Mielenkiintoinen lehtiartikkeli tuossa
http://www.rakennuslehti.fi/lehdet/artikkeli.asp?cat=1&jarj=1&lehti=320&artikkeli=8925
http://www.rakennuslehti.fi/lehdet/artikkeli.asp?cat=1&jarj=1&lehti=320&artikkeli=8925
Massiivisuus
säästää??
212811
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Näinhän se asia on. Kaikki puutalorakentajat ovat tuon tienneet jo ennen virallisiakin tutkimuksia. Kivitalomyyjien puhdasta propagandaa on nämä massiivisuuden 15% tuomat säästöt lämmityksessä.
Puurunko, hyvät eristeet, tiivis höyrysulku, ohut laatta ja siinä kaapelit älytermostaateilla. Eipä juuri energiaa mene lämmytykseen!
Mitäpä supermassiivisen lammitalon uuttera puolestapuhuja raksaaja--sh on tästä FAKTASTA mieltä??
Kun tuon artikkelin luki ajatuksella; loppupäätelmä oli se, että kivitalo on kaikissa artikkelissa käsitellyissä asioissa parempi kuin puutalo.
vahvaa ja positiivista "etukäteisasennetta" kivitaloon. Kun ajatellaan ja verrataan tietopohjalla rakennuskustannuksia noiden rakennusmateriaalien suhteen, etu meneekin miinukselle kivitalon kannalta.
Niinkuin olen "toitottanut" moneen kertaan. Massiivisuus säästää lämmityskuluissa muutamasta prosentista kymmeniin prosentteihin riippuen siitä ketä uskoo.
VTT sanoo että 19% ja RakMk sanoo että 4%.
(omaan taloon laskin vuotuisen energiantarpeen tuon 4% mukaan)
Nuissa prosenteista ei tietenkään saa mitään vihjettä miten paljon massiivisuus vaikuttaa asumisviihtyisyyteen tasalämmön muodossa.
Semmonen lisuke vielä tutkimuksiin että eivät he erikseen ole aiemmin huomioineet betonirunkoisia kivitaloja. Ettei vain nytkin ollut papanaharkko se massiivisin tutkittu ratkaisu????
vuotta olisi se betoni sandwich se painavin ratkaisu.
Esim. VTT ei näytä papanaharkkoa massiivisenpaa tuntevan niin kuin ei myöskään RakMk. Lämpökapasiteetti on kuitenkin betonitalossa moninkertainen verrattaessa keveinpiin "kivitaloihin".
mielluummin puhutan 10-40% suuremmasta massasta kun yleensä se sienä rakenne ei vaikuta ylä ala ja välipohjan massaan.
Puhumattakaan, että massan vaikutus olisi jotenkin lineaarinen.
Ei ihan kaikkia myyntijuttuja kannata ottaa omikse teeseikseen.
...tutustumaan epätasalämpöiseen puutalooni, jonka sisälämpö pysyy asetus -1 rajoissa kesät talvet. Esimerkiksi pitkän pakkasjakson jälkeen suojakelillä ei tarvitse olla alasti sisällä että ei paistuisi. Lämpimäksi varattua kivimörskää ei heti viileäksi saakaan. Mukavuus ennenkaikkea ja sitä löytyy kevytrakenteesta!
Kovasti on herkkääkin herkempi asia sinulle. Ei luulisi hetkauttavan sinua tutkimus mitenkään, kun kerran puutalossa asut. Ei kai vaan sinulla ole sitä k... joka kalatkin vie ?
Mitä asiaan tulee niin näinhän se on, energiaa ei tyhjästä synny, ei massiivisessa seinässäkään. Omassa täystiilitalossa huomaa syksyisin, jos kylmät tulevat nopeasti, että taloa on ajettava muutama päivä "ylös" ennenkuin lämpenee. Sitten onkin aika tasaista, eikä suojillakaan mikään lämpöaalto hyökkää. Kiistaton etu on se, että varaava laatta sähköllä toimii mukavasti, ilmeisesti seinät auttaa.
Tiiviin kiviainestalosta saa helpommin kuin puutalosta. Nykypuutalon tiivis muovittaminen on turtahermoisen hommaa, on kokemusta. Mutta puutalosta saa kiistatta hyvän ja lämpimän, ei kahta puhetta. Itse kyllä tykkään kun väliseinääkin rystysellä kopauttaa, niin tukevalta tuntuu ... pois en antaisi.
Kyllä mie ihan itte laskeskelin että betonkisen seinän ominaislämpökapasiteetti on 4-5 kertainen verrattuna siporexonaan.
Et löydä kyseistä aihetta myyntiteeseistä (VIELÄ). Sorry.
Olethan huomioinut, että eristeharkoissa vain sisävaippa on eristeen lämpimällä puolella, oliko se paksuus 10 cm eli korjaisitko laskuja näiltä osin. Ulkovaippahan on aina kylmän puolella ja se ei varastoi lämpöä.
"Olethan huomioinut, että eristeharkoissa vain sisävaippa on eristeen lämpimällä puolella, oliko se paksuus 10 cm eli korjaisitko laskuja näiltä osin."
Juu. Olen huomioinut.
Esim. siporexin ja betonin ominaislämpökapasiteetti per kilo on sama. Mutta betoni painaa yli 4 kertaa enemmän.
Meillä on seinissä eristeen lämpimällä puolella betonivalua 66 tonnia.
Lisäksi eristeen sisäpuolella oleva harkkomassa on suunnilleen sama kuin se olisi lecatalossa eli jotain 60-80 tonnia.
Lisäksi esim siporex taloihin verrattuna ontelolaatat lienee sipolankkuja raskaammat.
Siporex talojen "massiivisuudessa" pitää huomata sekin että ulkoseinä on kokonaisuudessaan "eristettä" eli siporex ulkoseinän sisälämpöä tasaava vaikutus on täysin olematon verrattuna betoniin (eli sipon massa on eristetty huoneilmasta).
Jne. Betonkitalot on selkeästi erillä planeetalla massiivisuuden suhteen.
" Ulkovaippahan on aina kylmän puolella ja se ei varastoi lämpöä."
Kyllä se varaa sekin. (jätin sen huomiotta koska sen vaikutus on pieni)
Meillä on jotain 50-80 tonnia massaa lämmöneristeen ulkopuolella ja se lämmönvarausominaisuuksillaan tasaa vuorokautisia lämmönvaihteluita eristeen ulkopinnalla ja imee itseensä auringon säteilylämpöä.
hahmottelua & tarkempaa laskeskelua
- meidän talon ulkoseinät siporex 375:lla toteutettuna painaisi siporexin kuivuttua noin 56000 kg. optimistisessa tapauksessa voisi joku laskea että puolet tuosta siporexista olisi eristeen lämpimällä puolella -> 28000kg
- ulkoseinät lammi EMH 350:llä toteutettuna painoi ainakin 62 tonnia betoni 81 tonnia eli 144 tonnia. se jaettuna kahdella on 72 tonnia
-> siis 72 tonnia > 28 tonnia, MOT
(lisäksi on kantavat betoniväliseinät ja kevyet harkkoväliseinät jotka ovat tietenkin lämmöneristeen sisäpuolella ja kasvattavat massaa ihan sikana)
Jeps, tältä asia näyttää suppeasti katsottuna eli Lammin kiviosatoimituksen näkökulmasta katsottuna (Pelkkä seinätoimitus). Laskennassa olisi hyvä ottaa huomioon kantavat väliseinät, kevyet väliseinät, sekä väli- ja yläpohjat (Lammissa yleensä puinen yläpohja ja Siporex-talossa kivinen yläpohja). Tämä antaisi tästä asiasta oikeamman kuvan.
Kaikkien näiden tarkennusten jälkeen olet kuitenkin oikeassa, Lammin-seinärakenne on valujen jälkeen painavimpia harkkorakenteita. Rakenne ei kuitenkaan ole massiivisin, massiivisuushan ei tarkoita painoa vaan massan määrää:)
Kivitaloissa (olkoon papanaa tai tiiltä) VARATAAN lämpöä seiniin kun taas puutaloissa ei lämpöä VARATA mihinkään vaan lämmitetään nimenomaan vain sitä sisäilmää ja eristeet taas estävät sen kulkeutumisen ulos....
Eikä kivitalossa mikään lämpäaalto todellakaan hyökkää suojien tullessa jollei joku ole lämmittänyt niitä seiniä vaikkapa 30-asteisiksi, jolloinka lämpöaalto on hyökännyt jo ennen suojasäätä. Päin vastoin, jos talossa on vaikka öljylämmitys ja ulkoilma-anturilla ohjattu shunttaus niin kelin muuttuessa kovasta pakkasesta lämpöiseksi pukkaa ulkoseiniin varastoitunut kylmä sisään.
Eikä muuten hyvin tehty puutalo ole yhtään sen harvempi kuin kivitalo, kuten totesitkin.
ps. Niin ja minulla on molemmat, puutalo ja täystiilitalo.
"Siporex-talossa kivinen yläpohja"
Koska siporex yläpohja on "eristettä" ei sekään ole niin tehokas kuin esim. betoninen tai ontelolaattayläpohja.
"Rakenne ei kuitenkaan ole massiivisin, massiivisuushan ei tarkoita painoa vaan massan määrää:)"
Huomaan kyllä smileyn mutta totuus on se että siporexissa on enemmän ilmaa.
Vaikka Lammin seinän styroxissa olevan ilman ottaa huomioon on siporexissa silloinkin enemmän ilmaa.
Ilma ei ole mielestäni "massiivinen aine". Muutoin puhallettavat telttahallit olis sikamassiivisia. ;-)
Massa on kait fysiikan suure. Ja se tarkoittaa materiaalin painoa(/hiukkastiheyttä).
"Omassa täystiilitalossa huomaa syksyisin, jos kylmät tulevat nopeasti, että taloa on ajettava muutama päivä "ylös" ennenkuin lämpenee."
Eli sinä myöhästyit.
Runko kerkisi jäähtyä "liikaa" ennen kuin aloit lämmittämään.
Jos sinulla lämmitys olisi ohjautunut ulkolämpötilan mukaan (sopivasti viivästettynä) niin talossasi ei olisi tullut kylmä.
"Päin vastoin, jos talossa on vaikka öljylämmitys ja ulkoilma-anturilla ohjattu shunttaus niin kelin muuttuessa kovasta pakkasesta lämpöiseksi pukkaa ulkoseiniin varastoitunut kylmä sisään. "
Jep. Massiivinen (=painava) rakenne keskiarvoistaa/tasaa lämmönvaihtelut pidemmälle ajanjaksolle.
Esim. Ouman 200 sarjan säätimissä tuota keskiarvoistusaikaa voi ja kannattaa muuttaa sen mukaan kuinka hitaasti rungon lämpötilat vaihtelee. (lisäksi ei ole haitaksi jos on huonetermostaatit jotka hoitavat säädön 1 asteen tarkkuuteen (sisäilmaston vaatimus S1 luokassa))
"Koska siporex yläpohja on "eristettä" ei sekään ole niin tehokas kuin esim. betoninen tai ontelolaattayläpohja."
Jeps, tämä on tiedossa. Mutta kuinka monessa talossa on oikeasti betoninen tai ontelolaattayläpohja ts. onko kommenttissi spekulointia hypoteettisella asialla.
"Massa on kait fysiikan suure. Ja se tarkoittaa materiaalin painoa(/hiukkastiheyttä)."
No joo, arkikielessä massa tarkoittaa materiaalin painoa.
Et muuten tarttunut aikaisempaan täkyyni, että olisit laskenut tuon Sipo- ja Lammi-talojen kokonaismassat tästä näkökulmasta katsottuna. Minua olisi kiinnostanut oikeasti tuo rakenteiden eron tarkastelu tästä näkokulmasta oikein laskettuna eikä pelkkänä osalaskelmana.
"Et muuten tarttunut aikaisempaan täkyyni, että olisit laskenut tuon Sipo- ja Lammi-talojen kokonaismassat tästä näkökulmasta katsottuna. Minua olisi kiinnostanut oikeasti tuo rakenteiden eron tarkastelu tästä näkokulmasta oikein laskettuna eikä pelkkänä osalaskelmana."
Oon mie joskus laskeskellutkin ja se kokonaisuuden lämpökapasiteetti on "luokkaa" monikertainen siporexisen ja betonisen välillä. Mutta tieteelliseen tarkkuuteen ei riitä paukut.
Näilläkin foorumeilla on muuten ollut pari tyyppiä joilla on ontelo yläpohja. Harkitsin sitä itsekin, mutta se olisi tarkoittanut enemmän kantavia rakenteita yms. rajoituksia.
Samoin joillain on esim. portaikossa tuhansia kiloja betonia ja "mullakin" vain sipoa.
Jeps, itselläni on kutina, että sisärakenteiden painoero on about 1:1.75 kun käytetäään niitä ratkaisuja joita materiaaleista normaalisti rakennetaan. Tuo seinien sisäpuollinen massa on kuitenkin vain ehkä kolmannes talon sisällä olevista massoista.