todistaja- :lle

>>Tuntuu, että teidän ajatukset tulevat aivan yhtä ihmisiltä, kuin teidän mielestä VTS:n ajatukset. Lainataan millon Reiskaa, milloin jotain muuta julkaisua, joka on tavallisen luopion kirjoittama. Raamattua lainatessa olette aika heikoilla jäillä. Etsitään kyllä näennäisiä epäkohtia VTS:n tulkinnoista, mutta MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.


M.M on sinulle esittänyt kolme eri vartiotorniseuran oppien epäkohtaa raamatulla perusteltavaksi, mutta yhtään vastauksen yritystäkään et ole ilmoille niistä laittanut. Kykenisitkö keskittymään niihin seuraavaksi? Aloita niistä vaikka oma keskustelu, eikö.

>>Kaikki kyseissä threadissa esitetyt kysymykset ovat olleet täysin aiheellisia, sillä UskoToivo esiintyy Jehovan todistajana, ja kysymyksien luonne liittyi tähän todistajuuteen.
UskoToivo osoitti vastaamatta jättämisellään, että hän ei uskalla lausua ääneen niitä asioita, joita kuitenkin hän pitää "totuutena". Mikä totuus se on, joka pitää salata?

Toteat: "UskoToivo esiintyy Jehovan todistajana, ja kysymyksien luonne liittyi tähän todistajuuteen." Niin olenkin Jehovan todistaja. Entä sitten?

>>minun sanomisiani ei voida millään tavalla väittää edustavan VTS:n tai yleisesti todistajien näkemyksiä. Ne ovat vain ja ainoastaan minun näkemyksiäni ja kannan niiden sanomisista vastuun ihan itse. Ja tästähän oli koko ajan kysymys.

Toteat: "minun sanomisiani ei voida millään tavalla väittää edustavan VTS:n tai yleisesti todistajien näkemyksiä." Jaa, eri "punnukset" voimassa.

Kehtaat vielä lisätä: "Ne ovat vain ja ainoastaan minun näkemyksiäni ja kannan niiden sanomisista vastuun ihan itse." Selvähän se.

MUTTA. MUTTA.

Millä perusteella vaadit minulta jotain vastausta (koska olen Jehovan todistaja), mutta itsesi ei tarvitse vaivautua muuhun kuin suun soittamiseen. Sinähän sanoit, että "Näkemyksesi ovat vain sinun näkemyksiäsi". Miksi et sovella itseesi niitä vaatimuksia kuin muihin.

Sinulla on selvästi joitain vaikeuksia itsesi kanssa. Persoonallisuutesi on pahasti viallinen. Edellä olevat lausuntosi muistuttavat hämmästyttävän paljon sitä, mitä olen kuullut entisen seurakuntani sihteerin suusta. Hän tulee syyttämään minua kotiini siitä, että en ole katkaissut normaaleja sukulaisuuteen kuuluvia siteitä omaan erotettuun pikkusiskooni. Kuitenkin hänellä itsellään on aikuinen erotettu tytär, johon hän on omien sanojensa mukaan paljonkin yhteydessä. Siis miehellä on "otsaa" syyttää toista siitä, mitä itsekin tekee. Perusteluna tällaisissa tapauksissa on hänen mukaansa se tämä:

*** Mullakin on tytär, joka ei oo mukana, mä pystyn silti, heh, käsittelemään niitä, mutta me ihmiset ollaan erilaisia.

Sinun ajattelutapasi on niin samankaltainen tuon em. vanhimman kanssa, että olet joko kopioinut "kovalevyllesi" hän persoonallisuutensa tai sitten olet itse tuo veli vanhin, joka vääntää totuutta jatkuvasti kieroon, varsinkin omien mieltymyksensä mukaan.

Selityksiä kirjoitti:

>>Tuntuu, että teidän ajatukset tulevat aivan yhtä ihmisiltä, kuin teidän mielestä VTS:n ajatukset. Lainataan millon Reiskaa, milloin jotain muuta julkaisua, joka on tavallisen luopion kirjoittama. Raamattua lainatessa olette aika heikoilla jäillä. Etsitään kyllä näennäisiä epäkohtia VTS:n tulkinnoista, mutta MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.


M.M on sinulle esittänyt kolme eri vartiotorniseuran oppien epäkohtaa raamatulla perusteltavaksi, mutta yhtään vastauksen yritystäkään et ole ilmoille niistä laittanut. Kykenisitkö keskittymään niihin seuraavaksi? Aloita niistä vaikka oma keskustelu, eikö.

Lue lisää

>>>M.M on sinulle esittänyt kolme eri vartiotorniseuran oppien epäkohtaa raamatulla perusteltavaksi>MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.

>>En voikaan, enkä sanoutunutkaan, mutta minun sanomisiani ei voida millään tavalla väittää edustavan VTS:n tai yleisesti todistajien näkemyksiä. Ne ovat vain ja ainoastaan minun näkemyksiäni ja kannan niiden sanomisista vastuun ihan itse. Ja tästähän oli koko ajan kysymys.>>

UskoToivokin esittää täällä omia näkemyksiään - ei VTS:n vaan omiaan. Uskon hänen kantavan vastuun myös kirjoituksistaan.

Tästähän juuri on kysymys.

Miksi et voi ottaa UskoToivon tekstejä hänen omina ajatuksinaan, vaan vaadit häneltä sellaista, jota et vaadi itseltäsikään?
Mikä velvollisuus hänellä on kirjoittaa tekstiä, joka miellyttää sinua?

**********

>>Ensinnäkään minulla ei ole halua, eikä valtuuksia ajaa ketään ulos seurakunnasta. Toivon, että kaikki pääsisivät katumukseen ja voisivat pelastua. Mutta kaikki eivät halua osoittaa katumusta, minunko syyni se on?>>

Kenen tulisi katua ja mitä? Ja kenelle, sinulleko?

>>UskoToivo ei tunnu kykenevän ottamaan vastaan mitään kunnioittaen mikä tulee VTS:n taholta. Ja hänen uskostaan VTS:n johtoon tässä olikin kysymys.>>

Selkeä valhe.
UskoToivo varmasti allekirjoittaa 95% kaikista opeista joita tulee Järjestönne taholta. Jos olisit yhtään enemmän perehtynyt hänen teksteihinsä, niin tajuaisit sen itsekin.

Ja hänellä on selkeät syyt kritisoida sitä loppua 5%. Jos seurakunnassanne ei olisi mitään vialla, ihmiset eivät voisi siellä huonosti - syys ja seuraus, ymmärrätkös?

**************

>>En halua UskoToivolle mitään pahaa, haluan vain hänen olevan rehellinen.>>

Kerropa nyt, mikä on rehellisyyden määritelmä Sinun mielestäsi?

a) UskoToivo on rehellinen, koska hän kertoo avoimesti ne asiat, joita hän on seurakunnassaan havainnut. (?)

b) UskoToivo on rehellinen, jos hän vaikenee asioista, jotka ovat hänen mielestään vialla seurakunnassa. Ja on kaikesta samaa mieltä kuin VTS. (?)

Jos perheenjäsenen mielestä perheessänne olisi jotain korjattavaa, niin olisiko rehellisyyttä se, että hän tuo asiat esille ja ehdottaa parannusehdotuksia, vai olisiko rehellisyyttä se, että asioita ei saisi tuoda esille ja kritisoiva perheenjäsen potkaistaisiin ulos kodista?

Sekö olisi sitä kaipaamaasi rehellisyyttä?

Vaikene - tai sinut vaiennetaan?

Olisikohan ollut arskavain, joka tämän aikoinaan on eetteriin laittanut:

ONKO JEOHOVAN TODISTAJISTA EROTTAMINEN RAAMATULLINEN MENETTELYTAPA ?


Jehovan todistajat erottavat vuosittain yli 40 000 jäsentään. Vartiotorni seura kehottaa järjestöönsä kuuluvia katkaisemaan kaikenlainen yhteydenpito ja seurustelu erotetun kanssa. Erotetulle tämä on valtava tragedia. Valitettavasti tällä on myös vaikutus perhesuhteisiin. Jotta ymmärtäisimme asian laajuuden, meidän täytyy tarkastella Jehovan todistajien sosiaalista käyttäytymistä. Monet jäsenet ovat kasvaneet järjestössä vanhempiensa mukana, eikä heillä ole kuin vähän jos ollenkaan ystäviä seurakunnan ulkopuolella. Jehovan todistajia kehotetaan välttämään läheisiä suhteita seurakuntaan kuulumattomien kanssa. Vartiotorni seura antaa ohjeet seuramme suhteen sekä ohjaa kuinka ymmärtää heitä ympäröivä maailma. Heidän kirjallisuudesta sekä puhujalavalta todistaja saa aina kuulla kuinka maailma on paha, ja ne ihmiset jotka eivät kuulu Jehovan todistajien seurakuntaan, tuhotaan pian harmagedonin taistelussa. Viranomaiset ovat Saatanan vallassa ja ainoastaan Jehovan todistajilla on tosi rakkaus ja ystävyys. Näin ollen ei ole liioiteltua sanoa, että Jehovan todistajat elävät suljetussa maailmassaan. Seurakuntaan kuuluvat ovat vapaa-aikanaan kanssakäymisissä lähes yksiomaan toistensa kanssa ja ympäröivää maailmaa pidetään pahana ja uhkaavana.

Jehovan todistajalle seurakunnasta erottaminen merkitsee, että kaikki seurakuntaan kuuluvat ystävät hylkäävät hänet. Lähimmät ystävät eivät saa enää edes sanoa erotetulle "hei". 15.huhtikuun 1988 Vartiotorni (s 26) kertoo esimerkillisen Jehovan todistajan suhtautumisen erotettuun sisareensa, ja kuinka hän katkaisi kaikki suhteensa sisareensa.

Vartiotorni seuran mielestä erotetun kovalla kohtelulla on raamatun tuki. Katsotaanpa lähemmin mitä 1 Kor 5 : 11 Uuden Maailman (UM) käännös, johon he tukeutuvat, sanoo:" Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa."

Ensinnäkin voimme panna merkille että teksti käsittelee "veljeksi" kutsuttua. Ohje koskee selvästi henkilöä, joka väittää kuuluvansa seurakuntaan. On siksi käsittämätöntä että raamatun jaetta sovelletaan henkilöön, joka vapaaehtoisesti jättää seurakunnan. Häntähän ei pidetä "veljenä" seurakunnassa.

Millaiset ihmiset jakeen mukaisesti pitää erottaa?

Haureellinen: Kyllä, Vartiotorni seura erottaa henkilön jos hänellä on avioliiton ulkopuolisia sukupuolisuhteita.

Ahne ihminen: Jehovan todistajat eivät erota ketään ahnetta ihmistä.

Epäjumalanpalvelija: Vartiotorni seura antaa ymmärtää että materialismi, Jonkin järjestön palvonta jne. ovat epäjumalanpalvelusta. Jehovan todistajat eivät erota materialistia henkilöitä.

Herjaaja: Tässä yhteydessä kohtaa sovelletaan niihin, jotka herjaavat Jumalaa tai Kristusta. Lienee hyvin epätavallista, että joku erotettaisiin tämän vuoksi.

Juoppo: Jehovan todistajat ovat hyvin suvaitsevaisia alkoholin käytön suhteen. Jos alkoholin väärinkäyttö ei ole yhteisön yleisessä tiedossa, välttävät Jehovan todistajat erottamasta henkilöä. Vartiotorni seuran entinen presidentti J. F. Rutherford kärsi alkoholiongelmasta, ja esiintyi useissa tilaisuuksissa humaltuneena. Häntä ei koskaan erotettu tämän vuoksi.

Kiristäjä: Kiristäjät erotetaan. Usein Jehovan todistaja nuoret kiristävät toisiaan näin: "Jos kerrot minusta sen ja sen vanhimmille niin puolestani paljastan sinusta sen".
Näin vanhimmat eivät saa koskaan tietää mitä nuorten keskuudessa oikeasti tapahtuu.( Soveltuu
tietysti muihinkin kuin nuoriin todistajiin, tämän tiedän omasta kokemuksesta). Sen sijaan Vartiotorni seura erottaa jäseniään monista muista syistä joita ei mainita 1 Kor 5 : 11 ssa kuten:

1. Ottaa verta. Vaikka oman lapsen henki olisi kyseessä.
2. Seurustelee erotetun henkilön kanssa.
3. Jos ei usko, että Vartiotorni on ainoa kanava jota Jumala käyttää.
4. Lukee tai omaa kirjallisuutta, jotka ovat entisten Jehovan todistajien kirjoittamia.
5. Osallistuu muiden uskontojen Jumalanpalvelukseen.
6. Viettää syntymäpäiviä tai "pakanallisiksi" katsomiaan juhlapäiviä.
7. Tutkii raamattua ilman Vartiotorni seuran ohjausta, koska kyseenalaistaa "ainoan oikean
kanavan".
8. Menee armeijaan.
9. Polttaa tai käyttää tupakka tuotteita.
10. Käy silloin tällöin kapakoissa tai baareissa ja käyttää siellä alkoholia.
11. Esintyy alkoholin vaikutuksen alaisena yleisellä paikalla ja käyttäytyy häiritsevästi.
12. Jos henkilö masturboi toistuvasti.

Syitä erottamiseen on muitakin, yllä niistä muutamia. Vartiotorni seura käyttää raamatunkohtaa tavalla, joka korostaa omaa auktoriteettiaan ja on tehokas ase liikkeen sisällä erinlailla ajattelevia kohtaan. Miten sitten raamatunkohdan sisältö tulisi ymmärtää?

MIEHEN EROTTAMINEN KORINTTISSA

Edellä olevan kirjoituksen mukaisesti näemme että Vartiotorni soveltaa 1 Kor 5 : 9-11 kohtaa hyvin erikoisella tavalla. Tiettyjä Paavalin mainitsemia tekoja ei sovelleta jotka olisivat syynä erottamiseen, toisaalta monia erotetaan muista syistä, joita ei kohdassa mainita.

Uudesta Testamentista käy esille, että muinaisessa seurakunnassakin erotettiin. Tämä käy ilmi yllä olevasta raamatunkohdasta. Tärkein kysymys onkin; mitä erottaminen merkitsee erotetulle ja hänen perheelleen? Onko Vartiotornin äärimmäinen käytäntö erotettuja kohtaan raamatulla perusteltavissa? Ennenkuin vastaamme kysymykseen, voi olla mielenkiintoista lukea erään miehen erottamisesta Korinttissa.

Vartiotornin mukaan 1 Korinttilais kirje kirjoitettiin noin vuonna 55 ja 2 Korinttilaisten kirje loppu kesällä tai alku syksystä 55 ya ( Koko raamattu Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen ). Tämä tarkoittaa sitä, että 2 Korinttilaisten kirje kirjoitettiin vain muutamaa kuukautta myöhemmin kuin ensimmäinen kirje. Mitä Paavali sanoo toisessa kirjeessään erotetusta miehestä?

" Tämä enemmistön antama nuhde on riittävä sellaiselle miehelle, niin että teidän päinvastoin tulisi nyt huomaavaisesti antaa anteeksi ja lohduttaa häntä, jottei sellaisen miehen liiallinen murhe vain nielaisisi häntä. Siksi kehotan teitä vahvistamaan rakkautenne häneen. " ( 2. Kor 2 : 6-8 ) UM

Huomaa, että mies tulisi ottaa uudelleen mukaan jo hyvin lyhyen jälkeen. Vartiotorni seuran käytäntö 1 vuosi vähintään erotettuna tai rajoitusten alaisena on vailla raamatullista pohjaa. Ne jotka ovat olleet erotettuna tietävät, että näitä muut pitävät "toisen luokan" todistajina. He eivät saa aktiivisesti ottaa osaa kokouksiin. Heidän pitää olla hiljaa seurakunnassa. Jälkikäteen näitä rajoituksia poistetaan. Paavali ei mainitse mitään sellaista. Sen sijaan hän kehottaa "vahvistamaan rakkautenne häneen". Paavali sanoo, että "tämä enemmistön antama nuhde on riittävä sellaiselle miehelle". Enemmistö piti siis miestä erotettuna, joka puolestaan osoittaa etteivät kaikki tehneet niin.Paavali ei kuitenkaan uhkaile erottamisella niitä jotka eivät pitäneet miestä erotettuna. Hän ei ojenna heitä millään tavoin. Miksi Vartiotorni ei ikinä kommentoi kyseistä kohtaa raamatussa? Se on helppo ymmärtää.

Mitä erottaminen merkitsi alkuseurakunnassa?

1 Kor 5 : 11 Paavali kirjoittaa: "Älkää edes syökö sellaisen kanssa". Ymmärtääksemme tämän, meidän täytyy tietää miten alkuseurakunnissa toimittiin, ja ottaa tekstiyhteys huomioon. Useissa raamatun kohdissa puhutaan "rakkauden aterioista", joita kristityillä oli. Nämä ateriat olivat ilmeisesti osa heidän palvontaa. Tarkoittiko Paavali näitä aterioita vai syömistä yleisessä mielessä? Miten lieneekin, mutta mielenkiintoista on, miten Paavali 1 Kor 11 : 17 -22 puhuu seurakunnan yhteisistä aterioista.

Uuden Testamentin puolella on muitakin kohtia, jotka kertovat miten meidän tulee suhtautua erotettuihin esim. 2 Tess 3 : 14, 15. Jos joku ei toiminut vaaditulla tavalla niin pitikö hänet asettaa kaiken ulkopuolelle? Jae 15 sanoo: "Älkää kuitenkaan pitäkö häntä vihollisena, vaan neuvokaa yhä häntä vakavasti niin kuin veljeä".

Vartiotorni seura ei sovella tätä kohtaa erotettujen kohtelemisessa, vaan tarkoittavat että ilmausta "hänet asetetaan ulkopuolelle" - tai kuten Vartiotorni seuran oma Uuden maailman käännös ilmaisee "lakatkaa seurustelemasta hänen kanssaan"- tarkoittaa seurakunnan heikkoja yksilöitä, joita täytyy takkailla. Itseasiassa Vartiotorni seuran täytyy ottaa tällainen katsontakanta koska Paavali lisää: "Älkää pitäkö häntä vihollisena, vaan neuvokaa yhä häntä niin kuin veljeä". Sensijaan 1 Kor 5 : 11 ilmaisu "älkää olko tekemisissä hänen kanssaan" - tai kuten UM käännös sanoo "lakatkaa olemasta hänen seurassa" - tarkoittaa erotettua henkilöä, jonka kanssa ei saa olla missään tekemisissä. On mielenkiintoista panna merkille millaista ilmaisua kreikkalainen alkuteksti käyttää. Vertaamalla 1 kor 5 : 11 ja Tess 3 : 14 kohtia toisiinsa löydämme Vartiotornin omasta The Interlinear Translation seuraavaa:

1 Kor 5 : 11 ( UM) : " Lakatkaa olemasta sellaisen seurassa" kreikaksi ; mh sunanamignusgai.

2 Tess 3 : 14 (UM) : "Lakatkaa seurustelemasta hänen kanssaan" kreikaksi; mh sunanamignusgai.

Paavali käyttää siis samaa iolmaisua molemmissa raamatun jakeissa, kun hän neuvoo, miten toimia henkilön suhteen, joka on toiminut väärin. Siitä huolimatta Vartiotorni seura on valinnut tavan soveltaa samaa ilmaisua kahdella eri tavalla. Ensimmäisessä täydellistä erottamista, jolloin henkilölle ei saa sanoa edes "hei". Toisessa tapauksessa sama ilmaus tarkoittaa, että henkilöä tuli pitää edelleen veljenä.

Olemme tarkastelleet Vartiotorni seuran käytäntöä erotettujen suhteen ja kuinka se käyttää raamattua rakkaudettomalla tavalla erotettuja vastaan. Tarkastelemme vielä erästä raamatun tekstiä, jota Vartiotorni käyttää, nimittäin 2 Joh jakeet 10-11: " Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa":

Muutamaa jaetta aiemmin Johannes on puhunut "antikristuksista", ihmisistä jotka aiemmin olivat kristittyjä, mutta eivät enää "tunnusta Jeesuksen lihaan tulemista"( kts. myös 1 joh 2 : 18 - 23 ). Kun Johannes kirjoiiti tämän, niin monet sellaiset henkilöt olivat toimeliaita, ja etsivät kristittyjä yrittäen vaikuttaa heihin. Jos sellainen henkilö tulee luoksenne, Johannes kirjoittaa; "älkää ottako häntä kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä" ( 2 Joh jae 10). Koska kristilliset kokoukset pidettiin yksityisasunnoissa, ei ollut sopivaa että sellainen "antikristus" olisi tervetullut sinne levittämään oppejaan. Johannes puhuu sellaisista siis, jotka olivat olleet kristittyjä mutta hylänneet Jeesuksen Kristuksena sekä levittivät aktiivisesti tätä eksyttävää tietoa. Olisi virheellistä soveltaa tätä Johanneksen kehoitusta kristittyihin, jotka ovat hairahtuneet, alkaneet epäillä jotakin kohtaa tai tulkintaa, mutta jotka uskovat Jeesukseen. 2 Joh jakeet 10 - 11 täytyy nähdä sopusoinnussa muiden raamatun tekstien kanssa, jotka kertovat miten kohtelemme väärin tehnyttä veljeämme. Tärkein kysymyksemme onkin:
Miten Jeesus suhtautui väärintekijöihin? Luetaanpa Matt 18 : 15 - 17: "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä jokainenasia on vahvistettavakahden tai kolmen todistajan sanalla. Ellei hän kuuntele heitäkään, olmoita seurakunnalle. Jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin."

Jeesuksen mukaan väärintekijä piti viedä seurakunnan eteen vasta sitten, jos ei kuullut veljeään. Pane merkille , että väärintekijä asetettaisiin koko seurakunnan eteen, ei johonkin salaiseen, yksityiseen tuomioistuimen eteen, joka koostuisi tietyistä "vanhimmista". Jos väärintekijä ei kuuntelisi seurakuntaakaan, häntä pidettäisiin kuin "pakanana ja publikaanina" ( UM "kansakuntien ihminen ja veronkantaja"). Miten näitä sitten kohdeltiin? On tunnettua, että tiettyjen ryhmien fariseukset eivät olleet missään tekemisissä veronkantajien tai ei-juutalaisten kanssa. Veronkantajat olivat usein juutalaisia, jotka olivat Rooman miehitysmahdin palkkaamia. Näitä juutalaiset pitivät pettureina ja ei-juutalaisina. Mitä Jeesus sitten teki? Voimme lukea monesta kohtaa uuttatestamenttia, ettei Jeesus vältellyt veronkantajia ja syntisiä. Yksi monista kohdista on Matt 9 : 10-13: "Jeesus oli sitten aterialla hänen kodissaan. Sinne tuli myös useita publikaaneja ja muita syntisiä, ja he aterioivat Jeesuksen ja hänen opetuslastensa kanssa.Tämän nähdessään fariseukset sanoivat Jeesuksen opetuslapsille: "Kuinka teidän opettajanne syö yhdessä publikaanien ja syntisten kanssa!". Jeesus kuuli sen ja sanoi: "Eivät terveet tarvitse parantajaa vaan sairaat. Menkää ja tutkikaa, mitä tämä tarkoittaa: Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja. En minä ole tullut kutsumaan hurskaita, vaan syntisiä".

Vastakohtana fariseuksille, Jeesus puhui sekä opetti myös ei-juutalaisia. Eräänä esimerkkinä on kertomus Johanneksen 4;ssä luvussa, kun Jeesus puhuu Samarialaisen naisen kanssa. Juutalaiset hakveksivat Samarialaisia ja on kiinostavaa kun Jeesus kertoi todellisesta lähimmäisestä esimerkkinä "laupias samarialainen" ( Luuk 10 ).

On siksi hämmästyttävää, kun Vartiotorniseura kohtelee jotain kuin "kansakuntien ihmistä" tai "veronkantajaa", ja siten seuraa fariseusten esimerkkiä ja jättää Jeesuksen esimerkin huomioimatta. Jehovan todistajien ja Vartiotorni seuran kohtelu erotettuja todistajia kohtaan on rikos kristillistä rakkauden sanomaa kohtaan sekä rikos ihmisoikeuksia vastaan. Jehovan todistajat rikkovat YK:n julistusta ihmisoikeuksissa. Josta voimme lukea mm. seuraavaa:

ARTIKLA 19 : Jokaisella on okieus mielipiteen ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoa kaikkien tiedotusvälineiden kautta.

Jos Jehovan todistaja kyseenalaistaisi sen johdon, tai kritisoisi Vartiotorni järjestöä kohtaan, erotettaisiin hänet välittömästi. Joissakin tapauksissa riittää jos omaa Vartiotorni seuraa kritisoivaa kirjallisuutta. Jehovan todistajilla ei ole keskuudessaan mielipide- ja sananvapautta.

ARTIKLA 6 : Jokaisella ihmisellä on kaikkialla oikeus siihen, että hänet henkilönä tunnustetaan lain edessä

ARTIKLA 7 : Kaikki ovat tasavertaisia lain edessä jaoikeutetut erotuksetta yhtälaiseen lain suojaan. Kaikilla on oikeus tasavetaiseen suojaan tätä julistusta loukkaavaa syrjintää vastaan sekä kaikkeen sellaiseen syrjintään tähtäävää yllytystä vastaan.

Jehovan todistajat suhtautuvat erotettuihin, kuin näitä ei olisi olemassa, eikä häntä saa tervehtiä tai olla tekemisissä hänen kanssa.

ARTIKLA 30 : Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia tai vapauksia.

On nurinkurista, että juuri Jehovan todistajat ovat monissa maissa taistelleet sananvapauden puolesta. Ja toistuvasti he ovat vedonneet tuomioistuimiin uskontonsa ja YK : n julistaman sananvapauden puolesta, kun heidät on joltakin taholta kyseenalaistettu. Mutta juuri he itse rikkovat niitä kohtia, joita he muilta peräänkuuluttavat.

todistaja- kirjoitti:

>>>M.M on sinulle esittänyt kolme eri vartiotorniseuran oppien epäkohtaa raamatulla perusteltavaksi>MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.

Lue lisää

>>Ensinnäkin vuoden 1874 oli Russelille perustellut adventisti Nelson Barbour. Eli ajatus ei ollut Russelista lähtöisin.>>

Onko jokin elämää suurempi kysymys, mistä Russelin "totuus" vuodesta 1874 oli alunperin lähtöisin? Tuskin monikaan Russelin ajatuksista oli hänen omansa, vaan etupäässä adventisteilta kopioituja.

>>Hän kuitenkin uskoi siihen; miksipä ei?>>

Niin, miksipä ei olisi uskonut, kun "eittämättömät" todisteet "uskon silmillä" katsottuna olivat olemassa.
Ja vieläpä Gizan pyramidin mitatkin osoittivat "selvästi" vuosilaskelmien olevan oikeita.

********

>>Myöskään vuotta 1874 ei ole esitetty Kristuksen SAAPUMISvuodeksi, vaan LÄSNÄOLON (parousia) alkamisvuodeksi.>>

Läsnäolo alkoi vuonna 1874 ja läsnäolo alkoi vuonna 1914. Russel uskoi vuoden 1874 "läsnäoloon" kuolemaansa saakka.

Osaatkos kertoa, miksi vuoden 1914 läsnäolo huomattiin vasta 1943?

>>Pakanain ajat päättyivät kuitenkin vasta 1914.>>

Jaa. Millainen oli "pakanain hallituksen loppu" ja mikä on "hädän aika" ja miten se ilmenee omassa elämässäsi?
Millä tavalla "Kristuksen seurakunnan jäsenet" on "muutettu" ja kirkastettu vuoden 1914 jälkeen omassa seurakunnassasi?

***********

Loput väitteesi taas ovat niin naurettavia, etten viitsi niitä edes kommentoida ....

>> Etsitään kyllä näennäisiä epäkohtia VTS:n tulkinnoista,

Keskeisessä osassa oleva 607-2520-1914-valehtelu ei ole lainkaan näennäinen asia, koska sen sinnikäs epäily on erotusperuste.

Jos nämä ovat näennäisiä valheita, mikä estää ketään kumoamasta näitä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384448

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384519

>> mutta MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.

Jos joku on vaikka polviaan myöten keskellä tasapohjaista pyöreää lieteallasta ja kyselee suuntaa pois, niin en naurultani kykenisi neuvomaan.

>>Esitäpä SUORIA valheita, joita VTS on esittänyt?

Esitetään nyt toiston vuoksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384448

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384519

>> Suoraksi valheeksi ei kelpaa näkemykset, jota on korjattu, kun on ymmärretty paremmin.

Yllä esitetyt valheet ovat kuranttia oppidoktriinia tälläkin hetkellä.

>> Kaikki moraalinen kasvaminen olisi valheellista elämää, koska aiemmin toimittiin eri lailla.

Oppien edestakainen kääntyilykö on sitä moraalista kasvamista?

todistaja- kirjoitti:

>>>M.M on sinulle esittänyt kolme eri vartiotorniseuran oppien epäkohtaa raamatulla perusteltavaksi>MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.

Lue lisää

>>Mikä merkitys tällä "valheella" on? Mihin se vaikuttaa?

Eiköhän tämä lauseesi kertonut jo tarpeeksi niin ehkä sinusta kuin koko vartiotorniseurasta.

"Mitä sillä on väliä jos vähän fuulataan, hei äijät, eihän tästä kusetuksesta kukaan kärsi."

todistaja- kirjoitti:

>>>M.M on sinulle esittänyt kolme eri vartiotorniseuran oppien epäkohtaa raamatulla perusteltavaksi>MITÄÄN uutta tai parempaa tai enemmän Raamattuun pohjautuvaa näkemystä ei kyllä hakemallakaan löydä.

Lue lisää

>>Ensinnäkin vuoden 1874 oli Russelille perustellut adventisti Nelson Barbour. Eli ajatus ei ollut Russelista lähtöisin. Hän kuitenkin uskoi siihen; miksipä ei?

On yhdentekevää tässä asiassa, mistä oppi on lähtöisin. Vuosi 1874 oli Vartiotorniseuran virallisessa opetusvalikossa vielä pitkään vuoden 1914 jälkeen.

>>Myöskään vuotta 1874 ei ole esitetty Kristuksen SAAPUMISvuodeksi, vaan LÄSNÄOLON (parousia) alkamisvuodeksi. Pakanain ajat päättyivät kuitenkin vasta 1914.

Mikähän tämä SAAPUMINEN on ja milloin se tapahtui silloisille raamatuntutkijoille?

>>Mikä merkitys tällä "valheella" on? Mihin se vaikuttaa?

Vuodesta 607 valehtelu pitää valheellista vuotta 1914 paikallaan.

>>.. täytyy käyttää hyväksi myös muita Raamatunkohtia ja Raamatussa esitettyjä tapoja laskeja profeetallisia ennustuksia.

Tuo on täyttä potaskaa ja vartiotorniseuramaisuutta. Tuolla tavalla ainaostaan luodaan perusteettomia ennustuksia.

>>Odottaisin M.M:ltä jotain selitystä sille, MITÄ Jeesus sitte tarkoitti pakanain ajoilla, mikäli VTS on väärässä?

Nyt käsitellään Vartiotorniseuran väitettä siitä, että 607 2520=1914-malliselle pakanain aikain laskelmalle olisi Raamatullinen peruste.

Se, että Vt-seura valehtelee ei tee minua mitenkään selitysvelvolliseksi omista näkemyksistäni kyseiseen aiheeseen.

>>Ohitit tuon silti aika hienosti. Olettaenkin, että M.M olisi oikeassa, niin mitä annettavaa M.M:llä ja muilla on?

Mitä ihmeen annettavaa tässä tarvitaan? Miljoonat jt:t levittävät materiaalia, jossa on valheellinen väite, pitäisikö siitä olla hiljaa jos ei ole esittää kilpailevaa utopiaa?

>> Mitä sellaista M.M & co. on löytänyt Raamatusta, jolla olisi lisäarvoa esimerkiksi lopun ajan merkkeihin tai juuri kyseiseen parousiaan, jonka ajanlaskennan M.M kiistää valheelliseksi? Tai ylipäätään mitään muutakaan?

Tarkoitat siis, että valhetta on hellittävä, ellei saa tilalle jotain muuta mielikuvituksen tuotetta? Olet todella syvässä mielenhallinan tilassa.

>> Esim. että VTS:n oppi sielun kuolemattomuudesta olisi epäraamatullinen? Tai esiaviollisesta seksistä/aviorikoksesta? Tai tappamisesta? Tai varastamisesta? Tai juopottelusta?

Ja liittyy aiheeseen miten?

>>Kaikki nämä tuntuvat olevan sallittuja kyllä kirkon keskuudessa, mutta todistajat kun perustelevat Raamatulla nuo, niin sitten koitetaan keksiä jotain muuta, millä leimata todistajat harhaoppisiksi.

No nyt ollaankin sitten jo täysin sivuraiteella. Tämä on erittäin tuttua, kas kun et muistanut ottaa kolminaisuutta esille.

Ohdake kirjoitti:

>>Ensinnäkin vuoden 1874 oli Russelille perustellut adventisti Nelson Barbour. Eli ajatus ei ollut Russelista lähtöisin.>>

Onko jokin elämää suurempi kysymys, mistä Russelin "totuus" vuodesta 1874 oli alunperin lähtöisin? Tuskin monikaan Russelin ajatuksista oli hänen omansa, vaan etupäässä adventisteilta kopioituja.

>>Hän kuitenkin uskoi siihen; miksipä ei?>>

Niin, miksipä ei olisi uskonut, kun "eittämättömät" todisteet "uskon silmillä" katsottuna olivat olemassa.
Ja vieläpä Gizan pyramidin mitatkin osoittivat "selvästi" vuosilaskelmien olevan oikeita.

********

>>Myöskään vuotta 1874 ei ole esitetty Kristuksen SAAPUMISvuodeksi, vaan LÄSNÄOLON (parousia) alkamisvuodeksi.>>

Läsnäolo alkoi vuonna 1874 ja läsnäolo alkoi vuonna 1914. Russel uskoi vuoden 1874 "läsnäoloon" kuolemaansa saakka.

Osaatkos kertoa, miksi vuoden 1914 läsnäolo huomattiin vasta 1943?

>>Pakanain ajat päättyivät kuitenkin vasta 1914.>>

Jaa. Millainen oli "pakanain hallituksen loppu" ja mikä on "hädän aika" ja miten se ilmenee omassa elämässäsi?
Millä tavalla "Kristuksen seurakunnan jäsenet" on "muutettu" ja kirkastettu vuoden 1914 jälkeen omassa seurakunnassasi?

***********

Loput väitteesi taas ovat niin naurettavia, etten viitsi niitä edes kommentoida ....

Lue lisää

>>>Niin, miksipä ei olisi uskonut, kun "eittämättömät" todisteet "uskon silmillä" katsottuna olivat olemassa.
Ja vieläpä Gizan pyramidin mitatkin osoittivat "selvästi" vuosilaskelmien olevan oikeita.>Russel uskoi vuoden 1874 "läsnäoloon" kuolemaansa saakka.

todistaja- kirjoitti:

>>>Niin, miksipä ei olisi uskonut, kun "eittämättömät" todisteet "uskon silmillä" katsottuna olivat olemassa.
Ja vieläpä Gizan pyramidin mitatkin osoittivat "selvästi" vuosilaskelmien olevan oikeita.>Russel uskoi vuoden 1874 "läsnäoloon" kuolemaansa saakka.

Lue lisää

Ohdake esitti:

>>>Russel uskoi vuoden 1874 "läsnäoloon" kuolemaansa saakka.Ja silti hän jo vuonna 1879 puhui vuodesta 1914?
Ja 1. Lokakuuta 1914 hän sanoi kaikille Beteliläisille: "Tänään pakanoiden ajat ovat päättyneet"?

Tuolla Russelin maininnalla ei ole mitään tekemistä Ohdakkeen esittämän väitteen kanssa.

>>Se siitä 1943 vuonna läsnäolon huomaamisesta.

Kas tässä Vt-seuran mielipide:

“In the year 1943 the Watch Tower Bible and Tract Society published the book The Truth Shall Make You Free. In its chapter 11, entitled "The Count of the Time," it did away with the insertion of 100 years into the period of the Judges and went according to the oldest and most authentic reading of Acts 13:20, and accepted the spelled-out numbers of the Hebrew Scriptures. This moved forward the end of six thousand years of man's existence to the decade of the 1970's. Naturally this did away with the year 1874 C.E. as the date of return of the Lord Jesus Christ and the beginning of his invisible presence or parousia.” (God's Kingdom of a Thousand Years p. 209)

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367

>>Kannattaisi tutkia lähteet ensin.

Joskus saattaa olla avuksi noudattaa toisille antamiaan ohjeita.

Markku_Meilo kirjoitti:

Ohdake esitti:

>>>Russel uskoi vuoden 1874 "läsnäoloon" kuolemaansa saakka.Ja silti hän jo vuonna 1879 puhui vuodesta 1914?
Ja 1. Lokakuuta 1914 hän sanoi kaikille Beteliläisille: "Tänään pakanoiden ajat ovat päättyneet"?

Tuolla Russelin maininnalla ei ole mitään tekemistä Ohdakkeen esittämän väitteen kanssa.

>>Se siitä 1943 vuonna läsnäolon huomaamisesta.

Kas tässä Vt-seuran mielipide:

“In the year 1943 the Watch Tower Bible and Tract Society published the book The Truth Shall Make You Free. In its chapter 11, entitled "The Count of the Time," it did away with the insertion of 100 years into the period of the Judges and went according to the oldest and most authentic reading of Acts 13:20, and accepted the spelled-out numbers of the Hebrew Scriptures. This moved forward the end of six thousand years of man's existence to the decade of the 1970's. Naturally this did away with the year 1874 C.E. as the date of return of the Lord Jesus Christ and the beginning of his invisible presence or parousia.” (God's Kingdom of a Thousand Years p. 209)

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020384367

>>Kannattaisi tutkia lähteet ensin.

Joskus saattaa olla avuksi noudattaa toisille antamiaan ohjeita.

Lue lisää

Russell ei ole koskaan esittänyt sellaista etteikö hän voisi erehtyä. Kuitenkin, on perusasíoita jotka hän selvitti hyvin, lunastus,Jumalan olemus, helvetti...

Pelastuksen sivuosassa on yritykset laskea kyseinen hetki. Tämä ei ole mitenkäään erityistä, esim. Lutter suoritti samoja laskuja. Voisi ehkä kysyä, että kukapa ei olisi.

Jos kyseinen asia on tuomittavaa, täytyy vain todeta, että jokainen vastaa itse omista esityksistään.

Jaak.2:3 Teistä ei pitäisi monien tulla opettajiksi, veljeni, koska tiedätte, että me tulemme saamaan raskaamman tuomion.

näkökannan kirjoitti:

Russell ei ole koskaan esittänyt sellaista etteikö hän voisi erehtyä. Kuitenkin, on perusasíoita jotka hän selvitti hyvin, lunastus,Jumalan olemus, helvetti...

Pelastuksen sivuosassa on yritykset laskea kyseinen hetki. Tämä ei ole mitenkäään erityistä, esim. Lutter suoritti samoja laskuja. Voisi ehkä kysyä, että kukapa ei olisi.

Jos kyseinen asia on tuomittavaa, täytyy vain todeta, että jokainen vastaa itse omista esityksistään.

Jaak.2:3 Teistä ei pitäisi monien tulla opettajiksi, veljeni, koska tiedätte, että me tulemme saamaan raskaamman tuomion.

Lue lisää

>>Russell ei ole koskaan esittänyt sellaista etteikö hän voisi erehtyä. Kuitenkin, on perusasíoita jotka hän selvitti hyvin, lunastus,Jumalan olemus, helvetti...

Miten tuo liittyy Vartiotorniseuran nykyiseen valehteluun, vai ajattelitko muuten vaan kirjoitella illan ratoksi?

>>Pelastuksen sivuosassa on yritykset laskea kyseinen hetki. Tämä ei ole mitenkäään erityistä, esim. Lutter suoritti samoja laskuja. Voisi ehkä kysyä, että kukapa ei olisi.

Vartiotorniseurassa valheelliseen laskutulokseen on uskottava, erottamisen uhalla. Ei mikään sivuosa.

>>Jos kyseinen asia on tuomittavaa, täytyy vain todeta, että jokainen vastaa itse omista esityksistään.

Nyt on ollut kysymys Vartiotorniseuran valehtelusta ei vääristä ennustuksista.

>>Jaak.2:3 Teistä ei pitäisi monien tulla opettajiksi, veljeni, koska tiedätte, että me tulemme saamaan raskaamman tuomion.

?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Russell ei ole koskaan esittänyt sellaista etteikö hän voisi erehtyä. Kuitenkin, on perusasíoita jotka hän selvitti hyvin, lunastus,Jumalan olemus, helvetti...

Miten tuo liittyy Vartiotorniseuran nykyiseen valehteluun, vai ajattelitko muuten vaan kirjoitella illan ratoksi?

>>Pelastuksen sivuosassa on yritykset laskea kyseinen hetki. Tämä ei ole mitenkäään erityistä, esim. Lutter suoritti samoja laskuja. Voisi ehkä kysyä, että kukapa ei olisi.

Vartiotorniseurassa valheelliseen laskutulokseen on uskottava, erottamisen uhalla. Ei mikään sivuosa.

>>Jos kyseinen asia on tuomittavaa, täytyy vain todeta, että jokainen vastaa itse omista esityksistään.

Nyt on ollut kysymys Vartiotorniseuran valehtelusta ei vääristä ennustuksista.

>>Jaak.2:3 Teistä ei pitäisi monien tulla opettajiksi, veljeni, koska tiedätte, että me tulemme saamaan raskaamman tuomion.

?

Lue lisää

On helppoa koostaa sadan vuoden ajalta materiaalia. Eri asia on se,miten tarkoituksellista kunkin kirjoittajan aikomukset ovat olleet.

toiseksi kirjoitti:

On helppoa koostaa sadan vuoden ajalta materiaalia. Eri asia on se,miten tarkoituksellista kunkin kirjoittajan aikomukset ovat olleet.

>>On helppoa koostaa sadan vuoden ajalta materiaalia. Eri asia on se,miten tarkoituksellista kunkin kirjoittajan aikomukset ovat olleet.

Nythän on (ilmeisesti) kyse siitä valheesta, joka on ositettavissa Vt-seuran aivan tuoreellakin materiaalilla.

Olet sen verran kateissa ajatuksinesi, että en ole varma mistä aiheesta kirjoitat. Täsmennä ihmeessä mistä olet kirjoittamassa.

Arvelin sinun poistaneen ketjun siitä syystä, että seriffillä ei ollut mitään tarvetta poistaa sitä.

Minusta on inhottavaa, että poistat ketjun ja sitten selität asiat itsellesi sopivaksi. Se mikä ketjussa ilmeisesti kismitti, oli kykenemättömyys vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen.

Kertauksen vuoksi voin vielä toistaa kauhean kysymykseni.

Kenelle 2. Joh oli osoitettu ja millaisiin henkilöihin kyseinen kirje mahdollisesti soveltuisi. Jos jälkimmäinen kysymys oli mahdollisesti liian vaikea, uskoisin ensimmäisen ratkeavan helpommin.

Voin kyllä palata lisäkysymysten kera kun seuraavan kerran keskustellaan erottamisesta.
Toinen "häirikkö" kysymykseni löytyykin täältä. Siihenkin voi vastata elle se tunnu liian provosoivalta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020554817


Ja sitten taisin lisätä tämän ajatuksen lopuksi, kun tuntui siltä, että yritykseni mielipiteitten selvittämiseksi systemaattisesti sabotoitiin.

Efes. 4:31 Kaikki ilkeämielinen katkeruus ja suuttumus ja vihastus ja huutaminen ja herjaava puhe olkoon kaukana teistä kaiken pahuuden ohella.

123456789 kirjoitti:

Arvelin sinun poistaneen ketjun siitä syystä, että seriffillä ei ollut mitään tarvetta poistaa sitä.

Minusta on inhottavaa, että poistat ketjun ja sitten selität asiat itsellesi sopivaksi. Se mikä ketjussa ilmeisesti kismitti, oli kykenemättömyys vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen.

Kertauksen vuoksi voin vielä toistaa kauhean kysymykseni.

Kenelle 2. Joh oli osoitettu ja millaisiin henkilöihin kyseinen kirje mahdollisesti soveltuisi. Jos jälkimmäinen kysymys oli mahdollisesti liian vaikea, uskoisin ensimmäisen ratkeavan helpommin.

Voin kyllä palata lisäkysymysten kera kun seuraavan kerran keskustellaan erottamisesta.
Toinen "häirikkö" kysymykseni löytyykin täältä. Siihenkin voi vastata elle se tunnu liian provosoivalta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020554817


Ja sitten taisin lisätä tämän ajatuksen lopuksi, kun tuntui siltä, että yritykseni mielipiteitten selvittämiseksi systemaattisesti sabotoitiin.

Efes. 4:31 Kaikki ilkeämielinen katkeruus ja suuttumus ja vihastus ja huutaminen ja herjaava puhe olkoon kaukana teistä kaiken pahuuden ohella.

Lue lisää

>>Toinen "häirikkö" kysymykseni löytyykin täältä

Linkkisi meni sivulle, jonka kirjoituksen oli tehnyt "sovellus". Miten se tähän liittyy? Numerosarja ja sovellus kirjoitetaan aivan eri tavalla.

>>Se mikä ketjussa ilmeisesti kismitti, oli kykenemättömyys vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen.

Kysymyksesi ei millään tavalla liittynyt aiheeseen, joka oli keskusteluketjussa. Sinä yritit vain häiritä normaalia keskustelua ja peittää tärkeän aiheen räkyttämisesi alle. Yritit kääntää keskustelun sivuraiteella.

Kysele ihan vapaasti mitä huvittaa, mutta kaltaisellesi ihmiselle minä en jaksa vastata, se on turhaa ajanhukkaa. ETKÖ NYT VOI TODELLA TAJUTA, ETTÄ SINULLE EN VASTAA ENÄÄ MITÄÄN, ETSI TOINEN KOHDE, JOTA AHDISTELLA. Ja tee uusi ketju, olet kyllä aika sairas, kun tajuntaasi ei mene normaali puhe.

123456789 kirjoitti:

Arvelin sinun poistaneen ketjun siitä syystä, että seriffillä ei ollut mitään tarvetta poistaa sitä.

Minusta on inhottavaa, että poistat ketjun ja sitten selität asiat itsellesi sopivaksi. Se mikä ketjussa ilmeisesti kismitti, oli kykenemättömyys vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen.

Kertauksen vuoksi voin vielä toistaa kauhean kysymykseni.

Kenelle 2. Joh oli osoitettu ja millaisiin henkilöihin kyseinen kirje mahdollisesti soveltuisi. Jos jälkimmäinen kysymys oli mahdollisesti liian vaikea, uskoisin ensimmäisen ratkeavan helpommin.

Voin kyllä palata lisäkysymysten kera kun seuraavan kerran keskustellaan erottamisesta.
Toinen "häirikkö" kysymykseni löytyykin täältä. Siihenkin voi vastata elle se tunnu liian provosoivalta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020554817


Ja sitten taisin lisätä tämän ajatuksen lopuksi, kun tuntui siltä, että yritykseni mielipiteitten selvittämiseksi systemaattisesti sabotoitiin.

Efes. 4:31 Kaikki ilkeämielinen katkeruus ja suuttumus ja vihastus ja huutaminen ja herjaava puhe olkoon kaukana teistä kaiken pahuuden ohella.

Lue lisää

>>Efes. 4:31 Kaikki ilkeämielinen katkeruus ja suuttumus ja vihastus ja huutaminen ja herjaava puhe olkoon kaukana teistä kaiken pahuuden ohella.

Sen vähän mitä olen itse saanut livenä keskustella vartiotorniseuran oppeja kannattavien ihmisten kanssa, niin raamatunkohtasi osuu aikas kohdalleen. Ei sitä ihan turhaan kirjoitettukaan.

UskoToivo kirjoitti:

>>Toinen "häirikkö" kysymykseni löytyykin täältä

Linkkisi meni sivulle, jonka kirjoituksen oli tehnyt "sovellus". Miten se tähän liittyy? Numerosarja ja sovellus kirjoitetaan aivan eri tavalla.

>>Se mikä ketjussa ilmeisesti kismitti, oli kykenemättömyys vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen.

Kysymyksesi ei millään tavalla liittynyt aiheeseen, joka oli keskusteluketjussa. Sinä yritit vain häiritä normaalia keskustelua ja peittää tärkeän aiheen räkyttämisesi alle. Yritit kääntää keskustelun sivuraiteella.

Kysele ihan vapaasti mitä huvittaa, mutta kaltaisellesi ihmiselle minä en jaksa vastata, se on turhaa ajanhukkaa. ETKÖ NYT VOI TODELLA TAJUTA, ETTÄ SINULLE EN VASTAA ENÄÄ MITÄÄN, ETSI TOINEN KOHDE, JOTA AHDISTELLA. Ja tee uusi ketju, olet kyllä aika sairas, kun tajuntaasi ei mene normaali puhe.

Lue lisää

Et selvästikään pysty kommunikoimaan, ellei aihe mene haluamaasi suuntaan.

Vastaan nyt vielä tuohon syytökseen lainaamalla juuri omaa aikaisempaa tekstiäsi. Kysymykseni liittyi suoraan tuohon kommenttiin.

UT kirjoitti: "tuo kahden tai kolmen todistajan vaatimus on todellakin voimassa. Kuuntele itse:"

Jos käsität asialliset kysymykset ahdisteluna, en ilmeisesti voi jatkaa kirjoittelua. Jokainen kuitenkin voi itse miettiä miksi kysymykseni ketäkin ahdistavat.

123456789 kirjoitti:

Et selvästikään pysty kommunikoimaan, ellei aihe mene haluamaasi suuntaan.

Vastaan nyt vielä tuohon syytökseen lainaamalla juuri omaa aikaisempaa tekstiäsi. Kysymykseni liittyi suoraan tuohon kommenttiin.

UT kirjoitti: "tuo kahden tai kolmen todistajan vaatimus on todellakin voimassa. Kuuntele itse:"

Jos käsität asialliset kysymykset ahdisteluna, en ilmeisesti voi jatkaa kirjoittelua. Jokainen kuitenkin voi itse miettiä miksi kysymykseni ketäkin ahdistavat.

Lue lisää

***********************
123456789 UskoToivolle:

>>>Et selvästikään pysty kommunikoimaan, ellei aihe mene haluamaasi suuntaan.

Jokainen kuitenkin voi itse miettiä miksi kysymykseni ketäkin ahdistavat.

todistaja- kirjoitti:

***********************
123456789 UskoToivolle:

>>>Et selvästikään pysty kommunikoimaan, ellei aihe mene haluamaasi suuntaan.

Jokainen kuitenkin voi itse miettiä miksi kysymykseni ketäkin ahdistavat.

Lue lisää

>>Olette osoittautuneet täysin kyvyttömiksi järkevään keskusteluun

Jokaiselle pitää jättää mahdollisuus olla vastaamatta tiettyihin kysymyksiin. Miksi esim. minun pitäisi antaa lausuntoni joka asiaan? Eihän siinä ole mitään järkeä. En ole mikään automaattinen lausunnon antaja. En ensinnäkään tiedä riittävästi Raamatusta, jotta voisi ottaa kantaa kaikkiin asioihin, tai sitten on toinen syy, miksi minä en vastaa kaikkiin kysymyksiin. Ja se on se avoimen keskustelun tukahduttava käytäntö, mikä vallitsee Vartiotorniseuran ohjeiden mukaan seurakunnissa.

Seurakunnissa ei saa vastata tiettyihin kysymyksiin "väärin" ilman mitään sanktioita. Otetaanpa yksi esimerkki.

Jos vuoteen 1914 liittyviin asioihin antaa "väärän" vastauksen, siitä voidaan jopa erottaa. Tämä on selvästi tuotu esiin eräässä Vartiotorni-lehdessä, jossa käsiteltiin erottamisperusteita. (Olen lainannut tuota lehteä aikaisemmin). Kuinka moni seurakuntalainen uskaltaa keskustella avoimesti asiasta, jos "väärä" vastaus voi saada aikaan kummallisen ketjun: 1914 -> kysymys -> "väärä" vastaus -> vanhinten puhuttelu -> kutsu oikeuskomiteaan -> erottaminen -> sukulaisten menettäminen karttamiskäytännön mukaisesti.

Jos avointa keskustelua voitaisiin käydä todella ihan aidosti, voisi keskustelu olla hedelmällisempää kuin mitä se nyt on. Ei olisi koko ajan pelkoa siitä, että jos vastaankin "väärin" joidenkin vanhinten mielestä. Tiukka dogmaattinen farisealaisuus ja kirjanoppineisuus myllynkivineen kaikkineen ehkäisee totuudesta keskustelun yhtä tehokkaasti kuin luodit Venäjänmaalla totuuteen pyrkivän toimittajan.

Jos voin kävellä suoraan turvallista tietä tai valita reitin miinakentän läpi, minä valitsen sen turvallisen tien.

todistaja- kirjoitti:

***********************
123456789 UskoToivolle:

>>>Et selvästikään pysty kommunikoimaan, ellei aihe mene haluamaasi suuntaan.

Jokainen kuitenkin voi itse miettiä miksi kysymykseni ketäkin ahdistavat.

Lue lisää

>>>>>*takki kiinni ja ulos*

Eniten tässä inhottaa se, että vääristelemällä totuutta saatte myös tämän "saavutuksiinne", jolla yritätte eksyttää myös kaikki muut jotka tänne tulevat.

Ketju aloitettu nyt uudelleen täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000020600465

UskoToivo kirjoitti:

>>Olette osoittautuneet täysin kyvyttömiksi järkevään keskusteluun

Jokaiselle pitää jättää mahdollisuus olla vastaamatta tiettyihin kysymyksiin. Miksi esim. minun pitäisi antaa lausuntoni joka asiaan? Eihän siinä ole mitään järkeä. En ole mikään automaattinen lausunnon antaja. En ensinnäkään tiedä riittävästi Raamatusta, jotta voisi ottaa kantaa kaikkiin asioihin, tai sitten on toinen syy, miksi minä en vastaa kaikkiin kysymyksiin. Ja se on se avoimen keskustelun tukahduttava käytäntö, mikä vallitsee Vartiotorniseuran ohjeiden mukaan seurakunnissa.

Seurakunnissa ei saa vastata tiettyihin kysymyksiin "väärin" ilman mitään sanktioita. Otetaanpa yksi esimerkki.

Jos vuoteen 1914 liittyviin asioihin antaa "väärän" vastauksen, siitä voidaan jopa erottaa. Tämä on selvästi tuotu esiin eräässä Vartiotorni-lehdessä, jossa käsiteltiin erottamisperusteita. (Olen lainannut tuota lehteä aikaisemmin). Kuinka moni seurakuntalainen uskaltaa keskustella avoimesti asiasta, jos "väärä" vastaus voi saada aikaan kummallisen ketjun: 1914 -> kysymys -> "väärä" vastaus -> vanhinten puhuttelu -> kutsu oikeuskomiteaan -> erottaminen -> sukulaisten menettäminen karttamiskäytännön mukaisesti.

Jos avointa keskustelua voitaisiin käydä todella ihan aidosti, voisi keskustelu olla hedelmällisempää kuin mitä se nyt on. Ei olisi koko ajan pelkoa siitä, että jos vastaankin "väärin" joidenkin vanhinten mielestä. Tiukka dogmaattinen farisealaisuus ja kirjanoppineisuus myllynkivineen kaikkineen ehkäisee totuudesta keskustelun yhtä tehokkaasti kuin luodit Venäjänmaalla totuuteen pyrkivän toimittajan.

Jos voin kävellä suoraan turvallista tietä tai valita reitin miinakentän läpi, minä valitsen sen turvallisen tien.

Lue lisää

Olisi toivottavaa että uskonasioista voitaisiin puhua niin kuin ne ovat: uskonasioita. Eivät siis varmaan tietoa vaan uskoa. Tätä en ole jehovantodistajissa havainnut, sillä (niin kuin todistajana varmasti tiedätkin) Vartiotorniseuraha opettaa "totuutta" käytännöllisesti katsoen varmana tietona.

Kävin jokin aika sitten mormonien temppelissä kun siellä oli avointen ovien päivät, ja muiden muassa eräs piirre oppaan selostuksessa kiinnitti minun huomioni entisenä jehovantodistajana: opas käytti useampaan kertaan ilmausta "me uskomme" tai "on meidän uskomuksemme" jne. Tuollainen tuntui minusta järkevämmältä kuin jt-puheet totuudesta, sillä opas ei väittänyt mormonien opetusten olevan totta vaikka hän epäilemättä niin uskookin.

Kun olen palstalla juttujasi lukenut, niin olen sitä mieltä että sinun kannattaisi "nostaa kytkintä" ja jättää koko hullutus. Uskon että pääsisit itsekin helpommalla.

Tässä katkelma Yön laulusta Se kerran kirpaisee. Toivon sen herättävän jotain ajatuksia...

"Kerran vaan, se käy,
se kerran kirpaisee,
kun väärästä kyydistä jää,
uusi häämöttää.
Ja niin, se kyllä kirpaisee,
se sattuu mut haavaa ei tee.
Suunta huomiseen."

..Mutta en usko, että Profeetta Malakijah käytti sanaa Jehova.
Muu selostus sitten sen mukaan.