaisivat kuljetuksen ja kovemman hinnan. Miksi sitten ei lisätä tuotantoa ja myydä ulkomaille?

    Minusta olisi ihanaa, jos raaka-aineiden hinnat nousisivat niin ylös, että tuet poistettaisiin. Jostain syystä kuitenkin epäilen...

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Miksi sitten suomalaisia tuotteita ei viedä sinne missä niistä saadaan markkinahinta? Olisiko syynä vehnän ja ohran huono laatu vai joku byrokraattien keksimä rajoite?

    Jos mitään estettä ei ole, niin tekisimme melkoisesti rahaa jos ulkomaiset maksaisivat kuljetuksen ja kovemman hinnan. Miksi sitten ei lisätä tuotantoa ja myydä ulkomaille?

    Minusta olisi ihanaa, jos raaka-aineiden hinnat nousisivat niin ylös, että tuet poistettaisiin. Jostain syystä kuitenkin epäilen...

    Siitä vain viljanvientiin. Saattaa olla että oikeasti käy niin että ulkomaanhinta kattaa rahtikulut. Meillä on tosin ongelmana nuo laivakuljetukset, mutta kai se mukavuuslippulaiva on siinä halvempi.

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Miksi sitten suomalaisia tuotteita ei viedä sinne missä niistä saadaan markkinahinta? Olisiko syynä vehnän ja ohran huono laatu vai joku byrokraattien keksimä rajoite?

    Jos mitään estettä ei ole, niin tekisimme melkoisesti rahaa jos ulkomaiset maksaisivat kuljetuksen ja kovemman hinnan. Miksi sitten ei lisätä tuotantoa ja myydä ulkomaille?

    Minusta olisi ihanaa, jos raaka-aineiden hinnat nousisivat niin ylös, että tuet poistettaisiin. Jostain syystä kuitenkin epäilen...

    Kauraa viedään paljon Pohjois-Amerikkaan. Muuten viljan vientiä jarruttaa laivauksen vientikulut, eli kotimainen hintataso lienee juuri tuon rahtikustannuksen verran halvempaa kuin esim. Keski-Euroopassa. Juuri oli lehdessä juttu, että rehutehtaat maksaa vehnästä enemmän kuin myllyt, siis laadukas leipäviljakin on taloudellisesti kannatavampaa laittaa eläinten rehuksi.

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Miksi sitten suomalaisia tuotteita ei viedä sinne missä niistä saadaan markkinahinta? Olisiko syynä vehnän ja ohran huono laatu vai joku byrokraattien keksimä rajoite?

    Jos mitään estettä ei ole, niin tekisimme melkoisesti rahaa jos ulkomaiset maksaisivat kuljetuksen ja kovemman hinnan. Miksi sitten ei lisätä tuotantoa ja myydä ulkomaille?

    Minusta olisi ihanaa, jos raaka-aineiden hinnat nousisivat niin ylös, että tuet poistettaisiin. Jostain syystä kuitenkin epäilen...

    Voi ihanaa Fruikkari kunpa kaikki toimisi niinkuin ideoissasi. Suomalainen vilja on taatusti puhtaampaa jäämiltään kuin keskieurooppalainen, mutta kuljetuskustannukset ovat niin korkeat, ettei euroopan teollisuus sitä vielä osta suuremmassa määrin. Ja juuri siksi on järjetöntä tuoda tännekään halpoja bulkkieriä vaikka Puolasta (maaperältään erittäin saastunut) kun rannassa se maksaa jo enemmän. Kannattaisi sinunkin ryhtyä ajattelemaan globaalimmin ja nähdä asiat laajempina kokonaisuuksina.
    Ajatellaanpa myös ihmisyyden kannalta. Esim espanjalaisista tomaateista suuri osa tuotetaan laittomasti maahan tulleen pimeän työvoiman turvin, jotka joutuvat asumaan suurin piirtein luolissa ja nälkäpalkalla. Me maksamme sinne EU-tukiaisia ja ruikutamme täällä elintarvikkeittemme kalleutta. Olen huomannut, että useat valitsevat mieluummin esim. jopa kolme kertaa kalliimman kotimaisen tomaatin kuin orjatyöllä tuotetun ulkomaisen. Paljonko luulet viljelijäorjan saavan tomaattien keruusta jos kaupan ulosmyyntihinta on euron kilolta. Ja isäntäviljelijä saa jopa paremman tuen kuin suomalainen kolleegansa.

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Miksi sitten suomalaisia tuotteita ei viedä sinne missä niistä saadaan markkinahinta? Olisiko syynä vehnän ja ohran huono laatu vai joku byrokraattien keksimä rajoite?

    Jos mitään estettä ei ole, niin tekisimme melkoisesti rahaa jos ulkomaiset maksaisivat kuljetuksen ja kovemman hinnan. Miksi sitten ei lisätä tuotantoa ja myydä ulkomaille?

    Minusta olisi ihanaa, jos raaka-aineiden hinnat nousisivat niin ylös, että tuet poistettaisiin. Jostain syystä kuitenkin epäilen...

    No itseasiassa tavaraa viedään. Käisttääkseni kaikilla operaattoreilla on vientikauppoja sovittuna.

    Vientiä rajoittaa lähinnä tämä nykyinen viljelysopimusrakenne ja se että kaikki ostajat ovat kytköksissä toisiinsa ja teollisuuteen.
    Kukkaan ei uskalla lähteä viemään huomattavia määriä peläten raision "kostoa"

    Suomeen tarvittaisiin joku saksalainen viljaoperaattori niin markkinat alkaisivat toimia

    Niin ja se vientikustannus on 20-30 eur/tn

    Äänestä

  • nomutta kirjoitti:

    No itseasiassa tavaraa viedään. Käisttääkseni kaikilla operaattoreilla on vientikauppoja sovittuna.

    Vientiä rajoittaa lähinnä tämä nykyinen viljelysopimusrakenne ja se että kaikki ostajat ovat kytköksissä toisiinsa ja teollisuuteen.
    Kukkaan ei uskalla lähteä viemään huomattavia määriä peläten raision "kostoa"

    Suomeen tarvittaisiin joku saksalainen viljaoperaattori niin markkinat alkaisivat toimia

    Niin ja se vientikustannus on 20-30 eur/tn

    MT 2.10. -jutussa sanottiin, että viljan kuljetuskustannukset ovat noin 70eur/tn Tanskaan edellyttäen vielä menopaluukuormaa.
    Tomaateistakin saa kuljetusyhtiö kai samaa luokkaa Suomeen tuotuna, joskin lienee vähän vaativampi rahtina.

    Äänestä

  • liian suuret kirjoitti:

    Voi ihanaa Fruikkari kunpa kaikki toimisi niinkuin ideoissasi. Suomalainen vilja on taatusti puhtaampaa jäämiltään kuin keskieurooppalainen, mutta kuljetuskustannukset ovat niin korkeat, ettei euroopan teollisuus sitä vielä osta suuremmassa määrin. Ja juuri siksi on järjetöntä tuoda tännekään halpoja bulkkieriä vaikka Puolasta (maaperältään erittäin saastunut) kun rannassa se maksaa jo enemmän. Kannattaisi sinunkin ryhtyä ajattelemaan globaalimmin ja nähdä asiat laajempina kokonaisuuksina.
    Ajatellaanpa myös ihmisyyden kannalta. Esim espanjalaisista tomaateista suuri osa tuotetaan laittomasti maahan tulleen pimeän työvoiman turvin, jotka joutuvat asumaan suurin piirtein luolissa ja nälkäpalkalla. Me maksamme sinne EU-tukiaisia ja ruikutamme täällä elintarvikkeittemme kalleutta. Olen huomannut, että useat valitsevat mieluummin esim. jopa kolme kertaa kalliimman kotimaisen tomaatin kuin orjatyöllä tuotetun ulkomaisen. Paljonko luulet viljelijäorjan saavan tomaattien keruusta jos kaupan ulosmyyntihinta on euron kilolta. Ja isäntäviljelijä saa jopa paremman tuen kuin suomalainen kolleegansa.

    Logiikallasi myöskään ulkomaista viljaa ei kannattaisi tuoda Suomeen. Eli logiikassasi on virheitä.

    Äänestä

  • noilla kirjoitti:

    MT 2.10. -jutussa sanottiin, että viljan kuljetuskustannukset ovat noin 70eur/tn Tanskaan edellyttäen vielä menopaluukuormaa.
    Tomaateistakin saa kuljetusyhtiö kai samaa luokkaa Suomeen tuotuna, joskin lienee vähän vaativampi rahtina.

    Justiinsa niin.
    Ajatelkaa ny vähän.
    70 / ton....????
    Laivalla????
    Miljoonia kiloja.
    Tainnu tulla nolla perään ylimääräistä niin sitte oltais lähepänä totuutta.

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Logiikallasi myöskään ulkomaista viljaa ei kannattaisi tuoda Suomeen. Eli logiikassasi on virheitä.

    Kannatakkaan mutta rukiin kohdalla se taitaa olla pakko. Jokut kun tykkää syödä leipää.

    Äänestä

  • toimii kirjoitti:

    Kauraa viedään paljon Pohjois-Amerikkaan. Muuten viljan vientiä jarruttaa laivauksen vientikulut, eli kotimainen hintataso lienee juuri tuon rahtikustannuksen verran halvempaa kuin esim. Keski-Euroopassa. Juuri oli lehdessä juttu, että rehutehtaat maksaa vehnästä enemmän kuin myllyt, siis laadukas leipäviljakin on taloudellisesti kannatavampaa laittaa eläinten rehuksi.

    Joo, olenkin kuullut siitä Amerikan viljasta, joka on ilmeisesti kovin tärkeä osa viljelijöiden propagandakoneistossa, sillä sen saamat vientitukieurot olivat varsin muhkeat.

    Silti vienti on käsittääkseni aika pientä, ja hyvä niin, koska se on meille maksajille melko kallista puuhastelua.

    Äänestä

  • noilla kirjoitti:

    MT 2.10. -jutussa sanottiin, että viljan kuljetuskustannukset ovat noin 70eur/tn Tanskaan edellyttäen vielä menopaluukuormaa.
    Tomaateistakin saa kuljetusyhtiö kai samaa luokkaa Suomeen tuotuna, joskin lienee vähän vaativampi rahtina.

    Maaseudun jutussa tarkoitettiin rahtia rekalla.
    Viljaa ei kannata kuljettaa rekalla kuin 150 kilometriä (oma mielipiteeni)
    Ulkomaille viljaa pitää viedä bulkkilaivalla. Laivojen koot ovat yleensä 1 miljoonasta 50 miljoonaan kiloon
    Itämeren liikenteessä käytetään yleensä 2-3 millin laivoja.
    Luulisin että tavara myydään esim FOB Hampuri eli vapaasti hampurin satamassa.

    Jos joku haluuaa myydä esim suoraan saksaan. Hommatkaa se muutama milli tavaraa, myykää se ja sitten yhteys johonkin agenttiin joka hoitaa rahtausjutut.
    Tulevaisuuudessa kun tilat kasvavat niin ehkä näemme tämänkin

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Logiikallasi myöskään ulkomaista viljaa ei kannattaisi tuoda Suomeen. Eli logiikassasi on virheitä.

    Ei logiikassa ole virhettä. Ei sitä viljaa kannata tuodakkaan :-)

    Mutta kauppa ei ole niin yksinkertaista.
    Jos tehdas tarvitsee esim 25 miljoonaa kiloa kuukaudessa. Tehdas tarjoaa suomeen paskaa hintaa, mutta jonkun persaukisen on kuitenkin myytävä. No kuvitellaan että tehdas saa suomesta 30% alle eu:n keskihinnan tavaraa vaikka 20 milliä kuukaudessa. Jos tehdas tuo ton 5 milliä tappiolla jää kokonaisuus voitolle.
    Jos tehdas ei toisi 5 milliä se joutuisi maksamaan koko 25 miljoonasta kilosta 30% kovempaa hintaa saadakseen sen 5 miljoonaa kiloa.

    Suomessa ei ole kuin muutama ostaja, siksi tämä on mahdollista.

    Tämä on niinkutsuttua kauppapolitiikkaa :-)

    Äänestä

  • Fruikkari kirjoitti:

    Joo, olenkin kuullut siitä Amerikan viljasta, joka on ilmeisesti kovin tärkeä osa viljelijöiden propagandakoneistossa, sillä sen saamat vientitukieurot olivat varsin muhkeat.

    Silti vienti on käsittääkseni aika pientä, ja hyvä niin, koska se on meille maksajille melko kallista puuhastelua.

    Nyt vaatis hieman tarkennusta, mitä tämä "varsin muhkea" määrä on- faktaeuroja!?

    EU sen viennin hoitaa ja toki jäsenmaksussa sen sinne maksamme. Suurin osa suomalaisten maataloustuotteiden vientituesta kyllä kohdentuu maitorasvaan ( Venäjälle ) ja - yllätys, yllätys- sokeriin!?!

    Jokin aika sitten oli selkeä taulukko vuosien 04 ja 05 vientituista, nyt ei pikaisesti netistä löytynyt.

    Äänestä

  • Äo 0 kirjoitti:

    Justiinsa niin.
    Ajatelkaa ny vähän.
    70 / ton....????
    Laivalla????
    Miljoonia kiloja.
    Tainnu tulla nolla perään ylimääräistä niin sitte oltais lähepänä totuutta.

    >70-ton...?)

    Ton. Karkeasti arvioiden 900 kg
    Tonni. 1000 kg

    Äänestä

  • nomutta kirjoitti:

    No itseasiassa tavaraa viedään. Käisttääkseni kaikilla operaattoreilla on vientikauppoja sovittuna.

    Vientiä rajoittaa lähinnä tämä nykyinen viljelysopimusrakenne ja se että kaikki ostajat ovat kytköksissä toisiinsa ja teollisuuteen.
    Kukkaan ei uskalla lähteä viemään huomattavia määriä peläten raision "kostoa"

    Suomeen tarvittaisiin joku saksalainen viljaoperaattori niin markkinat alkaisivat toimia

    Niin ja se vientikustannus on 20-30 eur/tn

    20- 30 ekulla ei vilja ole vielä teollisuuden siiloissa. Eli oikia hinta on 50-70 ekua tonni

    Äänestä

  • sika mies kirjoitti:

    20- 30 ekulla ei vilja ole vielä teollisuuden siiloissa. Eli oikia hinta on 50-70 ekua tonni

    Kyllä se tuo 20-30 euroa on lähellä totuutta.
    Jos lasketaan sellaset 10-15 euroo tilalta satamaan ja se "oikaistu" 7 euroo laivaukseen niin ollaan jo siinä haarukassa...

    Äänestä

  • Edelleen Äo 0 kirjoitti:

    Kyllä se tuo 20-30 euroa on lähellä totuutta.
    Jos lasketaan sellaset 10-15 euroo tilalta satamaan ja se "oikaistu" 7 euroo laivaukseen niin ollaan jo siinä haarukassa...

    Rahti rekalla tuttavan tilalta 40 km:n päästä minulle 12 €/tonni rahtikuluja. Kyllä se tuonne tanskaan tekisi hieman enemmän. Ensin satamaan 400km:n päähän, laivalla tanskaan.

    Homma on selvitetty, että ei kannata. Rahti on huomattavasti enemmän kuin 20-30 €/tonni

    Äänestä

  • Lihantuottaja kirjoitti:

    Rahti rekalla tuttavan tilalta 40 km:n päästä minulle 12 €/tonni rahtikuluja. Kyllä se tuonne tanskaan tekisi hieman enemmän. Ensin satamaan 400km:n päähän, laivalla tanskaan.

    Homma on selvitetty, että ei kannata. Rahti on huomattavasti enemmän kuin 20-30 €/tonni

    kyllä toi 20-30 euroa pitää paikkansa, tosin siinä ei ole otettu huomioon rahti tilalta satamaan. Tosin joutuuhan viljelijä muutenkin maksamaan rahdin tilalta teollisuuteen.

    Käsittääkseni vilja myydään ulkomaille aina FOB esim FOB Hampuri. Eli toimitus ehto on vapaasti laivassa. Eli ostaja vastaa purkukustannuksista.

    Karkeasti voisi ajatella että viljan vastaanotto satamavarastoon 5 eur/tn, purku laivaan 5 eur/tn ja laivarahti 15 eur/tn. Lisäksi tulee joitain varastointikuluja ja laivaselvitys yms kuluja.

    Niin ja sitä viljaa ei periaatteessa kannattaisi kuskata tuota 400 kilometriä ... tai riippuu hinnasta

    Jos viljaa tuodaan niin teollisuuden pitää laskea esim saksassa olevasta mallasohrasta 170 eur/tn tuo laivauskulu laivan purku rekan lastaus satamassa rahti satamasta teollisuuteen

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


kalliimpaa kirjoitti:

uusimmat markkinatiedot osoittavat (MT 2.10.), että keskieurooppalainen ohra on jopa 60 prosenttia kalliimpaa kuin mitä suomalainen teollisuus maksaa siitä viljelijälle. Vehnän hintatilanne ei ole paljoa parempi suomalaisille. Jos nämä tuodaan Suomeen, täytyy niihin lisätä kuljetuskuluja vielä n 70 euroa tonnilta, joten todellinen hinta on tehtaalla jopa kaksinkertainen suomalaistuotteeseen verrattuna.
Freukkari, Misi ja monet muut ovat arvostelleet voimakkaasti ja täysin omia mutu-kaavojaan käyttäen maataloustukia.
Kenen asialla he ovat kihottaessaan ihmisiä väärin perusein yhtä kansanosaa vastaan, joka on aina ollut maamme talouden tukijalkana.
Joudumme joka tapauksessa maksamaan EU:n muille viljelijöille maataloustukia, miksi emme ottaisi osamme siitä takaisin ja saisi siten halvempia tuotteita elintarviketeollisuudellemme.
Ja lisäksi kun esim USA lisää voimakkaasti peltoenergiatuotantoaan(etanoli) on viljojen maailmanmarkkinahinta voimakkaassa nousussa seuraavien vuosien aikana.
Saksalainen viljelijä saa reilusti enemmän tukea kuin suomalainen, joka on myös meidän maksamaa ja saa vielä kaksinkertaisen sadon sekä 1,5-kertaisen hinnan tuottestaan eikä maksa senttiäkään veroja Suomeen.
Näitten tosiasioitten valossa Freukkarin ja muitten tarinat tuntuvat täysin järjettömiltä ja suorastaan tavallisen kuluttajan edun vastaiselta.
Tästä voisi päätellä, että ei ole tarkoitustakaan keskustella asiapohjalla vaan kaikki tarkoitusperältään arveluttavaa poliittista provoa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu