Molotov-Ribbentrop ja Ryti-

myös hänen nimittämänsä hallituksen.

Lue sopimus uudestaan.

Suomalaisjoukkoja oli pyöreästi 400 000. Pysäyttämällä ensin Kannaksen hyökkäys ja sen jälkeen pitämällä suomalaiset aseissa olisi puna-armeija edelleen pakotettu pitämään miehiä vastaavan määrän suomalaisia vastassa. Ja nämä joukot olisivat edelleen poissa Saksan rintamalta.

Stalin vaati suomalaisjoukkojen kotiuttamista rauhanajan vahvuuteen juuri siksi että pystyi itse turvallisesti siirtämään joukot etelämmäksi Saksaa vastaan.

Hitler ei pyyteettömästi antanut apuaan Suomelle. Joukkoja ja kalustoa olisi tarvittu kipeästi etelässä torjumaan alkanutta operaatio Bagrationia.

Mennään juridisesti heikoille jäille jos yleisemminkin aletaan toteuttamaan mielipidettä että Suomen presidentti on vain yksityishenkilö. Hänen allekirjoituksensa presidenttinä ovat vain yksityisen henkilön tekemiä. Tällöin herää kysymys myös rauhansopimuksista: nekään eivät sido seuraavaa presidenttiä tai hallitusta.

sitoi kirjoitti:

myös hänen nimittämänsä hallituksen.

Lue sopimus uudestaan.

Ryti lupasi, että ei anna nimittämänsä hallituksen tehdä rauhaa. Rytin erottua hän ei voinut estää sen enempää nimittämäänsä kuin kenenkään muun nimittämää hallitusta. Sitoumus oli siis henkilökohtainen, joskin tästä henkilökohtaisesta sitoumuksesta seurasi, että hallituksen kädet olivat sidottuina Rytin toimikauden ajan.

Ei muuten ole mitään sopimusta luettavana. On vain Rytin kirje Hitlerille.

Meikäläinen? kirjoitti:

Suomalaisjoukkoja oli pyöreästi 400 000. Pysäyttämällä ensin Kannaksen hyökkäys ja sen jälkeen pitämällä suomalaiset aseissa olisi puna-armeija edelleen pakotettu pitämään miehiä vastaavan määrän suomalaisia vastassa. Ja nämä joukot olisivat edelleen poissa Saksan rintamalta.

Stalin vaati suomalaisjoukkojen kotiuttamista rauhanajan vahvuuteen juuri siksi että pystyi itse turvallisesti siirtämään joukot etelämmäksi Saksaa vastaan.

Hitler ei pyyteettömästi antanut apuaan Suomelle. Joukkoja ja kalustoa olisi tarvittu kipeästi etelässä torjumaan alkanutta operaatio Bagrationia.

Mennään juridisesti heikoille jäille jos yleisemminkin aletaan toteuttamaan mielipidettä että Suomen presidentti on vain yksityishenkilö. Hänen allekirjoituksensa presidenttinä ovat vain yksityisen henkilön tekemiä. Tällöin herää kysymys myös rauhansopimuksista: nekään eivät sido seuraavaa presidenttiä tai hallitusta.

Lue lisää

"Suomalaisjoukkoja oli pyöreästi 400 000. Pysäyttämällä ensin Kannaksen hyökkäys ja sen jälkeen pitämällä suomalaiset aseissa olisi puna-armeija edelleen pakotettu pitämään miehiä vastaavan määrän suomalaisia vastassa. Ja nämä joukot olisivat edelleen poissa Saksan rintamalta."

Mutta tämä ei ollut seurausta Rytin sitoumuksesta. Suomi oli pakotettu jatkamaan taistelua, vaikka Ryti ei olisi antanut mitään sitoumusta. Näin ollen Saksa ei tosiasiassa hyötynyt tuosta sitoumuksesta mitään.

"Mennään juridisesti heikoille jäille jos yleisemminkin aletaan toteuttamaan mielipidettä että Suomen presidentti on vain yksityishenkilö. Hänen allekirjoituksensa presidenttinä ovat vain yksityisen henkilön tekemiä. Tällöin herää kysymys myös rauhansopimuksista: nekään eivät sido seuraavaa presidenttiä tai hallitusta."

Päinvastoin ollaan juridisesti heikoilla jäillä, jos samaistetaan eduskunnan ratifioimat valtiosopimukset ja presidentin henkilökohtaiset kirjeet. Rauhansopimukset edustavat ensimmäistä kategoriaa, Rytin sitoumus jälkimmäistä. Presidentin toimintaa juridisesti sitoi tuohon aikaan Suomen hallitusmuoto, joka oli yksi perustuslaeistamme. Hallitusmuodon mukaan presidentillä ei ollut oikeutta sitoa Suomea olemaan tekemättä rauhaa. Tällainen sitoumus olisi rajoittanut eduskunnalle hallitusmuodossa säädettyä valtaa. Lisäksi, kun luet Rytin kirjeen, huomaat, että siinä ei valtion sitoutumisesta puhuta mitään. Koko kirjeessä puhutaan vain ja ainoastaan siitä, mitä Risto Ryti presidenttinä tekee tai ei tee.

Näin siis juridisesti.

realisti#1 kirjoitti:

Ryti lupasi, että ei anna nimittämänsä hallituksen tehdä rauhaa. Rytin erottua hän ei voinut estää sen enempää nimittämäänsä kuin kenenkään muun nimittämää hallitusta. Sitoumus oli siis henkilökohtainen, joskin tästä henkilökohtaisesta sitoumuksesta seurasi, että hallituksen kädet olivat sidottuina Rytin toimikauden ajan.

Ei muuten ole mitään sopimusta luettavana. On vain Rytin kirje Hitlerille.

Lue lisää

Mainilan laukaukset ammuttiin Suomen puolelta Neuvostoliittoon. Entäpä jos totuus oli että pari neuvostotankkia ylitti Suomen rajan ja ampui sen jälkeen Suomen puolelta muutaman laukauksen kohti Leningradia? Tällöin on täysin selvää että Suomen puolelta on ammuttu kohti Leningradia ja Suomen rajan läheisyys on uhka Leningradin turvallisuudelle. Ja tämä on täyttä faktaa.

realisti#1 kirjoitti:

"Suomalaisjoukkoja oli pyöreästi 400 000. Pysäyttämällä ensin Kannaksen hyökkäys ja sen jälkeen pitämällä suomalaiset aseissa olisi puna-armeija edelleen pakotettu pitämään miehiä vastaavan määrän suomalaisia vastassa. Ja nämä joukot olisivat edelleen poissa Saksan rintamalta."

Mutta tämä ei ollut seurausta Rytin sitoumuksesta. Suomi oli pakotettu jatkamaan taistelua, vaikka Ryti ei olisi antanut mitään sitoumusta. Näin ollen Saksa ei tosiasiassa hyötynyt tuosta sitoumuksesta mitään.

"Mennään juridisesti heikoille jäille jos yleisemminkin aletaan toteuttamaan mielipidettä että Suomen presidentti on vain yksityishenkilö. Hänen allekirjoituksensa presidenttinä ovat vain yksityisen henkilön tekemiä. Tällöin herää kysymys myös rauhansopimuksista: nekään eivät sido seuraavaa presidenttiä tai hallitusta."

Päinvastoin ollaan juridisesti heikoilla jäillä, jos samaistetaan eduskunnan ratifioimat valtiosopimukset ja presidentin henkilökohtaiset kirjeet. Rauhansopimukset edustavat ensimmäistä kategoriaa, Rytin sitoumus jälkimmäistä. Presidentin toimintaa juridisesti sitoi tuohon aikaan Suomen hallitusmuoto, joka oli yksi perustuslaeistamme. Hallitusmuodon mukaan presidentillä ei ollut oikeutta sitoa Suomea olemaan tekemättä rauhaa. Tällainen sitoumus olisi rajoittanut eduskunnalle hallitusmuodossa säädettyä valtaa. Lisäksi, kun luet Rytin kirjeen, huomaat, että siinä ei valtion sitoutumisesta puhuta mitään. Koko kirjeessä puhutaan vain ja ainoastaan siitä, mitä Risto Ryti presidenttinä tekee tai ei tee.

Näin siis juridisesti.

Lue lisää

ratifioima. Se käsiteltiin ja hyväksyttiin valtioneuvoston istunnossa.

Eli se oli virallinen sopimuspaperi.

Anna linkki Rytin sopimuksesta. Näytä myös lähde?
Kerro kaikki!!! Odotan.

onneen kirjoitti:

Mainilan laukaukset ammuttiin Suomen puolelta Neuvostoliittoon. Entäpä jos totuus oli että pari neuvostotankkia ylitti Suomen rajan ja ampui sen jälkeen Suomen puolelta muutaman laukauksen kohti Leningradia? Tällöin on täysin selvää että Suomen puolelta on ammuttu kohti Leningradia ja Suomen rajan läheisyys on uhka Leningradin turvallisuudelle. Ja tämä on täyttä faktaa.

Lue lisää

Mielenkiintoinen skenario. Paitsi että se on paikkansapitämätön, sillä ei ole tässä keskustelussä mitään relevanssia. Hyvää päivän jatkoa!

realisti#1 kirjoitti:

Mielenkiintoinen skenario. Paitsi että se on paikkansapitämätön, sillä ei ole tässä keskustelussä mitään relevanssia. Hyvää päivän jatkoa!

Ja lähdetieto myös!!!

oli valtioneuvoston kirjoitti:

ratifioima. Se käsiteltiin ja hyväksyttiin valtioneuvoston istunnossa.

Eli se oli virallinen sopimuspaperi.

Jos valtioneuvostossa käsitellään asia, jonka mukaan presidentti tekee itseään koskevan sitoumuksen, ei se tee siitä henkilökohtaisesta sitoumuksesta valtiosopimusta. Tällaista sopimusta ei voitu tehdä ilman eduskunnan suostumusta. Hallitus ei ratifioi valtiosopimuksia, ainakaan niin kauan kuin puhutaan juridiikasta. Ryti ei myöskään tarvinut valtioneuvoston lupaa tai myötävaikutusta sitoumuksensa antamiseen.

Rytin sopimuksesta kirjoitti:

Anna linkki Rytin sopimuksesta. Näytä myös lähde?
Kerro kaikki!!! Odotan.

Hyvä että odotat.

realisti#1 kirjoitti:

Jos valtioneuvostossa käsitellään asia, jonka mukaan presidentti tekee itseään koskevan sitoumuksen, ei se tee siitä henkilökohtaisesta sitoumuksesta valtiosopimusta. Tällaista sopimusta ei voitu tehdä ilman eduskunnan suostumusta. Hallitus ei ratifioi valtiosopimuksia, ainakaan niin kauan kuin puhutaan juridiikasta. Ryti ei myöskään tarvinut valtioneuvoston lupaa tai myötävaikutusta sitoumuksensa antamiseen.

Lue lisää

käsittelyn valtioneuvostossa. Ryti olisi halunnut eduskunnan käsittelyn. Mannerheim ei halunnut koska pelkäsi sopimuksen hylkäämistä.

Tässä toimittiin Suomen nimissä erittäin arvelluttavasti. Suomen presidentti edustaa aina Suomea luvatessaan Suomen tekevän jotain.

Nyt Ryti lupasi taistelun jatkuvan niin kauan kuin hän on presidentti. Siis lupasi Suomen jatkavan eikö totta.

Onko Hitlerin antama apu maailmanhistorian ensimmäinen ja ainoa tapaus jolloin suurvalta antaa pyyteettömästi apuaan? Saksa tarvitsi kipeästi kaikkia tarvittavia joukkojaan pysäyttääkseen puna-armeijan suuroffensiivin mutta silti Hitler pelkkää hyväntahtoisuuttaan siirsi joukkoja Suomen avuksi? Hitlerin hyötynäkökohta oli että suomalaiset joukot sitoisivat puna-armeijaa edelleen olemassaolollaan koko sen ajan mitä sota kestäisi.

Suomi hyötyi sen että puna-armeija pysäytettiin jo Talin-Ihantalassa eikä myöhemmin. Täten saimme paremmat lähtökohdat rauhanneuvotteluihin.
Monet Saksan ystävät ovat jopa sitä mieltä että Ihantala ei olisi kestänyt ilman Kuhlmeyn lento-osastoa ja saksalaista divisioonaa Suomenlahdella. Ehkei koko Suomi.

pyyteetöntä kirjoitti:

Onko Hitlerin antama apu maailmanhistorian ensimmäinen ja ainoa tapaus jolloin suurvalta antaa pyyteettömästi apuaan? Saksa tarvitsi kipeästi kaikkia tarvittavia joukkojaan pysäyttääkseen puna-armeijan suuroffensiivin mutta silti Hitler pelkkää hyväntahtoisuuttaan siirsi joukkoja Suomen avuksi? Hitlerin hyötynäkökohta oli että suomalaiset joukot sitoisivat puna-armeijaa edelleen olemassaolollaan koko sen ajan mitä sota kestäisi.

Suomi hyötyi sen että puna-armeija pysäytettiin jo Talin-Ihantalassa eikä myöhemmin. Täten saimme paremmat lähtökohdat rauhanneuvotteluihin.
Monet Saksan ystävät ovat jopa sitä mieltä että Ihantala ei olisi kestänyt ilman Kuhlmeyn lento-osastoa ja saksalaista divisioonaa Suomenlahdella. Ehkei koko Suomi.

Lue lisää

Itämeren alueen hallinta ja Pohjois-Suomen armeijan huolto sen kautta. Myös nikkelikuljetukset vaikeutuivat kun Balttia kukistui.

Mitään hyväntahtoisuutta Hitler ei harrastanut.

realisti#1 kirjoitti:

Mielenkiintoinen skenario. Paitsi että se on paikkansapitämätön, sillä ei ole tässä keskustelussä mitään relevanssia. Hyvää päivän jatkoa!

Pystytkö todistamaan ettei Suomen puolelta ammuttu? Kyse on nimenomaan siitä että Suomen puolelta ammuttiin kohti Leningradia eikä kyse ole siitä kuka ampui.
Suomella oli pitkä itäraja ja mistä tahansa sen yli olisi voinut ampua Neuvostoliiton puolelle.

Onko suomalainen propaganda aina oikeassa? Puolitotuuksilla sekin on kansaa kiihoittanut.

ganda elää ja voi hyvin kirjoitti:

Pystytkö todistamaan ettei Suomen puolelta ammuttu? Kyse on nimenomaan siitä että Suomen puolelta ammuttiin kohti Leningradia eikä kyse ole siitä kuka ampui.
Suomella oli pitkä itäraja ja mistä tahansa sen yli olisi voinut ampua Neuvostoliiton puolelle.

Onko suomalainen propaganda aina oikeassa? Puolitotuuksilla sekin on kansaa kiihoittanut.

Lue lisää

Anna linkki Suomalaisesta propagandasta sodassa?
Anna lähdetietoja!!!

realisti#1 kirjoitti:

Hyvä että odotat.

Anna linkkiä jos tiedät. Et tiedä mitään jos et anna!!!

apuun oli kirjoitti:

Itämeren alueen hallinta ja Pohjois-Suomen armeijan huolto sen kautta. Myös nikkelikuljetukset vaikeutuivat kun Balttia kukistui.

Mitään hyväntahtoisuutta Hitler ei harrastanut.

Lue lisää

Anna linkki itämeren tapahtumiin??? Odotan.

halusivat sopimuksen kirjoitti:

käsittelyn valtioneuvostossa. Ryti olisi halunnut eduskunnan käsittelyn. Mannerheim ei halunnut koska pelkäsi sopimuksen hylkäämistä.

Tässä toimittiin Suomen nimissä erittäin arvelluttavasti. Suomen presidentti edustaa aina Suomea luvatessaan Suomen tekevän jotain.

Nyt Ryti lupasi taistelun jatkuvan niin kauan kuin hän on presidentti. Siis lupasi Suomen jatkavan eikö totta.

Lue lisää

"Tässä toimittiin Suomen nimissä erittäin arvelluttavasti. Suomen presidentti edustaa aina Suomea luvatessaan Suomen tekevän jotain."

Nyt kyllä hypätään juridiikasta moralismiin. Minä olen juristi, en moralisti. Ryti ei luvannut Suomen tekevän jotakin. Ryti lupasi itse olla tekemättä jotakin. Koko sitoumuksen ideana oli, että se ei sido Suomea valtiona!

"Nyt Ryti lupasi taistelun jatkuvan niin kauan kuin hän on presidentti. Siis lupasi Suomen jatkavan eikö totta."

Jos sinä lupaat naapurillesi, että vaimosi lopettaa stereoiden huudattamisen, niin onko vaimosi silloin sitoutunut? Ei ole, vaan sinä olet antanut sitoumuksen, että estät vaimoasi. Yksinkertaista.

pyyteetöntä kirjoitti:

Onko Hitlerin antama apu maailmanhistorian ensimmäinen ja ainoa tapaus jolloin suurvalta antaa pyyteettömästi apuaan? Saksa tarvitsi kipeästi kaikkia tarvittavia joukkojaan pysäyttääkseen puna-armeijan suuroffensiivin mutta silti Hitler pelkkää hyväntahtoisuuttaan siirsi joukkoja Suomen avuksi? Hitlerin hyötynäkökohta oli että suomalaiset joukot sitoisivat puna-armeijaa edelleen olemassaolollaan koko sen ajan mitä sota kestäisi.

Suomi hyötyi sen että puna-armeija pysäytettiin jo Talin-Ihantalassa eikä myöhemmin. Täten saimme paremmat lähtökohdat rauhanneuvotteluihin.
Monet Saksan ystävät ovat jopa sitä mieltä että Ihantala ei olisi kestänyt ilman Kuhlmeyn lento-osastoa ja saksalaista divisioonaa Suomenlahdella. Ehkei koko Suomi.

Lue lisää

Pyyteettömyydellä ei ole asiassa relevanssia. Tietenkään Saksa ei auttanut Suomea hyvää hyvyyttään.

MUTTA: Rytin sitoumus koski sodan jatkamista. Suomi ei olisi voinut tehdä rauhaa vaikka sitoumusta ei olisi annettukaan. Lisäksi lähes kaikki Suomen saama apu oli jo maassa tai matkalla tänne sitoumuksen antohetkellä. Näin ollen Saksa ei saavuttanut sitoumuksella mitään sellaista, jota ei olisi ilman sopimusta tapahtunut.

realisti#1 kirjoitti:

"Tässä toimittiin Suomen nimissä erittäin arvelluttavasti. Suomen presidentti edustaa aina Suomea luvatessaan Suomen tekevän jotain."

Nyt kyllä hypätään juridiikasta moralismiin. Minä olen juristi, en moralisti. Ryti ei luvannut Suomen tekevän jotakin. Ryti lupasi itse olla tekemättä jotakin. Koko sitoumuksen ideana oli, että se ei sido Suomea valtiona!

"Nyt Ryti lupasi taistelun jatkuvan niin kauan kuin hän on presidentti. Siis lupasi Suomen jatkavan eikö totta."

Jos sinä lupaat naapurillesi, että vaimosi lopettaa stereoiden huudattamisen, niin onko vaimosi silloin sitoutunut? Ei ole, vaan sinä olet antanut sitoumuksen, että estät vaimoasi. Yksinkertaista.

Lue lisää

ei tee. Jos presidentti lupaa että Suomi ei tee tekee hän sopimuksen Suomen nimissä. Eikö niin?

Vaimo vertaus on ontuva. Ryti oli presidentti ei naapurin mies. Presidentti on maansa keulahahmo joka edustaa henkilönäkin maataan. Saksalaiset tulkitsivat Rydin lupauksen Suomea sitovana.

että Suomi kirjoitti:

ei tee. Jos presidentti lupaa että Suomi ei tee tekee hän sopimuksen Suomen nimissä. Eikö niin?

Vaimo vertaus on ontuva. Ryti oli presidentti ei naapurin mies. Presidentti on maansa keulahahmo joka edustaa henkilönäkin maataan. Saksalaiset tulkitsivat Rydin lupauksen Suomea sitovana.

Lue lisää

"Jos presidentti lupaa että Suomi ei tee tekee hän sopimuksen Suomen nimissä. Eikö niin?"

Presidentti ei luvannut, että Suomi ei tee. Presidentti lupasi, että hän ei tee rauhaa niin kauan kuin on Suomen presidenttinä. Lue kirjeen teksti. Siinä Suomi ei sitoudu mihinkään. Presidentillä ei myöskään ollut oikeutta tehdä Suomea velvoittavaa sopimusta ilman eduskunnan suostumusta. Se siitä.

"Saksalaiset tulkitsivat Rydin lupauksen Suomea sitovana."

Itse asiassa saksalaisetkin nykytutkimuksen valossa ymmärsivät sitoumuksen heikkouden, ja vaikka eivät olisi ymmärtäneetkään, Saksan tulkinta ei määritä sitoumuksen juridista luonnetta, vaan hallitusmuoto. Valtiosopimus se ei ollut.

realisti#1 kirjoitti:

"Jos presidentti lupaa että Suomi ei tee tekee hän sopimuksen Suomen nimissä. Eikö niin?"

Presidentti ei luvannut, että Suomi ei tee. Presidentti lupasi, että hän ei tee rauhaa niin kauan kuin on Suomen presidenttinä. Lue kirjeen teksti. Siinä Suomi ei sitoudu mihinkään. Presidentillä ei myöskään ollut oikeutta tehdä Suomea velvoittavaa sopimusta ilman eduskunnan suostumusta. Se siitä.

"Saksalaiset tulkitsivat Rydin lupauksen Suomea sitovana."

Itse asiassa saksalaisetkin nykytutkimuksen valossa ymmärsivät sitoumuksen heikkouden, ja vaikka eivät olisi ymmärtäneetkään, Saksan tulkinta ei määritä sitoumuksen juridista luonnetta, vaan hallitusmuoto. Valtiosopimus se ei ollut.

Lue lisää

Jos presidentti lupaa että hän ei tee tulee hän puhuneeksi johtamansa maan suulla. Tässä tapauksessa Suomen. Ryti lähetti kirjeensä Suomen presidenttinä ei naapurin miehenä.

Ryti sitoutti Suomen lupauksellaan sopimukseen. Se oli Suomen osalta voimassa niin kauan kuin Ryti tai hänen nimittämänsä hallitus olivat vallassa.

realisti#1 kirjoitti:

Pyyteettömyydellä ei ole asiassa relevanssia. Tietenkään Saksa ei auttanut Suomea hyvää hyvyyttään.

MUTTA: Rytin sitoumus koski sodan jatkamista. Suomi ei olisi voinut tehdä rauhaa vaikka sitoumusta ei olisi annettukaan. Lisäksi lähes kaikki Suomen saama apu oli jo maassa tai matkalla tänne sitoumuksen antohetkellä. Näin ollen Saksa ei saavuttanut sitoumuksella mitään sellaista, jota ei olisi ilman sopimusta tapahtunut.

Lue lisää

Eli sopimuksesta ei ollut mitään hyötyä Suomelle koska kaikki apu oli jo annettu Suomelle tai matkalla Suomeen. Ryti vaan tyhmyyttään ja ajankulukseen kirjoitteli papereihin nimensä.

Siis asian ydin on että Ryti OMISSA NIMISSÄÄN kirjoitti sopimuksen ettei hän tai hänen nimittämänsä hallitus etsi rauhaa ilman Saksan suostumusta.

Siis voidaanko jatkossa ottaa tästä esimerkkitapaus että kriisin ollessa kysymyksessä on ilman erillistä mainintaakin aina selviö että niin presidentti kuin koko valtioneuvostokin ovat vain yksityishenkilöitä.(tosiasiassa Saksan tuleva varma tappio oikeutti pelleilemään sanojen kanssa. Venäläisten kanssa näin ei olisi jatkossa uskaltanut tehdä). Jatkossa voidaan aina vedota Rytin tapaukseen.

Entäpä jos Ruotsi tarvitsisi kipeästi apua? Ruotsin pääministeri tekisi sopimuksen Suomen kanssa jolloin Suomi lähettäisi leipää, kultaa ja mirhamia Ruotsille miljardien arvosta. Ruotsi saisi avun hetkellisiin vatsanväänteisiinsä ja pääministeri ja hallitus eroaisivat.
Sitten seuraava pääministeri sanoisi että "olihan selviö että edellinen pääministeri teki tyhmät päätökset ihan omin päin".
Sitten kaivettaisiin esille Ruotsin lakikirjasta että seuraavaakin hallitusta sitovat sopimukset tulee kirjoittaa valkoiselle paperille. Suomelle annettu sitoumus on kuitenkin kirjoitettu hieman harmahtavalle paperille, tällöin siis sopimus ei ole sitova.

virheeksi kirjoitti:

Jos presidentti lupaa että hän ei tee tulee hän puhuneeksi johtamansa maan suulla. Tässä tapauksessa Suomen. Ryti lähetti kirjeensä Suomen presidenttinä ei naapurin miehenä.

Ryti sitoutti Suomen lupauksellaan sopimukseen. Se oli Suomen osalta voimassa niin kauan kuin Ryti tai hänen nimittämänsä hallitus olivat vallassa.

Lue lisää

sopimukseen kun toi toinen ääliö ei anna?

porsaanreikiä kirjoitti:

Eli sopimuksesta ei ollut mitään hyötyä Suomelle koska kaikki apu oli jo annettu Suomelle tai matkalla Suomeen. Ryti vaan tyhmyyttään ja ajankulukseen kirjoitteli papereihin nimensä.

Siis asian ydin on että Ryti OMISSA NIMISSÄÄN kirjoitti sopimuksen ettei hän tai hänen nimittämänsä hallitus etsi rauhaa ilman Saksan suostumusta.

Siis voidaanko jatkossa ottaa tästä esimerkkitapaus että kriisin ollessa kysymyksessä on ilman erillistä mainintaakin aina selviö että niin presidentti kuin koko valtioneuvostokin ovat vain yksityishenkilöitä.(tosiasiassa Saksan tuleva varma tappio oikeutti pelleilemään sanojen kanssa. Venäläisten kanssa näin ei olisi jatkossa uskaltanut tehdä). Jatkossa voidaan aina vedota Rytin tapaukseen.

Entäpä jos Ruotsi tarvitsisi kipeästi apua? Ruotsin pääministeri tekisi sopimuksen Suomen kanssa jolloin Suomi lähettäisi leipää, kultaa ja mirhamia Ruotsille miljardien arvosta. Ruotsi saisi avun hetkellisiin vatsanväänteisiinsä ja pääministeri ja hallitus eroaisivat.
Sitten seuraava pääministeri sanoisi että "olihan selviö että edellinen pääministeri teki tyhmät päätökset ihan omin päin".
Sitten kaivettaisiin esille Ruotsin lakikirjasta että seuraavaakin hallitusta sitovat sopimukset tulee kirjoittaa valkoiselle paperille. Suomelle annettu sitoumus on kuitenkin kirjoitettu hieman harmahtavalle paperille, tällöin siis sopimus ei ole sitova.

Lue lisää

se linkki Rytin sopimukseen!!!

virheeksi kirjoitti:

Jos presidentti lupaa että hän ei tee tulee hän puhuneeksi johtamansa maan suulla. Tässä tapauksessa Suomen. Ryti lähetti kirjeensä Suomen presidenttinä ei naapurin miehenä.

Ryti sitoutti Suomen lupauksellaan sopimukseen. Se oli Suomen osalta voimassa niin kauan kuin Ryti tai hänen nimittämänsä hallitus olivat vallassa.

Lue lisää

"Ryti sitoutti Suomen lupauksellaan sopimukseen. Se oli Suomen osalta voimassa niin kauan kuin Ryti tai hänen nimittämänsä hallitus olivat vallassa."

Taisit jossain välissä mainita tuon juridiikan. Jos juridiikasta mitään ymmärtää, oivaltaa, että jos Suomi olisi ollut sidottu, ei presidentin henkilöllä olisi ollut mitään merkitystä. Koska Suomi ei ollut sidottu, vaan presidentti, ei sitoumuksella ollut presidentin vaihdoksen jälkeen merkitystä. Ero on hieno ja lopputulos on sama. Rauhaa ei voitu tehdä niin kauan kuin Ryti oli presidenttinä. Silti, jos Suomi olisi sitoutunut, ei Mannerheim olisi voinut tehdä rauhaa.

porsaanreikiä kirjoitti:

Eli sopimuksesta ei ollut mitään hyötyä Suomelle koska kaikki apu oli jo annettu Suomelle tai matkalla Suomeen. Ryti vaan tyhmyyttään ja ajankulukseen kirjoitteli papereihin nimensä.

Siis asian ydin on että Ryti OMISSA NIMISSÄÄN kirjoitti sopimuksen ettei hän tai hänen nimittämänsä hallitus etsi rauhaa ilman Saksan suostumusta.

Siis voidaanko jatkossa ottaa tästä esimerkkitapaus että kriisin ollessa kysymyksessä on ilman erillistä mainintaakin aina selviö että niin presidentti kuin koko valtioneuvostokin ovat vain yksityishenkilöitä.(tosiasiassa Saksan tuleva varma tappio oikeutti pelleilemään sanojen kanssa. Venäläisten kanssa näin ei olisi jatkossa uskaltanut tehdä). Jatkossa voidaan aina vedota Rytin tapaukseen.

Entäpä jos Ruotsi tarvitsisi kipeästi apua? Ruotsin pääministeri tekisi sopimuksen Suomen kanssa jolloin Suomi lähettäisi leipää, kultaa ja mirhamia Ruotsille miljardien arvosta. Ruotsi saisi avun hetkellisiin vatsanväänteisiinsä ja pääministeri ja hallitus eroaisivat.
Sitten seuraava pääministeri sanoisi että "olihan selviö että edellinen pääministeri teki tyhmät päätökset ihan omin päin".
Sitten kaivettaisiin esille Ruotsin lakikirjasta että seuraavaakin hallitusta sitovat sopimukset tulee kirjoittaa valkoiselle paperille. Suomelle annettu sitoumus on kuitenkin kirjoitettu hieman harmahtavalle paperille, tällöin siis sopimus ei ole sitova.

Lue lisää

Juridiikka on usein pilkunnussimista.

"Siis voidaanko jatkossa ottaa tästä esimerkkitapaus että kriisin ollessa kysymyksessä on ilman erillistä mainintaakin aina selviö että niin presidentti kuin koko valtioneuvostokin ovat vain yksityishenkilöitä."

Ei voida. Tulkinta on, että sitoumusten täytyy tapahtua laillisessa järjestyksessä ollakseen päteviä. On myös ymmärrettävä, mitä sitoumuksen sanamuoto tarkoittaa. Jos Ruotsin pääministeri sitoutuu henkilökohtaisesti, on sitoumus ymmärrettävä henkilökohtaiseksi. Jos paperissa lukee, että "minä lupaan", se myös tarkoittaa sitä. Tyhmyydestä sakotetaan myös kv-suhteissa. Rytihän neuvotteli lakimiesten kanssa ennen sitoumuksen antamista ja antoi sitoumuksen vasta kun lakimiehet olivat vakuuttaneet, että sitoumus ei sido Suomea. Voit olla eri mieltä tästä asiasta, mutta juridiikan kanssa ei mielipiteelläsi tai tuolla lapsellisella esimerkilläsi ole mitään tekemistä.

realisti#1 kirjoitti:

"Ryti sitoutti Suomen lupauksellaan sopimukseen. Se oli Suomen osalta voimassa niin kauan kuin Ryti tai hänen nimittämänsä hallitus olivat vallassa."

Taisit jossain välissä mainita tuon juridiikan. Jos juridiikasta mitään ymmärtää, oivaltaa, että jos Suomi olisi ollut sidottu, ei presidentin henkilöllä olisi ollut mitään merkitystä. Koska Suomi ei ollut sidottu, vaan presidentti, ei sitoumuksella ollut presidentin vaihdoksen jälkeen merkitystä. Ero on hieno ja lopputulos on sama. Rauhaa ei voitu tehdä niin kauan kuin Ryti oli presidenttinä. Silti, jos Suomi olisi sitoutunut, ei Mannerheim olisi voinut tehdä rauhaa.

Lue lisää

omaksi virka-ajakseen. Näinhän minä olen koko ajan toistanut. Kun presidentti vaihtui vanhan presidentin sitoumus lakkasi.

Yksinkertaista.

realisti#1 kirjoitti:

Juridiikka on usein pilkunnussimista.

"Siis voidaanko jatkossa ottaa tästä esimerkkitapaus että kriisin ollessa kysymyksessä on ilman erillistä mainintaakin aina selviö että niin presidentti kuin koko valtioneuvostokin ovat vain yksityishenkilöitä."

Ei voida. Tulkinta on, että sitoumusten täytyy tapahtua laillisessa järjestyksessä ollakseen päteviä. On myös ymmärrettävä, mitä sitoumuksen sanamuoto tarkoittaa. Jos Ruotsin pääministeri sitoutuu henkilökohtaisesti, on sitoumus ymmärrettävä henkilökohtaiseksi. Jos paperissa lukee, että "minä lupaan", se myös tarkoittaa sitä. Tyhmyydestä sakotetaan myös kv-suhteissa. Rytihän neuvotteli lakimiesten kanssa ennen sitoumuksen antamista ja antoi sitoumuksen vasta kun lakimiehet olivat vakuuttaneet, että sitoumus ei sido Suomea. Voit olla eri mieltä tästä asiasta, mutta juridiikan kanssa ei mielipiteelläsi tai tuolla lapsellisella esimerkilläsi ole mitään tekemistä.

Lue lisää

väitteellesi että sopimus ei sitonut Suomea???

realisti#1 kirjoitti:

Juridiikka on usein pilkunnussimista.

"Siis voidaanko jatkossa ottaa tästä esimerkkitapaus että kriisin ollessa kysymyksessä on ilman erillistä mainintaakin aina selviö että niin presidentti kuin koko valtioneuvostokin ovat vain yksityishenkilöitä."

Ei voida. Tulkinta on, että sitoumusten täytyy tapahtua laillisessa järjestyksessä ollakseen päteviä. On myös ymmärrettävä, mitä sitoumuksen sanamuoto tarkoittaa. Jos Ruotsin pääministeri sitoutuu henkilökohtaisesti, on sitoumus ymmärrettävä henkilökohtaiseksi. Jos paperissa lukee, että "minä lupaan", se myös tarkoittaa sitä. Tyhmyydestä sakotetaan myös kv-suhteissa. Rytihän neuvotteli lakimiesten kanssa ennen sitoumuksen antamista ja antoi sitoumuksen vasta kun lakimiehet olivat vakuuttaneet, että sitoumus ei sido Suomea. Voit olla eri mieltä tästä asiasta, mutta juridiikan kanssa ei mielipiteelläsi tai tuolla lapsellisella esimerkilläsi ole mitään tekemistä.

Lue lisää

Jospa Ryti kävi psykiatrilla ennen juhannusta -44. Tarkoituksena myöhemmin vedota siihen että hän oli lupausta antaessaan lähes syyntakeettomassa kunnossa. Psykiatri tietenkin kokoomuslaisena ja neuvoteltuaan Mannerheimin kanssa todistaisi diagnoosiksi postneuroottinen stressisyndrooma. Suomi olisi vapaa sitoumuksesta.

Entä jos salaisessa istunnossa eduskunnassa kesäkuussa -44 äänestettiin laki että mikään nykyisen presidentin tekemä päätös ei sido seuraavaa presidenttiä.

Tiedän että Mannerheim ehdotti että vain pienen osan kansanedustajista pitäisi olla paikalla kun Ribbentrop-sopimuksesta äänestettäisiin. Myöhemmin voitaisiin sanoa että eduskunnalle ei ajoissa ilmoitettu kokoontumisesta jolloin monet jäivät pois ja siksi eduskunnan päätös oli virheellinen ja ei siksi lainvoimainen.

Nuerbergin sotaoikeudessa päänatsit tuomittiin. Päänatsien päänatsi oli Hitler, rikollinen nr. yksi. Mitään juridista seikkaa ei ollut estämässä hänen vierailuaan Suomeen kesäkuun 4. -42.

Tiesittekö muuten ettei Hitlerin ja Eva Braunin avioliitto ollut lainvoimainen. Hitler ei esittänyt ennen vihkiseremoniaa henkilötodistusta vaikka niin laki määrää. Heidän liittonsa ei siis saanut lainvoimaa ja he kuolivat susiparina tehden syntiä. Tästä Jumala heitä vielä kerran rankaisee.

perusteesi kirjoitti:

väitteellesi että sopimus ei sitonut Suomea???

Sopimus sitoi de facto Suomea sitä kautta, että Suomi ei voinut tehdä rauhaa ilman presidentin myötävaikutusta ja presidentti oli sitoutunut olemaan tekemättä rauhaa. Juridisesti Suomi ei sen sijaan ollut sitoumuksen osapuoli eikä sitoutunut.

Asiaa voidaan valottaa hypoteesilla. Oletetaan, että hallitusmuoto antaisi mahdollisuuden tehdä rauhan jollakin muullakin keinolla, kuin presidentin toimesta. Jos presidentti olisi sitoutunut olemaan tekemättä rauhaa, ei tämä sitoumus estäisi Suomen valtiota tekemästä rauhaa tuolla toisella keinolla. Siis tosiasiallinen vs. juridinen. Tämä keskustelu lähti liikkeelle juridisesta näkökulmasta ja sitä olen noudattanut.

mielenhäiriöön kirjoitti:

Jospa Ryti kävi psykiatrilla ennen juhannusta -44. Tarkoituksena myöhemmin vedota siihen että hän oli lupausta antaessaan lähes syyntakeettomassa kunnossa. Psykiatri tietenkin kokoomuslaisena ja neuvoteltuaan Mannerheimin kanssa todistaisi diagnoosiksi postneuroottinen stressisyndrooma. Suomi olisi vapaa sitoumuksesta.

Entä jos salaisessa istunnossa eduskunnassa kesäkuussa -44 äänestettiin laki että mikään nykyisen presidentin tekemä päätös ei sido seuraavaa presidenttiä.

Tiedän että Mannerheim ehdotti että vain pienen osan kansanedustajista pitäisi olla paikalla kun Ribbentrop-sopimuksesta äänestettäisiin. Myöhemmin voitaisiin sanoa että eduskunnalle ei ajoissa ilmoitettu kokoontumisesta jolloin monet jäivät pois ja siksi eduskunnan päätös oli virheellinen ja ei siksi lainvoimainen.

Nuerbergin sotaoikeudessa päänatsit tuomittiin. Päänatsien päänatsi oli Hitler, rikollinen nr. yksi. Mitään juridista seikkaa ei ollut estämässä hänen vierailuaan Suomeen kesäkuun 4. -42.

Tiesittekö muuten ettei Hitlerin ja Eva Braunin avioliitto ollut lainvoimainen. Hitler ei esittänyt ennen vihkiseremoniaa henkilötodistusta vaikka niin laki määrää. Heidän liittonsa ei siis saanut lainvoimaa ja he kuolivat susiparina tehden syntiä. Tästä Jumala heitä vielä kerran rankaisee.

Lue lisää

... sinun kohdallasi.

Suomen kirjoitti:

omaksi virka-ajakseen. Näinhän minä olen koko ajan toistanut. Kun presidentti vaihtui vanhan presidentin sitoumus lakkasi.

Yksinkertaista.

... ei juridisesti. Suomi ei ollut Rytin sitoumuksen osapuoli. Tämä keskustelu on käyty (ainakin minun taholtani ja ovat muutkin tuosta juridiikasta ainakin väittäneet puhuvansa) juridisesta näkökulmasta.

realisti#1 kirjoitti:

... ei juridisesti. Suomi ei ollut Rytin sitoumuksen osapuoli. Tämä keskustelu on käyty (ainakin minun taholtani ja ovat muutkin tuosta juridiikasta ainakin väittäneet puhuvansa) juridisesta näkökulmasta.

Lue lisää

niin silti Ryti erosi tai joutui eroamaan että Suomi saatiin vapaaksi sopimuksesta.

Eli Ryti sitoi Suomen virka-ajakseen sopimukseen.

väität kirjoitti:

niin silti Ryti erosi tai joutui eroamaan että Suomi saatiin vapaaksi sopimuksesta.

Eli Ryti sitoi Suomen virka-ajakseen sopimukseen.

Ryti erosi, kyllä, mutta hän erosi, koska oli antanut henkilökohtaisen sitoumuksen ja ilmeisesti ei sitä kunnian miehenä tahtonut rikkoa. Hän siis katsoi, että ei voinut ryhtyä rauhanneuvotteluihin vastoin antamaansa sitoumusta. Rytin sitoumus siis tosiasiallisesti sitoi Suomea, mutta juridisesti ei. Eroaminen oli mielestäni kosmetiikkaa. Saksalaisten on täytynyt ymmärtää Rytin sitoumuksen luonne ja paperilla on todella ollut enintään propaganda-arvoa. Koko hankehan oli Ribbentropin oman asemansa kohentamiseksi masinoima, jotta hän voisi esittää sitoumuksen Hitlerille suurena saavutuksena. Ribbentropin ulkopoliittisista kyvyistä voidaan olla monta mieltä, mutta itse kuvailisin häntä melkoiseksi pölvästiksi.

Sinun mielstäsi Saksa ei siis hyötynyt mitään siitä, että Suomi jatkoi sotaansa. Miksi saksalaiset sinusta yleensä olivat Suomessa?

Kuten tunnettua, Ryti antoi sitoumuksensa vasta, kun Hitler oli vaatinut sitä 12.6 tekemässään päätöksessä: Apua annetaan niin kauan, kuin Suomi taistelee. Tähän sisältyi myös se, ettei Suomi saanut alkaa neuvotella. Tähän uhkavaatimukseen Ryti vastasi sitoumuksellaan, jossa hän sitoi paitsi omat, myös hallituksensa kädet. Varjohallitusta tosin oltiin jo puuhaamassa rauhanneuvotteluihin, mutta sitä ei (onneksi) tarvittu.

Ns. Ryti-Ribbentrop -sopimus ei sinällään ole mikään erillinen sopimus, se on vaan sopimus sodan jatkosta, ja sodastahan oli päätetty jo paljon aikaisemmin.

Näkökulma kirjoitti:

Sinun mielstäsi Saksa ei siis hyötynyt mitään siitä, että Suomi jatkoi sotaansa. Miksi saksalaiset sinusta yleensä olivat Suomessa?

Kuten tunnettua, Ryti antoi sitoumuksensa vasta, kun Hitler oli vaatinut sitä 12.6 tekemässään päätöksessä: Apua annetaan niin kauan, kuin Suomi taistelee. Tähän sisältyi myös se, ettei Suomi saanut alkaa neuvotella. Tähän uhkavaatimukseen Ryti vastasi sitoumuksellaan, jossa hän sitoi paitsi omat, myös hallituksensa kädet. Varjohallitusta tosin oltiin jo puuhaamassa rauhanneuvotteluihin, mutta sitä ei (onneksi) tarvittu.

Ns. Ryti-Ribbentrop -sopimus ei sinällään ole mikään erillinen sopimus, se on vaan sopimus sodan jatkosta, ja sodastahan oli päätetty jo paljon aikaisemmin.

Lue lisää

Sinä aloitat taas nämä ihmeelliset johtopäätöksesi...

"Sinun mielstäsi Saksa ei siis hyötynyt mitään siitä, että Suomi jatkoi sotaansa. Miksi saksalaiset sinusta yleensä olivat Suomessa?"

Niin, enhän minä noin kyllä sanonut, tuo on sinulle tyypillistä hätäisten johtopäätösten tekemistä. Minä sanoin, että saksalaiset eivät hyötyneet mitään Rytin sitoumuksesta. He halusivat Suomen taistelevan ja Suomen oli pakko taistella ilman Rytin sitoumustakin. Vai väitätkö että Suomi olisi muuten tehnyt rauhan aiemmin ja antautunut ehdoitta, kuten vaadittiin Rytin sitoumuksen aikaan? Saksa ei siis saanut sitoumuksella mitään, mitä se ei olisi saanut ilman sitoumusta. Sodasta irtaantuminen taas oli käytännössä jo päätetty ennen Rytin sitoumusta ja tuohon päätökseen Rytin sitoumuksella ei ollut mitään vaikutusta.

"Ns. Ryti-Ribbentrop -sopimus ei sinällään ole mikään erillinen sopimus, se on vaan sopimus sodan jatkosta, ja sodastahan oli päätetty jo paljon aikaisemmin."

Tiukkaan ottaen se ei ole edes sopimus, vaan poliittinen lehmänkauppa.

Näkökulma kirjoitti:

Sinun mielstäsi Saksa ei siis hyötynyt mitään siitä, että Suomi jatkoi sotaansa. Miksi saksalaiset sinusta yleensä olivat Suomessa?

Kuten tunnettua, Ryti antoi sitoumuksensa vasta, kun Hitler oli vaatinut sitä 12.6 tekemässään päätöksessä: Apua annetaan niin kauan, kuin Suomi taistelee. Tähän sisältyi myös se, ettei Suomi saanut alkaa neuvotella. Tähän uhkavaatimukseen Ryti vastasi sitoumuksellaan, jossa hän sitoi paitsi omat, myös hallituksensa kädet. Varjohallitusta tosin oltiin jo puuhaamassa rauhanneuvotteluihin, mutta sitä ei (onneksi) tarvittu.

Ns. Ryti-Ribbentrop -sopimus ei sinällään ole mikään erillinen sopimus, se on vaan sopimus sodan jatkosta, ja sodastahan oli päätetty jo paljon aikaisemmin.

Lue lisää

Tuskimpa Hitler vaati tätä sopimusta ,vain Ribbentrop väitti tällaistä. Hitlerille riitti että Suomi taistelee.

profiilin kohotus kirjoitti:

Tuskimpa Hitler vaati tätä sopimusta ,vain Ribbentrop väitti tällaistä. Hitlerille riitti että Suomi taistelee.

Hitler tutkija ja elämänkerran kirjoittaja Ian Kershaw vastasi seuraavasti Jokisipilälle tämän tiedustelua asiaa kirjeitse kirjaa "Aseveljiä vai liitolaisia" varten s.328:

>Asiakirjatodisteiden puuttuessa vastaus on väistämättä otaksuma. En usko Ribbentropin 25.06.1944 Suomen hallitukselle esittämän väitteen, että hän oli keskustellut puhelimessa Hitlerin kanssa, olleen täysin totuuden vastainen, enkä olisi taipuvainen sivuuttamaan kuvausta pelkkänä Ribbentropin hämäyksenä. Se, ettei puhelinkeskustelua merkitty muistiin, ei todista ettei sitä käyty. Pikemminkin arvelisin, että Ribbentrop todella puhui Hitlerin kanssa, alleviivaten itse parhaimpana pitämäänsä toimintalinjaa ja saaden siten sille Hitlerin hyväksynnän, ilman että asiasta olisi käyty pitkiä keskusteluja. Hitler oli omaksunut kovan linjan suhteessaan muihin irtaantumaan pyrkiviin liittolaisiin (esimerkkinä Unkari), eikä Ribbentropin olisi tarvinnut olla kovinkaan aloitteellinen saadakseen Hitlerin valtuutuksen omille kaavailuilleen. En usko, että Ribbentrop olisi näin arkaluontoisessa kysymyksessä uskaltanut tehdä mitään sellaista, jonka seurauksena hän olisi saattanut joutua Hitlerin raivon kohteeksi< (Ian Kershawn kirje Jokisipilälle 23.7.2002).

>>Tuskimpa Hitler vaati tätä sopimusta ,vain Ribbentrop väitti tällaistä. Hitlerille riitti että Suomi taistelee.

realisti#1 kirjoitti:

Sinä aloitat taas nämä ihmeelliset johtopäätöksesi...

"Sinun mielstäsi Saksa ei siis hyötynyt mitään siitä, että Suomi jatkoi sotaansa. Miksi saksalaiset sinusta yleensä olivat Suomessa?"

Niin, enhän minä noin kyllä sanonut, tuo on sinulle tyypillistä hätäisten johtopäätösten tekemistä. Minä sanoin, että saksalaiset eivät hyötyneet mitään Rytin sitoumuksesta. He halusivat Suomen taistelevan ja Suomen oli pakko taistella ilman Rytin sitoumustakin. Vai väitätkö että Suomi olisi muuten tehnyt rauhan aiemmin ja antautunut ehdoitta, kuten vaadittiin Rytin sitoumuksen aikaan? Saksa ei siis saanut sitoumuksella mitään, mitä se ei olisi saanut ilman sitoumusta. Sodasta irtaantuminen taas oli käytännössä jo päätetty ennen Rytin sitoumusta ja tuohon päätökseen Rytin sitoumuksella ei ollut mitään vaikutusta.

"Ns. Ryti-Ribbentrop -sopimus ei sinällään ole mikään erillinen sopimus, se on vaan sopimus sodan jatkosta, ja sodastahan oli päätetty jo paljon aikaisemmin."

Tiukkaan ottaen se ei ole edes sopimus, vaan poliittinen lehmänkauppa.

Lue lisää

Jos Saksa kuitenkin hyötyi siitä, että Suomi jatkoi sotaa, niin millä lailla se mielestäsi hyötyi? (Kyseessä ei ollut suinkaan johtopäätös, vaan ainoastaan tulkinta tekstistäsi):

Samanlainen tulkinta oli suomalaisten tulkinta rauhanehdoista, jotka siis tulkittiin tarkoittamaan ehdotonta antautumista. Suomen rauhanehdoistahan oli sovittu jo -43 Teheranin konferenssissä, josta voit lukea esim. Churchill:in teoksesta "Second World War". Rytihän sai sotasyyllistuomion nimenomaan sodan pitkittämisestä.

sama kirjoitti:

Jos Saksa kuitenkin hyötyi siitä, että Suomi jatkoi sotaa, niin millä lailla se mielestäsi hyötyi? (Kyseessä ei ollut suinkaan johtopäätös, vaan ainoastaan tulkinta tekstistäsi):

Samanlainen tulkinta oli suomalaisten tulkinta rauhanehdoista, jotka siis tulkittiin tarkoittamaan ehdotonta antautumista. Suomen rauhanehdoistahan oli sovittu jo -43 Teheranin konferenssissä, josta voit lukea esim. Churchill:in teoksesta "Second World War". Rytihän sai sotasyyllistuomion nimenomaan sodan pitkittämisestä.

Lue lisää

"Jos Saksa kuitenkin hyötyi siitä, että Suomi jatkoi sotaa, niin millä lailla se mielestäsi hyötyi?"

Miksi sinä jankkaat tätä asiaa? Minua ei kiinnosta sinun omituiset Suomi-neidon ajojahtisi. Olenko jossain kieltänyt Saksan hyötyneen Suomen taistelemisesta? En. Voit itse päätellä miten Saksa hyötyi, jos asia on sinulle niin helvetin tärkeä. Mutta Rytin sitoumuksesta Saksa ei hyötynyt mitään.

NL vaati meiltä antautumista suurhyökkäyksen alettua. Ryti sai sotasyyllisyystuomion NL:n poliittisesta kostonhimosta. Tuskin edes sinä voit olla niin höyrähtänyt, että uskot sotasyyllisyysoikeudenkäynnin tuomioiden perusteluihin.

realisti#1 kirjoitti:

Ryti lupasi, että ei anna nimittämänsä hallituksen tehdä rauhaa. Rytin erottua hän ei voinut estää sen enempää nimittämäänsä kuin kenenkään muun nimittämää hallitusta. Sitoumus oli siis henkilökohtainen, joskin tästä henkilökohtaisesta sitoumuksesta seurasi, että hallituksen kädet olivat sidottuina Rytin toimikauden ajan.

Ei muuten ole mitään sopimusta luettavana. On vain Rytin kirje Hitlerille.

Lue lisää

Virallisestihan kai ns. Ryti-Ribbentrop -paktin ratifioinnilla ei olisi ollut enää mitään merkitystäkään, koska Ryti erosi varsin pian antamansa suostumuksen jälkeen.

Suomessa eduskunnan ulkoasiainvaliokunta kuitenkin hyväksyy joka vuosi hallituksen ulkopoliittisen toimintakertomuksen. Jos näin on tapahtunut (paino sanalla jos) pitäisikö ajatella, että eduskunta on pitänyt Rytin toimia asiassa legitiimeinä?

realisti#1 kirjoitti:

"Jos Saksa kuitenkin hyötyi siitä, että Suomi jatkoi sotaa, niin millä lailla se mielestäsi hyötyi?"

Miksi sinä jankkaat tätä asiaa? Minua ei kiinnosta sinun omituiset Suomi-neidon ajojahtisi. Olenko jossain kieltänyt Saksan hyötyneen Suomen taistelemisesta? En. Voit itse päätellä miten Saksa hyötyi, jos asia on sinulle niin helvetin tärkeä. Mutta Rytin sitoumuksesta Saksa ei hyötynyt mitään.

NL vaati meiltä antautumista suurhyökkäyksen alettua. Ryti sai sotasyyllisyystuomion NL:n poliittisesta kostonhimosta. Tuskin edes sinä voit olla niin höyrähtänyt, että uskot sotasyyllisyysoikeudenkäynnin tuomioiden perusteluihin.

Lue lisää

Kiukunpuuskan aiheuttaman höyryn läpi näkee kovin huonosti historian tosiasioita...

Jos et halua kertoa mielipidettäsi, ei sinua kukaan voi siihen pakottaa, mutta silloin joku voi tulkita, että asia on sinulle jonkin verran kiusallinen.

Muuten pysyn kannassani, voit lukea 23.6 rauhantarjouksesta myös Paasivirran Suomi ja Eurooppa 1939-1956 s.252.

sama kirjoitti:

Kiukunpuuskan aiheuttaman höyryn läpi näkee kovin huonosti historian tosiasioita...

Jos et halua kertoa mielipidettäsi, ei sinua kukaan voi siihen pakottaa, mutta silloin joku voi tulkita, että asia on sinulle jonkin verran kiusallinen.

Muuten pysyn kannassani, voit lukea 23.6 rauhantarjouksesta myös Paasivirran Suomi ja Eurooppa 1939-1956 s.252.

Lue lisää

Kiusallista minulle on se, että liität keskusteluun irrelevantteja elementtejä. Sillä, miten Saksa hyötyi Suomen taistelemisesta, ei ole mitään merkitystä, kun mietitään sitä, johtuiko hyötyminen Rytin sitoumuksesta vai ei (ja ei siis johtunut).

Sinulla on ilmeisesti jokin fiksaatio siitä, että Suomen yhteistyössä Saksan kanssa jatkosodan aikana olisi jotakin kiusallista. On turha kuvitella, että minä alentuisin sellaiseen haihatteluun.

Antautumisvaatimuksesta voit lukea myös Ohto Mannisen kertomana esim. Suomi-Venäjä -seuran sivuilta: http://www.venajaseura.com/historiaseminaari.htm

realisti#1 kirjoitti:

Kiusallista minulle on se, että liität keskusteluun irrelevantteja elementtejä. Sillä, miten Saksa hyötyi Suomen taistelemisesta, ei ole mitään merkitystä, kun mietitään sitä, johtuiko hyötyminen Rytin sitoumuksesta vai ei (ja ei siis johtunut).

Sinulla on ilmeisesti jokin fiksaatio siitä, että Suomen yhteistyössä Saksan kanssa jatkosodan aikana olisi jotakin kiusallista. On turha kuvitella, että minä alentuisin sellaiseen haihatteluun.

Antautumisvaatimuksesta voit lukea myös Ohto Mannisen kertomana esim. Suomi-Venäjä -seuran sivuilta: http://www.venajaseura.com/historiaseminaari.htm

Lue lisää

oikein PUOLUEETON suomalaisen näkemyksen airut....

Manninen on yksi pahimmista sisäänpäinlämpiävän kotikutoisen sotahistorian suoltajista :D

Realisti on PERSEHERKKÄ oikeistolainen joka väittää aina että Suomi tai suomalaiset ei tehneet jatkosodassa mitään väärää :(

Realistin mielestä suomalaiset sodan aikana olivat erehtymättömiä :D

Sama ongelma hänellä on itsensä kanssa :DDD

onkin kirjoitti:

oikein PUOLUEETON suomalaisen näkemyksen airut....

Manninen on yksi pahimmista sisäänpäinlämpiävän kotikutoisen sotahistorian suoltajista :D

Realisti on PERSEHERKKÄ oikeistolainen joka väittää aina että Suomi tai suomalaiset ei tehneet jatkosodassa mitään väärää :(

Realistin mielestä suomalaiset sodan aikana olivat erehtymättömiä :D

Sama ongelma hänellä on itsensä kanssa :DDD

Lue lisää

Siinä räksyttää vasemmistolainen perusräksyttäjä, joka ei näe mitään väärää NL:n toimissa, vaan ainoastaan Suomi ja Saksa olivat "asistisia" perkeleitä, jotka jarruttelivat ihanan kommunismin vapautuksen leviämistä Suomeen. Te yritätte syyllistää Suomen joka ikisessä käänteessä.

Realisti peittoaa teidät näköjään aivan mennen tullen. Asiaperusteilla. Ja se teitä kismittää.

sinua onnetonta. kirjoitti:

Siinä räksyttää vasemmistolainen perusräksyttäjä, joka ei näe mitään väärää NL:n toimissa, vaan ainoastaan Suomi ja Saksa olivat "asistisia" perkeleitä, jotka jarruttelivat ihanan kommunismin vapautuksen leviämistä Suomeen. Te yritätte syyllistää Suomen joka ikisessä käänteessä.

Realisti peittoaa teidät näköjään aivan mennen tullen. Asiaperusteilla. Ja se teitä kismittää.

Lue lisää

oman perseennuolijan :DDD

Kirjoita Essulu kareliafoorumilta tutulla nimimerkillä vaan :D

Et voi peittää typeryyttäsi....

jo mulle kirjoitti:

Anna linkkiä jos tiedät. Et tiedä mitään jos et anna!!!

http://rytinjahitlerinsopimussuomalaistentaistelunjatkamisesta.com

on saanut kirjoitti:

oman perseennuolijan :DDD

Kirjoita Essulu kareliafoorumilta tutulla nimimerkillä vaan :D

Et voi peittää typeryyttäsi....

Sinä se jaksat aina jankuttaa jostain Essulusta, Nimierkki.

realisti#1 kirjoitti:

Kiusallista minulle on se, että liität keskusteluun irrelevantteja elementtejä. Sillä, miten Saksa hyötyi Suomen taistelemisesta, ei ole mitään merkitystä, kun mietitään sitä, johtuiko hyötyminen Rytin sitoumuksesta vai ei (ja ei siis johtunut).

Sinulla on ilmeisesti jokin fiksaatio siitä, että Suomen yhteistyössä Saksan kanssa jatkosodan aikana olisi jotakin kiusallista. On turha kuvitella, että minä alentuisin sellaiseen haihatteluun.

Antautumisvaatimuksesta voit lukea myös Ohto Mannisen kertomana esim. Suomi-Venäjä -seuran sivuilta: http://www.venajaseura.com/historiaseminaari.htm

Lue lisää

Kuten jo mainitsin, ei sinun ole pakko (ellet ole jotenkin fiksatoitunut) vastata kysymyksiini, mutta silloin herää heti kysymys, miksi yleensäkään vastaat jotakin.

Luin kyllä tuon Mannisen kappaleen "Ehdoton antautuminen", ja siinä sanotaan:

Näkökulma kirjoitti:

Kuten jo mainitsin, ei sinun ole pakko (ellet ole jotenkin fiksatoitunut) vastata kysymyksiini, mutta silloin herää heti kysymys, miksi yleensäkään vastaat jotakin.

Luin kyllä tuon Mannisen kappaleen "Ehdoton antautuminen", ja siinä sanotaan:

Lue lisää

Pelkkä antautuminen? Huh, mikä "helpotus"! Kun Itä-Euroopan kohtaloa katsoo, voi vain kuvitella, mitä antautuminen olisi tarkoittanut. Jo rauhan jälkeinen itsenäisyyskin oli riittävän epäitsenäistä.

Sinun on turha yrittää vihjata, että suomalaiset olisivat tehneet rauhan ilman Rytin sitoumusta. NL:n rauhanehdot oli hylätty jo keväällä -44. koska saksalaisia ei voitu internoida. Miksi Suomi olisi ollut halukkaampi antautumaan kuin tekemään rauhan? Ja miksi hitossa Suomi sitten teki rauhan myöhemmin, kun NL:n hyökkäys oli pysäytetty? Sellaista sotilaallista pakkoa, jollainen kesäkuun lopulla voitiin katsoa olevan olemassa, ei enää ollut. Onpa loogista, arvoisa "näkökulma"! Suomi teki rauhan heti, kun se oli Saksan heikentymisen myötä mahdollista ja kun se sai siedettävät rauhanehdot.

Ehkä meillä kaikilla on sokeita pisteitä. Sinun sokea pisteesi kattaa koko Suomen.

"Eli en tiedä, miten sinä tätä tulkitset, mutta minun tulkintani mukaan se vahvistaa aiempaa käsitystäni asiasta: Suomen rauhanehdoista oli sovittu 1943 Teheranin konferensissa. Nämä ehdot Suomi hylkäsi, jolloin Molotov veti herneen nenään, kuten kunnon realisti ikään."

Jos ja kun Molotov oli realisti (mitä sinä ilmeisesti et ole), hän on ymmärtänyt, että Suomen oli mahdotonta tehdä rauhaa niin kauan kuin Saksa oli Suomelle uhkana. Vai oletko unohtanut Suursaaren valtausyrityksen (ainiin, Suursaarihan oli Suomea, joten se kuuluu sokeaan "pisteeseesi")?

Summa summarum: Saksa ei hyötynyt mitään Rytin sitoumuksesta.

onkin kirjoitti:

oikein PUOLUEETON suomalaisen näkemyksen airut....

Manninen on yksi pahimmista sisäänpäinlämpiävän kotikutoisen sotahistorian suoltajista :D

Realisti on PERSEHERKKÄ oikeistolainen joka väittää aina että Suomi tai suomalaiset ei tehneet jatkosodassa mitään väärää :(

Realistin mielestä suomalaiset sodan aikana olivat erehtymättömiä :D

Sama ongelma hänellä on itsensä kanssa :DDD

Lue lisää

Puolijauhoinen hymiömies puuttuu jossakin vaiheessa keskusteluun ja tavoilleen uskollisena hänellä ei ole mitään sanottavaa itse asiaan, vaan hän moittii sellaisia henkilöitä, joiden mielipiteistä hän ei pidä. Faktaa nolla.

Näkökulma kirjoitti:

Virallisestihan kai ns. Ryti-Ribbentrop -paktin ratifioinnilla ei olisi ollut enää mitään merkitystäkään, koska Ryti erosi varsin pian antamansa suostumuksen jälkeen.

Suomessa eduskunnan ulkoasiainvaliokunta kuitenkin hyväksyy joka vuosi hallituksen ulkopoliittisen toimintakertomuksen. Jos näin on tapahtunut (paino sanalla jos) pitäisikö ajatella, että eduskunta on pitänyt Rytin toimia asiassa legitiimeinä?

Lue lisää

Kyllä tämän koko sitoumuksen luokitteleminen on valtiosääntöoikeudellisesti aika hankala asia. JOS eduskunta olisi ratifioinut sitoumuksen (joka on myös hankala asia, koska kysehän ei ollut sopimusasiakirjasta, vaan Rytin henkilökohtaisessa kirjeessä Hitlerille antama henkilökohtainen sitoumus), jää mietittäväksi vielä senkin jälkeen sitoumuksen laajuus. On kyseenalaista, olisiko edes sitoumuksen hyväksyminen eduskunnassa sitonut Suomen valtiota. Luettavaksi nimittäin tällaista kysymystä ratkaistaessa tulee väkisinkin sitoumuksen sanamuoto ja se koskee ainoastaan presidentti Rytiä, ei Suomen valtiota.

Kyllä minä edellä mainitun perusteella olen yhä enemmän taipuvainen luokittelemaan tuon sitoumuksen epätieteellisellä termillä poliittinen lehmänkauppa.

realisti#1 kirjoitti:

Ryti erosi, kyllä, mutta hän erosi, koska oli antanut henkilökohtaisen sitoumuksen ja ilmeisesti ei sitä kunnian miehenä tahtonut rikkoa. Hän siis katsoi, että ei voinut ryhtyä rauhanneuvotteluihin vastoin antamaansa sitoumusta. Rytin sitoumus siis tosiasiallisesti sitoi Suomea, mutta juridisesti ei. Eroaminen oli mielestäni kosmetiikkaa. Saksalaisten on täytynyt ymmärtää Rytin sitoumuksen luonne ja paperilla on todella ollut enintään propaganda-arvoa. Koko hankehan oli Ribbentropin oman asemansa kohentamiseksi masinoima, jotta hän voisi esittää sitoumuksen Hitlerille suurena saavutuksena. Ribbentropin ulkopoliittisista kyvyistä voidaan olla monta mieltä, mutta itse kuvailisin häntä melkoiseksi pölvästiksi.

Lue lisää

Kuvailet Ribbentroppia melkoiseksi pölvästiksi mutta silti tämä pölvästi sai taivuteltua suuren osan suomalaisista järkevänä pitämän Rydin turhaan sopimukseen.

Ei niin pölvästi mies kuin väität.

Rydin ja muiden sotakabinetin jäsenten järkevyyttä voidaan myös kyseenalaistaa.....

Ainoa joka vastusti loppuun asti sopimusta oli Heinrichs. Ainoa järkevä?

realisti#1 kirjoitti:

Kyllä tämän koko sitoumuksen luokitteleminen on valtiosääntöoikeudellisesti aika hankala asia. JOS eduskunta olisi ratifioinut sitoumuksen (joka on myös hankala asia, koska kysehän ei ollut sopimusasiakirjasta, vaan Rytin henkilökohtaisessa kirjeessä Hitlerille antama henkilökohtainen sitoumus), jää mietittäväksi vielä senkin jälkeen sitoumuksen laajuus. On kyseenalaista, olisiko edes sitoumuksen hyväksyminen eduskunnassa sitonut Suomen valtiota. Luettavaksi nimittäin tällaista kysymystä ratkaistaessa tulee väkisinkin sitoumuksen sanamuoto ja se koskee ainoastaan presidentti Rytiä, ei Suomen valtiota.

Kyllä minä edellä mainitun perusteella olen yhä enemmän taipuvainen luokittelemaan tuon sitoumuksen epätieteellisellä termillä poliittinen lehmänkauppa.

Lue lisää

vaan myös hänen nimittämäänsä hallitusta.

Rytiä kirjoitti:

vaan myös hänen nimittämäänsä hallitusta.

Kyllä se sitoumus juridisesti koski suoraan vain Rytiä. Sitten on eri asia, että hallitus ei ilman presidenttiä olisi voinut rauhaa tehdä, joten tosiasiallisesti hallituksen kädet oli sidottu Rytin toimikauden ajan.

saamaan sopimuksen kirjoitti:

Kuvailet Ribbentroppia melkoiseksi pölvästiksi mutta silti tämä pölvästi sai taivuteltua suuren osan suomalaisista järkevänä pitämän Rydin turhaan sopimukseen.

Ei niin pölvästi mies kuin väität.

Rydin ja muiden sotakabinetin jäsenten järkevyyttä voidaan myös kyseenalaistaa.....

Ainoa joka vastusti loppuun asti sopimusta oli Heinrichs. Ainoa järkevä?

Lue lisää

Se, että nyttemmin tiedetään sitoumuksen olleen turha tai ainakin lähes turha, ei tarkoita sitä, että Rytillä olisi ollut tämä tieto sitoumusta antaessaan. Järkevää toimintaa siis Rytiltä ja sotakabinetilta heidän tietojensa valossa.

Kannattaa ehkä tutustua Ribbentropin aikaansaannoksiin hänen ollessaan lähettiläänä Englannissa. Hänen ulkopoliittiset ja diplomaattiset kykynsä tulevat mielenkiintoiseen valoon.

realisti#1 kirjoitti:

Pelkkä antautuminen? Huh, mikä "helpotus"! Kun Itä-Euroopan kohtaloa katsoo, voi vain kuvitella, mitä antautuminen olisi tarkoittanut. Jo rauhan jälkeinen itsenäisyyskin oli riittävän epäitsenäistä.

Sinun on turha yrittää vihjata, että suomalaiset olisivat tehneet rauhan ilman Rytin sitoumusta. NL:n rauhanehdot oli hylätty jo keväällä -44. koska saksalaisia ei voitu internoida. Miksi Suomi olisi ollut halukkaampi antautumaan kuin tekemään rauhan? Ja miksi hitossa Suomi sitten teki rauhan myöhemmin, kun NL:n hyökkäys oli pysäytetty? Sellaista sotilaallista pakkoa, jollainen kesäkuun lopulla voitiin katsoa olevan olemassa, ei enää ollut. Onpa loogista, arvoisa "näkökulma"! Suomi teki rauhan heti, kun se oli Saksan heikentymisen myötä mahdollista ja kun se sai siedettävät rauhanehdot.

Ehkä meillä kaikilla on sokeita pisteitä. Sinun sokea pisteesi kattaa koko Suomen.

"Eli en tiedä, miten sinä tätä tulkitset, mutta minun tulkintani mukaan se vahvistaa aiempaa käsitystäni asiasta: Suomen rauhanehdoista oli sovittu 1943 Teheranin konferensissa. Nämä ehdot Suomi hylkäsi, jolloin Molotov veti herneen nenään, kuten kunnon realisti ikään."

Jos ja kun Molotov oli realisti (mitä sinä ilmeisesti et ole), hän on ymmärtänyt, että Suomen oli mahdotonta tehdä rauhaa niin kauan kuin Saksa oli Suomelle uhkana. Vai oletko unohtanut Suursaaren valtausyrityksen (ainiin, Suursaarihan oli Suomea, joten se kuuluu sokeaan "pisteeseesi")?

Summa summarum: Saksa ei hyötynyt mitään Rytin sitoumuksesta.

Lue lisää

nimim. "realisto#1" kirjoitti:

Summa summarum: Saksa ei hyötynyt mitään Rytin sitoumuksesta.

Vertaatko Suomea Saksaan? Vastauksesi käsittelee koko ajan Suomen tilannetta, ja sitten teet yht´äkkiä johtopäätöksesi Saksan hyötynäkökulmasta.

Suomi oli hylännyt rauhanEHDOT, hyvä, hyvä!

realisti#1 kirjoitti:

Puolijauhoinen hymiömies puuttuu jossakin vaiheessa keskusteluun ja tavoilleen uskollisena hänellä ei ole mitään sanottavaa itse asiaan, vaan hän moittii sellaisia henkilöitä, joiden mielipiteistä hän ei pidä. Faktaa nolla.

Lue lisää

Asiaa tietenkin helpottaisi, jos lukisit itse lähteesi, ja tekisit vasta sitten johtopäätökset niiden tietosisällöstä.

realisti#1 kirjoitti:

Kyllä se sitoumus juridisesti koski suoraan vain Rytiä. Sitten on eri asia, että hallitus ei ilman presidenttiä olisi voinut rauhaa tehdä, joten tosiasiallisesti hallituksen kädet oli sidottu Rytin toimikauden ajan.

Lue lisää

hajoittaa hallitus. Joten hallituksen kädet olivat sidotut Rytin virka-ajan.

realisti#1 kirjoitti:

Se, että nyttemmin tiedetään sitoumuksen olleen turha tai ainakin lähes turha, ei tarkoita sitä, että Rytillä olisi ollut tämä tieto sitoumusta antaessaan. Järkevää toimintaa siis Rytiltä ja sotakabinetilta heidän tietojensa valossa.

Kannattaa ehkä tutustua Ribbentropin aikaansaannoksiin hänen ollessaan lähettiläänä Englannissa. Hänen ulkopoliittiset ja diplomaattiset kykynsä tulevat mielenkiintoiseen valoon.

Lue lisää

oli parempaa tietoa Ribbentropin vaatimusten aiheettomuudesta?
Heinrichs väitti sotilaslinjaa pitkin koko ajan tiedetyn että apu Saksasta ei ole vaarassa katketa.

Manneheim uskoi ensin mutta jostain syystä vaihtoi sopimuksen kannalle ja sai Rytin mukaan.

realisti#1 kirjoitti:

Kyllä tämän koko sitoumuksen luokitteleminen on valtiosääntöoikeudellisesti aika hankala asia. JOS eduskunta olisi ratifioinut sitoumuksen (joka on myös hankala asia, koska kysehän ei ollut sopimusasiakirjasta, vaan Rytin henkilökohtaisessa kirjeessä Hitlerille antama henkilökohtainen sitoumus), jää mietittäväksi vielä senkin jälkeen sitoumuksen laajuus. On kyseenalaista, olisiko edes sitoumuksen hyväksyminen eduskunnassa sitonut Suomen valtiota. Luettavaksi nimittäin tällaista kysymystä ratkaistaessa tulee väkisinkin sitoumuksen sanamuoto ja se koskee ainoastaan presidentti Rytiä, ei Suomen valtiota.

Kyllä minä edellä mainitun perusteella olen yhä enemmän taipuvainen luokittelemaan tuon sitoumuksen epätieteellisellä termillä poliittinen lehmänkauppa.

Lue lisää

Suomen kaksi Lapin kauttakulkusopimusta 1940 ratifioitiin juuri tuolla menettelyllä eduskunnan ulkoasiainvaliokunnassa.

Jos ulkoasiainvaliokunta menetteli samoin Ryti-Ribbentrop sopimuksen kanssa, minusta se on tulkittava tuon sopimuksen laillistamiseksi.

Mitään sen kummempaa merkitystä sillä ei tosin enää ollut, koska Ryti oli tuolloin eronnut jo ajat sitten. Se oli vain eräänlainen vastuuvapauden myöntö, ja Rytin toimien sisäpoliittinen hyväksyminen.

oli valta kirjoitti:

hajoittaa hallitus. Joten hallituksen kädet olivat sidotut Rytin virka-ajan.

Kuten sanoin.

Näkökulma kirjoitti:

Suomen kaksi Lapin kauttakulkusopimusta 1940 ratifioitiin juuri tuolla menettelyllä eduskunnan ulkoasiainvaliokunnassa.

Jos ulkoasiainvaliokunta menetteli samoin Ryti-Ribbentrop sopimuksen kanssa, minusta se on tulkittava tuon sopimuksen laillistamiseksi.

Mitään sen kummempaa merkitystä sillä ei tosin enää ollut, koska Ryti oli tuolloin eronnut jo ajat sitten. Se oli vain eräänlainen vastuuvapauden myöntö, ja Rytin toimien sisäpoliittinen hyväksyminen.

Lue lisää

Kysymys on myöskin siitä, että en usko kauttakulkusopimusten olleen kenenkään henkilökohtaisia sitoumuksia, vaan niissä nimenomaan valtio sitoutui. Ero siis Rytin henkilökohtaiseen sitoumukseen on merkittävä. Jos Rytin henkilökohtainen sitoumus on jälkikäteen hyväksytty, ei se silti tarkoita sitä, että valtio olisi sillä sitoumuksella sitoutunut.

Näkökulma kirjoitti:

nimim. "realisto#1" kirjoitti:

Summa summarum: Saksa ei hyötynyt mitään Rytin sitoumuksesta.

Vertaatko Suomea Saksaan? Vastauksesi käsittelee koko ajan Suomen tilannetta, ja sitten teet yht´äkkiä johtopäätöksesi Saksan hyötynäkökulmasta.

Suomi oli hylännyt rauhanEHDOT, hyvä, hyvä!

Lue lisää

Et ilmeisesti todellakaan ymmärrä lukemaasi. Saksa pyrki Rytin sitoumuksella sitouttamaan Suomen jatkamaan taistelua. Tämä ei onnistunut. Suomi olisi jatkanut taistelua joka tapauksessa. Sen oli pakko. Hyväksyttäviä rauhanehtoja ei sille oltu tarjottu. Suomi taas teki rauhan heti kun se oli sille mahdollista (=rauhanehdot olivat siedettävät ja Saksa ei kyennyt enää vastatoimiin). Saksa ei siis viivyttänyt Suomen rauhantekoa lainkaan (kuten ilmeisesti jostakin poliittisesta intohimosta pyrit todistelemaan?). Koko sitoumushan tehtiin sen takia, että kyettäisiin pysäyttämään venäläisten hyökkäys ja tämän seurauksena voitaisiin irrottautua sodasta ja Saksasta.

Toinen Saksan saama hyöty sitoumuksesta olisi voinut olla se, että Suomi ylipäätään kykeni taistelemaan. Tämä argumentti ei toimi, koska Saksan apu sitoumuksen antamisen aikaan oli jo maassa tai matkalla tänne. Saksalla ei myöskään ollut varaa evätä Suomen apua, koska Saksan näkökulmasta Suomi sitoi tehokkaasti venäläisiä joukkoja. Saksa siis hyötyi Suomen taistelusta (kuten Suomikin), mutta Suomen taisteleminen ei ollut Rytin sitoumuksen seurausta.

Jos luet ensimmäisen koko ketjuun kirjoittamani viestin, huomaat minun todenneen jo siellä, että Saksa ei hyötynyt Rytin sitoumuksesta. Se on ollut keskustelussa esittämäni pointti. Kun et sitäkään ole tajunnut, en yhtään ihmettele, että vedät keskusteluun mitä ihmeellisimpiä epäolennaisuuksia.

Näkökulma kirjoitti:

Asiaa tietenkin helpottaisi, jos lukisit itse lähteesi, ja tekisit vasta sitten johtopäätökset niiden tietosisällöstä.

Asiaa tietenkin helpottaisi, jos sinä ymmärtäisit jotakin sinulle kirjoitetusta.

On muuten omituista, että puolustat tuota idioottia hymiömiestä, joka on yksi säälittävimmistä tämän palstan häiriköistä. No, kukin taaplaa tyylillään...

realisti#1 kirjoitti:

Puolijauhoinen hymiömies puuttuu jossakin vaiheessa keskusteluun ja tavoilleen uskollisena hänellä ei ole mitään sanottavaa itse asiaan, vaan hän moittii sellaisia henkilöitä, joiden mielipiteistä hän ei pidä. Faktaa nolla.

Lue lisää

Kokoomuksen propagandapasuuna :DDD

Hui jos joku arvostelee Suomea sillon realistilta pääsee itku :DDD

Hyvä Suomi!!!!!!!!!!!!!

realisti#1 kirjoitti:

Kysymys on myöskin siitä, että en usko kauttakulkusopimusten olleen kenenkään henkilökohtaisia sitoumuksia, vaan niissä nimenomaan valtio sitoutui. Ero siis Rytin henkilökohtaiseen sitoumukseen on merkittävä. Jos Rytin henkilökohtainen sitoumus on jälkikäteen hyväksytty, ei se silti tarkoita sitä, että valtio olisi sillä sitoumuksella sitoutunut.

Lue lisää

Nii-in, jos presidentti on sitoutunut, ja hän lupaa hallituksensakin sitoutuvan, ja sitten eduskunta siunaa sitoumuksen. Täsmälleen sama kaava, vain järjestys hieman eri, kuin ns.kauttakululla.

realisti#1 kirjoitti:

Et ilmeisesti todellakaan ymmärrä lukemaasi. Saksa pyrki Rytin sitoumuksella sitouttamaan Suomen jatkamaan taistelua. Tämä ei onnistunut. Suomi olisi jatkanut taistelua joka tapauksessa. Sen oli pakko. Hyväksyttäviä rauhanehtoja ei sille oltu tarjottu. Suomi taas teki rauhan heti kun se oli sille mahdollista (=rauhanehdot olivat siedettävät ja Saksa ei kyennyt enää vastatoimiin). Saksa ei siis viivyttänyt Suomen rauhantekoa lainkaan (kuten ilmeisesti jostakin poliittisesta intohimosta pyrit todistelemaan?). Koko sitoumushan tehtiin sen takia, että kyettäisiin pysäyttämään venäläisten hyökkäys ja tämän seurauksena voitaisiin irrottautua sodasta ja Saksasta.

Toinen Saksan saama hyöty sitoumuksesta olisi voinut olla se, että Suomi ylipäätään kykeni taistelemaan. Tämä argumentti ei toimi, koska Saksan apu sitoumuksen antamisen aikaan oli jo maassa tai matkalla tänne. Saksalla ei myöskään ollut varaa evätä Suomen apua, koska Saksan näkökulmasta Suomi sitoi tehokkaasti venäläisiä joukkoja. Saksa siis hyötyi Suomen taistelusta (kuten Suomikin), mutta Suomen taisteleminen ei ollut Rytin sitoumuksen seurausta.

Jos luet ensimmäisen koko ketjuun kirjoittamani viestin, huomaat minun todenneen jo siellä, että Saksa ei hyötynyt Rytin sitoumuksesta. Se on ollut keskustelussa esittämäni pointti. Kun et sitäkään ole tajunnut, en yhtään ihmettele, että vedät keskusteluun mitä ihmeellisimpiä epäolennaisuuksia.

Lue lisää

Suomiko ei jatkanutkaan Rytin sopparin jälkeen taistelua? Taidat kirjoittaa nyt ihan omaa historiaasi, ja minä kun hetken jo pidin sinua jonkinmoisen tolkun miehenä.

realisti#1 kirjoitti:

Asiaa tietenkin helpottaisi, jos sinä ymmärtäisit jotakin sinulle kirjoitetusta.

On muuten omituista, että puolustat tuota idioottia hymiömiestä, joka on yksi säälittävimmistä tämän palstan häiriköistä. No, kukin taaplaa tyylillään...

Lue lisää

:D

Juttusi alkavat jo todella huvittaa, niissä alkaa olla paljon ns. putkinäköisyyden oireita...

Risto Ryti ei koskaan sopinut tai antanut sitoumusta siitä, että Suomi ei tee rauhaa. Hän ainoastaan sitoutui olemaan itse ryhtymättä rauhantekoon Suomen presidenttinä (niin siinä kirjeessä lukee!). Esimerkkisi ontuu.

realisti#1 kirjoitti:

Risto Ryti ei koskaan sopinut tai antanut sitoumusta siitä, että Suomi ei tee rauhaa. Hän ainoastaan sitoutui olemaan itse ryhtymättä rauhantekoon Suomen presidenttinä (niin siinä kirjeessä lukee!). Esimerkkisi ontuu.

Lue lisää

Mutta oishan sen noinkin voinut ihan hyvin tehdä. Uusi hallitus, uudet miehet, uudet sopimukset. Kyse on lopultakin vahvimman oikeudesta. Nyt oli jo Saksa heikko ja Neuvostoliitto vahva.

Vai miten on selitettävissä että Ryti, joka oli fiksumpi mies kuin Stalin, sai vankilatuomion eikä Stalin?

Pilkkuja nussitaan sen mukaan mistä tuulee kovimmin.

kuljettaa... kirjoitti:

Mutta oishan sen noinkin voinut ihan hyvin tehdä. Uusi hallitus, uudet miehet, uudet sopimukset. Kyse on lopultakin vahvimman oikeudesta. Nyt oli jo Saksa heikko ja Neuvostoliitto vahva.

Vai miten on selitettävissä että Ryti, joka oli fiksumpi mies kuin Stalin, sai vankilatuomion eikä Stalin?

Pilkkuja nussitaan sen mukaan mistä tuulee kovimmin.

Lue lisää

"Mutta oishan sen noinkin voinut ihan hyvin tehdä. Uusi hallitus, uudet miehet, uudet sopimukset. Kyse on lopultakin vahvimman oikeudesta."

Ainahan sopimuksia voi rikkoa, senhän NL hallitsi. Nyt ei Suomen tarvinut rikkoa sopimusta, kun sitä sitovaa sopimusta ei ollut tehty.

realisti#1 kirjoitti:

"Mutta oishan sen noinkin voinut ihan hyvin tehdä. Uusi hallitus, uudet miehet, uudet sopimukset. Kyse on lopultakin vahvimman oikeudesta."

Ainahan sopimuksia voi rikkoa, senhän NL hallitsi. Nyt ei Suomen tarvinut rikkoa sopimusta, kun sitä sitovaa sopimusta ei ollut tehty.

Lue lisää

Ihan mielenkiinnosta kysyn jo vanhasta asiasta että miksi suomalaiset sotasyylliset tuomittiin mielestäsi? Lisäksi Pariisin rauhansopimuksessa sanotaan että "Suomi tultuaan liittolaiseksi Saksan kanssa..." Miten lainvoimaisena pidät kumpaakin tapahtumaa? Oliko Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto syyllistynyt rikokseen?
Miten kovaa sinulla tuulee poliittisesta oikeistosta?

kyselen kirjoitti:

Ihan mielenkiinnosta kysyn jo vanhasta asiasta että miksi suomalaiset sotasyylliset tuomittiin mielestäsi? Lisäksi Pariisin rauhansopimuksessa sanotaan että "Suomi tultuaan liittolaiseksi Saksan kanssa..." Miten lainvoimaisena pidät kumpaakin tapahtumaa? Oliko Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto syyllistynyt rikokseen?
Miten kovaa sinulla tuulee poliittisesta oikeistosta?

Lue lisää

Miksi sotasyylliset tuomittiin?

En tiedä miksi NL halusi kostaa vielä sodan voitettuaankin. Sotasyyllisethän tuomittiin taannehtivalla lailla, jolla takautuvasti kriminalisoitiin "sotasyyllisten" toiminta. Jos nämä "sotasyylliset" syyllistyivät johonkin rikokseen sotaa edeltävässä toiminnassaan, niin se ei ollut ainakaan se, josta he saivat tuomion sodan jälkeen. Taannehtivan rikoslain kieltohan on oikeusperiaate, jota Suomessa ei itsenäisyyden aikana ole rikottu muuten kuin sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä ja asekätkentäoikeudenkäynnissä. Tämä kertoo näiden oikeudenkäyntien luonteen NL:n poliittisina kostotoimina. Voidaan oikeastaan kysyä, että jos pidät taannehtivaa rikoslakia oikeudenmukaisena, kuinka sokeasti ihannoit NL:a?

Miten Pariisin rauhansopimuksen teksti vaikuttaa tähän keskusteluun? Sehän on voittajien sanelema ja vaikkakin sen ehdot ovat täysin laillisesti Suomessa hyväksytyt, ei tuollainen johdantotekstin materiaalisia säännöksiä sisältämätön lausuma voi määritellä Suomen poliittista asemaa. Voidaankin oikeastaan kysyä, miten kovaa sinulla tuulee toisesta korvasta toiseen?

Sinähän nokkela olet (oot, oot...).

Jatkosodan päättänyt välirauhansopimus toiselta puolen Neuvostoliiton ja Ison-Britannian sekä toiselta puolelta Suomen välillä allekirjoitettiin 19.9.1944. Suomen osalta sopimus saatettiin voimaan 23.9.1944 annetulla lailla (645/44). Eduskunta siis hyväksyi välirauhansopimuksen ja se saatettiin voimaan. Näin ei tapahtunut Rytin sitoumuksen kanssa.

Neuvostoliitto ei tosiaan kunnioittanut vieraiden valtioiden hallitusmuotoja tai muitakaan lakeja. En tiedä pitääkö heitä siitä kehua...

Ja kyllähän kuka tahansa voi allekirjoittaa, mutta eduskunnan suostumusta edellyttävät sopimukset tulevat voimaan vasta kun eduskunta on ne hyväksynyt. Tämän pitäisi paksuunkin päähän mennä.