Kylläpä keskustelu näyttää menneen huonoon suuntaan. Kaksi eri puolilla olevaa haukkuu toisiaan natseiksi ja miksi ikinä keksivätkään toista solvata.
Täytyy ikävikseni myöntää skientologian vastaisten hahmojen tason olevan ikävän alhainen tällä hetkellä.
Itse uskon, että OT ei todellakaan ole täysiverinen skeido, senhän hän on itse myöntänyt sen ja muutenkin kritisoinut osaltaan oppeja.
Nyt halusinkin aloittaa tällaisen threadin, jossa keskusteltaisiin pelkästään skientologiasta. Itse asiaan jonkin verran perehtyneenä olen huomannut skeidojen oppien olevan pelkkää puoskarointia. Näistä ideoista, joiden OT sanoo olevan mielenkiintoisia ja ehkä tosiakin, haluaisin keskustella hieman enemmän.
Eli OT, voitko heittää muutaman aiemmin esittämättömän kritiikin skientologiasta, missä uskot heidän menevän vikaan? Ja tuo ylempi, eli niistä Hubbardin alkuperäisistä opeista.
Dekkari ja muut, kanssa oppiviritelmään suuntautuvaa kritiikkiä teidänkin taholta?
Pyydän, älkää vääntäkö kättä threadissa.
Täytyy ikävikseni myöntää skientologian vastaisten hahmojen tason olevan ikävän alhainen tällä hetkellä.
Itse uskon, että OT ei todellakaan ole täysiverinen skeido, senhän hän on itse myöntänyt sen ja muutenkin kritisoinut osaltaan oppeja.
Nyt halusinkin aloittaa tällaisen threadin, jossa keskusteltaisiin pelkästään skientologiasta. Itse asiaan jonkin verran perehtyneenä olen huomannut skeidojen oppien olevan pelkkää puoskarointia. Näistä ideoista, joiden OT sanoo olevan mielenkiintoisia ja ehkä tosiakin, haluaisin keskustella hieman enemmän.
Eli OT, voitko heittää muutaman aiemmin esittämättömän kritiikin skientologiasta, missä uskot heidän menevän vikaan? Ja tuo ylempi, eli niistä Hubbardin alkuperäisistä opeista.
Dekkari ja muut, kanssa oppiviritelmään suuntautuvaa kritiikkiä teidänkin taholta?
Pyydän, älkää vääntäkö kättä threadissa.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Kirjoitat:"Itse asiaan jonkin verran perehtyneenä olen huomannut skeidojen oppien olevan pelkkää puoskarointia."
Tästä on juuri kyse - pelkästä paskasta.
"Pyydän, älkää vääntäkö kättä threadissa."
Vaadit liikoja.
...mitä skientologi puhuu.
"...OT sanoo olevan mielenkiintoisia ja ehkä tosiakin,..." Skeidologi luo uutta valehdellassaan.
OT ja kaikki skeidologit ovat patologisia valehtelijoita. Heidät on aivopesty sellaiseen.
....,sillä natsiksi solvaaminen sai aikaan vastakarvareaktion,mutta oletankin asian liittyvän OT:n tietämättömyyteen, tästäpä johtuen vinkki tuohon ATK-koulutukseen...
D :)
Pääsen todennäköisesti vasta maanantaina vastailemaan kun oma kone on sökönä tällä hetkellä. Ellen sitten viikonloppuna saa jostain osia niin näkemisiin maanantaihin.
>>>Nyt halusinkin aloittaa tällaisen threadin, jossa keskusteltaisiin pelkästään skientologiasta. Itse asiaan jonkin verran perehtyneenä olen huomannut skeidojen oppien olevan pelkkää puoskarointia. Näistä ideoista, joiden OT sanoo olevan mielenkiintoisia ja ehkä tosiakin, haluaisin keskustella hieman enemmän.
Eli OT, voitko heittää muutaman aiemmin esittämättömän kritiikin skientologiasta, missä uskot heidän menevän vikaan?
Kyllä, joissakin puoskaroinniksi luetuissa terapiamuodoissa saattaa olla käypiä menetelmiä, mutta puoskarointina niiden pitäisi mielestäni pysyä maallikoille ennen kuin toisin todistetaan.
Tuosta akupunktiosta olen kyllä kuullut hieman päinvastaista, että oli vaihe jossa sen ajateltiin auttavan, mutta sittemmin todettu enemmän tai vähemmän turhaksi. Varsinkin akupunktioon kuuluva ajatus elämänenergioista ja niiden solmukohdista tuntuu enemmänkin uskomuslääkinnältä, jolla kuitenkin on joskus positiivisia vaikutuksia, kuin fyysiseltä hoidolta.
Kouluttamatonkin voi saada loistavia ajatuksia ja teorioita aikaiseksi, kuten Intialainen, itseoppinut Srinivasa Ramanujan. Onhan se tosiaan hieman turhaa Hubbardin oppeja kritisoida kun niitä ei ole edes hyväksytty missään, mutta tietyt instanssit haluavat ne kuitenkin uskoa ilman objektiivista tietämystä ja vailla mitään itsekritiikkiä. Näistäkin voi keskustella, mutta suuntahan on tosiaan mennyt kirkon tekemisten seuraamiseen, mikä taas minua ei enää jaksa kiinnostaa.
Medikalisaatiosta olen itsekin huolissani, mutta onneksi nykyään alalle tulee yhä enemmän holistiseen ihmiskuvaan vannovia, ennemmin kuin syömishäiriötä lääkkeillä hoitavia. Jotkut psyykkiset ongelmathan pysyvät fyysisinä, sille ei voi mitään, mutta valtaosaan pystyisi mielestäni vaikuttamaan tehokkaammin, pitkäaikaisemmin ja ennaltaehkäisevästi ilman lääkkeitä. Ja tarkoitan nimenomaan holistista näkemystä. Ravinnolla ja liikunnalla näen olevan melkoinen vaikutus, mutta vielä suurempi on henkiset voimavarat ja taito selvittää asiat itselleen niin, että pysyy hyvin toimintakuntoisena. Tämän lisäksihän asiaan liittyvät vielä sosiaalinen elämä sekä työ ja harrastukset. Sen tiedostaminen, että nämä kaikki vaikuttavat ihmiseen enemmän tai vähemmän, on hyvin tärkeää.
Filosofian saralta ja sitä hipovasta kirjallisuudestahan löytyy vaikka millä mitalla osittain hyödyllistä tietoa, mutta vaatii tosiaan analyyttista otetta, ennen kuin suosittelisin niitä kenellekään.
Nämä engrammit, Xenut ja muuthan tosiaan ovat ihan höpöhöpöä, Mutta nämä holistista näkökantaa tarjoavat ajatukset ovat aina tervetulleita, joskin totta kai joudun tarkastelemaan niitä nykytietämyksen valossa, enkä voi hyväksyä esim. ACD:n pakottamia aksioomeja. Mutta skientologien edesottamukset eivät todellakaan liity meidän keskusteluun millään tavalla, vaan olen tosiaankin kiinnostunut keskustelemaan niistä Hubbardin ajatuksista, joita pidät keskustelemisen arvoisena.
Puoskarointi on sinänsä mielenkiintoinen asia, että loppujen lopuksi sen määrittely keskittyy ainoastaan siihen onko ilmiötä tutkittu tai ei, ja onko tulokset hyväksytty tieteellisesti vai ei. "Puoskarointi" on ainoastaan lääketieteen itsensä lanseeraama termi. Puoskaroinnin kriteeriksi EI vaadita, että ilmiön olisi todistettu olevan tehoton. Puoskarointiin liittyy myös diagnosointi: mikäli diagnoosin tekee maallikko, se on puoskarointia, mutta jos saman diagnoosin tekee lääkäri, se on sitten lääketieteellisessä kontekstissa oikein. Tässä suhteessa lääketiede ei mielestäni ole kovinkaan itseään korjaavaa, vaan lähtee edelleen medikalisoidusta ihmiskuvasta, jossa elintoimintoja tarkastellaan lähinnä kvantitatiivisin luonnontieteen menetelmin. Ja kuten tunnettua: kvantitatiiviset metodit eivät aina johda oikeansuuntaisiin tuloksiin.
Kärjistäen ja yksinkertaistaen: äiti toteaa lapsella flunssan ja puoskaroi sitä runsaalla nesteellä ja Buranalla. Lääkäri tarjoaa samat ratkaisut. Tai ennen vanhaan puoskaroitiin kipuja mm. järsimällä pajua (Salix) - siis parkkihappoa ja salisyyliä. Nykyään vedetään samaa kamaa asetosalisyylihappona l. Asperiinina.
En tiedä mitä ja mistä olet akupunktiohoidoista kuullut, mutta ainakin sitä käyttävät monet virallisen sosiaali- ja terveydenhoidon piiriin kuuluvat laitokset mm. fysioterapeutit, selkäklinikat ja päihdehuolto.
>>>Varsinkin akupunktioon kuuluva ajatus elämänenergioista ja niiden solmukohdista tuntuu enemmänkin uskomuslääkinnältä...
Kyllähän se termin rajaaminen on hieman ongelmallista, mutta en tekisi sitä ehkä ihan yhtä loivasti kuin sinä. En nimittäin pitäisi äidin hoitokeinoja puoskarointina, koska taustalla on kuitenkin ilmeisesti tietoa.
Itse en ainakaan kovin vakavaksi näe ongelmaa, jos puoskarointia harjoitetaan sen kevyemmässä muodossa, kansanlääkinnällä. Jos joku alakuloonsa haluaa vetää kuismaa tai muuta vastaavaa niin antaa mennä, alakulo todennäköisesti menisi muutenkin ohitse. Myöskään en näe ongelmaa eri henkisissä suuntauksissa, joita suositellaan apuun kun asiat eivät ole hyvin. Joku saa salilta iloa, toinen joogasta ja kolmas mystisestä yhteisyydestä luontoon. Kaikki nämä ovat lähinnä henkisiä kanavia, joilla päästään käsittelemään itse ongelmaa, mikä se nyt sattuukin olemaan.
Itse nimittäisin enemmänkin puoskaroinniksi varsinaisen lääketieteen sivuuttamista. Ongelman aiheuttaa minulle kun syöpäpotilasta ei saada rukousten takia hoitoon, tai vakavasti masentunut raahataan lahkoon tai toiseen. Myös varsinainen lääkepuoskarointi, eli tropit kaikkiin vaivoihin tai parkinson taudin poistaminen jalkaa nykäisemällä menee jo liian pitkälle.
Itse rajaisin puoskaroinnin siis hieman tiukemmin. Eli kun kaveri suosittelee jalkasilsaan oikeaa lääkettä tai kuiville silmille asiaan kuuluvaa lääkettä, ei kyse ole puoskaroinnista, vaikka suosittelija ei olekaan terveydenhoidon ammattilainen.
Toisaalta virallisen lääketieteen ulkopuolelle todennäköisesti on toimivia ajatuksia. Mutta niiden tyrkyttäminen ennen kuin niitä on tutkittu, voi olla hieman edesvastuutonta. Taas tarkoitan lähinnä vakaviin ongelmiin tarjottavia vastuksia.
Lueskelin tuosta akupunktiosta hieman, ja sitä käytetäänkin melko yleisesti. Tällä kertaa tein pienoisen virheen luottaessani mielikuviin ja nopeaan tarkistukseen skepsiksestä. Toisaalta en löytänyt mitään varsinaisia tuloksia sen toimivuudesta, mutta eri alojen ammattilaiset puhuivat melko vahvasti sen puolesta, joten tuskin siitä ainakaan haittaa on.
Tuo terminologia todella voi viedä harhaan. Jos luonnonkansojen hoidoissa puhutaan hengistä ja muista, niin ne ohittaa melko nopeasti. Tosiasiassa kysehän voi olla täysin jostain muusta, vaikka madoista, jotka lähtevät jollakin kasvilla. Tuo hieman köyhänä esimerkkinä.
Monen asia vaikutusta kyllä on vaikea tutkia kvantitatiivisesti, mutta kyllä silläkin on tärkeä rooli monessa kohteessa. Kyllähän me sairauksia määriteltäessä ja parantaessa tarvitsemme faktatietoakin, että onko niitä syöpäsoluja ja niin pois päin. Toki kvalitatiivisilla tuloksillakin on arvoa, mutta ne liittyvät enemmänkin psykologisiin kuin lääketieteellisiin tutkimuksiin. Nämä tarpeeksi fiksusti yhdistäen saammekin aivan oman holistisen ihmiskuvan, kognitiivisen psykologian.
(hymiö)
Kyllähän se termin rajaaminen on hieman ongelmallista, mutta en tekisi sitä ehkä ihan yhtä loivasti kuin sinä. En nimittäin pitäisi äidin hoitokeinoja puoskarointina, koska taustalla on kuitenkin ilmeisesti tietoa.
Itse en ainakaan kovin vakavaksi näe ongelmaa, jos puoskarointia harjoitetaan sen kevyemmässä muodossa, kansanlääkinnällä. Jos joku alakuloonsa haluaa vetää kuismaa tai muuta vastaavaa niin antaa mennä, alakulo todennäköisesti menisi muutenkin ohitse. Myöskään en näe ongelmaa eri henkisissä suuntauksissa, joita suositellaan apuun kun asiat eivät ole hyvin. Joku saa salilta iloa, toinen joogasta ja kolmas mystisestä yhteisyydestä luontoon. Kaikki nämä ovat lähinnä henkisiä kanavia, joilla päästään käsittelemään itse ongelmaa, mikä se nyt sattuukin olemaan.
Itse nimittäisin enemmänkin puoskaroinniksi varsinaisen lääketieteen sivuuttamista. Ongelman aiheuttaa minulle kun syöpäpotilasta ei saada rukousten takia hoitoon, tai vakavasti masentunut raahataan lahkoon tai toiseen. Myös varsinainen lääkepuoskarointi, eli tropit kaikkiin vaivoihin tai parkinson taudin poistaminen jalkaa nykäisemällä menee jo liian pitkälle.
Itse rajaisin puoskaroinnin siis hieman tiukemmin. Eli kun kaveri suosittelee jalkasilsaan oikeaa lääkettä tai kuiville silmille asiaan kuuluvaa lääkettä, ei kyse ole puoskaroinnista, vaikka suosittelija ei olekaan terveydenhoidon ammattilainen.
Toisaalta virallisen lääketieteen ulkopuolelle todennäköisesti on toimivia ajatuksia. Mutta niiden tyrkyttäminen ennen kuin niitä on tutkittu, voi olla hieman edesvastuutonta. Taas tarkoitan lähinnä vakaviin ongelmiin tarjottavia vastuksia.
Lueskelin tuosta akupunktiosta hieman, ja sitä käytetäänkin melko yleisesti. Tällä kertaa tein pienoisen virheen luottaessani mielikuviin ja nopeaan tarkistukseen skepsiksestä. Toisaalta en löytänyt mitään varsinaisia tuloksia sen toimivuudesta, mutta eri alojen ammattilaiset puhuivat melko vahvasti sen puolesta, joten tuskin siitä ainakaan haittaa on.
Tuo terminologia todella voi viedä harhaan. Jos luonnonkansojen hoidoissa puhutaan hengistä ja muista, niin ne ohittaa melko nopeasti. Tosiasiassa kysehän voi olla täysin jostain muusta, vaikka madoista, jotka lähtevät jollakin kasvilla. Tuo hieman köyhänä esimerkkinä.
Monen asia vaikutusta kyllä on vaikea tutkia kvantitatiivisesti, mutta kyllä silläkin on tärkeä rooli monessa kohteessa. Kyllähän me sairauksia määriteltäessä ja parantaessa tarvitsemme faktatietoakin, että onko niitä syöpäsoluja ja niin pois päin. Toki kvalitatiivisilla tuloksillakin on arvoa, mutta ne liittyvät enemmänkin psykologisiin kuin lääketieteellisiin tutkimuksiin. Nämä tarpeeksi fiksusti yhdistäen saammekin aivan oman holistisen ihmiskuvan, kognitiivisen psykologian.
(hymiö)
Linkki muuten unohtui.
Lääketieteen ja kirurgian tohtori Arno Forsius puoskaroinnista:
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/puoskari.html
Suhde lääketieteeseen ja ennenkaikkea lääkkeiden käyttöön tekee scientologian dianetiikasta vahvasti paramedikalisaatioon tukeutuvan oppirakennelman. Tässä suhteessa dianetiikka on todellakin ollut aikaansa edellä, sillä vasta 1990-luvulla vastaavanlaista keskustelua on Suomessa herätellyt ns. Kuopion koulukunta, eli Kuopion Yliopiston sosiaali- ja terveydenhoitoalan laitokset.
Mikäli vertailee suomalaista medikalisaatiokeskustelua scientologien ajamiin väitteisiin, on aika vaikeata osoittaa suoraan, että scientologit olisivat väitteineen ehdottoman väärässä:
http://www.netlife.fi/~msiivola/krit/medikalisaatio_terveyteen_sairastuminen.html
http://www.uta.fi/campus/011/medika1.html
Toisaalta on huvittavaa ja paradoksaalista huomata, miten kirkkoskeidot omilla medikalisaation vastaisilla toimillaan myös tukevat tätä ihmiselämän lääketieteellistämistä. Tässä suhteessa scientologiassa on mielestäni menty hakoteille: holistisen ihmiskuvan sijaan scientologit ovat fanaattisen kielteisellä suhtautumisellaan lääkkeitä kohtaan tulleet luoneeksi medikalisoidun ihmiskuvan, jossa lääkkeet aioastaan korvataan ylettömällä määrällä vitamiineja. Näkökulma ihmiseen on silloin kuitenkin lääketieteellinen - ei henkinen. Tässä suhteessa näkisin, että scientologinen liike on kääntänyt selkänsä alkuperäiselle ja kannatettavalle holistiselle ihmiskuvalle, jollaiseen Hubbardin alkuperäiset ideat perustuivat.
Länsimainen lääketiede lähtee siitä, että fyysisiä ja psyykkisiä oireita voidaan helpottaa lääkkein. Tämä ensisijaisesti parantaa potilaan oloa ja luo mahdollisuudet vaikuttaa sairauden alkuperäisiin syihin, jotka saattavat johtua esimerkiksi vääristä elintavoista tai perinnöllisistä ongelmista. Tämän kirkkoskeidot ovat tahtoneet nähdä ainoastaan jonkinlaisena lääkäreiden ja lääketehtaiden yhteisenä sopimuksena, jolla altistaa ja addiktoida potilas lääketehtaiden tuotteille. Tällainen kirkkoskeidojen harrastama asioiden kärjistäminen tekee heidän väitteistään naurettavia ja epäuskottavia ja tämän vuoksi he tekevät fanaattisuudellaan karhunpalveluksen Hubbardin alkuperäisille ideoille.
L.Ron Hubbard otti oppeihinsa runsaasti vaikutteita idän kulttuureista ja uskonnoista, eritoten hindulaisuudesta. Siinä missä länsimainen lääketiede lähtee oireiden helpottamisesta ja lääkitsemisestä kun sairaus on jo puhjennut, itämaisen ajattelutavan mukaan ihmistä "lääkitään" ENNEN kuin sairaus puhkeaa. Tämä perustuu vuosituhantiseen perinteeseen yrttien ja mausteiden käytöstä ruokakulttuurissa. Hubbard tulkitsi tämän niin, että ihminen on kykenevä elämään tervettä elämää, mikäli hänen vitamiini- ja hivenainetarpeensa vain tulevat kunnolla tyydytetyiksi. Paradoksaalista kyllä L.Ron Hubbard peri länsimaisella näkemyksellään tuli MEDIKALISOINEEKSI ikivanhan itämaisen henkisen kulttuuriperimän!
L.Ron Hubbard oli paitsi oikeassa ja aikaansa edellä monessakin asiassa, hän oli myös aikansa lapsi. Ne ideat, jotka tekivät dianetiikasta aikoinaan radikaalin ja todella mielenkiintoisen oppirakennelman ovat monelta osin toteutuneet virallisen lääketieteen piirissä. Sen sijaan itse dianetiikka EI ole kehittynyt, vaan asiantuntemattomat kirkkoskeidot ovat luoneet dianetiikasta uskonnollisen, muuttumattoman dogmiston, jolloin sillä ei ole mitään mahdollisuuksiakaan kehittyä.
Freezone lähtee siitä, että näitä oppeja voidaan myös kehittää, koska niiden peruslähtohta on hyvä eivätkä ne ole mikään uskonnollinen dogmisto. "Virallinen" skeidoyhteisö mm. suhtautuu jyrkän kielteisesti psykiatriaan ja virallisen lääketieteen käytössä oleviin terapiamenetelmiin. Freezone taas lähtee siitä alkuperäisestä ideasta, jossa dianetiikka nähdään yhtenä mahdollisena vaihtoehtoisena ja kehittyvänä terapiamenetelmänä muiden menetelmien rinnalla, näistä vaikutteita ottaen ja näihin vaikuttaen.
Voinemme alkaa tässä haarassa setvimään asiaa, jota pohjustin tuossa edellisessä. Omistetaan tämä vaikka Hubbardin oppien soveltamiselle nykyterapiamuotoihin ja tuo toinen yleiselle jauhamiselle asiasta.
Eli mitä asioita koet positiivisena dianetiikka-muotoisessa terapiassa?
>>Eli mitä asioita koet positiivisena dianetiikka-muotoisessa terapiassa?
Kyllähän ajatus konstruktiivisesta oppimisesta on ollut pitempään, vaikka se varsinaiseen psykologiaan tulikin niin myöhään. Mutta asian ajankohtaisuuden takia voisimme käydä läpi ensin Hubbardin oppimisteoriaa.
Asiaa olisi niin vallan perkeleesti, etten ole saanut sitä vielä sopivaan nippuun. Palaan kuitenkin tähän keskusteluun pikimmiten.
Ja PS. Nikkitrolleja liikkeellä. Erotat minut kyllä, kun vastaan. Onneksi trollit eivät kykene ajatteluun...
Enköhän erota milloin tulee asiapitoinen vastaus tahi pienoisessee.
Tosiaan aihehan on laaja käsitellä ja vaati tietenkin sen laajaa jäsentelyä sekä selkeää esittämistä.
Mutta myöhempää odotellessa provosoidun vaikka muissa säikeissä.
...vaan joka provosoituna provosoituu.