leimautuminen

Evoluutioteorialla tarkoitan yksinkertaisesti teoriaa, joka esittää perimmiltään darwinilaisen, vaikka nykyaikaisemmin muotoillun kehitysopin olevan riittävän selitysvoimainen selittääkseen itsetietoisen elämän olemassaolon ts. sen kehittymisen alkeellisemmista elämänmuodoista. Evoluutioteorian perustuminen kehityksen satunnaisuuteen, ts. eliö ehdottaa ja ympäristö valitsee -periaatteeseen on eräs ongelmallisista kohdista ko. teoriassa. Toisaalta tarkoitushakuinen kehittyminen johonkin suuntaan ei ole tieteellistä ja siten se kuuluu uskontoon, esim. teistiseen evoluutionäkemykseen.

Uskonasiana ei ole pidettävä mitään mitattavaa asiaa, ei myöskään evoluutioon liittyvää ja siksi evoluutioteoria on osin tieteellinen ja osin - useimpien mielestä - liian pitkälle oletusten varaan kehitelty kyhäelmä ja siten luisunut ulos tieteen sateenvarjon alta. Erityisen epätieteellisiä ovat väitteet evoluutioteoriasta ns. universaalina käsityksenä, jossa se pyritään ulottamaan tietoisesti uskonnon alueelle ja selittämään sillä esim. jumaliin liittyviä kysymyksiä.

leimattu? kirjoitti:

Evoluutioteorialla tarkoitan yksinkertaisesti teoriaa, joka esittää perimmiltään darwinilaisen, vaikka nykyaikaisemmin muotoillun kehitysopin olevan riittävän selitysvoimainen selittääkseen itsetietoisen elämän olemassaolon ts. sen kehittymisen alkeellisemmista elämänmuodoista. Evoluutioteorian perustuminen kehityksen satunnaisuuteen, ts. eliö ehdottaa ja ympäristö valitsee -periaatteeseen on eräs ongelmallisista kohdista ko. teoriassa. Toisaalta tarkoitushakuinen kehittyminen johonkin suuntaan ei ole tieteellistä ja siten se kuuluu uskontoon, esim. teistiseen evoluutionäkemykseen.

Uskonasiana ei ole pidettävä mitään mitattavaa asiaa, ei myöskään evoluutioon liittyvää ja siksi evoluutioteoria on osin tieteellinen ja osin - useimpien mielestä - liian pitkälle oletusten varaan kehitelty kyhäelmä ja siten luisunut ulos tieteen sateenvarjon alta. Erityisen epätieteellisiä ovat väitteet evoluutioteoriasta ns. universaalina käsityksenä, jossa se pyritään ulottamaan tietoisesti uskonnon alueelle ja selittämään sillä esim. jumaliin liittyviä kysymyksiä.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Evoluutioteorialla tarkoitan yksinkertaisesti teoriaa, joka esittää perimmiltään darwinilaisen, vaikka nykyaikaisemmin muotoillun kehitysopin olevan riittävän selitysvoimainen selittääkseen itsetietoisen elämän olemassaolon ts. sen kehittymisen alkeellisemmista elämänmuodoista"

OK, siis puhumme samasta asiasta.

Eikö itsetietoisuus voi olla aivojen rakenteen ja toiminnan pohjalta nouseva ominaisuus?

Silloinhan itsetietoisuuden kehittyminen on aivojen kehittymisen oheistulos. Tämän alueen käsittelemisen ongelma nousee jo yksistään siitä, että meillä ei ole mitään hyvää määritelmää itsetietoisuudelle - emme siis pysty myöskään tutkimaan sitä kunnolla (miten se ilmenee, mitä se tarkoittaa ja mitä se ei ole, jos se on laadullinen ominaisuus niin se on myös liukuvarajainen, miten sitä voidaan havainnoida ja onko se havaittavissa myös muista eläimistä ja missä mitassa jnpp.).

Jos evoluutioteoria ei sitä pysty selittämään, niin onko sinulla esittää jotain parempaa teoriaa tai mallia, miten se olisi voinut syntyä toisin?

"Evoluutioteorian perustuminen kehityksen satunnaisuuteen, ts. eliö ehdottaa ja ympäristö valitsee -periaatteeseen on eräs ongelmallisista kohdista ko. teoriassa."

Mikä siinä tekee sinun mielestäsi ongelmallisen kohdan? Satunnaista siinä on uusien yritysten generoituminen, ympäristön asettamat valintakriteerit (eli miten yritys pärjää ko, ympäristössä) eivät taas sitä ole. Sitten on vielä huomattava, että eliöt itse muodostavat omalta osaltaan tuota ympäristöä. Syntyvistä takaisinkytkennöistä voi muodostua hyvin monimutkaisia ohjaustekijöitä.

"Uskonasiana ei ole pidettävä mitään mitattavaa asiaa, ei myöskään evoluutioon liittyvää ja siksi evoluutioteoria on osin tieteellinen ja osin - useimpien mielestä - liian pitkälle oletusten varaan kehitelty kyhäelmä ja siten luisunut ulos tieteen sateenvarjon alta."

Nyt sinun olisi hyvä mainita ne oletukset vähän tarkemmin ja miksi ne tekevät evoluutioteoriasta epätieteellisen. Noin ympäripyöreästä on hyvin vaikea saada mitään konkreettista irti.

"Erityisen epätieteellisiä ovat väitteet evoluutioteoriasta ns. universaalina käsityksenä, jossa se pyritään ulottamaan tietoisesti uskonnon alueelle ja selittämään sillä esim. jumaliin liittyviä kysymyksiä. "

Tämä ei aukene minulle juuri mitenkään. Voisitko antaa esimerkkejä tai muuta selvennystä, miten evoluutioteoriaa pyritään ulottamaan uskonnon alueelle? Ellet sitten puhu kulttuurievoluutiosta tai psykologiasta?

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Evoluutioteorialla tarkoitan yksinkertaisesti teoriaa, joka esittää perimmiltään darwinilaisen, vaikka nykyaikaisemmin muotoillun kehitysopin olevan riittävän selitysvoimainen selittääkseen itsetietoisen elämän olemassaolon ts. sen kehittymisen alkeellisemmista elämänmuodoista"

OK, siis puhumme samasta asiasta.

Eikö itsetietoisuus voi olla aivojen rakenteen ja toiminnan pohjalta nouseva ominaisuus?

Silloinhan itsetietoisuuden kehittyminen on aivojen kehittymisen oheistulos. Tämän alueen käsittelemisen ongelma nousee jo yksistään siitä, että meillä ei ole mitään hyvää määritelmää itsetietoisuudelle - emme siis pysty myöskään tutkimaan sitä kunnolla (miten se ilmenee, mitä se tarkoittaa ja mitä se ei ole, jos se on laadullinen ominaisuus niin se on myös liukuvarajainen, miten sitä voidaan havainnoida ja onko se havaittavissa myös muista eläimistä ja missä mitassa jnpp.).

Jos evoluutioteoria ei sitä pysty selittämään, niin onko sinulla esittää jotain parempaa teoriaa tai mallia, miten se olisi voinut syntyä toisin?

"Evoluutioteorian perustuminen kehityksen satunnaisuuteen, ts. eliö ehdottaa ja ympäristö valitsee -periaatteeseen on eräs ongelmallisista kohdista ko. teoriassa."

Mikä siinä tekee sinun mielestäsi ongelmallisen kohdan? Satunnaista siinä on uusien yritysten generoituminen, ympäristön asettamat valintakriteerit (eli miten yritys pärjää ko, ympäristössä) eivät taas sitä ole. Sitten on vielä huomattava, että eliöt itse muodostavat omalta osaltaan tuota ympäristöä. Syntyvistä takaisinkytkennöistä voi muodostua hyvin monimutkaisia ohjaustekijöitä.

"Uskonasiana ei ole pidettävä mitään mitattavaa asiaa, ei myöskään evoluutioon liittyvää ja siksi evoluutioteoria on osin tieteellinen ja osin - useimpien mielestä - liian pitkälle oletusten varaan kehitelty kyhäelmä ja siten luisunut ulos tieteen sateenvarjon alta."

Nyt sinun olisi hyvä mainita ne oletukset vähän tarkemmin ja miksi ne tekevät evoluutioteoriasta epätieteellisen. Noin ympäripyöreästä on hyvin vaikea saada mitään konkreettista irti.

"Erityisen epätieteellisiä ovat väitteet evoluutioteoriasta ns. universaalina käsityksenä, jossa se pyritään ulottamaan tietoisesti uskonnon alueelle ja selittämään sillä esim. jumaliin liittyviä kysymyksiä. "

Tämä ei aukene minulle juuri mitenkään. Voisitko antaa esimerkkejä tai muuta selvennystä, miten evoluutioteoriaa pyritään ulottamaan uskonnon alueelle? Ellet sitten puhu kulttuurievoluutiosta tai psykologiasta?

Lue lisää

Voiko itsetietoisuus olla aivojen kehittymisen oheistuotos. Mikä on ongelmallista sen [kehityksen] satunnaisuudessa?

Nämä kysymykset kuuluvat yhteen. Itsetietoisuus ja sen kehittyminen ovat saman paketin osia.

Aloitetaan tästä ja kokeillaan muotoilla kysymys muotoon: Mihin kysymykseen vastaus: "sattuma teki sen" vastaa? Tällainen "vastaus" kuuluu samaan luokkaan vastauksen "God did it" kanssa. Olet erimieltä, se on hyvä, kerro siis miten tämä eroaa. Mihin tieteelliseen kysymykseen voidaan vastata tieteellisin perustein: se oli sattuma.

leimautunut? kirjoitti:

Voiko itsetietoisuus olla aivojen kehittymisen oheistuotos. Mikä on ongelmallista sen [kehityksen] satunnaisuudessa?

Nämä kysymykset kuuluvat yhteen. Itsetietoisuus ja sen kehittyminen ovat saman paketin osia.

Aloitetaan tästä ja kokeillaan muotoilla kysymys muotoon: Mihin kysymykseen vastaus: "sattuma teki sen" vastaa? Tällainen "vastaus" kuuluu samaan luokkaan vastauksen "God did it" kanssa. Olet erimieltä, se on hyvä, kerro siis miten tämä eroaa. Mihin tieteelliseen kysymykseen voidaan vastata tieteellisin perustein: se oli sattuma.

Lue lisää

leimautunut? kirjoitti:
"Voiko itsetietoisuus olla aivojen kehittymisen oheistuotos. Mikä on ongelmallista sen [kehityksen] satunnaisuudessa?"

Minusta sinä pelkistät liikaa. Ei se kehitys ole sentään ihan satunnaista, kuten yritin sinulle edellisessä viestissä perustella.

"Nämä kysymykset kuuluvat yhteen. Itsetietoisuus ja sen kehittyminen ovat saman paketin osia."

Ja minusta näitä pystyy tarkastelemaan myös erikseen. Tietenkin, jos tietoisuus selityykin kehityshistorialla, tilanne on eri.

Et oikein tunnu vastaavan kysymyksiini, joten joudun arvuuttelemaan. Oletko siis sitä mieltä, että tietoisuus on aivojen tuottama (toiminnallinen) ominaisuus? Oletko sitä mieltä, että tietoisuus selittyy aivojen kehityshistorialla? Vai mitä mieltä olet tietoisuudesta?

Tämä keskustelu alkaa muistuttamaan varjonyrkkeilyä.

"Aloitetaan tästä ja kokeillaan muotoilla kysymys muotoon: Mihin kysymykseen vastaus: "sattuma teki sen" vastaa?"

Jos se kysymys on tuota muotoa, niin ei mihinkään. Mutta vaikka evoluutiossa esiintyy (kuten on luonnosta havaittu) satunnainen elementti, niin kehityspolku ei kuitenkaan ole satunnainen kuin ehkä joiltakin osin. Tällä viimeisellä tarkoitan, että ympäristön tapahtumat voivat olla satunnaisia yhtälailla, vrt. luonnonkatastrofit, ja niillä on kuitenkin oma vaikutuksensa. Esimerkkinä vaikka dinosaurusten sukupuutto - olisiko nisäkkäille syntynyt sen kaltaista ekologista lokerikkoa, joka olisi lopulta tuottanut ihmisen, jollei dinosaurukset olisi hävinneet? Olisiko dinosaurusten joukosta syntynyt lajeja, joilla olisi ollut itsetietoisuus?

Kehityspolusta, jos se tunnetaan, voidaan purkaa syy-seuraussuhteita. Ne eivät ole satunnaisia.

Miksi muuten pelkistät tuon kehityspolun pelkäksi "sattuma teki sen" - tapahtumaksi? Oletko varma, että kritisoit evoluutiota/evoluutioteoriaa/jotain muuta tieteellistä teoriaa, vai omaa käsitystäsi näistä?

Mitäköhän yhteistä evo uskomuksella ja fysiikalla varsinkaan kvanttimekaniikalla on?

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Evoluutioteorialla tarkoitan yksinkertaisesti teoriaa, joka esittää perimmiltään darwinilaisen, vaikka nykyaikaisemmin muotoillun kehitysopin olevan riittävän selitysvoimainen selittääkseen itsetietoisen elämän olemassaolon ts. sen kehittymisen alkeellisemmista elämänmuodoista"

OK, siis puhumme samasta asiasta.

Eikö itsetietoisuus voi olla aivojen rakenteen ja toiminnan pohjalta nouseva ominaisuus?

Silloinhan itsetietoisuuden kehittyminen on aivojen kehittymisen oheistulos. Tämän alueen käsittelemisen ongelma nousee jo yksistään siitä, että meillä ei ole mitään hyvää määritelmää itsetietoisuudelle - emme siis pysty myöskään tutkimaan sitä kunnolla (miten se ilmenee, mitä se tarkoittaa ja mitä se ei ole, jos se on laadullinen ominaisuus niin se on myös liukuvarajainen, miten sitä voidaan havainnoida ja onko se havaittavissa myös muista eläimistä ja missä mitassa jnpp.).

Jos evoluutioteoria ei sitä pysty selittämään, niin onko sinulla esittää jotain parempaa teoriaa tai mallia, miten se olisi voinut syntyä toisin?

"Evoluutioteorian perustuminen kehityksen satunnaisuuteen, ts. eliö ehdottaa ja ympäristö valitsee -periaatteeseen on eräs ongelmallisista kohdista ko. teoriassa."

Mikä siinä tekee sinun mielestäsi ongelmallisen kohdan? Satunnaista siinä on uusien yritysten generoituminen, ympäristön asettamat valintakriteerit (eli miten yritys pärjää ko, ympäristössä) eivät taas sitä ole. Sitten on vielä huomattava, että eliöt itse muodostavat omalta osaltaan tuota ympäristöä. Syntyvistä takaisinkytkennöistä voi muodostua hyvin monimutkaisia ohjaustekijöitä.

"Uskonasiana ei ole pidettävä mitään mitattavaa asiaa, ei myöskään evoluutioon liittyvää ja siksi evoluutioteoria on osin tieteellinen ja osin - useimpien mielestä - liian pitkälle oletusten varaan kehitelty kyhäelmä ja siten luisunut ulos tieteen sateenvarjon alta."

Nyt sinun olisi hyvä mainita ne oletukset vähän tarkemmin ja miksi ne tekevät evoluutioteoriasta epätieteellisen. Noin ympäripyöreästä on hyvin vaikea saada mitään konkreettista irti.

"Erityisen epätieteellisiä ovat väitteet evoluutioteoriasta ns. universaalina käsityksenä, jossa se pyritään ulottamaan tietoisesti uskonnon alueelle ja selittämään sillä esim. jumaliin liittyviä kysymyksiä. "

Tämä ei aukene minulle juuri mitenkään. Voisitko antaa esimerkkejä tai muuta selvennystä, miten evoluutioteoriaa pyritään ulottamaan uskonnon alueelle? Ellet sitten puhu kulttuurievoluutiosta tai psykologiasta?

Lue lisää

minulle aivan tieteellisesti, jos kysymykseni sinulle aukenee, mikä oli maailmassa aivan ensimmäinen ajatus miksi ja mistä se muodostui?
Huvittaa tieteentekemisenne hiukan kun alkeisetkin on kadoksissa.
Siis kumpi on uskonto?

Ajatteleva kirjoitti:

minulle aivan tieteellisesti, jos kysymykseni sinulle aukenee, mikä oli maailmassa aivan ensimmäinen ajatus miksi ja mistä se muodostui?
Huvittaa tieteentekemisenne hiukan kun alkeisetkin on kadoksissa.
Siis kumpi on uskonto?

Lue lisää

Kysymys ei avaudu, jos siinä pitäisi nähdä yhteys keskustelun aiheeseen. Yksinkertaisen eliön kehittyminen itsetietoiseksi olennoksi on siis keskustelun varsinainen aihe ja tämän kehityksen väittäminen sattumanvaraiseksi kritiikkini kohteena, koska se on uskomus.

Ihmettelevä kirjoitti:

Mitäköhän yhteistä evo uskomuksella ja fysiikalla varsinkaan kvanttimekaniikalla on?

Ihmettelevä kirjoitti:
"Mitäköhän yhteistä evo uskomuksella ja fysiikalla varsinkaan kvanttimekaniikalla on?"

Kyse on luonnontieteistä, eli tieteellistä metodia käytetään molemmissa. Toiseksi molemmilla alueilla (evoluutioteoria, fysiikka/kvanttimekaniikka) on osa-alueita, joista me emme tiedä, osaamme mallintaa vaikutusmekanismeja mutta emme voi mitata/määrittää tarkasti saati ennustaa ihan tarkkaan yksittäisiä tapahtumia. Esimerkkinä tästä fysiikan puolella vaikka yksittäisen radioaktiivisen isotoopin hajoamisen ajankohta - ko. isotoopin puoliintumisaika sen sijaan voidaan määrittää suhteellisen tarkaksi.

Kolmanneksi, jos evoluutio käy jossakin kohden yli ymmärryksen ja siihen liittyviä prosesseja on vaikea mieltää, niin kvanttimekaniikan mieltämisessä joudutaan vielä vaikeampaan ongelmaan: itse olevaisuuden mieltäminen on arkikokemuksen pohjalta ristiriidassa kvanttimekaniikan tulosten kanssa. Kts. vaikka EPR paradoksi tuolla myöhempänä.

Vaikka fysiikka on hyvin empiristä tiedettä, niin kylläpä vaan fysiikassakin harrastetaan ns. teoreettista fysiikkaa´(http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoreettinen_fysiikka) jossa tutkimus ei välittömästi perustu kokeelliseen tutkimukseen vaan tutkittavaa kohdetta kuvaavien matemaattisten mallien tarkasteluun. Teoreettisen fysiikan pyrkimyksenä on selvittää mekanismit kokeellisesti luonnossa kokeellisesti havaittavien prosessien taustalla. Kvanttimekaniikka on aika vahvasti tuolla teoreettisen fysiikan puolella.

Kuten tuli jo mainittua, fysiikassakin on alueita, joissa selitystä ei ole vielä löydetty. Esimerkistä käy vaikka painovoima, jonka olemassaolon me taatusti havaitsemme, me osaamme laskea painovoiman vaikutukset mutta emme osaa vielä tarkasti selittää, mistä se painovoima johtuu (sen vaikutusmekanismia siis).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka
Kvanttimekaniikassa on ainakin yksi arkijärjen vastainen asia, nimittäin aalto-hiukkasdualismi. Jos tuon osaa vielä jotenkin mieltää, niin entäpä sitten tilojen lomittuminen? Entäpä teleportaatio, joka on seurausta todellisuuden kvanttimekanistisesta olemuksesta?

Richard Feynman (jos tietää fysiikasta/kvanttimekaniikasta tietää kyllä tämän herran) on sanonut: "On turvallista sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa."

Jos intoa piisaa, voit tutustua vaikka tähän kvanttimekaniikan oppimateriaaliin http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy0-201/f3_pruju_luku2.pdf#search=" "kvanttimekaniikka""

Einstein muuten kritisoi kvanttimekaniikkaa eikä ymmärtänyt sitä. Hän kritisoi erityisesti kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta, jossa ilmeni kvanttimekaniikan kyvyttömyys kuvata yksittäisiä luonnonilmiöitä. Kritiikiksi Eisntein et co. esittivät Einstein-Podolsky-Rosen-paradoksin (EPR-paradoksi):
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/epr.htm

Tämän kritiikin vastaisia havaintoja on sittemmin tehty useita, mm. http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/

En voi sanoa, että ymmärtäisin kunnolla kvanttimekaniikkaa, aikoinaan fysiikan kursseilla Schrödingerin "haarukkayhtälöt" olivat minulle sivunvaihtomerkkejä (hyppää seuraavalle sivulle). En yksinkertaisesti jaksanut opetella ja sisäistää niitä saati sitten niitä tuloksia, jotka olivat ilmiselvästi arkikokemuksen kanssa ristiriidassa. En kylläkään kiistä kvanttimekaniikan tuloksia, siitä on vakuuttavaa näyttöä.

Kvanttimekaniikkaan verrattuna evoluutioteoria on sentään helpommin miellettävä ja ymmärrettävä. Ainakin minusta.

vanha-kissa kirjoitti:

Ihmettelevä kirjoitti:
"Mitäköhän yhteistä evo uskomuksella ja fysiikalla varsinkaan kvanttimekaniikalla on?"

Kyse on luonnontieteistä, eli tieteellistä metodia käytetään molemmissa. Toiseksi molemmilla alueilla (evoluutioteoria, fysiikka/kvanttimekaniikka) on osa-alueita, joista me emme tiedä, osaamme mallintaa vaikutusmekanismeja mutta emme voi mitata/määrittää tarkasti saati ennustaa ihan tarkkaan yksittäisiä tapahtumia. Esimerkkinä tästä fysiikan puolella vaikka yksittäisen radioaktiivisen isotoopin hajoamisen ajankohta - ko. isotoopin puoliintumisaika sen sijaan voidaan määrittää suhteellisen tarkaksi.

Kolmanneksi, jos evoluutio käy jossakin kohden yli ymmärryksen ja siihen liittyviä prosesseja on vaikea mieltää, niin kvanttimekaniikan mieltämisessä joudutaan vielä vaikeampaan ongelmaan: itse olevaisuuden mieltäminen on arkikokemuksen pohjalta ristiriidassa kvanttimekaniikan tulosten kanssa. Kts. vaikka EPR paradoksi tuolla myöhempänä.

Vaikka fysiikka on hyvin empiristä tiedettä, niin kylläpä vaan fysiikassakin harrastetaan ns. teoreettista fysiikkaa´(http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoreettinen_fysiikka) jossa tutkimus ei välittömästi perustu kokeelliseen tutkimukseen vaan tutkittavaa kohdetta kuvaavien matemaattisten mallien tarkasteluun. Teoreettisen fysiikan pyrkimyksenä on selvittää mekanismit kokeellisesti luonnossa kokeellisesti havaittavien prosessien taustalla. Kvanttimekaniikka on aika vahvasti tuolla teoreettisen fysiikan puolella.

Kuten tuli jo mainittua, fysiikassakin on alueita, joissa selitystä ei ole vielä löydetty. Esimerkistä käy vaikka painovoima, jonka olemassaolon me taatusti havaitsemme, me osaamme laskea painovoiman vaikutukset mutta emme osaa vielä tarkasti selittää, mistä se painovoima johtuu (sen vaikutusmekanismia siis).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka
Kvanttimekaniikassa on ainakin yksi arkijärjen vastainen asia, nimittäin aalto-hiukkasdualismi. Jos tuon osaa vielä jotenkin mieltää, niin entäpä sitten tilojen lomittuminen? Entäpä teleportaatio, joka on seurausta todellisuuden kvanttimekanistisesta olemuksesta?

Richard Feynman (jos tietää fysiikasta/kvanttimekaniikasta tietää kyllä tämän herran) on sanonut: "On turvallista sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa."

Jos intoa piisaa, voit tutustua vaikka tähän kvanttimekaniikan oppimateriaaliin http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy0-201/f3_pruju_luku2.pdf#search=" "kvanttimekaniikka""

Einstein muuten kritisoi kvanttimekaniikkaa eikä ymmärtänyt sitä. Hän kritisoi erityisesti kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta, jossa ilmeni kvanttimekaniikan kyvyttömyys kuvata yksittäisiä luonnonilmiöitä. Kritiikiksi Eisntein et co. esittivät Einstein-Podolsky-Rosen-paradoksin (EPR-paradoksi):
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/epr.htm

Tämän kritiikin vastaisia havaintoja on sittemmin tehty useita, mm. http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/

En voi sanoa, että ymmärtäisin kunnolla kvanttimekaniikkaa, aikoinaan fysiikan kursseilla Schrödingerin "haarukkayhtälöt" olivat minulle sivunvaihtomerkkejä (hyppää seuraavalle sivulle). En yksinkertaisesti jaksanut opetella ja sisäistää niitä saati sitten niitä tuloksia, jotka olivat ilmiselvästi arkikokemuksen kanssa ristiriidassa. En kylläkään kiistä kvanttimekaniikan tuloksia, siitä on vakuuttavaa näyttöä.

Kvanttimekaniikkaan verrattuna evoluutioteoria on sentään helpommin miellettävä ja ymmärrettävä. Ainakin minusta.

Lue lisää

Kvanttimekaniikan pohjalta ei kuitenkaan ole luotu sellaista maailmankatsomuksellista "kokonaisnäkemystä" maailmasta, kuin evoluutioteorian pohjalta on tehty. Kvanttimekaniikka on teoria ja se tunnustetaan teoriaksi, ollaan varovaisia liian pitkälle menevien päätelmien tekemisessä. Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin, sitä käytetään keppihevosena liian pitkälle menevien tulkintojen tekemiseen ja silloin kun niitä tulkintoja väitetään tieteellisiksi faktoiksi syntyy väistämättä erimielisyyttä. Ongelma siis on se, että osa ihmisisitä suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, eikä ymmärrä sen olevan teoria.

leimattu? kirjoitti:

Kvanttimekaniikan pohjalta ei kuitenkaan ole luotu sellaista maailmankatsomuksellista "kokonaisnäkemystä" maailmasta, kuin evoluutioteorian pohjalta on tehty. Kvanttimekaniikka on teoria ja se tunnustetaan teoriaksi, ollaan varovaisia liian pitkälle menevien päätelmien tekemisessä. Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin, sitä käytetään keppihevosena liian pitkälle menevien tulkintojen tekemiseen ja silloin kun niitä tulkintoja väitetään tieteellisiksi faktoiksi syntyy väistämättä erimielisyyttä. Ongelma siis on se, että osa ihmisisitä suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, eikä ymmärrä sen olevan teoria.

Lue lisää

Verrattuna kvanttimekaniikkaan tiede on evoluutioon liittyen useamman askelen pidemmällä, eikä evoluution mekanismeihin liity lainkaan vastaavassa mitassa satunnaisuutta tai ymmärtämättömyyttä kuin kvanttimekaniikkaan.

Kvanttimekaniikka onkin lähinnä hyvä esimerkki vielä kypsymisasteella olevasta tieteestä, joka vielä hakee selitysmallejaan. Vastaavasti esimerkiksi kosmologia on aivan viime vuosikymmeninä tarkentunut huimin askelin.

leimattu? kirjoitti:

Kvanttimekaniikan pohjalta ei kuitenkaan ole luotu sellaista maailmankatsomuksellista "kokonaisnäkemystä" maailmasta, kuin evoluutioteorian pohjalta on tehty. Kvanttimekaniikka on teoria ja se tunnustetaan teoriaksi, ollaan varovaisia liian pitkälle menevien päätelmien tekemisessä. Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin, sitä käytetään keppihevosena liian pitkälle menevien tulkintojen tekemiseen ja silloin kun niitä tulkintoja väitetään tieteellisiksi faktoiksi syntyy väistämättä erimielisyyttä. Ongelma siis on se, että osa ihmisisitä suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, eikä ymmärrä sen olevan teoria.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Kvanttimekaniikan pohjalta ei kuitenkaan ole luotu sellaista maailmankatsomuksellista "kokonaisnäkemystä" maailmasta, kuin evoluutioteorian pohjalta on tehty."

Minkälainen "kokonaisnäkemys" on tehty sitten evoluutioteorian pohjalta? Annatko selventäviä esimerkkejä tästä "kokonaisnäkemyksestä"?

Jos ne eivät ole loogisia päätelmiä teorian ja viimekädessä havaintojen pohjalta, ne eivät myöskään ole evoluutioteoriaan pohjautuvia näkemyksiä.

"Kvanttimekaniikka on teoria ja se tunnustetaan teoriaksi, ollaan varovaisia liian pitkälle menevien päätelmien tekemisessä."

Tuota noin, missähän merkityksessä mahdat käyttää käsitettä teoria? Se nimittäin pelittää vallan hyvin mikrokosmoksen kuvaamisessa. Samalla tavalla evoluutioteoriakin pelittää omalla sarallaan.

Milloin sinusta mennään liian pitkälle? Minusta sinä kiersit tätä aihetta tuossa toisessakin haarassa, mutta en siitä saanut kunnolla selkoa siinäkään.

"Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin, sitä käytetään keppihevosena liian pitkälle menevien tulkintojen tekemiseen ja silloin kun niitä tulkintoja väitetään tieteellisiksi faktoiksi syntyy väistämättä erimielisyyttä."

Mistä tulkinnoista mahdat nyt puhua? Annapa esimerkkejä, niin minäkin pääsen samalle kartalle.

"Ongelma siis on se, että osa ihmisisitä suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, eikä ymmärrä sen olevan teoria."

Osa ihmisistä varmaankin suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, vaikka ei siitä mitään jumalia löydy saati riittejä ja sakramentteja.

Mihinkähän sinun kritiikkisi loppujen lopuksi kohdistuu. Kovin ympäripyöreätä tarjoat.

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Kvanttimekaniikan pohjalta ei kuitenkaan ole luotu sellaista maailmankatsomuksellista "kokonaisnäkemystä" maailmasta, kuin evoluutioteorian pohjalta on tehty."

Minkälainen "kokonaisnäkemys" on tehty sitten evoluutioteorian pohjalta? Annatko selventäviä esimerkkejä tästä "kokonaisnäkemyksestä"?

Jos ne eivät ole loogisia päätelmiä teorian ja viimekädessä havaintojen pohjalta, ne eivät myöskään ole evoluutioteoriaan pohjautuvia näkemyksiä.

"Kvanttimekaniikka on teoria ja se tunnustetaan teoriaksi, ollaan varovaisia liian pitkälle menevien päätelmien tekemisessä."

Tuota noin, missähän merkityksessä mahdat käyttää käsitettä teoria? Se nimittäin pelittää vallan hyvin mikrokosmoksen kuvaamisessa. Samalla tavalla evoluutioteoriakin pelittää omalla sarallaan.

Milloin sinusta mennään liian pitkälle? Minusta sinä kiersit tätä aihetta tuossa toisessakin haarassa, mutta en siitä saanut kunnolla selkoa siinäkään.

"Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin, sitä käytetään keppihevosena liian pitkälle menevien tulkintojen tekemiseen ja silloin kun niitä tulkintoja väitetään tieteellisiksi faktoiksi syntyy väistämättä erimielisyyttä."

Mistä tulkinnoista mahdat nyt puhua? Annapa esimerkkejä, niin minäkin pääsen samalle kartalle.

"Ongelma siis on se, että osa ihmisisitä suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, eikä ymmärrä sen olevan teoria."

Osa ihmisistä varmaankin suhtautuu evoluutioteoriaan uskonnollisesti, vaikka ei siitä mitään jumalia löydy saati riittejä ja sakramentteja.

Mihinkähän sinun kritiikkisi loppujen lopuksi kohdistuu. Kovin ympäripyöreätä tarjoat.

Lue lisää

>>Minkälainen "kokonaisnäkemys" on tehty sitten evoluutioteorian pohjalta? Annatko selventäviä esimerkkejä tästä "kokonaisnäkemyksestä"? >Mistä tulkinnoista mahdat nyt puhua? Annapa esimerkkejä, niin minäkin pääsen samalle kartalle.

leimattu? kirjoitti:

>>Minkälainen "kokonaisnäkemys" on tehty sitten evoluutioteorian pohjalta? Annatko selventäviä esimerkkejä tästä "kokonaisnäkemyksestä"? >Mistä tulkinnoista mahdat nyt puhua? Annapa esimerkkejä, niin minäkin pääsen samalle kartalle.

Lue lisää

>>Evolutionistien mielestä ei voi olla jumalia, koska evoluutioteoria on täyttä faktaa (ei vain sen olemassaolo, vaan myös sen esittämät väitteet).

illuminatus kirjoitti:

>>Evolutionistien mielestä ei voi olla jumalia, koska evoluutioteoria on täyttä faktaa (ei vain sen olemassaolo, vaan myös sen esittämät väitteet).

Näin tähän saatiin esimerkkikin tuosta mitä kerroin. Tarkoitan siis viestiä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020140499

leimattu? kirjoitti:

Näin tähän saatiin esimerkkikin tuosta mitä kerroin. Tarkoitan siis viestiä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020140499

Lue lisää

No, saatiinpa ainakin jälleen havainto kreationistien kyvyttömyydestä ymmärtää uskottavuusongelmiensa syitä.

leimattu? kirjoitti:

>>Minkälainen "kokonaisnäkemys" on tehty sitten evoluutioteorian pohjalta? Annatko selventäviä esimerkkejä tästä "kokonaisnäkemyksestä"? >Mistä tulkinnoista mahdat nyt puhua? Annapa esimerkkejä, niin minäkin pääsen samalle kartalle.

Lue lisää

leimattu? kiteytti ilmeisesti ongelmaa näin:
"Millä perusteella evoluutioteoriaa voi pitää jonkinlaisena maailmankatsomuksellisena rakennuspalikkana, jota tulkitaan enemmän maailmankatsomuksellisin, kuin tieteellisin perustein."

Tuota noin, y.o. argumentointitavalla ovat kreationistit välillä evoluutioteoriaa kritisoineet. Itseasiassa tuossa ei itseasiassa kritisoida evoluutioteoriaa, vaan sitä mahdollista maailmankatsomusta, johon myös evoluutioteoria voisi kuulua osana.

Mutta hei, ei tuolla ole mitään tekemistä itse teorian kanssa vaan ihmisten tapaa rakentaa maailmankatsomusta. Olenko tulkinnut oikein?

"Olen hämmästynyt, ellet ole törmännyt ilmiöön tällä palstalla. "

Kuinka kauan olet seurannut näitä keskusteluja? Mikä on sinun otoksesi? Vaikuttaako tulkintaasi oma maailmankatsomuksesi vai oletko muodostanut käsityksesi objektiivisesti (ei näytä siltä). En muista juuri ensimmäistäkään viestiä täällä, jossa joku perustelisi ateismiaan (tai muuta maailmankatsomustaan) evoluutioteorialla. Dawkinsin mainitaan perustelleen ateismiaan evoluutioteorialla, mutta epäilen hönen ateismiinsa olevan kyllä muita syitä.

Jos ja kun täällä on evoluutioteoriaa puolustettu, on sitä puolustettu lähinnä naturalistisen tieteenfilosofian lähtökohdista. Yleensä se puolustukseen lähtö on tapahtunut kreationistien evoluutiosta ja evoluutioteoriasta esittämien omituisten käsitysten pohjalta. Milloin evoluutioteoria on uskonto (eikä tiede) tai milloin evoluutioteoria esittäisi jotain sellaista, joka on kumottu (rakennettu olkiukko). Toisinaan sentään on yritetty esittää erilaisia tulkintoja havainnoista, mutta perustelut eivät ole oikein vastakritiikkiä kestäneet. Tämä on minun tulkintani täällä käydyistä keskusteluista. Tai välillä ne ovat kylläkin koiratappeluita.

"Täältähän puuttuu kokonaan tiukasti havaintoihin perustuva keskustelu itse evoluutiosta."

No eipä niistä pääse keskustelemaan, ennemmin tämä on kreationismi-evoluutioteoria ammusrata.

"Keskustelu keskittyy asettamaan vastakkain jumaluuksien olemassaolon ja evoluutioteorian."

Hmm, en yhtään ihmettele, koska täällä on siihen palstan luonteen ja historian vuoksi opittu. Esim. minä en kylläkään aseta niitä vastakkain, koska evoluutioteoria ei jumaluuksiin ota edes kantaa. Kreationistit luonnollisesti sotkevat noita jumalia (tai oikeammin Jumalaa) tähän soppaan.

"Evolutionistien mielestä ei voi olla jumalia, koska evoluutioteoria on täyttä faktaa (ei vain sen olemassaolo, vaan myös sen esittämät väitteet). "

Rakensit tuossa muuten olkiukon. Argumenttisi menee tästä eteenpäin sitten suohon.

"Näin siis evoluutioteoria ymmärretään monien tänne kirjoittavien evolutionistien kohdalla."

Et voi esittää omaa tulkintaasi toisten motiiveista minään faktana.

"Ongelmana näen myös evoluutioteorian Gouldilaisen tulkinnan, jossa sattumaa pidetään kaiken selittävänä voimana."

Mistä sinä tämän repäiset? Eihän asia noin ole. Mielestäni olen jo tämänkin perustellut.

"Evoluutio ei voi olla tarkoituksenmukaista, jos asiaa tutkitaan tieteellisesti. "

No onko sitä esitetty tarkoituksenmukaiseksi?

"Olisiko teoria tyydyttävä, jos voidaan osoittaa syy välttämättömyydelle miksi kehitys on sellaista, kuin evoluutioteoria osoittaa?"

Mitä mahdat nyt tarkoittaa välttämättömyydellä? Eikö voisi ajatella niin, että luonto dynaamisena ympäristönä luo koko ajan moninaisuutta, joka taas generoi lisää moninaisuutta? Jos termodynamiikan mukaan entropia kasvaa ajan myötä, niin sovellettuna samaa ajatusta biodiversiteettiin entropia vastaisi moninaisuuden kasvua. Löydätkö välttämättömyyden (tai teleonomian) termodynamiikasta? Miksi se pitäisi löytää sitten muualtakin?

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kiteytti ilmeisesti ongelmaa näin:
"Millä perusteella evoluutioteoriaa voi pitää jonkinlaisena maailmankatsomuksellisena rakennuspalikkana, jota tulkitaan enemmän maailmankatsomuksellisin, kuin tieteellisin perustein."

Tuota noin, y.o. argumentointitavalla ovat kreationistit välillä evoluutioteoriaa kritisoineet. Itseasiassa tuossa ei itseasiassa kritisoida evoluutioteoriaa, vaan sitä mahdollista maailmankatsomusta, johon myös evoluutioteoria voisi kuulua osana.

Mutta hei, ei tuolla ole mitään tekemistä itse teorian kanssa vaan ihmisten tapaa rakentaa maailmankatsomusta. Olenko tulkinnut oikein?

"Olen hämmästynyt, ellet ole törmännyt ilmiöön tällä palstalla. "

Kuinka kauan olet seurannut näitä keskusteluja? Mikä on sinun otoksesi? Vaikuttaako tulkintaasi oma maailmankatsomuksesi vai oletko muodostanut käsityksesi objektiivisesti (ei näytä siltä). En muista juuri ensimmäistäkään viestiä täällä, jossa joku perustelisi ateismiaan (tai muuta maailmankatsomustaan) evoluutioteorialla. Dawkinsin mainitaan perustelleen ateismiaan evoluutioteorialla, mutta epäilen hönen ateismiinsa olevan kyllä muita syitä.

Jos ja kun täällä on evoluutioteoriaa puolustettu, on sitä puolustettu lähinnä naturalistisen tieteenfilosofian lähtökohdista. Yleensä se puolustukseen lähtö on tapahtunut kreationistien evoluutiosta ja evoluutioteoriasta esittämien omituisten käsitysten pohjalta. Milloin evoluutioteoria on uskonto (eikä tiede) tai milloin evoluutioteoria esittäisi jotain sellaista, joka on kumottu (rakennettu olkiukko). Toisinaan sentään on yritetty esittää erilaisia tulkintoja havainnoista, mutta perustelut eivät ole oikein vastakritiikkiä kestäneet. Tämä on minun tulkintani täällä käydyistä keskusteluista. Tai välillä ne ovat kylläkin koiratappeluita.

"Täältähän puuttuu kokonaan tiukasti havaintoihin perustuva keskustelu itse evoluutiosta."

No eipä niistä pääse keskustelemaan, ennemmin tämä on kreationismi-evoluutioteoria ammusrata.

"Keskustelu keskittyy asettamaan vastakkain jumaluuksien olemassaolon ja evoluutioteorian."

Hmm, en yhtään ihmettele, koska täällä on siihen palstan luonteen ja historian vuoksi opittu. Esim. minä en kylläkään aseta niitä vastakkain, koska evoluutioteoria ei jumaluuksiin ota edes kantaa. Kreationistit luonnollisesti sotkevat noita jumalia (tai oikeammin Jumalaa) tähän soppaan.

"Evolutionistien mielestä ei voi olla jumalia, koska evoluutioteoria on täyttä faktaa (ei vain sen olemassaolo, vaan myös sen esittämät väitteet). "

Rakensit tuossa muuten olkiukon. Argumenttisi menee tästä eteenpäin sitten suohon.

"Näin siis evoluutioteoria ymmärretään monien tänne kirjoittavien evolutionistien kohdalla."

Et voi esittää omaa tulkintaasi toisten motiiveista minään faktana.

"Ongelmana näen myös evoluutioteorian Gouldilaisen tulkinnan, jossa sattumaa pidetään kaiken selittävänä voimana."

Mistä sinä tämän repäiset? Eihän asia noin ole. Mielestäni olen jo tämänkin perustellut.

"Evoluutio ei voi olla tarkoituksenmukaista, jos asiaa tutkitaan tieteellisesti. "

No onko sitä esitetty tarkoituksenmukaiseksi?

"Olisiko teoria tyydyttävä, jos voidaan osoittaa syy välttämättömyydelle miksi kehitys on sellaista, kuin evoluutioteoria osoittaa?"

Mitä mahdat nyt tarkoittaa välttämättömyydellä? Eikö voisi ajatella niin, että luonto dynaamisena ympäristönä luo koko ajan moninaisuutta, joka taas generoi lisää moninaisuutta? Jos termodynamiikan mukaan entropia kasvaa ajan myötä, niin sovellettuna samaa ajatusta biodiversiteettiin entropia vastaisi moninaisuuden kasvua. Löydätkö välttämättömyyden (tai teleonomian) termodynamiikasta? Miksi se pitäisi löytää sitten muualtakin?

Lue lisää

Dawkins kyllä myöntää evoluution johdatelleen hänet tuota kysymystä pohtimaan, mutta hän ei perustele ateismiaan sillä.

Dawkinsin peruste ateismille on yksinkertaisesti todisteiden puuttuminen (uskonnoilta).

>>oman kokemukseni mukaan tämän tyyppiset ihmiset eivät myöskään tiedä eloluutiosta tai tieteestä

leimattu? kirjoitti:

>>oman kokemukseni mukaan tämän tyyppiset ihmiset eivät myöskään tiedä eloluutiosta tai tieteestä

Hienoa! Jälleen Dawkins osoittautuu piikiksi jeesustelijan lihassa...

Nauti: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Minun kokemukseni mukaan kreationistit eivät keskimäärin lue juuri lainkaan muuta kuin raamatun scheissea tai sen suoria johdannaisia, kuten reinikaista tai pälikköä.

leimattu? kirjoitti:

>>oman kokemukseni mukaan tämän tyyppiset ihmiset eivät myöskään tiedä eloluutiosta tai tieteestä

vastustaa kreationismia:

http://www.youtube.com/watch?v=ffX9msPCwZk

Heiliger Geist kirjoitti:

Hienoa! Jälleen Dawkins osoittautuu piikiksi jeesustelijan lihassa...

Nauti: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Minun kokemukseni mukaan kreationistit eivät keskimäärin lue juuri lainkaan muuta kuin raamatun scheissea tai sen suoria johdannaisia, kuten reinikaista tai pälikköä.

Lue lisää

Kohdallasi en taida tarvita kysymysmerkkiä nicissä? Mielestäsi evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuva on "Jeesustelija". Eikö evoluutioteoria kestä kritiikkiä kun vastaus kritiikkiin on ad hominem.

sammakko kirjoitti:

vastustaa kreationismia:

http://www.youtube.com/watch?v=ffX9msPCwZk

Kerro tarkemmin, miten niitä syitä perustellaan. Olen kyllä samaa mieltä, että kreationismi ei todellisuudessa anna selitystä, mutta miksi sinusta?

leimattu? kirjoitti:

Kerro tarkemmin, miten niitä syitä perustellaan. Olen kyllä samaa mieltä, että kreationismi ei todellisuudessa anna selitystä, mutta miksi sinusta?

maan kreationismi on ristiriidassa paitsi evoluutioteorian, myös biologian, geologian, fysiikan, kemian ja astronomian kanssa. Listasta saattoi jäädä jotain poiskin.

Minusta meillä on velvollisuus opettaa lapsillemme oikeaa tietoa maailmasta ja sen toiminnasta. Tieteellä on aina sen hetkinen paras totuus ja tiede on aina avoin uudelle tiedolle.

Kreationismin ottaminen kouluopetukseen olisi raju takapakki Suomen tieteen kehitykselle.

sammakko kirjoitti:

maan kreationismi on ristiriidassa paitsi evoluutioteorian, myös biologian, geologian, fysiikan, kemian ja astronomian kanssa. Listasta saattoi jäädä jotain poiskin.

Minusta meillä on velvollisuus opettaa lapsillemme oikeaa tietoa maailmasta ja sen toiminnasta. Tieteellä on aina sen hetkinen paras totuus ja tiede on aina avoin uudelle tiedolle.

Kreationismin ottaminen kouluopetukseen olisi raju takapakki Suomen tieteen kehitykselle.

Lue lisää

Onko olemassa jokin todellinen uhka siitä, että nuoren maan kreationismia opetetaan maamme kouluissa ainoana totuutena?

Tieteeseen kuuluu kritiikki nykyistä vallitsevaa teoriaa kohtaan ja sitä kyllä pitäisi opettaa jo paljon ennen yliopistoa, eikö?

leimattu? kirjoitti:

Onko olemassa jokin todellinen uhka siitä, että nuoren maan kreationismia opetetaan maamme kouluissa ainoana totuutena?

Tieteeseen kuuluu kritiikki nykyistä vallitsevaa teoriaa kohtaan ja sitä kyllä pitäisi opettaa jo paljon ennen yliopistoa, eikö?

Lue lisää

"Onko olemassa jokin todellinen uhka siitä, että nuoren maan kreationismia opetetaan maamme kouluissa ainoana totuutena?"

OLetko ihan tosissasi? Etkö näe mitään uhkaa siinä, että nuoren maan kreationismia opetettaisiin ainoana totuutena?

Siihen kyllä loppusivat myös yliopistot, joten ei tarvitsisi surra "kritiikin opettamista ennen yliopistoa".

Jo ennen yliopistoa on kyllä syytä oppia kriittistä ajattelua, lähteisiin perehtymistä ja väitteiden vertaamista faktoihin. Nuoren maan kreationismi ei kestä mitään niistä.

leimattu? kirjoitti:

Onko olemassa jokin todellinen uhka siitä, että nuoren maan kreationismia opetetaan maamme kouluissa ainoana totuutena?

Tieteeseen kuuluu kritiikki nykyistä vallitsevaa teoriaa kohtaan ja sitä kyllä pitäisi opettaa jo paljon ennen yliopistoa, eikö?

Lue lisää

nykyään enää on tällaista uhkaa, mutta kyllä Suomestakin edelleenkin löytyy ihmisiä, jotka näin haluaisivat.

Evoluutioteoria on jatkuvasti kritiikin kohteena ja sitä testataan jatkuvasti. Tähän mennessä se on läpäissyt nämä testit pienillä muutoksilla

Kreationismi ei ole tällaista kritiikkiä, mitä kouluissakin pitää opettaa. Nuoren maan kreationismi on yksinkertaistettuna uskonnollista huuhaata.

leimattu? kirjoitti:

Onko olemassa jokin todellinen uhka siitä, että nuoren maan kreationismia opetetaan maamme kouluissa ainoana totuutena?

Tieteeseen kuuluu kritiikki nykyistä vallitsevaa teoriaa kohtaan ja sitä kyllä pitäisi opettaa jo paljon ennen yliopistoa, eikö?

Lue lisää

Kannattaisi erottaa toisistaan evoluutiokritiikki ja totaalisonta, jota tarjotaan evoluution tilalle. Evoluutiolla on kilpailijoita. Nimittäin evoluutioterorian sisäiset kilpailevat näkemykset, jotka kilpailevat keskenään siitä, mikä parhaiten kestää kritiikkiä.

Sen sijaan on moraalitonta ensin kritisoida tieteellistä teoriaa ja sitten tarjota tilalle mitä tahansa joka ei ole käynyt läpi vastaavaa kritiikkiä. Erityisen moraalitonta tämä on sellaisen ihmisen taholta, joka jo on tutustunut tieteen tekemiseen, ja jonka siis pitäisi hyvin tietää kuinka epäreilua on oikoa on rikkoa hyvän tieteen tekemisen tapoja väittämällä hölmöjä olettamuksia tosiksi ilman mitään järkiperusteita.

Tosin minusta tuntuu, että ainakin jotkut näistä "kreationistitiedemiehistä" luulevat olevansa oikealla asialla, he eivät vain kykene tunnistamaan omaa henkilökohtaita hulluuttaan vaan ovat aivan varmoja että tietävät tai tuntevat tai kokevat asioita, joita puolustavat. Mahtaa tuntua hämmentävältä, kun "jonkin suuremman läsnäolosta" huolimatta, mikään järkiperuste ei tue tämän suuremman läsnäoloa, vain omassa mielessä tykyttävä tunne. Vähän kuin katselisi kadulla paloautoa ja olisi aivan varma että tuo auto on oikeasti porkkana, kukaan muu ei vain sitä tajua. Eikös "uskonnollinen kokemus" ollut aika yleinen skitsofreenikkojen keskuudessa?

Kritiikki, tuli se mistä tahansa, myös kreationistien taholta, on elintärkeää tieteelle. Tosin kreationistien kritiikin arvoa heikentää, että he valitsevat vain sellaisia aiheita kritisoitavakseen, jotka eivät kritisoi heidän kannattamiaan näkemyksiään.

He siis kritisoivat asioita, joista ovat eri mieltä, mutta eivät niitä joista ovat jo valmiiksi samaa mieltä. Mielestäni on sangen epäilyttävä ajattelutapa, että miellyttävältä tuntuvia ajatuksia ei lainkaan epäillä. Ikään kuin jätettäisiin kokonainen ajattelun alue hyödyntämättä. Eikö hyvältä tuntuvia ajatuksia muka voi parantaa entisestään?

leimattu? kirjoitti:

>>oman kokemukseni mukaan tämän tyyppiset ihmiset eivät myöskään tiedä eloluutiosta tai tieteestä

>>>Oman kokemukseni mukaan evoluutioteoriaa kiihkeästi kannattavat ovat lukeneet yhden Dawkinsin tai vast. populistisen (huom. ei tieteellisen) kirjan

sharyn kirjoitti:

"Onko olemassa jokin todellinen uhka siitä, että nuoren maan kreationismia opetetaan maamme kouluissa ainoana totuutena?"

OLetko ihan tosissasi? Etkö näe mitään uhkaa siinä, että nuoren maan kreationismia opetettaisiin ainoana totuutena?

Siihen kyllä loppusivat myös yliopistot, joten ei tarvitsisi surra "kritiikin opettamista ennen yliopistoa".

Jo ennen yliopistoa on kyllä syytä oppia kriittistä ajattelua, lähteisiin perehtymistä ja väitteiden vertaamista faktoihin. Nuoren maan kreationismi ei kestä mitään niistä.

Lue lisää

Kävin katsomassa galleria sivuasi ja mielenkiintoni heräsi, kerrotko meille kaikille, mikä on Atorox-palkinto?
Minkälaisia kirjoja kirjoittaa Sharyn McCrumb, en ole ikinä aiemmin kuullutkaan hänestä?

The Ice Man kirjoitti:

>>>Oman kokemukseni mukaan evoluutioteoriaa kiihkeästi kannattavat ovat lukeneet yhden Dawkinsin tai vast. populistisen (huom. ei tieteellisen) kirjan

Eikö ole muuta vaihtoehtoa kuin sokea sattuma vs. veden päällä kävely? Ja noista siis "joudutaan" valitsemaan sokea sattuma, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

leimattu? kirjoitti:

Eikö ole muuta vaihtoehtoa kuin sokea sattuma vs. veden päällä kävely? Ja noista siis "joudutaan" valitsemaan sokea sattuma, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

>>>Eikö ole muuta vaihtoehtoa kuin sokea sattuma vs. veden päällä kävely? Ja noista siis "joudutaan" valitsemaan sokea sattuma, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

leimattu? kirjoitti:

Eikö ole muuta vaihtoehtoa kuin sokea sattuma vs. veden päällä kävely? Ja noista siis "joudutaan" valitsemaan sokea sattuma, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

Jos minun pitää valita luomisen ja evoluutioteorian välillä, valitsen evoluutioteorian. Se sentään muuttuu kokoajan kun uutta informaatiota löytyy. (No onhan luomisessakin 2 vaihtoehtoa nykyään: nuori ja vanha maa.) Eikös teoria kehity kun sitä tutkitaan ja kritisoidaan (ilman kreationismia).
Jossain kommentissasi sinä ihmettelit miksi täällä käsitellään vain evojen ja kressujen välistä sanasotaa: otsikkohan on Evoluutio ja kreationismi.
Mutta kirjoitat kovin asiallisesti enkä ole päässyt perille mikä on sinun teoriasi tässä syntymisessä. Eli oletko lintu vai kala?

minä vain kirjoitti:

Jos minun pitää valita luomisen ja evoluutioteorian välillä, valitsen evoluutioteorian. Se sentään muuttuu kokoajan kun uutta informaatiota löytyy. (No onhan luomisessakin 2 vaihtoehtoa nykyään: nuori ja vanha maa.) Eikös teoria kehity kun sitä tutkitaan ja kritisoidaan (ilman kreationismia).
Jossain kommentissasi sinä ihmettelit miksi täällä käsitellään vain evojen ja kressujen välistä sanasotaa: otsikkohan on Evoluutio ja kreationismi.
Mutta kirjoitat kovin asiallisesti enkä ole päässyt perille mikä on sinun teoriasi tässä syntymisessä. Eli oletko lintu vai kala?

Lue lisää

Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa. Ennenkaikkea se rajoittuu biologiaan, eikä sillä ole maailmankatsomuksellista ulottuvuutta. Harmittaa, että evoluutioteoriasta tehdään kovaa vauhtia uskontoa jolla halutaan kumota muita uskontoja.

Kreationismissa on yksi hyvä ajatus, tarkoituksenmukaisuus. Monet asiat näyttävät hyvin tarkoituksenmukaisilta mutta evoluutioteorian puitteissa ei tarkoituksenmukaisuutta voida käsitellä, eikä tarvitsekaan voida. Kuitenkin siitä esitetään väittämiä, kuten sattuman käsitteen integrointi evoluutioteoriaan. Se on samalla väite tarkoituksenmukaisuutta vastaan ja tehty sellaisen teorian puitteissa, joka ei oikeastaan voisi ottaa kantaa koko asiaan. Tätä kautta evoluutioteoria asettuu kreationismia vastaan, vaikka samalla astuu ulos biologian piiristä, pyrkien kuitenkin olemaan biologiaa koskeva teoria.

leimattu? kirjoitti:

Eikö ole muuta vaihtoehtoa kuin sokea sattuma vs. veden päällä kävely? Ja noista siis "joudutaan" valitsemaan sokea sattuma, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

Tottakai on, sattuma luonnonvalinta joka on aivan muuta kuin sokea sattuma.

Muitakin "mahdollisia selityksiä" on ääretön määrä.

Pekkala kirjoitti:

Kävin katsomassa galleria sivuasi ja mielenkiintoni heräsi, kerrotko meille kaikille, mikä on Atorox-palkinto?
Minkälaisia kirjoja kirjoittaa Sharyn McCrumb, en ole ikinä aiemmin kuullutkaan hänestä?

Lue lisää

jaetaan kerran vuodessa parhaasta kotimaisesta science fiction -novellista. Sharyn McCrumbia ei ole suomennettu. Hän on kirjoittanut sarjan kirjoja Appalakkien elämästä (siis ne Amerikan heinähatut Tennesseen vuroilla). Pidän erityisesti tavasta, jolla hän yhdistää fantasiaa, kansanperinnettä ja arkipäivää.

sharyn kirjoitti:

jaetaan kerran vuodessa parhaasta kotimaisesta science fiction -novellista. Sharyn McCrumbia ei ole suomennettu. Hän on kirjoittanut sarjan kirjoja Appalakkien elämästä (siis ne Amerikan heinähatut Tennesseen vuroilla). Pidän erityisesti tavasta, jolla hän yhdistää fantasiaa, kansanperinnettä ja arkipäivää.

Lue lisää

Missä tuo novellisi on nähtävillä?

leimattu? kirjoitti:

Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa. Ennenkaikkea se rajoittuu biologiaan, eikä sillä ole maailmankatsomuksellista ulottuvuutta. Harmittaa, että evoluutioteoriasta tehdään kovaa vauhtia uskontoa jolla halutaan kumota muita uskontoja.

Kreationismissa on yksi hyvä ajatus, tarkoituksenmukaisuus. Monet asiat näyttävät hyvin tarkoituksenmukaisilta mutta evoluutioteorian puitteissa ei tarkoituksenmukaisuutta voida käsitellä, eikä tarvitsekaan voida. Kuitenkin siitä esitetään väittämiä, kuten sattuman käsitteen integrointi evoluutioteoriaan. Se on samalla väite tarkoituksenmukaisuutta vastaan ja tehty sellaisen teorian puitteissa, joka ei oikeastaan voisi ottaa kantaa koko asiaan. Tätä kautta evoluutioteoria asettuu kreationismia vastaan, vaikka samalla astuu ulos biologian piiristä, pyrkien kuitenkin olemaan biologiaa koskeva teoria.

Lue lisää

leimattu? kirjoittaa:
"Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa."

Ilmeisesti et tiedä, mikä on hypoteesin ja teorian ero. Kts- http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

Muuten olet oikeassa, mikään teoria ei ole valmis, koska uusi tieto voi aina aiheuttaa siihen muutoksia (ellei peräti kumotakin sen).

"Kreationismissa on yksi hyvä ajatus, tarkoituksenmukaisuus."

Pääsimmekö vihdoin sitten tähän pohjimmaiseen syyhyn: kaipaat todellisuudelta tarkoituksenmukaisuutta?

"Monet asiat näyttävät hyvin tarkoituksenmukaisilta"

Jep, ja monet asiat ovat myös niinkuin näyttävät olevan. Luonnossa on havaittavissa tarkoituksenmukaisia ratkaisuja/ilmiöitä. Mutta on myös asioita joiden tarkoituksemukaisuutta ei oikein voi mieltää - jos niitä edes onkaan.

Itseasiassa väittäisin, että halu nähdä tarkoituksenmukaisuus likimain kaikissa mahdollisissa asioissa onkin ihmisen ajattelun luoma näkökulma, ei välttämättä lainkaan todellisuuden olemus.

"mutta evoluutioteorian puitteissa ei tarkoituksenmukaisuutta voida käsitellä, eikä tarvitsekaan voida."

Voidaan käsitellä tietenkin rajauksin. Jokainen muutos siirtyessään sukupolvelta toiselle palvelee ainakin yhtä tarkoitusta: eliön elin- ja lisääntymiskykyä

"Kuitenkin siitä esitetään väittämiä, kuten sattuman käsitteen integrointi evoluutioteoriaan. "

Väitätkö, ettei luonnossa ole mitään satunnaisia tapahtumia? Jos siis luonnossa on satunnaisuutta, miksi sitä ei voi ottaa luontoa koskevan teorian osaksi?

"Se on samalla väite tarkoituksenmukaisuutta vastaan ja tehty sellaisen teorian puitteissa, joka ei oikeastaan voisi ottaa kantaa koko asiaan. "

Puff, ota nyt hyvä ihminen ensiksi selvää, mitä kaikkea satunnaisia ilmiöitä maailma on pullollaan. Toiseksi tietenkin voisit miettiä. mitä sattuma ja satunnaiset ilmiöt tarkoittavat. Ja vaikka on olemassa satunnaisia ilmiöitä, se ei tarkoita, etteikö satunnaisuudesta voisi nousta järjestystäkin. Jos et ole vielä tutustunut kaaosteoriaan, niin luepa vaikka James Gleick:in kirjaa "Kaaos" (Art House 1989.)

Rakennat ilmiselvästi jotain olkiukkoa tässä.

Esimerkkinä satunnaisuudesta löytyy fysiikan puolelta, jopa kvanttimekaniikasta. Siinä sinulle sarkaa tarkoituksenmukaisuuden etsinnässä.

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoittaa:
"Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa."

Ilmeisesti et tiedä, mikä on hypoteesin ja teorian ero. Kts- http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

Muuten olet oikeassa, mikään teoria ei ole valmis, koska uusi tieto voi aina aiheuttaa siihen muutoksia (ellei peräti kumotakin sen).

"Kreationismissa on yksi hyvä ajatus, tarkoituksenmukaisuus."

Pääsimmekö vihdoin sitten tähän pohjimmaiseen syyhyn: kaipaat todellisuudelta tarkoituksenmukaisuutta?

"Monet asiat näyttävät hyvin tarkoituksenmukaisilta"

Jep, ja monet asiat ovat myös niinkuin näyttävät olevan. Luonnossa on havaittavissa tarkoituksenmukaisia ratkaisuja/ilmiöitä. Mutta on myös asioita joiden tarkoituksemukaisuutta ei oikein voi mieltää - jos niitä edes onkaan.

Itseasiassa väittäisin, että halu nähdä tarkoituksenmukaisuus likimain kaikissa mahdollisissa asioissa onkin ihmisen ajattelun luoma näkökulma, ei välttämättä lainkaan todellisuuden olemus.

"mutta evoluutioteorian puitteissa ei tarkoituksenmukaisuutta voida käsitellä, eikä tarvitsekaan voida."

Voidaan käsitellä tietenkin rajauksin. Jokainen muutos siirtyessään sukupolvelta toiselle palvelee ainakin yhtä tarkoitusta: eliön elin- ja lisääntymiskykyä

"Kuitenkin siitä esitetään väittämiä, kuten sattuman käsitteen integrointi evoluutioteoriaan. "

Väitätkö, ettei luonnossa ole mitään satunnaisia tapahtumia? Jos siis luonnossa on satunnaisuutta, miksi sitä ei voi ottaa luontoa koskevan teorian osaksi?

"Se on samalla väite tarkoituksenmukaisuutta vastaan ja tehty sellaisen teorian puitteissa, joka ei oikeastaan voisi ottaa kantaa koko asiaan. "

Puff, ota nyt hyvä ihminen ensiksi selvää, mitä kaikkea satunnaisia ilmiöitä maailma on pullollaan. Toiseksi tietenkin voisit miettiä. mitä sattuma ja satunnaiset ilmiöt tarkoittavat. Ja vaikka on olemassa satunnaisia ilmiöitä, se ei tarkoita, etteikö satunnaisuudesta voisi nousta järjestystäkin. Jos et ole vielä tutustunut kaaosteoriaan, niin luepa vaikka James Gleick:in kirjaa "Kaaos" (Art House 1989.)

Rakennat ilmiselvästi jotain olkiukkoa tässä.

Esimerkkinä satunnaisuudesta löytyy fysiikan puolelta, jopa kvanttimekaniikasta. Siinä sinulle sarkaa tarkoituksenmukaisuuden etsinnässä.

Lue lisää

Maailmassa jatkuvasti tehdään löytöjä, joiden perusteella ennen satunnaisiksi luullut tapahtumat ovatkin tarkoituksenmukaisia. Loiskasvi ei kasvakaan sattumanvaraisesti johonkin suuntaan ja kuole pois ellei löydä isäntäkasvia, kuten on luultu, vaan se "aistii" oikean suunnan ja kasvaa tarkoituksenmukaiseen suuntaan, ei sattumanvaraiseen (tämä vain esimerkkinä).

Keskustelu determinismin ja indeterminismin välillä on kvanttimekaniikassa hyvin syvälle ulottuvaa. Kuitenkaan siitä ei ole tehty sovellusta muille alueille, vaan keskustelu on kyetty pitämään tieteellisenä.

leimattu? kirjoitti:

Maailmassa jatkuvasti tehdään löytöjä, joiden perusteella ennen satunnaisiksi luullut tapahtumat ovatkin tarkoituksenmukaisia. Loiskasvi ei kasvakaan sattumanvaraisesti johonkin suuntaan ja kuole pois ellei löydä isäntäkasvia, kuten on luultu, vaan se "aistii" oikean suunnan ja kasvaa tarkoituksenmukaiseen suuntaan, ei sattumanvaraiseen (tämä vain esimerkkinä).

Keskustelu determinismin ja indeterminismin välillä on kvanttimekaniikassa hyvin syvälle ulottuvaa. Kuitenkaan siitä ei ole tehty sovellusta muille alueille, vaan keskustelu on kyetty pitämään tieteellisenä.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Maailmassa jatkuvasti tehdään löytöjä, joiden perusteella ennen satunnaisiksi luullut tapahtumat ovatkin tarkoituksenmukaisia."

Aivan varmasti näin tapahtuukin, kun tieto lisääntyy.

Mutta entä sitten? Poistuuko kaikki maailman satunnaiset ilmiöt tuon esimerkin myötä?

"Keskustelu determinismin ja indeterminismin välillä on kvanttimekaniikassa hyvin syvälle ulottuvaa."

Arvatenkin.

"Kuitenkaan siitä ei ole tehty sovellusta muille alueille, vaan keskustelu on kyetty pitämään tieteellisenä."

Niin? Ja evoluutioteoriasta sitten on tehty sovellusta muille alueille? [Itseasiassa onkin, nimittäin evolutiiviset algoritmit ja ongelmanratkaisumallit tietojenkäsittelyn ja sitä sivuavilla/hyödyntävillä alueilla]

Mitä tahdot sanoa?

leimattu? kirjoitti:

Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa. Ennenkaikkea se rajoittuu biologiaan, eikä sillä ole maailmankatsomuksellista ulottuvuutta. Harmittaa, että evoluutioteoriasta tehdään kovaa vauhtia uskontoa jolla halutaan kumota muita uskontoja.

Kreationismissa on yksi hyvä ajatus, tarkoituksenmukaisuus. Monet asiat näyttävät hyvin tarkoituksenmukaisilta mutta evoluutioteorian puitteissa ei tarkoituksenmukaisuutta voida käsitellä, eikä tarvitsekaan voida. Kuitenkin siitä esitetään väittämiä, kuten sattuman käsitteen integrointi evoluutioteoriaan. Se on samalla väite tarkoituksenmukaisuutta vastaan ja tehty sellaisen teorian puitteissa, joka ei oikeastaan voisi ottaa kantaa koko asiaan. Tätä kautta evoluutioteoria asettuu kreationismia vastaan, vaikka samalla astuu ulos biologian piiristä, pyrkien kuitenkin olemaan biologiaa koskeva teoria.

Lue lisää

"Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa. Ennenkaikkea se rajoittuu biologiaan, eikä sillä ole maailmankatsomuksellista ulottuvuutta. "

- Niin. Tottakai evoluutioteoria rajoittuu biologiaan. Sitähän se on: biologiaa eikä teologiaa tai filosofiaa. Etkö tuota ole tiennyt/tajunnut?

Ei evoluutioteorialla mitään maailmankatsomuksellista ulottuvuutta ole sen enempää kuin painovoimateoriallakaan. Eikä ole tarkoituskaan.

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Maailmassa jatkuvasti tehdään löytöjä, joiden perusteella ennen satunnaisiksi luullut tapahtumat ovatkin tarkoituksenmukaisia."

Aivan varmasti näin tapahtuukin, kun tieto lisääntyy.

Mutta entä sitten? Poistuuko kaikki maailman satunnaiset ilmiöt tuon esimerkin myötä?

"Keskustelu determinismin ja indeterminismin välillä on kvanttimekaniikassa hyvin syvälle ulottuvaa."

Arvatenkin.

"Kuitenkaan siitä ei ole tehty sovellusta muille alueille, vaan keskustelu on kyetty pitämään tieteellisenä."

Niin? Ja evoluutioteoriasta sitten on tehty sovellusta muille alueille? [Itseasiassa onkin, nimittäin evolutiiviset algoritmit ja ongelmanratkaisumallit tietojenkäsittelyn ja sitä sivuavilla/hyödyntävillä alueilla]

Mitä tahdot sanoa?

Lue lisää

>>Mitä tahdot sanoa?

juutas. kirjoitti:

"Evoluutioteoria on hyvä hypoteesi, mutta ei lainkaan valmis, eikä faktaa. Ennenkaikkea se rajoittuu biologiaan, eikä sillä ole maailmankatsomuksellista ulottuvuutta. "

- Niin. Tottakai evoluutioteoria rajoittuu biologiaan. Sitähän se on: biologiaa eikä teologiaa tai filosofiaa. Etkö tuota ole tiennyt/tajunnut?

Ei evoluutioteorialla mitään maailmankatsomuksellista ulottuvuutta ole sen enempää kuin painovoimateoriallakaan. Eikä ole tarkoituskaan.

Lue lisää

Evoluutioteorian ei pitäisi olla maailmankatsomus, olemme tästä yhtä mieltä. Palstalla kirjoittavien evolutionistien kirjoituksista tosin voi päätellä toisin. Ymmärtänet miksi aloituksessani kiinnitin huomiota palstalla esiintyviin käsityksiin?

Tosin on helppo jäljittää ne esimerkiksi Dawkinsin lausumiin, joissa evoluutioteoriaa ja uskontoa käsitellään kuin ne olisivat keskenään kilpailevia teorioita. Jumala käsite vilisee niin usein evoluutioteorian kansantajuistamisen yhteydessä, ettei ole ihmekään miksi uskonto ja evolutioteoria sekoittuvat monien mielessä kuin samasta asiasta vastakkaisia näkemyksiä esittäviksi teorioiksi.

leimattu? kirjoitti:

>>Mitä tahdot sanoa?

leimattu? kirjoitti:
"Edellinen otsikkosi viittasi tarkoituksenmukaisuuteen näköharhana. Siihen halusin tuoda tuon huomion, jonka ilmaisin viestissä."

Ja se oli likimain ainoa asia, mihin sitten reagoit. Mitä mahdat ajatella muusta asiasta siinä viestissä?

"Dawkins on hämmästyttävän ristiriitainen puhuessaan evolutionistisista mekanismeista. Hänen mukaansa ne ovat toisaalta ehdottoman sattumanvaraisia ja kuitenkin hän käyttää myös teleologista todistelua."

Olisiko taas esimerkkiä moisesta? Ettet unohda kontekstia tuossa yllä, nimittäin jos kyse on perimän muutosmekanismeista, niin mutaatiot, crossing-over ja sukusolujen jakaantuminen (meioosi, http://fi.wikipedia.org/wiki/Meioosi) tuottavat sattumanvaraisia muutoksia geenialleeleihin/geeneihin.

Munasolun hedelmöittymisessä (rekombinaatio) on myös sattumanvarainen komponentti: mikä niistä lukemattomista siittiöistä pääsee hedelmöittämään munasolun.

Migraatioon voi liittyä myös sattumanvaraisuutta: miten yksilöt jakaantuvat/yhdistyvät populaatioissa.

Mutta sitten, luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin satunnainen ja tässä kohdin tulee kuvioon mukaan teleologia: muutoksista päästetään jatkoon ne siinä ympäristössä tarkoituksenmukaiset muutokset. Ja tarkoitus tässä yhteydessä on kaikki ne ominaisuudet, jotka edesauttavat yksilön kykyä jatkaa omaa sukuaan.

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

Sen perusteella, mitä olen Dawkinsia lukenut ja mitä minä ymmärrän näistä evoluutiomekanismeista, niin Dawkins ei ole suinkaan ristiriitainen. Mainitsemasi ristiriita nousee nähdäkseni siitä, että et itse ole sisäistänyt/ymmärtänyt evoluutiomekanismeja (tai evoluutioteoriaa ylipäätään). Tai sitten sinä vedätät minua pahemman kerran.

"Evoluutioteorian keskeinen vaikutin on sattuma, mutta sen määrittelyssä ja tulkinnassa on ongelmia."

No sattuma on kehityksen moottori ja luonnonvalinta ne muut hallintavarusteet. Perimmältään evoluutio on eräänlainen yritys-erehdys oppimismenetelmän sovellus. Siinä luodaan joka sukupolvi erilaisia yritelmiä ja soveltuvat menevät seuraavalle kierrokselle. Erehdykset karsiutuvat aikanaan pois, onnistumiset kasaantuvat.

Mitä ongelmia sinulla on nyt sitten tuon evoluutiomekanismien sattumanvaraisuuksien kanssa? Onko mutaatio, crossing-over tai meioosi jotenkin vapaa sattumanvaraisuudesta?

"Tärkeä kysymys tietysti edelleen on se, mihin kysymykseen vastaus sattuma vastaa?"

Enkö jo ole siihen vastannut? No kerta vielä: tuollaisenaan ei vielä mihinkään. Mutta mennäänpä vaikka lauantaiseen lottoon: onko arvottu voittorivi satunnainen? Olisiko tuon lottorivin sisältöön aivan validi vastaus: sattuma? Vai löydätkö jonkun järkevän vastauksen kysymykseen: miksi arvotun lottorivin sisältö on sellainen kuin se on? Miksi kysymyksen "mikä määrää lottorivin sisällön?" vastaus ei voi olla "sattuma"?

Pekkala kirjoitti:

Missä tuo novellisi on nähtävillä?

kirjassa "Atoroxin perilliset".

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Edellinen otsikkosi viittasi tarkoituksenmukaisuuteen näköharhana. Siihen halusin tuoda tuon huomion, jonka ilmaisin viestissä."

Ja se oli likimain ainoa asia, mihin sitten reagoit. Mitä mahdat ajatella muusta asiasta siinä viestissä?

"Dawkins on hämmästyttävän ristiriitainen puhuessaan evolutionistisista mekanismeista. Hänen mukaansa ne ovat toisaalta ehdottoman sattumanvaraisia ja kuitenkin hän käyttää myös teleologista todistelua."

Olisiko taas esimerkkiä moisesta? Ettet unohda kontekstia tuossa yllä, nimittäin jos kyse on perimän muutosmekanismeista, niin mutaatiot, crossing-over ja sukusolujen jakaantuminen (meioosi, http://fi.wikipedia.org/wiki/Meioosi) tuottavat sattumanvaraisia muutoksia geenialleeleihin/geeneihin.

Munasolun hedelmöittymisessä (rekombinaatio) on myös sattumanvarainen komponentti: mikä niistä lukemattomista siittiöistä pääsee hedelmöittämään munasolun.

Migraatioon voi liittyä myös sattumanvaraisuutta: miten yksilöt jakaantuvat/yhdistyvät populaatioissa.

Mutta sitten, luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin satunnainen ja tässä kohdin tulee kuvioon mukaan teleologia: muutoksista päästetään jatkoon ne siinä ympäristössä tarkoituksenmukaiset muutokset. Ja tarkoitus tässä yhteydessä on kaikki ne ominaisuudet, jotka edesauttavat yksilön kykyä jatkaa omaa sukuaan.

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

Sen perusteella, mitä olen Dawkinsia lukenut ja mitä minä ymmärrän näistä evoluutiomekanismeista, niin Dawkins ei ole suinkaan ristiriitainen. Mainitsemasi ristiriita nousee nähdäkseni siitä, että et itse ole sisäistänyt/ymmärtänyt evoluutiomekanismeja (tai evoluutioteoriaa ylipäätään). Tai sitten sinä vedätät minua pahemman kerran.

"Evoluutioteorian keskeinen vaikutin on sattuma, mutta sen määrittelyssä ja tulkinnassa on ongelmia."

No sattuma on kehityksen moottori ja luonnonvalinta ne muut hallintavarusteet. Perimmältään evoluutio on eräänlainen yritys-erehdys oppimismenetelmän sovellus. Siinä luodaan joka sukupolvi erilaisia yritelmiä ja soveltuvat menevät seuraavalle kierrokselle. Erehdykset karsiutuvat aikanaan pois, onnistumiset kasaantuvat.

Mitä ongelmia sinulla on nyt sitten tuon evoluutiomekanismien sattumanvaraisuuksien kanssa? Onko mutaatio, crossing-over tai meioosi jotenkin vapaa sattumanvaraisuudesta?

"Tärkeä kysymys tietysti edelleen on se, mihin kysymykseen vastaus sattuma vastaa?"

Enkö jo ole siihen vastannut? No kerta vielä: tuollaisenaan ei vielä mihinkään. Mutta mennäänpä vaikka lauantaiseen lottoon: onko arvottu voittorivi satunnainen? Olisiko tuon lottorivin sisältöön aivan validi vastaus: sattuma? Vai löydätkö jonkun järkevän vastauksen kysymykseen: miksi arvotun lottorivin sisältö on sellainen kuin se on? Miksi kysymyksen "mikä määrää lottorivin sisällön?" vastaus ei voi olla "sattuma"?

Lue lisää

Rajoitelulla ajalla pari huomiota näihin seikkoihin.

Minulla ei ole valmiita vastauksia. Huomaan että monilla fundamentalisteilla on, riippumatta siitä mikä fundamentin lähteenä on. Mielestäni se on pieni ongelma, jo se, että on absoluutteja. Ehkä niitä onkin ja en vain ole löytänyt niitä, mutta palstan otsikko on keskustelu.

Dawkins on eräs jolla on vastukset kysymyksiin, itsekin olen pitänyt niitä oikeina, miksipä en uskoisi viisaampaa? Ja kuitenkin niissä on sisäisiä ristiriitoja jotka ainakin ulkopuolinen huomaa (henkilö joka ei ole tavallasi "sisäistänyt" niitä)

Tuossa "sisäistämisessä" näen sen ongelman, että silloin usein, liian usein, puhutaan samalla myös niiden _hyväksymisestä_.

Kerron kyllä mielipiteeni, kun olen sen muodostanut ja se on _mielipide_. Uskonnollisessa tilanteessa mielipide on fundamenteissa tapauksissa myös absoluutti. Se on suurin ongelma ja syy kirjoitukseeni, se että evoluutioteoriasta on muodostunut tällainen niin monille.

Tämä lyhyesti, palaan vielä esittämiisi kysymyksiin tässä ketjussa.

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Edellinen otsikkosi viittasi tarkoituksenmukaisuuteen näköharhana. Siihen halusin tuoda tuon huomion, jonka ilmaisin viestissä."

Ja se oli likimain ainoa asia, mihin sitten reagoit. Mitä mahdat ajatella muusta asiasta siinä viestissä?

"Dawkins on hämmästyttävän ristiriitainen puhuessaan evolutionistisista mekanismeista. Hänen mukaansa ne ovat toisaalta ehdottoman sattumanvaraisia ja kuitenkin hän käyttää myös teleologista todistelua."

Olisiko taas esimerkkiä moisesta? Ettet unohda kontekstia tuossa yllä, nimittäin jos kyse on perimän muutosmekanismeista, niin mutaatiot, crossing-over ja sukusolujen jakaantuminen (meioosi, http://fi.wikipedia.org/wiki/Meioosi) tuottavat sattumanvaraisia muutoksia geenialleeleihin/geeneihin.

Munasolun hedelmöittymisessä (rekombinaatio) on myös sattumanvarainen komponentti: mikä niistä lukemattomista siittiöistä pääsee hedelmöittämään munasolun.

Migraatioon voi liittyä myös sattumanvaraisuutta: miten yksilöt jakaantuvat/yhdistyvät populaatioissa.

Mutta sitten, luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin satunnainen ja tässä kohdin tulee kuvioon mukaan teleologia: muutoksista päästetään jatkoon ne siinä ympäristössä tarkoituksenmukaiset muutokset. Ja tarkoitus tässä yhteydessä on kaikki ne ominaisuudet, jotka edesauttavat yksilön kykyä jatkaa omaa sukuaan.

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

Sen perusteella, mitä olen Dawkinsia lukenut ja mitä minä ymmärrän näistä evoluutiomekanismeista, niin Dawkins ei ole suinkaan ristiriitainen. Mainitsemasi ristiriita nousee nähdäkseni siitä, että et itse ole sisäistänyt/ymmärtänyt evoluutiomekanismeja (tai evoluutioteoriaa ylipäätään). Tai sitten sinä vedätät minua pahemman kerran.

"Evoluutioteorian keskeinen vaikutin on sattuma, mutta sen määrittelyssä ja tulkinnassa on ongelmia."

No sattuma on kehityksen moottori ja luonnonvalinta ne muut hallintavarusteet. Perimmältään evoluutio on eräänlainen yritys-erehdys oppimismenetelmän sovellus. Siinä luodaan joka sukupolvi erilaisia yritelmiä ja soveltuvat menevät seuraavalle kierrokselle. Erehdykset karsiutuvat aikanaan pois, onnistumiset kasaantuvat.

Mitä ongelmia sinulla on nyt sitten tuon evoluutiomekanismien sattumanvaraisuuksien kanssa? Onko mutaatio, crossing-over tai meioosi jotenkin vapaa sattumanvaraisuudesta?

"Tärkeä kysymys tietysti edelleen on se, mihin kysymykseen vastaus sattuma vastaa?"

Enkö jo ole siihen vastannut? No kerta vielä: tuollaisenaan ei vielä mihinkään. Mutta mennäänpä vaikka lauantaiseen lottoon: onko arvottu voittorivi satunnainen? Olisiko tuon lottorivin sisältöön aivan validi vastaus: sattuma? Vai löydätkö jonkun järkevän vastauksen kysymykseen: miksi arvotun lottorivin sisältö on sellainen kuin se on? Miksi kysymyksen "mikä määrää lottorivin sisällön?" vastaus ei voi olla "sattuma"?

Lue lisää

Cleick mainitsee kirjassaan Kaaos s. 299 "Fysiologit ovat kuitenkin alkaneet mieltää kaaoksen myös terveytenä" alkavassa kappaleessaan myös 1600 -luvun fyysikot ja heidän käsityksensä (vedoten niihin).

Sinä vetosit tähän teokseen, joten kuulisin mielelläni käsityksestäsi "kaaos terveyden perustana" aiheesta.

Jos tahdot, niin ei anneta oleellisten kysymysten ohittaa näitä sinänsä vähäpätöiseltä vaikuttavia, mutta retorisesti merkityksellisiä asioita.

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Edellinen otsikkosi viittasi tarkoituksenmukaisuuteen näköharhana. Siihen halusin tuoda tuon huomion, jonka ilmaisin viestissä."

Ja se oli likimain ainoa asia, mihin sitten reagoit. Mitä mahdat ajatella muusta asiasta siinä viestissä?

"Dawkins on hämmästyttävän ristiriitainen puhuessaan evolutionistisista mekanismeista. Hänen mukaansa ne ovat toisaalta ehdottoman sattumanvaraisia ja kuitenkin hän käyttää myös teleologista todistelua."

Olisiko taas esimerkkiä moisesta? Ettet unohda kontekstia tuossa yllä, nimittäin jos kyse on perimän muutosmekanismeista, niin mutaatiot, crossing-over ja sukusolujen jakaantuminen (meioosi, http://fi.wikipedia.org/wiki/Meioosi) tuottavat sattumanvaraisia muutoksia geenialleeleihin/geeneihin.

Munasolun hedelmöittymisessä (rekombinaatio) on myös sattumanvarainen komponentti: mikä niistä lukemattomista siittiöistä pääsee hedelmöittämään munasolun.

Migraatioon voi liittyä myös sattumanvaraisuutta: miten yksilöt jakaantuvat/yhdistyvät populaatioissa.

Mutta sitten, luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin satunnainen ja tässä kohdin tulee kuvioon mukaan teleologia: muutoksista päästetään jatkoon ne siinä ympäristössä tarkoituksenmukaiset muutokset. Ja tarkoitus tässä yhteydessä on kaikki ne ominaisuudet, jotka edesauttavat yksilön kykyä jatkaa omaa sukuaan.

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html

Sen perusteella, mitä olen Dawkinsia lukenut ja mitä minä ymmärrän näistä evoluutiomekanismeista, niin Dawkins ei ole suinkaan ristiriitainen. Mainitsemasi ristiriita nousee nähdäkseni siitä, että et itse ole sisäistänyt/ymmärtänyt evoluutiomekanismeja (tai evoluutioteoriaa ylipäätään). Tai sitten sinä vedätät minua pahemman kerran.

"Evoluutioteorian keskeinen vaikutin on sattuma, mutta sen määrittelyssä ja tulkinnassa on ongelmia."

No sattuma on kehityksen moottori ja luonnonvalinta ne muut hallintavarusteet. Perimmältään evoluutio on eräänlainen yritys-erehdys oppimismenetelmän sovellus. Siinä luodaan joka sukupolvi erilaisia yritelmiä ja soveltuvat menevät seuraavalle kierrokselle. Erehdykset karsiutuvat aikanaan pois, onnistumiset kasaantuvat.

Mitä ongelmia sinulla on nyt sitten tuon evoluutiomekanismien sattumanvaraisuuksien kanssa? Onko mutaatio, crossing-over tai meioosi jotenkin vapaa sattumanvaraisuudesta?

"Tärkeä kysymys tietysti edelleen on se, mihin kysymykseen vastaus sattuma vastaa?"

Enkö jo ole siihen vastannut? No kerta vielä: tuollaisenaan ei vielä mihinkään. Mutta mennäänpä vaikka lauantaiseen lottoon: onko arvottu voittorivi satunnainen? Olisiko tuon lottorivin sisältöön aivan validi vastaus: sattuma? Vai löydätkö jonkun järkevän vastauksen kysymykseen: miksi arvotun lottorivin sisältö on sellainen kuin se on? Miksi kysymyksen "mikä määrää lottorivin sisällön?" vastaus ei voi olla "sattuma"?

Lue lisää

Nyt on hetki aikaa tuon asian miettimiseen. Tarkoituksenmukaisuus ei välttämättä ole näköharhaa, vaikka siitä moni käyttää mieluummin vaikkapa välttämättömyyden nimitystä. Tarkoituksenmukaisuus tai suunnitelmallisuus näyttää terminä olevan liikaa joillekin kirjoittajille, vaikka niitä käytetään osoittamaan vain sitä, ettei arkikielen sattuma käsitteellä aina tarkoiteta aitoa sattumaa.

Hyvä esimerkki suunnitelmallisuudesta on tuo lauantainen lottoarvonta. Siinä luodaan puitteet jossa suoritetaan arvonta. Aika on päätetty, samoin kuin se, mitä tuloksen avoi olla. Pitäisi kai puhua pakotetusta sattumasta, joka ei enää olekaan "puhdasta" sattumaa. Sellaisena ymmärrän ID väen kuvailevan myös maailmassa havaittavaa kahitystä.

Mutta mitä on sattuma? "Näin sattumalta kaveria kaupassa" voisi sanoa. Taustalla on molempien tietoinen päätös kaupassa käymisestä. Samoin sitä voi ohjata vaikka samat työajat ja kaupan valinta, jolloin on todennäköistä että ennemmin tai myöhemmin "satumme" kauppaan yhtä aikaa.

Dawkin puhuu sattumasta kertomalla siitä miten lenotkoneen osista ei tule lentävää laitetta, jos osat kootaan sattumanvaraisesti. Jos osista on edes mahdollista saada lentävä laite, niin silloin mukana on jo suunnittelua mutta tähän Dawkins ei kiinnitä huomiota.

leimattu? kirjoitti:

Rajoitelulla ajalla pari huomiota näihin seikkoihin.

Minulla ei ole valmiita vastauksia. Huomaan että monilla fundamentalisteilla on, riippumatta siitä mikä fundamentin lähteenä on. Mielestäni se on pieni ongelma, jo se, että on absoluutteja. Ehkä niitä onkin ja en vain ole löytänyt niitä, mutta palstan otsikko on keskustelu.

Dawkins on eräs jolla on vastukset kysymyksiin, itsekin olen pitänyt niitä oikeina, miksipä en uskoisi viisaampaa? Ja kuitenkin niissä on sisäisiä ristiriitoja jotka ainakin ulkopuolinen huomaa (henkilö joka ei ole tavallasi "sisäistänyt" niitä)

Tuossa "sisäistämisessä" näen sen ongelman, että silloin usein, liian usein, puhutaan samalla myös niiden _hyväksymisestä_.

Kerron kyllä mielipiteeni, kun olen sen muodostanut ja se on _mielipide_. Uskonnollisessa tilanteessa mielipide on fundamenteissa tapauksissa myös absoluutti. Se on suurin ongelma ja syy kirjoitukseeni, se että evoluutioteoriasta on muodostunut tällainen niin monille.

Tämä lyhyesti, palaan vielä esittämiisi kysymyksiin tässä ketjussa.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Ja kuitenkin niissä on sisäisiä ristiriitoja jotka ainakin ulkopuolinen huomaa (henkilö joka ei ole tavallasi "sisäistänyt" niitä)"

Kuten kirjoitin, koska et ole noita sisäisiä ristiriitoja millään tavalla tuonut esiin, olen joutunut niitä arvailemaan.

Joten olisitko hyvä, jos antaisit esimerkkejä noista ristiriidoista. Pääsisimme puhumaan asiaa arvuuttelun sijasta. Kiitos.

"Tuossa "sisäistämisessä" näen sen ongelman, että silloin usein, liian usein, puhutaan samalla myös niiden _hyväksymisestä_. "

Voihan sen noinkin ymmärtää. Ei niitä kuitenkaan ole pakko hyväksyä, mutta vähitnään niitä voisi edes ymmärtää.

leimattu? kirjoitti:

Evoluutioteorian ei pitäisi olla maailmankatsomus, olemme tästä yhtä mieltä. Palstalla kirjoittavien evolutionistien kirjoituksista tosin voi päätellä toisin. Ymmärtänet miksi aloituksessani kiinnitin huomiota palstalla esiintyviin käsityksiin?

Tosin on helppo jäljittää ne esimerkiksi Dawkinsin lausumiin, joissa evoluutioteoriaa ja uskontoa käsitellään kuin ne olisivat keskenään kilpailevia teorioita. Jumala käsite vilisee niin usein evoluutioteorian kansantajuistamisen yhteydessä, ettei ole ihmekään miksi uskonto ja evolutioteoria sekoittuvat monien mielessä kuin samasta asiasta vastakkaisia näkemyksiä esittäviksi teorioiksi.

Lue lisää

Evoluutioteoria ja luomisoppi tietenkin esittävät samasta asiasta vastakkaisia näkemyksiä. Sehän on selvä asia.

Luomisopin mukaan elämä sai alkunsa yliluonnollisen voiman kuuden päivän luomistyönä. Tuo Jumalaksi kutsuttu voima loi tuolloin eliöt ihminen mukaan lukien "kerralla valmiiksi". Evoluutioteorian mukaan puolestaan elöt ovat pitkän ajan kuluessa kehittyneet yksisoluisista aina monimutkaisemmiksi eliöiksi.

Kyllä tämä vastakkainasettelu siis on todellinen. Kyseessä on kaksi eriävää näkemystä elämän kehityksestä maapallolla. Evoluutioteoria perustuu luonnontieteellisiin havaintoihin, luomisoppi Raamatun tekstiin.

leimattu? kirjoitti:

Nyt on hetki aikaa tuon asian miettimiseen. Tarkoituksenmukaisuus ei välttämättä ole näköharhaa, vaikka siitä moni käyttää mieluummin vaikkapa välttämättömyyden nimitystä. Tarkoituksenmukaisuus tai suunnitelmallisuus näyttää terminä olevan liikaa joillekin kirjoittajille, vaikka niitä käytetään osoittamaan vain sitä, ettei arkikielen sattuma käsitteellä aina tarkoiteta aitoa sattumaa.

Hyvä esimerkki suunnitelmallisuudesta on tuo lauantainen lottoarvonta. Siinä luodaan puitteet jossa suoritetaan arvonta. Aika on päätetty, samoin kuin se, mitä tuloksen avoi olla. Pitäisi kai puhua pakotetusta sattumasta, joka ei enää olekaan "puhdasta" sattumaa. Sellaisena ymmärrän ID väen kuvailevan myös maailmassa havaittavaa kahitystä.

Mutta mitä on sattuma? "Näin sattumalta kaveria kaupassa" voisi sanoa. Taustalla on molempien tietoinen päätös kaupassa käymisestä. Samoin sitä voi ohjata vaikka samat työajat ja kaupan valinta, jolloin on todennäköistä että ennemmin tai myöhemmin "satumme" kauppaan yhtä aikaa.

Dawkin puhuu sattumasta kertomalla siitä miten lenotkoneen osista ei tule lentävää laitetta, jos osat kootaan sattumanvaraisesti. Jos osista on edes mahdollista saada lentävä laite, niin silloin mukana on jo suunnittelua mutta tähän Dawkins ei kiinnitä huomiota.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Tarkoituksenmukaisuus ei välttämättä ole näköharhaa, vaikka siitä moni käyttää mieluummin vaikkapa välttämättömyyden nimitystä."

Hmm. Joudumme nyt tarpomaan semantiikan suossa, koska yritämme tarkastella luonnossa tapahtuvia ilmiöitä ihmisen käsitemaailmasta käsin. Asioita tapahtuu, koska niille on olemassa mahdollisuus. Jotkut asiat tapahtuvat väistämättä, kun niille on mahdollisuus ja joillekin asioille on enemmän vapausasteita (jopa olla tapahtumattakin). Näin yleisesti. Nyt ilmeisesti olemme aloittamassa tarkastelua, jossa rajataan tai luodaan edellytyksiä tapahtumien mahdollisuuksille.

[Lottoarvonta ja sen puitteet].

Aivan, mutta nuo puiteet eivät vaikuta lopputuloksen satunnaisuuteen noissa annetuissa rajoissa (arvontatulos muodostuu numeroista 1-37, seitsemän varsinaista ja kolme lisänumeroa, jokainen numero voi esiintyä vain kerran).

No, entäpä mutaatiot tms. satunnaiset muutokset perimässä? Nekin tapahtuvat tietyissä rajoissa, tietenkin - edellisten muutosten ja tapahtumien asettamissa rajoissa.

"Sellaisena ymmärrän ID väen kuvailevan myös maailmassa havaittavaa kahitystä."

Selvä.

"Mutta mitä on sattuma?"

Käsittääkseni ymmärsin tuon kauppavertauksesi, mutta edelleen minulle jää epäselväksi, mitä haluat sattumasta oikeastaan sanoa. Haetko sattumaa todennäköisyyksien kautta vai jotain muuta?

Toki, mitä pienemmissä rajoissa, sekä ajan että paikan suhteen, me liikumme, sitä todennäköisemmin me myös osumme samaan paikkaan samaan aikaan.

Jos et ole ehkä aikaisemmin asiaa miettinyt, mutta solujen sisäiset kemialliset reaktiot ovat mahdollisia siksi, että reaktioon osallistuvat osapuolet osuvat kohdilleen atomien/molekyylien satunnaisten liikkeiden perusteella (ns. Brownin liike http://fi.wikipedia.org/wiki/Brownin_liike). Siitä huolimatta, tai ehkä juuri siksi, solumme pystyvät toimimaan. Huikeaa.

"Dawkin puhuu sattumasta kertomalla siitä miten lenotkoneen osista ei tule lentävää laitetta, jos osat kootaan sattumanvaraisesti. Jos osista on edes mahdollista saada lentävä laite, niin silloin mukana on jo suunnittelua mutta tähän Dawkins ei kiinnitä huomiota."

Ja tämäkö oli se Dawkinsin ristiriitaisuus?

Jos tunnet tuon argumentin historian, niin tiedät keneltä tuo vertaus on alunperin kotoisin - Fred Hoylelta (http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Fred_Hoyle).

Jos Dawkins sitten vastaa tuohon argumenttiin (kreationistien usein esittämä, muuten), niin onko se sitten Dawkinsin vika, että ko. argumentti on jo alkujaan hölmö?

Kritiikkisi meni minusta nyt väärään osoitteeseen. Huonosti tunnet kuitenkin näitä asioita tuntevan.

vanha-kissa kirjoitti:

leimattu? kirjoitti:
"Tarkoituksenmukaisuus ei välttämättä ole näköharhaa, vaikka siitä moni käyttää mieluummin vaikkapa välttämättömyyden nimitystä."

Hmm. Joudumme nyt tarpomaan semantiikan suossa, koska yritämme tarkastella luonnossa tapahtuvia ilmiöitä ihmisen käsitemaailmasta käsin. Asioita tapahtuu, koska niille on olemassa mahdollisuus. Jotkut asiat tapahtuvat väistämättä, kun niille on mahdollisuus ja joillekin asioille on enemmän vapausasteita (jopa olla tapahtumattakin). Näin yleisesti. Nyt ilmeisesti olemme aloittamassa tarkastelua, jossa rajataan tai luodaan edellytyksiä tapahtumien mahdollisuuksille.

[Lottoarvonta ja sen puitteet].

Aivan, mutta nuo puiteet eivät vaikuta lopputuloksen satunnaisuuteen noissa annetuissa rajoissa (arvontatulos muodostuu numeroista 1-37, seitsemän varsinaista ja kolme lisänumeroa, jokainen numero voi esiintyä vain kerran).

No, entäpä mutaatiot tms. satunnaiset muutokset perimässä? Nekin tapahtuvat tietyissä rajoissa, tietenkin - edellisten muutosten ja tapahtumien asettamissa rajoissa.

"Sellaisena ymmärrän ID väen kuvailevan myös maailmassa havaittavaa kahitystä."

Selvä.

"Mutta mitä on sattuma?"

Käsittääkseni ymmärsin tuon kauppavertauksesi, mutta edelleen minulle jää epäselväksi, mitä haluat sattumasta oikeastaan sanoa. Haetko sattumaa todennäköisyyksien kautta vai jotain muuta?

Toki, mitä pienemmissä rajoissa, sekä ajan että paikan suhteen, me liikumme, sitä todennäköisemmin me myös osumme samaan paikkaan samaan aikaan.

Jos et ole ehkä aikaisemmin asiaa miettinyt, mutta solujen sisäiset kemialliset reaktiot ovat mahdollisia siksi, että reaktioon osallistuvat osapuolet osuvat kohdilleen atomien/molekyylien satunnaisten liikkeiden perusteella (ns. Brownin liike http://fi.wikipedia.org/wiki/Brownin_liike). Siitä huolimatta, tai ehkä juuri siksi, solumme pystyvät toimimaan. Huikeaa.

"Dawkin puhuu sattumasta kertomalla siitä miten lenotkoneen osista ei tule lentävää laitetta, jos osat kootaan sattumanvaraisesti. Jos osista on edes mahdollista saada lentävä laite, niin silloin mukana on jo suunnittelua mutta tähän Dawkins ei kiinnitä huomiota."

Ja tämäkö oli se Dawkinsin ristiriitaisuus?

Jos tunnet tuon argumentin historian, niin tiedät keneltä tuo vertaus on alunperin kotoisin - Fred Hoylelta (http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Fred_Hoyle).

Jos Dawkins sitten vastaa tuohon argumenttiin (kreationistien usein esittämä, muuten), niin onko se sitten Dawkinsin vika, että ko. argumentti on jo alkujaan hölmö?

Kritiikkisi meni minusta nyt väärään osoitteeseen. Huonosti tunnet kuitenkin näitä asioita tuntevan.

Lue lisää

En usko voivani tarjota jotain aivan uutta ja mullistavaa. Mielestäni jo tässä vaiheessa olen huomauttanut monista asioista jotka saattavat myös Dawkinsin kommentit outoon valoon. mielestäni teet hänen laillaan, jos ajattelet esitettyjen ongelmien poistuvan niitä vähättelemällä tai leimaamalla vastaansanojat tyhmiksi tms. Hyvin Dawkinsmaista. Samalla Dawkins kertoo evoluutioteorian antavan selkeän vastauksen ja osoittautuvan 99% osuudelta todeksi luonnossa. Joku muu voisi sanoa, että 99% luonnosta on vielä meille perusteiltaan täysin tuntematonta.

Useissakin ketjuissa täällä on hyviä huomioita mutta jos ne ovat evoluutioteoriaa kohtaan kriittisiä, niin evolutionistit järjestelmällisesti ohittavat ne (jotkut vaivautuvat kirjoittamaan jonkin alentuvan kommentin). Jos evoluutioteoriassa ei todella näe mitään aihetta kritiikille, varsinkaan sen laajemmassa käytössä evolutionistisessa filosofiassa maailmanselityksenä, niin silloin on itse sellaisessa kehässä josta ei vain näe ulos ja jota ei voi ulkopuolelta tarkkailla. Höpsis, sanoin minä aikoinaan moisille väitteille, ehkä moni muukin.

juutas. kirjoitti:

Evoluutioteoria ja luomisoppi tietenkin esittävät samasta asiasta vastakkaisia näkemyksiä. Sehän on selvä asia.

Luomisopin mukaan elämä sai alkunsa yliluonnollisen voiman kuuden päivän luomistyönä. Tuo Jumalaksi kutsuttu voima loi tuolloin eliöt ihminen mukaan lukien "kerralla valmiiksi". Evoluutioteorian mukaan puolestaan elöt ovat pitkän ajan kuluessa kehittyneet yksisoluisista aina monimutkaisemmiksi eliöiksi.

Kyllä tämä vastakkainasettelu siis on todellinen. Kyseessä on kaksi eriävää näkemystä elämän kehityksestä maapallolla. Evoluutioteoria perustuu luonnontieteellisiin havaintoihin, luomisoppi Raamatun tekstiin.

Lue lisää

Esimerkiksi teistinen evoluutiokäsitys ei sovi mitenkään muotoilemiisi kategorioihin, vaikka on hyvin yleistä.

leimattu? kirjoitti:

En usko voivani tarjota jotain aivan uutta ja mullistavaa. Mielestäni jo tässä vaiheessa olen huomauttanut monista asioista jotka saattavat myös Dawkinsin kommentit outoon valoon. mielestäni teet hänen laillaan, jos ajattelet esitettyjen ongelmien poistuvan niitä vähättelemällä tai leimaamalla vastaansanojat tyhmiksi tms. Hyvin Dawkinsmaista. Samalla Dawkins kertoo evoluutioteorian antavan selkeän vastauksen ja osoittautuvan 99% osuudelta todeksi luonnossa. Joku muu voisi sanoa, että 99% luonnosta on vielä meille perusteiltaan täysin tuntematonta.

Useissakin ketjuissa täällä on hyviä huomioita mutta jos ne ovat evoluutioteoriaa kohtaan kriittisiä, niin evolutionistit järjestelmällisesti ohittavat ne (jotkut vaivautuvat kirjoittamaan jonkin alentuvan kommentin). Jos evoluutioteoriassa ei todella näe mitään aihetta kritiikille, varsinkaan sen laajemmassa käytössä evolutionistisessa filosofiassa maailmanselityksenä, niin silloin on itse sellaisessa kehässä josta ei vain näe ulos ja jota ei voi ulkopuolelta tarkkailla. Höpsis, sanoin minä aikoinaan moisille väitteille, ehkä moni muukin.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Mielestäni jo tässä vaiheessa olen huomauttanut monista asioista jotka saattavat myös Dawkinsin kommentit outoon valoon."

Mutta kun minä en ole mikään meedio, joka kaukolukee ajatuksesi suoraan sinun päästäsi. Olen pyytänyt jo aika monta kertaa tarkentamaan mitä Dawkinsin kommentteja tarkoitat, ettei minun tarvitsisi arvuutella niitä.

"mielestäni teet hänen laillaan, jos ajattelet esitettyjen ongelmien poistuvan niitä vähättelemällä tai leimaamalla vastaansanojat tyhmiksi tms."

Eh, asian ymmärtämiseen auttaisi, jos tietää missä asiayhteydessä nämä (Dawkinsin) kommentit on esitetty. Kovin usein täällä vastaansanojien kritiikki perustuu johonkin kummalliseen väärinkäsitykseen kritiikinalaisesta asiasta. Minulla ei ole mitään kritiikkiä vastaan, jos perustelut ovat hyvät (eikä takana ole joku tietämättömyys, väärinkäsitys tai olkiukko).

"Samalla Dawkins kertoo evoluutioteorian antavan selkeän vastauksen ja osoittautuvan 99% osuudelta todeksi luonnossa."

Taas kerran, mihin asiayhteyteen tuo nyt liittyy? Mihin Dawkins sanoo evoluutioteorian antavan selkeän vastauksen? Aika hyvin minusta evoluutioteoria selittää luonnossa havaittavan monimuotoisuuden, mutta evoluutiohistoria toki on täynnä puuttuvaa tietoa monelta osin.

"Useissakin ketjuissa täällä on hyviä huomioita mutta jos ne ovat evoluutioteoriaa kohtaan kriittisiä, niin evolutionistit järjestelmällisesti ohittavat ne.

Joskus on, useimmiten ne ovat niitä uudelleenlämmitettyjä kreationistisia argumentteja, jotka on jo moneen kertaan kommentoitu. Mutta vääräkään informaatio ei näköjään täältä poistu.

"Jos evoluutioteoriassa ei todella näe mitään aihetta kritiikille, varsinkaan sen laajemmassa käytössä evolutionistisessa filosofiassa maailmanselityksenä, niin silloin on itse sellaisessa kehässä josta ei vain näe ulos ja jota ei voi ulkopuolelta tarkkailla."

Kritiikille, etenkin hyvälle kritiikille on tilaa. Minusta et ole vieläkään saanut muotoiltua tuota "evoluutioteorian laajemmassa käytössä evolutionistisessa filosofiassa maailmanselityksenä" siten, että ymmärtäisin mitä sillä oikeasti tarkoitat. Jos se jää tälle asteelle, niin en ymmärrä kritiikkiäsi kunnolla.

leimattu? kirjoitti:

Cleick mainitsee kirjassaan Kaaos s. 299 "Fysiologit ovat kuitenkin alkaneet mieltää kaaoksen myös terveytenä" alkavassa kappaleessaan myös 1600 -luvun fyysikot ja heidän käsityksensä (vedoten niihin).

Sinä vetosit tähän teokseen, joten kuulisin mielelläni käsityksestäsi "kaaos terveyden perustana" aiheesta.

Jos tahdot, niin ei anneta oleellisten kysymysten ohittaa näitä sinänsä vähäpätöiseltä vaikuttavia, mutta retorisesti merkityksellisiä asioita.

Lue lisää

leimattu? kirjoitti:
"Cleick mainitsee kirjassaan Kaaos s. 299 "Fysiologit ovat kuitenkin alkaneet mieltää kaaoksen myös terveytenä" alkavassa kappaleessaan myös 1600 -luvun fyysikot ja heidän käsityksensä (vedoten niihin). "

Tuo on kappaleesta "Sisäisiä rytmejä", joka keskittyy fysiologisiin prosesseihin (ihmisessä ja eläimissä).

Sieltä heti tuon lainaamasi tekstin jälkeen: "On pitkän aikaa ollut selvää, että takaisinkytkennän epälineaarisuus toimii säätely- ja tarkkailumekanismina. Yksinkertaisesti, jos lineaarista prosessia häiritään hieman, se ei palaa täsmälleen vanhalle radalleen. Jos epälineaariselle prosessille annetaan sama töyäisy, se pyrkii palaamaan lähtökohtaansa."

Ja teksti jatkuu 1600-luvun fyysikosta Huygensista, joka rakensi heilurikelloja. Kun hän pisti ne vierekkäin seinälle, ne kävivät kummatkin tarkasti samaa aikaa. Seinä välitti kellojen värähtelyt ja siinä tapahtui kellojen taajuuslukittuminen.

No, taajuuslukitus mahdollistaa sen, että biologistenkin oskillaattoreiden joukko (esim. sydän- ja hermosolut) toimivat tahdistettuina. "Kaikille kontrolli-ilmiöille kysymys stabiliteetista on ratkaistava: kuinka tehokkaasti systeemi pystyy vastustamaan pieniä häiriöitä. Yhtä ratkaisevaa biologisille sytteemeille on niiden joustavuus: miten systeemi voi toimia useilla taajuuksilla. Kiinnittyminen yhteen ainoaan värähtelymuotoon voi muodostua orjuudeksi, joka estää systeemin sopeutumisen muutoksiin. Organismien täytyy sopeutua olosuhteisiin, jotka muuttuvat nopeasti ja yllättävästi." (Gleick s. 300)

Ja sitten edelleen "terveelle dynamiikalle leimaa-antavia olivat fraktaalit fysikaaliset rakenteet, kuten keuhkoputkien haarautuva verkosto ja sähköä johtavat säikeet sydämessä, jotka mahdollistavat laajan värähtelytaajuuksien alueen".

Eli ylipäätään, koska elimistö on joukko yhteistoiminnassa olevia kokonaisuuksia (monella eri tasolla), niissä vaikuttavat prosessit ovat toisiinsa kytköksissä monilla eri tavoilla ja ristiin rastiin. Syntyy paljon takaisinkytkentöjä jotka mahdollistavat erilaisten tasa-painotilojen olemassaolon ja niiden ympärillä liikkumisen. Kyse on epälineraarisista prosesseista, joissa nämä kaaosilmiöt ovat mahdollisia.

Terveydelle on ominaista, että elimistö pystyy reagoimaan häiriöihin sopivalla tavalla. Esim. psyykkisissä sairauksissa voi monasti olla kyse solutason kytkentöjen toimimattomuudesta jota pyritään hoitamaan lääkkeillä. Ongelmana on kuitenkin se, että osataanko puuttua systeemin oikeaan osaan ja nähdäänkö vaikutus ihmiseen (systeemiin) kokonaisuutena. Vaikutus voi olla epätoivottu juuri monimutkaisten takaisinkytkentöjen vuoksi.

Sanalla kaaos on tietty hallitsemattoman epäjärjestyksen merkitys. Tässä yhteydessä kylläkin tarkoitetaan biologisten prosessien epälineaarisuuksia ja kaaos-teorian formalismin soveltamista näihin prosesseihin.

Muuten, ei siinä esiintynyt kuin yksi 1600-luvun fyysikko, Huygens, eikä vedonnut kylläkään hänen käsityksiinsä asiasta - se oli tarina taajuuslukkiutuneista heilurikelloista. Olettaisin, että luemme kuitenkin samaa kirjaa.

leimattu? kirjoitti:

Esimerkiksi teistinen evoluutiokäsitys ei sovi mitenkään muotoilemiisi kategorioihin, vaikka on hyvin yleistä.

Teistisellä evoluutiokäsityksellä tarkoittanet näkemystä, jonka mukaan luominen ei tapahtunut niin kuin Raamatussa kuvataan, vaan jotenkin niin että Jumala loi evoluutiomekanismin ja poistui sitten takavasemmalle.

Noh. Tuohan ei sitten enää varsinaista luomisoppia olekaan, eikä se Raamatun tekstiin perustu, vaan on erillinen kehitelmä - jota eivät mitkään luonnontieteelliset havainnot tue sen kummemmin kuin kumoakaan.

Mielestäni tuollaiseen teistiseen evoluutiokäsitykseen on johtanut se, että järki ei enää salli pitää Raamatun kirjoituksia kirjaimellisesti tosina, mutta jumalakäsitteestä ei haluta syystä tai toisesta vielä luopua.

Sitten ajatellaan että Jumala loi alkuräjähdyksen ja evoluution. Ja että jos jumala ei suoranaisesti aiheuta salamaa ja jyrinää, niin ehkä ainakin on luonut syntymahdollisuudet ukkospilville...Noh. Mikäs siinä. Mutta ei tieteen teossa silloin tuota jumalallista vaikutusta tarvitse enää huomioida.

leimattu? kirjoitti:

En usko voivani tarjota jotain aivan uutta ja mullistavaa. Mielestäni jo tässä vaiheessa olen huomauttanut monista asioista jotka saattavat myös Dawkinsin kommentit outoon valoon. mielestäni teet hänen laillaan, jos ajattelet esitettyjen ongelmien poistuvan niitä vähättelemällä tai leimaamalla vastaansanojat tyhmiksi tms. Hyvin Dawkinsmaista. Samalla Dawkins kertoo evoluutioteorian antavan selkeän vastauksen ja osoittautuvan 99% osuudelta todeksi luonnossa. Joku muu voisi sanoa, että 99% luonnosta on vielä meille perusteiltaan täysin tuntematonta.

Useissakin ketjuissa täällä on hyviä huomioita mutta jos ne ovat evoluutioteoriaa kohtaan kriittisiä, niin evolutionistit järjestelmällisesti ohittavat ne (jotkut vaivautuvat kirjoittamaan jonkin alentuvan kommentin). Jos evoluutioteoriassa ei todella näe mitään aihetta kritiikille, varsinkaan sen laajemmassa käytössä evolutionistisessa filosofiassa maailmanselityksenä, niin silloin on itse sellaisessa kehässä josta ei vain näe ulos ja jota ei voi ulkopuolelta tarkkailla. Höpsis, sanoin minä aikoinaan moisille väitteille, ehkä moni muukin.

Lue lisää

"Jos evoluutioteoriassa ei todella näe mitään aihetta kritiikille, varsinkaan sen laajemmassa käytössä evolutionistisessa filosofiassa maailmanselityksenä, niin silloin on itse sellaisessa kehässä josta ei vain näe ulos ja jota ei voi ulkopuolelta tarkkailla."

- Mitähän tässä lopulta ajat takaa? Kritisoitko Dawkinsin lausuntoja vai evoluutioteoriaa, vai jotain muuta? Ja mikä ajatus sisältyy "evolutionistiseen filosofiaan maailmanselityksenä"? Eihän biologinen teoria koko maailmankaikkeutta selitä. Se selittää pitkälle elävässä luonnossa havaittavat ilmiöt, mutta kyllä suurin osa maailmankaikkeudesta jää ulkopuolelle. Eikä evoluutio ole filosofinen, eettinen, moraalinen eikä poliittinen näkemys.

Tuntuu että olet pikemminkin itse olet jossain kehässä, josta et näe ulos ja jota et voi ulkopuolelta tarkkailla. Mieleeni tulevat jo kuluneiksikin käyneet sanat "olkiukko" ja "naturalistinen virhepäätelmä".