israel teoriat/tutkimukset jos niistä haluaa keskustella niin ei kannata työntää kirjan pitusta kopioo palstalle,sen sijaan jos haluaa aiheesta keskustella jne niin ihan omin sanoin ja jos on jotain todistettava niin laittakaa linkkiä sivuille mistä nämä voi lukea ken haluaa,eipä muuta hyvää syksyjä itse kullekin!
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
puolelta israeliin leeviläiseen sukuun,isän puolen tutkimukset vielä kesken
eli et suosi enää sitä joka copy pasteilla täytti palstan ja haukkui hävyttömnästi eri mieltä oloevat. tähä asti olet puolustanu häntä ja kehunu miten on oikeessa ja hyökänny niitä vastaan jotka on eri mieltä.ei täälä ole siitä saanu kukaan muu puhuu kun se yksi. juutalaspalstalla on saanu puhuu muutki kun siellä on sherifi joka ei salli yhen hallitä koko keskusteluu monilla sadoilla copy pasteilla eikä ala pilkata eri mieltä olevia. no hyvä jos nyt muilekin tulisi oikeus jos ne on enää tälä palstalla kirjottamassa
"tähä asti olet puolustanu häntä ja kehunu miten on oikeessa ja hyökänny niitä vastaan jotka on eri mieltä.ei täälä ole siitä saanu kukaan muu puhuu kun se yksi."
-puhut kyllä omias nyt,mä oon sanonu mielipiteeni aiheesta en oo sen kummempin ottanu kantaa asiaan täällä palstalla ja missä vaiheessa oon hyökänny ja kenenkä pääle???
enkä tiedä miten juutalaispalstalla asiat on kun en oo käyny pahemmin kattelemassa mutta nuo kopio/pastetus viestit tosiaan on viisampi jättää pois ja omina sanoin kertoa asiaansa.
hmm. onko geneettisesti haettu yhteyksiä seemiläisiin heimoihin. Entä perinnöllisten tautien yhtäläisyyttä mustalaisten ja juutalaisten välillä?
En jaksa uskoa tuota yhtäläisyyttä. Luulisin että mustalaisten ilmestyminen eurooppalaiseen miljööseen liittyy Aleksanteri Suuren Intian valloitukseen. Tuolloinhan satoja tuhansia Intialaisia lähti eurooppaan hänen mukanaan. Tiedetään yleisesti että kielitieteellisesti intian jokin heimo ja euroopan mustalaisten kieli on samaa sukua.
Mustalaiset lähtivät Intian Rajastanista vain 1000 vuotta sitten. He kuuluivat silloin siihen kastittomaan kastiin eli he olivat jopa enemmän sorrettuja siellä kuin täällä. Ajan myötä he sekoittuivat Iranilaisiin, Arabeihin. Slaaveihin ja muihin mutta noin ~50% heidän perimästään on Intiasta lähtöisin.
Hah, hah , hyvin sairaat aivot sinulla,vai onko niitä ollenkaan
Ei me olla Intialaisia
...se on tutkittu..ei geenien eikä kielenkään mukaan...monet tavat ovat suoraan Leviticuksesta!
hah hah , mikä hölmö, missä noin väitetään?- sinun nupissako, Rajastanista ei koskaan puhuta romaneiden yhdeydessä hah hah mikä nero
Romanikieli kuuluu aryanin kielihaaraan. Sitä puhutaan sekä nykyisen Iranin että Intian alueilla.
Indierna självä kallar Romerna för ASSHURA det vill säga ASSYRIANER.Romer har inte en enda hinduisk element eller någåt som liknar det. däremot går hela romska kultur tillbaka Bibelns tider.
Däremot vill jag säga att man har av rent slump hittat Genetisk samband till gamala Judiska prästskapen.Här har man igen inte velat testa närmare .
"Nearly 86% of Y chromosomes belong to haplogroup VI-68, and a single lineage within that haplogroup, found across Romani populations, accounts for almost all of Romani males. A similar preservation of a highly resolved male lineage has been reported elsewhere only for Jewish priests (Thomas et al. 2003""
Romska folket har uppfyllt var enda profet om Ephraim.Guds ord väger tyngre än allt annat.
NEJ Romernas språk finns inte i Indien men vissa ord liknar sanskriten.Men Romerna har tusentals Persiska ord i sitt språk.Att Romerna har varit i Indien gör dom sig inte Indier.Men bibel experter vet när Ephraim var i slavar i Assyriska riket i dom tre städer längst Öst om Riket .Därifrän är det bara 900km Till den Indiska dalen.Att Ephraim måste ha vandrat till Indien.Dett håller rabbierna och Bibel experter.Indierna självä kallar Romerna för ASSHURA det vill säga ASSYRIANER.Romer har inte en enda hinduisk element eller någåt som liknar det. däremot går hela romska kultur tillbaka Bibelns tider.
hoosea .9 17: My God will cast them away, because they did not hearken
unto him: and they shall be wanderers among the nations
Romska folket har uppfyllt var enda profet om Ephraim.Guds ord väger tyngre än allt annat.
NEJ Romernas språk finns inte i Indien men vissa ord liknar sanskriten.Men Romerna har tusentals Persiska ord i sitt språk.Att Romerna har varit i Indien gör dom sig inte Indier.Men bibel experter vet när Ephraim var i slavar i Assyriska riket i dom tre städer längst Öst om Riket .Därifrän är det bara 900km Till den Indiska dalen.Att Ephraim måste ha vandrat till Indien.Dett håller rabbierna och Bibel experter.Indierna självä kallar Romerna för ASSHURA det vill säga ASSYRIANER.Romer har inte en enda hinduisk element eller någåt som liknar det. däremot går hela romska kultur tillbaka Bibelns tider.
Däremot vill jag säga att man har av rent slump hittat Genetisk samband till gamala Judiska prästskapen.Här har man igen inte velat testa närmare .
"Nearly 86% of Y chromosomes belong to haplogroup VI-68, and a single lineage within that haplogroup, found across Romani populations, accounts for almost all of Romani males. A similar preservation of a highly resolved male lineage has been reported elsewhere only for Jewish priests (Thomas et al. 2003""
Rabbi
"Another interesting Romany word is "manrho", meaning bread, that sounds precisely like the Hebrew "man-hu", that is what the Israelites exclaimed when they found the "manna" in the wilderness (Exodus 16:15). Yet, as the origins should not be sought through the language, I shall not extend this topic here."
Kuin aloitetan käsittelyn Romani tutkiman DNA ei vain Indian kansa, olen minä 100% varma etää Geneettinen testaus Lähi Idän perään tule oleman yhteis .
"Nearly 45% of Y chromosomes belong to haplogroup VI-68, and a single lineage within that haplogroup, found across Romani populations, accounts for almost one-third of Romani males. A similar preservation of a highly resolved male lineage has been reported elsewhere only for Jewish priests (Thomas et al. 1998""
"Rom/ Gypsy Pollution laws: Any relationship or behavior that affects the honor of the groups is either 'clean' or 'unclean'. The Gypsies have their own system of purity as elaborate as that in ancient Bible times. ""
Suuri osa lähti myös punjabistakin.
Kerro todellisia tapoja äläkä tapasi mukaan pistä kymmeniä sivuja copy pasteja asioista joista et käsitä mitään, ja jotka ei sano mitään kenellekkään.
Emme ole intialaisia, suurin osa meistä lienee suomalaisia :) Kevennys monimutkaiseen ja monin osin olettamuksiin perustuvaan asiaan..
Olen tästä aiemminkin kirjoittanut, mutta tämä on kiinnostava aihe, johon palata. Sorry, jos viestini muodostuu liian pitkäksi..
Historiaa voidaan lähestyä ainakin neljästä eri näkökulmasta: kielen, kulttuurin, historiankirjoituksen ja geenien kautta.
Romanikielen kielijuuret ovat läheisimmin liitettävissä Punjabin alueen sanskriitin kielimurteeseen. Se muodostaa kielen perusosan ja pääosin rakenteenkin. Kieleen on sekoittunut vaikutteita muista kielistä. Monet näistä vaikutteista voidaan johtaa niihin reitteihin, joita romanit ovat kulkeneet matkallaan viimeisen vajaan 1000 vuoden aikana Intiasta lähtönsä jälkeen.
Mielenkiintoinen lisävivahde tässä on Nature lehdessä parisen vuotta sitten ollut artikkeli, jossa väitettiin romanikielen olevan vielä sanskriitin kieltä läheisempää sinhalan (Sri Lankan) kielelle (sinhala=leijonakansa; indoarjalainen kieli, kuten sankrit ja mm. farsi).
Farsin kielen vaikutusta näyttäisi olevan mukana jonkin verran huolimatta siitä missäpäin romanikieltä puhutaan. Tämä viittaisi siihen, että Intiassa ollessaan romanit olivat aktiivisessa vuorovaikutuksessa sen alueen ihmisten kanssa (Intialaisissa "Kuninkaiden kirjoissa" on mainintaa mm. Intian Maharatzan antamasta 10 000 romanimuusikon lahjasta Persian kuninkaalle diplomaattisena hyvän tahdon eleenä) tai sitten romanit ovat tulleet siltä kielialueelta Punjabin alueelle ja tuoneet nämä kielivaikutteet mukanaan ja pitkän ajan kuluessa omaksuneet paikallisen kielen.
Kieli yksistään voi toimia vain yhtenä lisätekijänä kansan tai heimon alkuperän selvittämisessä. Sen tukena on oltava kulttuurisia perusteita, historiankirjoitusta ja nykyisin on pyritty löytämään yhteyksiä jopa geenitekniikalla, vaikka sen kautta yhteyksien löytyminen on monessa mielessä hyvin vaikeaa; viittaan vain geenien sekoittumiseen ja 99.9 %:n geenien samankaltaisuuteen kaikilla ihmisillä. Laitan viestini loppuun katkelman parista Euroopassa tehdystä tutkimuksesta tästä.
Kulttuurisesti romanien kulttuuri viittaa aavikolle tai paikkaan, jossa on erittäin kuumat olosuhteet. Erittäin tarkat puhtaussäännöt viittaavat tähän, mm. ruoankäsittelyn, käsien pesujen, naisten erityisten hygieniatoimintojen säännöt, kuolleiden kanssa toimisen yms. osalta. Yhteisöllisyys ja yhteisön sisäiset valtarakenteet viittaavat myös Lähi-Idän seudulle, puhtaimmin ehkä juuri aavikkokansoihin, mutta yleisemminkin alueen eri kansoihin.
Historiankirjoitusta romaneista ei paljonkaan ole. Romanit, Domanit ja Lomanit ovat kaikki kulkeneet omia polkujaan, yllättävästi kuitenkin säilyttäneet kulttuurisen identiteetin, joka kulttuuritieteellisesti ajateltuna on hämmästyttävää. Nykyromaneista - tarkoitan tällä kaikkia edellä mainittuja heimonosia - ei ole suoraa historiankirjoitusta Intian ajoille asti - kuten ei esimerkiksi suomalaistenkaan historiasta Volgan mutkaan - mutta siihen asti on kuitenkin kohtuullisella varmuudella selvitetty oletetut kulkureitit. Eli aika varmasti voidaan sanoa romanien pääjoukon asuneen Intiassa n. 900-1000 vuotta sitten. Lähi-idässä tosin asuu romaniyhteisöjä, jotka sanovat historiansa alueella ulottuvan 2000 vuoden taakse. Jerusalemin 3000 ihmisen romaniyhteisö on yksi tällainen. Ovatko he tulleet sinne Intiasta ja jos niin milloin? Tämän selvittäminen voisi avata romanien muinaista historiaa, mm. sen kuinka kauan romanit ovat Intiassa ainakin asuneet. Intiasta vuosilta 900-1000 olevien kirjoitusten perusteella voidaan päätellä romanien olevan taitavia sotilaita sekä taitavia eläinten ja metallien käsittelijöitä.
Itse olen kuullut romanien alkuhistoriasta erilaisia selityksiä. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että he olisivat jonkin nykyisen Etelä-Iranin alueen heimon jälkeläisiä, mahdollisesti seemiläisiä.
Mahdollista on myös, että he ovat Intian vuoristossa asuvien heimojen jälkeläisiä, jotka ovat pitkään siellä asuttuaan joutuneet lähtemään pakoon jotain. Erilainen geneettinen perimä (kts. alla oleva selostus geenitutkimuksista) ja kulttuuri viittaisivat kuitenkin siihen, että tällöin romanit olisivat asuneet aika eristäytyneesti muista Lounais-Intian kansoista. Sotia seudulla ainakin siihen aikaan oli ja romaniheimot kunnostautuivat näissä sodissa, vaikkakin hävisivät sodan ylivoimaista vihollista vastaan. Mitään selkeästi osoitettavaa yksittäistä syytä ei kuitenkaan tutkimuksista huolimatta ole kyetty osoittamaan miksi romanien diaspora Intiasta alkoi. Tämän selvittäminen olisi mielenkiintoista saada selville.
Yksi mahdollisuus – joka tässäkin ketjussa esitettiin - voi tietysti olla sekin, että romanit ovat jonkun Israelin heimon jälkeläisiä, jotka 722 ekr pakkosiirrettiin Assyriaan tai tapettiin 90%:sti. Assyrian valtakunnassa israelilaiset pakkosiirrettiin eri puolille suurta valtakuntaa ja alistettiin äärimmäisen julmille sulauttamistoimille väestöön. Yleinen ajatus on se, että tämä pakkosulattaminen oli niin järjestelmällistä ja tehokasta, että israelilaiset sulautuivat muihin kansoihin ja tietoisuus omasta alkuperästä katosi, mutta todistaahan ei voida, etteikö näistä pakkosiirretyistä olisi joku osa voinut jäädä kaikesta huolimatta henkiin ja säilyttää oman kulttuurisen omaleimaisuutensa. Juutalaiset eivät joutuneet parisen sataa vuotta myöhemmin kokemaan läheskään samanlaista kohtaloa, vaikka heistäkin osa pakkosiirrettiin Babyloniin. Heitä ei pakkosulautettu, kielletty käyttämästä kieltään, asumasta samoilla seuduilla, eikä ylipäätään kohdeltu yhtä raa´asti kuin israelilaisia. Siksi he kykenivät palaamaan omaan maahansa vajaan sadan vuoden pakkosiirtolaisuuden jälkeen.
Muitakin legendoja historiasta olen kuullut, mutta itse uskoisin, että joku näistä kolmesta päälinjasta pitää paikkaansa: joku Lähi-idän tai Keski-Aasian aavikkoheimoista; intialaiset, mutta hyvin muista paikallisista eriytyneet juuret tai jokin israelin heimoista.
Romanien kulttuuri on mielenkiintoinen monikerrostuneisuutensa ja historiallisen syvyytensä vuoksi. Itse olen ollut kiinnostunut siitä, miten kansa on voinut pysyä kulttuurisesti yhtenäisenä ainakin yli 1000 vuoden ajan. Tällaisia kansoja on tänä päivänä tosi vähän.
Sorry, että tekstini on näin pitkä. Koska mitään varmaa ei ole, niin asioita pitää pohtia useammalta kannalta.
Olisi kiva kuulla teidän muidenkin mietteitä meikäläisten historiasta.
Lähteet:
Gray, RD; Atkinson, QD (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 426, 435-439.
Gresham, D; et al. (2001). Origins and divergence of the Roma (Gypsies)." American Journal of Human Genetics. 69(6), 1314-1331.
Achim, Viorel (2004). "The Roma in Romanian History." Budapest: Central European University Press.
Gypsies, The World's Outsiders." National Geographic, April 2001, 72-101.
Geeneistä:
Tutkimukset Bulgarian, Baltian maiden ja Vlaxin alueen romanien geeneistä kertovat seuraavaa:
Puolilla tutkituilla Y kromosomit ja mitokondriaalinen DNA kuuluvat haploryhmä H:n ja erityisesti haploryhmä M:n. Tällainen geenirakenne on yleinen Etelä- ja Keski-Aasiassa. Miesten haploryhmä R1a1 on harvinainen tutkituilla romaneilla, mutta muodostaa yleisimmän ryhmän nykyisillä Luoteis-Intian ja Pakistanin ihmisillä. Loppujen tutkittujen osalta geenit viittasivat Lähi-Itään tai Eurooppaan.
Lähteet:
American. Journal of Human Genetics 69:1314–1331, (2001); Origins and Divergence of the Roma (Gypsies)
European Journal of Human Genetics (2001) 9, 97 - 104; Patterns of inter- and intra-group genetic diversity in the Vlax Roma as revealed by Y chromosome and mitochondrial DNA lineages.
Tuollaisia keskustelijoita kun teidän joukossa olisi ollut jo aikaisemmin niin asioista ei tarvitsisi riidellä veren maku suussa.
Vaikka esityksesi oli pitkä niin se oli koko ajan asiaa ja hyvin asiallisesti esitetty.
Olit myönteinen yllätys.
Vielä kerran kiitos harvnaisen asiallisesta kirjoituksesta.
Lähiaikoina en ehdi syventyä aiheeseen, mutta luulen että jossain vaiheessa palaan.
Olet kunniaksi tälle palstalle tyylilläsi.
Kiitos. Mukavaa palautetta on aina kiva saada, vaikka se hieman liioitellulta kuulostaisikin :)
Olisi tosiaan kiva saada tästä keskustelua aikaiseksi ja erilaisia näkökulmia ja tietoja vaihdetuksi. Kun ehdit, niin laita kommenttejasi aiheeseen.
Kunniaksi voimme olla jokainen - joskus enemmän ja joskus vähemmän - kun olemme rehellisiä itsellemme ja elämälle. Jalokivi löytyy jokaisesta, mutta se heijastaa parhaat puolensa vain oikeassa valossa :)
""vaikka se hieman liioitellulta kuulostaisikin""
Ei ole liioittelua vaan raelismia kohdallasi.
Kirjoitan kyllä vielä aiheesta.
""Jalokivi löytyy jokaisesta, mutta se heijastaa parhaat puolensa vain oikeassa valossa""
Mukana oli pieni testi. Vastauksesi osoitti vielä lisää asiallisuuttasi ja että tiedät itse asioita etkä vain kopioi.
Tapaamme vielä palstalla.
Onyxkivi
En huomannut testiä, en edes uudelleen lukien, mutta se kaiketi lieni tarkoituskin.
Toivottavasti keskustelu tästä aiheesta jatkuu.
Se testi toimi sitten täydellisesti.
Kaskustelu aiheesta jatkuu mikäli se on minusta kiinni. Marraskuussa ilmeisesti helpottaa hieman nuo kiireet, joten silloin.
Teen kyllä aloituksen.
pojalla linja pitää. niihä viimeksiki sanoit vaan kun gorga/omri/ moninikki tulee niin hän määrää tahdin ja sinä myötäilet-------se on jo nähty ennenkin
elkee työntäkö sanoja suuhun kun en oo viimes sanonnu kuin että samaan ketjuun laittaa viestinsä jos on pakko kopio/pastettaa pitkiä litanjia muttei sitte toiminu se homma ja suurin osa viesteistä meni poistoon nyt kerroin toiset säännöt ja sillä sipuli ja jos ei meno miellitytä niin paree kääntää sivua tai valittaa jonnekin.
kun joku vähä arvostelee toimiasi niin heti ärhentelet. oletkos mielestäs niin mallikkaasti täällä toiminut ettei ole sanomista. siis muissakin jutuissa kun tuossa. tarkoitan yleistä linjaasi. jos ei kestä arvosteluu niin paras vaihtaa maisemaa
ei mua kiinosta kritiikki varsinkaan kun puhut omias toisekseen mua ei oo palkattu tähä hommaan jotan toimin niin kuin parhaaks näen ja jos jotain on sanomista niin suoraan yhteyyttä ylläpitoon.
miksi et silloin puuttunut asiaan vaan annoit sen gorga-omrin pilata keskustelun alkuunsa. et poistanut yhtään hänen copy pastejaan. jäikö huono omatunto aiheesta vai miksi nyt siitä jupiset. jäihän silloin sininkin edustamasi kanta yksin näkyviin kun vastapuoli ei saanut tilaa mielipiteilleeen eikä viitsinyt tapella.
te voitte olla rauhassa omasta mielestänne vaikka ukko-nooan jälkeläisiä. eri asia on sitten mikä on totuus mutta ei kai sillä ole valiä teille.. eihän eri tavalla ajatteleva saa täällä sijaa
en tajua mikä pakko mielle sulla nyt on jatkaa tota juttua kun oon jo sanonu että sillon toimi niillä säännöillä nyt näillä ja poistinhan minä omrin ja muitten massa postitteluita kun ei toimineet sääntöjen mukana eli-> että jos on pakko linkittää niin samaan ketjuun sitten niin sieltä lukee ne ketkä haluaa.. mutta kun tuli uutta alotus viestiä useampia samoja massa postituksia ni meni poistoon ja poisteli myös ylläpito niitä että silleen,enkä' oo sanonu ettenkö oo tehny virheitä tässä varmasti oon mutta sillä meiningillä lähin tähän juttuun että saatas tänne forumille jonkinlainen asiallinen keskustelu linja kun sillo ei ollu oikee mitää muutaku suun soittoo puolin ja toisin.
"eri asia on sitten mikä on totuus mutta ei kai sillä ole valiä teille.. eihän eri tavalla ajatteleva saa täällä sijaa"
-tuossa hyvä esimerkki miten alkaa suut käymään.. eikö osata keskustella/sanoo asiaansa ilman että tarvihtee koettaa alentaa toisia??
Se on yleinen tieto meidän "valkolaistenkin" keskuudessa, että romanit olisivat tulleet Intiasta. Olisiko se peräti koulukirjoissa niin kerrottu. Mitenhän lie sellaiset asiat sitten tosiaankin voi todistaa. Geneettisesti voidaan mennä pitkälle, olen ajatellut että niin on tehtykin, kun kerran niin väitetään, että Intiasta olette reissanneet tänne pohjan perille. Mutta kun näin ajattelee, ja teitä katsoo ihan ulkonäöllisesti, niin ette kauheasti muistuta intialaisia. Enemmän yhdennäköisyyttä tosiaankin menee jonnekin persialaisiin kuten kurdeihin. Arabialaisilla on vain isot nenät, muuten kaunista kansaa. En ole huomannut, että romanien nenät olisivat suuria : ), semmosia nöpöneniä ja toisaalta perunaneniä ei taida kyllä niinkään olla. Jännä juttu, että ulkomuoto on pysynyt niinkin oman laisena.