Haluatko tietää?

vaihteeksi vilpitön

Kirjoitan tämän Sinulle, joka olet vahingossa eksynyt tälle palstalle ja ihmettelet, mistä oikein on kysymys.
Saadaksesi tietää, toimi seuraavasti:
Mene kansainvälisille virallisille sivuille ja lue ne. Osta muutama kirja. Joitakin kirjoja on käännetty suomeksikin, mutta Hubbardin vitsailut ovat äärimmäisen vaikeita kääntää. Joten eniten saat irti alkuperäisistä teksteistä ja luennoista - vaikka sanakirjan kanssa.
Luettuasi joitakin kirjoja, kiinnostuksesi joko herää tai sitten ei. Jos ei kiinnosta, niin unohda koko juttu. Maailma on täynnä muitakin kiinnostavia asioita. Jos sen sijaan kiinnostuksesi heräsi, yritä löytää joku suurehko ja menestyvä organisaatio jo alkukursseja varten. Suomessa ei valitettavasti ole koskaan ollut organisaatiota,joka olisi toimittanut edes keskitason kursseja, saati sitten auditointia.
Median ja tämän palstan ihmisten mustamaalaamista on turha kuunnella siitä yksinkertaisesta syystä, ettei heillä ole tietoa.

Luotan siihen, että olet täysijärkinen ihminen ja ymmärrät tämän. Kaikkea hyvää sinulle. Respect!

32

1318

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Operating Thetan

      Maailmalla on tarjota monia mielenkiinnon aiheita, joista scientologia on yksi. Filosofiana ja maailmankatsomuksena scientologia on pitkälle tuotteistettu ja sen kurssit ovat maksullista palvelutoimintaa.

      Kuten kaikkia palveluita ja tuotteita, myös scientologiayhteisöjen palveluita kannattaa tarkastella kuluttajan näkökulmasta punniten tuotteen etuja ja haittoja. Kansainvälisetkin viralliset sivut toimivat ainoastaan tuotteiden ja palveluiden edustajina eikä niiden tehtäviin kuulu esittää näihin liittyviä mahdollisesti negatiivisia lieveilmiöitä. Kuten kaikkien tuotteiden vertailussa tämän palstan kaltaiset avoimet foorumit antavat monipuolisen kuvan ja esittävät asian monesta eri näkökulmasta. Kannattaa AINA kuunnella myös niitä, jotka ovat tuotteisiin tai palveluihin pettyneitä, jotta voisi paremmin muodostaa kuvan siitä, millä tavoin voisi itse tuotteesta mahdollisesti hyötyä.

      Kuten aloittaja totesikin, suomalaiset scientologiyhteisöt eivät kykene tarjoamaan korkeatasoista palvelua. Liittymisessä kansainvälisiin yhteisöihin on niissäkin omat ongelmansa. Tässä suhteessa Freezone tarjoaa mielekkään vaihtoehdon opiskella scientologiaa ilman pelkoa mieltä manipuloivista sessioista tai ylenmääräisestä rahastuksesta.

      Scientologia perustuu L.Ron Hubbardin kehittelemiin ja kokoamiin oppeihin, joita hän ei todellakaan ole luonut tyhjästä, vaan on opiskellut menetelmiensä pohjaksi laajasti ihmisyyteen ja ihmisenä olemisen problematiikkaan liittyviä aineita ja tieteitä. Tutustu myös näihin alkuperäisiin lähteisiin, niin saat syvällisemmän ja moniulotteisemman kuvan siitä, mistä scientologiassa on kyse.

      Kaikkea ei kannata purematta niellä, ja tämä koskee erityisesti scientologiaa. Tutki ja ole avoin kaikelle uudelle ja mielenkiintoiselle!

      • sivusta seurannut

        Suomalaisia Scientologiakirjoja on tarjolla jonkin verran. Itse suosittelisin aloittamaan niistä; Dianetiikka 55 (käsittelee kommunikaation kommerverkkejä), Itseanalyysi (tee-se-itse-auditointia - kevyttä ja helppoa), Erään tieteen kehitys (Huikea kertomus Dianetiikan synnystä) jne. jne. Lisäksi on pikkuvihkoja vaivaan kun vaivaan. Ja eikun Tikkurilasta kyselemään.


      • Dekkari.
        sivusta seurannut kirjoitti:

        Suomalaisia Scientologiakirjoja on tarjolla jonkin verran. Itse suosittelisin aloittamaan niistä; Dianetiikka 55 (käsittelee kommunikaation kommerverkkejä), Itseanalyysi (tee-se-itse-auditointia - kevyttä ja helppoa), Erään tieteen kehitys (Huikea kertomus Dianetiikan synnystä) jne. jne. Lisäksi on pikkuvihkoja vaivaan kun vaivaan. Ja eikun Tikkurilasta kyselemään.

        ...tyhmyyteen ?

        Ajattelin lähinnä sen takia, kun aika monelta palstalle kirjoittavalta scientologilta on moinen läpyskä lukematta.....

        D :)


      • ACD
        Dekkari. kirjoitti:

        ...tyhmyyteen ?

        Ajattelin lähinnä sen takia, kun aika monelta palstalle kirjoittavalta scientologilta on moinen läpyskä lukematta.....

        D :)

        tyhmyyteen täytyy hakea jostain muualta, koska täytyy olla jonkin verran älykäs, jotta voi hakea apua oikeasta paikasta.


      • Operating Thetan
        ACD kirjoitti:

        tyhmyyteen täytyy hakea jostain muualta, koska täytyy olla jonkin verran älykäs, jotta voi hakea apua oikeasta paikasta.

        Miksi olet aktiivisesti unohtanut opiskeluistasi kommunikoinnin ja analyyttisen mielen merkityksen?


      • ACD
        Operating Thetan kirjoitti:

        Miksi olet aktiivisesti unohtanut opiskeluistasi kommunikoinnin ja analyyttisen mielen merkityksen?

        joita sinä et kykene määrittelemään. :) Huomasin heti alussa, mikä olet.


      • ACD
        ACD kirjoitti:

        joita sinä et kykene määrittelemään. :) Huomasin heti alussa, mikä olet.

        ..korjaus. Miten voit auttaa minua noissa kahdessa asiassa? Scientologiassa kritisoiminen ei auta yhtään mitään, vaan se on vastuuttomuuden ilmentymä. Sinä olet vastuussa siitä, että mulla on nuo kaksi asiaa pielessä! Mitä aiot tehdä? Scientologinen näkökulma: "haluan auttaa sinua näissä kommunikaatioharjoituksissa," tai "haluan auditoida sinua, että sinusta tulee parempi ihminen". Nähdäänkö virallisessa ja laillisessa Scientologia-toimipisteessä? Tarvitsen apuasi. :)


      • Operating Thetan
        ACD kirjoitti:

        ..korjaus. Miten voit auttaa minua noissa kahdessa asiassa? Scientologiassa kritisoiminen ei auta yhtään mitään, vaan se on vastuuttomuuden ilmentymä. Sinä olet vastuussa siitä, että mulla on nuo kaksi asiaa pielessä! Mitä aiot tehdä? Scientologinen näkökulma: "haluan auttaa sinua näissä kommunikaatioharjoituksissa," tai "haluan auditoida sinua, että sinusta tulee parempi ihminen". Nähdäänkö virallisessa ja laillisessa Scientologia-toimipisteessä? Tarvitsen apuasi. :)

        >>Miten voit auttaa minua noissa kahdessa asiassa? Scientologiassa kritisoiminen ei auta yhtään mitään, vaan se on vastuuttomuuden ilmentymä. Sinä olet vastuussa siitä, että mulla on nuo kaksi asiaa pielessä!>Mitä aiot tehdä? Scientologinen näkökulma: "haluan auttaa sinua näissä kommunikaatioharjoituksissa," tai "haluan auditoida sinua, että sinusta tulee parempi ihminen".>Nähdäänkö virallisessa ja laillisessa Scientologia-toimipisteessä? Tarvitsen apuasi. :)


      • DEEKULLE
        Dekkari. kirjoitti:

        ...tyhmyyteen ?

        Ajattelin lähinnä sen takia, kun aika monelta palstalle kirjoittavalta scientologilta on moinen läpyskä lukematta.....

        D :)

        Tie onneen vihko auttaa juuri tuohon ja on ilmeisesti ilmainen!

        Suosittelen sinulle!


      • ACD
        Operating Thetan kirjoitti:

        >>Miten voit auttaa minua noissa kahdessa asiassa? Scientologiassa kritisoiminen ei auta yhtään mitään, vaan se on vastuuttomuuden ilmentymä. Sinä olet vastuussa siitä, että mulla on nuo kaksi asiaa pielessä!>Mitä aiot tehdä? Scientologinen näkökulma: "haluan auttaa sinua näissä kommunikaatioharjoituksissa," tai "haluan auditoida sinua, että sinusta tulee parempi ihminen".>Nähdäänkö virallisessa ja laillisessa Scientologia-toimipisteessä? Tarvitsen apuasi. :)

        ...ei ollutkaan mitään tarjottavaa? Ai niin, mielestäsi Scn-kommunikaatioharjoitukset (TR:t)ovat jotain manipulaatiota ja alistamista, mitä ne eivät ole. Vastuu ja vapaus kulkevat käsi kädessä. Mutta jos ei tiedä, ei voi ottaa vastuuta. Siinähän se.....


      • Operating Thetan
        ACD kirjoitti:

        ...ei ollutkaan mitään tarjottavaa? Ai niin, mielestäsi Scn-kommunikaatioharjoitukset (TR:t)ovat jotain manipulaatiota ja alistamista, mitä ne eivät ole. Vastuu ja vapaus kulkevat käsi kädessä. Mutta jos ei tiedä, ei voi ottaa vastuuta. Siinähän se.....

        Haluaisin että lukisit kerrankin kirjoittamani tekstin tarkkaan loppuun saakka ennenkuin annat reaktiiviselle mielellesi vallan ja torjut kaiken lukemasi. Tuo reaktiivinen mielesi nimittäin estää sinua kehittymästä ja siitä johtuvat sekä kommunikatiiviset että analyysiä haittaavat ongelmasi. Tiedän mistä puhun, usko pois.

        Ellet halua itse oppia näkemään kirkkaasti ja selkeästi ja analysoimaan ilmiöitä ilman reaktiivisen mielesi hämäämistä, en voi sinua silloin auttaa. Miksi pyysit apua, ellet ole valmis ottamaan sellaista vastaan?

        Kommunikaatiovalmiuksia ja varsinkaan analyyttistä mieltä et voi kehittää TR:lla. TR:t ovat yhteydessä organisaation sosialisaatioprosessiin, ei henkilökohtaiseen kehittymiseesi. TR:t ovat peruskamaa, joiden avulla on tarkoitus availla mielesi lukkoja, että olisit kykenevä tarkastelemaan elämää uudesta näkökulmasta.

        Mieltä manipuloidaan, mutta siitähän sinä olet toki tietoinen, etkö olekin? Mielesi alistetaan ottamaan vastaan käskyjä joiden avulla näkökulmaasi muutetaan. Ilman näkökulmamuutosta et voi myöskään kehittää analyyttistä mieltäsi. Joillekin aiemmin omaksuttu ajattelumalli vaatii kovempaa käsittelyä, joidenkin mieli taas saattaa olla jo valmiiksi niin avoin ettei TR:ja edes tarvita.

        Sosialisaatio on prosessi, jossa yksilö koulutetaan vauvasta lähtien omaksumaan yhteisön normit, moraalin, etiikan ja ajattelutavat. Yleensä ihminen ei edes tajua omaa sosialisaatioprosessiaan, vaan alkaa uskoa "itsestäänselvyyksinä" tarjottuihin ajattelumalleihin. Scientologiassa tällainen omaksuttu malli rikotaan ja sen tilalle kehitetään uusi. Tästä taas reaktiivinen mieli intoutuu kapinoimaan ja alkaa aiheuttaa juuri sen kaltaisia ongelmia, joita sinäkin nyt yrität ratkoa.

        Ongelmana on, että et kykene ottamaan apua vastaan, koska torjut systemaattisesti kaiken uuden tiedon. Mielestäni pahinta on, ettei sinulle ole jostain syystä organisaation parissa osoitettu noita hyvin selkeitä ongelmakohtiasi, vaan sinun annetaan jatkaa tasoille, joita et ole vielä kykenevä käsittelemään. Mielestäni tuollainen on edesvastuutonta ja siksi olen täysin samaa mieltä aiemmin kirjoittaneen scientologin kanssa, että sinun olisi etsittävä apua joko suoraan isommilta kansainvälisiltä organisaatioilta tai sitten freezonereilta. Valinta on sinun, mutta sinua nyt ohjastavien amatöörien parissa et kyllä pääse todellisuudessa puusta pitkään. Olen pahoillani.

        Mikäli olet rehellinen, huomannet tarkastelemalla kirjoituksiani, että keskustelen aiheista kommunikoiden jokaisen kirjoittajan kanssa eri tasolla. Tällainen edellyttää jälleen kerran analyyttistä mieltä, muuntautumiskykyä ja valmiutta omaksua silmänräpäyksesssä toisen etiikka ja arvomaailma.

        Toisekseen olet varmasti myös huomannut, että käytän systemaattisesti analyyttistä mieltäni, joka mahdollistaa ilmiöiden tarkastelun vaihtoehtoisista näkökulmista, kirkkaasti, selkeästi ja ilman reaktiivisen mielen tuottamia emotonaalisia "sumentumia".

        Olen opiskellut näitä asioita systemaattisesti ja väitän hallitsevani noita taitoja kohtuullisen hyvin. Työtä se vaatii, mutta tuo työ on palkitsevaa ja tulokset selkeästi todennettavissa. Etkö itse ole kiinnostunut kommunikoimaan ja käyttämään analyyttistä mieltäsi tehokkaammin ja tuloksekkaammin?


      • Operating Thetan
        ACD kirjoitti:

        ...ei ollutkaan mitään tarjottavaa? Ai niin, mielestäsi Scn-kommunikaatioharjoitukset (TR:t)ovat jotain manipulaatiota ja alistamista, mitä ne eivät ole. Vastuu ja vapaus kulkevat käsi kädessä. Mutta jos ei tiedä, ei voi ottaa vastuuta. Siinähän se.....

        Tällä yksinkertaiselle harjoituksella voit kehittää perustason kommunikaatio- ja analyysitaitojasi jo huomattavasti pidemmälle, mitä ne tällä hetkellä näyttävät olevan.

        Kun kohtaat seuraavan kerran uuden ihmisen, jonka kanssa sinulla tuntuisi olevan kommunikaatio-ongelma, kokeile seuraavaa:

        1) Kuuntele tarkkaan miten hän puhuu, millaisia sanontoja käyttää ja millaisia asioita arvostaa. Kiinnitä huomiota (analysoi) henkilön tapaan käyttää äänenpainoja, sanajärjestystä terminologiaa jne. jne. Pyri omaksumaan samankaltainen tapa kommunikoida, mutta älä "imitoi", sellainen on läpinäkyvää ja alkaa ärsyttää.

        Olet varmasti huomannut, miten Helsingissä slangia sokeltava karjalantyttö kotikonnuilleen päästyään ottaa välittömästi käyttöönsä "miet" ja "siet", alkaa puhua nopeammassa tempossa, käyttää enemmän sanoja, vuolaammin ja äänenkorkeus nousee. Tyttö omaksuu silloin uuden identiteetin, koska se helpottaa hänen paikallista kommunikaatiotaan. Tässä harjoituksessa on kyse tuon saman ilmiön tietoisesta käyttämisestä toimivamman kommunikaation hyväksi.

        2) Katso keskustellessasi ja varsinkin kuunnellessasi henkilöä silmiin, mutta älä tuijota. Silmiin katsominen ja kuuntelun myötä keskustelijan myötäily auttaa pääsemään samalle kommunikaatiotasolle. Ja huom. silmiin katsominen ei ole sellaista rävähtämättä silmiin tuijottamista, jota varsinkin takavuosina kadulla kenttätyötä tekevät kirkkoskeidot harrastivat.

        3) Ole olemukseltasi avoin. Rintamasuunta toiseen keskustelijaan päin ilman "lukkoja". Kädet puuskassa rinnalla on merkki torjunnasta. Jos istut, vältä laittamasta jalkojasi ristiin. Vältä myös pöytiä yms. "muureja" sinun ja toisen keskustelijan välillä.

        Kommunikaatiolinjan täytyy olla auki myös fyysisesti, mutta tässä suhteessa jätä amerikan poikien opetukset huithelkkariin: suomalaisilla on huomattavasti laajempi henkilökohtainen reviiri kuin jenkeillä. Mikäli rikot terveellisen "hajuraon" ja tulet liian lähelle kanssakeskustelijaa, tämä tuntee olonsa kiusaantuneeksi ja perääntyy. Suomalainen kokee reviirinsä rikkomisen hyökkäykseksi, eikä sellainen ole koskaan fiksu tapa aloittaa kommunikaatio.

        Varo asettumasta kanssakeskustelijasi yläpuolelle sen enempää henkisesti kuin fyysisestikään, sellainen aiheuttaa mahdollisesti itsetunto-ongelmasta kärsivässä keskustelijassa torjuntareaktion. Takavuosien johtajat pönkittivät omaa asemaansa nimenomaan asettamalla alaisensa istumaan matalampaan tuoliin, jolloin hierarkiasuhde säilyi myös kommunikaatiossa.

        Toisaalta "yläpuolelle asettuminen" on myös hyvä tapa provosoida toisen keskustelijan emootioita (reaktiivista mieltä) mikäli tarkoituksena on manipuloida käytöstä. Tästä ilmiöstä on tällä palstalla runsain mitoin esimerkkejä erityisesti keskusteluistani Dekkarin kanssa (tästäkin lauseesta hän tulee muuten provosoitumaan).

        4) "Peilaa". Kokeile ottaa samanlaisia asentoja kuin kanssakeskustelijasi ja pyri kuvittelemaan olevasi hän, miltä hänestä tuntuu ja millaisten ongelmien kanssa hän toimii.

        5) Älä tyrmää, äläkä sulkeudu, vaikka toinen olisi asioista eri mieltä kanssasi. Suuttuminen sulkee kommunikaatiolinjan. Sen sijaan esitä oma näkökulmasi ja perustele se. Perusteleminen vaatii tarpeeksi tietoa, taitoa ja ennen kaikkea analyyttistä mieltä, mutta hyvin perusteltua kannanottoa on vaikea tyrmätä. Hyvät perustelut myös luovat mahdollisuuden asennemuutokselle. Hyvä tapa lähestyä haasteellista kommunikaatiota on japanilaisten tapa olla eri mieltä "kyllä, kyllä, mutta..."

        Nämä on sitä peruskamaa, jolla toinen ihminen kohdataan. Kun kohtaaminen tapahtuukin keskustelupalstalla vailla fyysistä feedbackiä, haasteet ovat hieman suuremmat, koska analysoitavana on ainoastaan toisen henkilön tuottama tekstiaines. Tähänkin on toimivat metodit olemassa. Niistä voimme jatkaa, mikäli kiinnostustasi riittää. Sen sijaan, jos haluat ainoastaan torjua annetun informaation voimme myös unohtaa koko jutun. Asia on sinusta itsestäsi kiinni.

        Kiinnostaako sinua muuten astraalimatkailu? Voin heittää keskusteluun alkeet myös sen tekniikasta, mikäli olet kiinnostunut...


      • ACD
        Operating Thetan kirjoitti:

        Tällä yksinkertaiselle harjoituksella voit kehittää perustason kommunikaatio- ja analyysitaitojasi jo huomattavasti pidemmälle, mitä ne tällä hetkellä näyttävät olevan.

        Kun kohtaat seuraavan kerran uuden ihmisen, jonka kanssa sinulla tuntuisi olevan kommunikaatio-ongelma, kokeile seuraavaa:

        1) Kuuntele tarkkaan miten hän puhuu, millaisia sanontoja käyttää ja millaisia asioita arvostaa. Kiinnitä huomiota (analysoi) henkilön tapaan käyttää äänenpainoja, sanajärjestystä terminologiaa jne. jne. Pyri omaksumaan samankaltainen tapa kommunikoida, mutta älä "imitoi", sellainen on läpinäkyvää ja alkaa ärsyttää.

        Olet varmasti huomannut, miten Helsingissä slangia sokeltava karjalantyttö kotikonnuilleen päästyään ottaa välittömästi käyttöönsä "miet" ja "siet", alkaa puhua nopeammassa tempossa, käyttää enemmän sanoja, vuolaammin ja äänenkorkeus nousee. Tyttö omaksuu silloin uuden identiteetin, koska se helpottaa hänen paikallista kommunikaatiotaan. Tässä harjoituksessa on kyse tuon saman ilmiön tietoisesta käyttämisestä toimivamman kommunikaation hyväksi.

        2) Katso keskustellessasi ja varsinkin kuunnellessasi henkilöä silmiin, mutta älä tuijota. Silmiin katsominen ja kuuntelun myötä keskustelijan myötäily auttaa pääsemään samalle kommunikaatiotasolle. Ja huom. silmiin katsominen ei ole sellaista rävähtämättä silmiin tuijottamista, jota varsinkin takavuosina kadulla kenttätyötä tekevät kirkkoskeidot harrastivat.

        3) Ole olemukseltasi avoin. Rintamasuunta toiseen keskustelijaan päin ilman "lukkoja". Kädet puuskassa rinnalla on merkki torjunnasta. Jos istut, vältä laittamasta jalkojasi ristiin. Vältä myös pöytiä yms. "muureja" sinun ja toisen keskustelijan välillä.

        Kommunikaatiolinjan täytyy olla auki myös fyysisesti, mutta tässä suhteessa jätä amerikan poikien opetukset huithelkkariin: suomalaisilla on huomattavasti laajempi henkilökohtainen reviiri kuin jenkeillä. Mikäli rikot terveellisen "hajuraon" ja tulet liian lähelle kanssakeskustelijaa, tämä tuntee olonsa kiusaantuneeksi ja perääntyy. Suomalainen kokee reviirinsä rikkomisen hyökkäykseksi, eikä sellainen ole koskaan fiksu tapa aloittaa kommunikaatio.

        Varo asettumasta kanssakeskustelijasi yläpuolelle sen enempää henkisesti kuin fyysisestikään, sellainen aiheuttaa mahdollisesti itsetunto-ongelmasta kärsivässä keskustelijassa torjuntareaktion. Takavuosien johtajat pönkittivät omaa asemaansa nimenomaan asettamalla alaisensa istumaan matalampaan tuoliin, jolloin hierarkiasuhde säilyi myös kommunikaatiossa.

        Toisaalta "yläpuolelle asettuminen" on myös hyvä tapa provosoida toisen keskustelijan emootioita (reaktiivista mieltä) mikäli tarkoituksena on manipuloida käytöstä. Tästä ilmiöstä on tällä palstalla runsain mitoin esimerkkejä erityisesti keskusteluistani Dekkarin kanssa (tästäkin lauseesta hän tulee muuten provosoitumaan).

        4) "Peilaa". Kokeile ottaa samanlaisia asentoja kuin kanssakeskustelijasi ja pyri kuvittelemaan olevasi hän, miltä hänestä tuntuu ja millaisten ongelmien kanssa hän toimii.

        5) Älä tyrmää, äläkä sulkeudu, vaikka toinen olisi asioista eri mieltä kanssasi. Suuttuminen sulkee kommunikaatiolinjan. Sen sijaan esitä oma näkökulmasi ja perustele se. Perusteleminen vaatii tarpeeksi tietoa, taitoa ja ennen kaikkea analyyttistä mieltä, mutta hyvin perusteltua kannanottoa on vaikea tyrmätä. Hyvät perustelut myös luovat mahdollisuuden asennemuutokselle. Hyvä tapa lähestyä haasteellista kommunikaatiota on japanilaisten tapa olla eri mieltä "kyllä, kyllä, mutta..."

        Nämä on sitä peruskamaa, jolla toinen ihminen kohdataan. Kun kohtaaminen tapahtuukin keskustelupalstalla vailla fyysistä feedbackiä, haasteet ovat hieman suuremmat, koska analysoitavana on ainoastaan toisen henkilön tuottama tekstiaines. Tähänkin on toimivat metodit olemassa. Niistä voimme jatkaa, mikäli kiinnostustasi riittää. Sen sijaan, jos haluat ainoastaan torjua annetun informaation voimme myös unohtaa koko jutun. Asia on sinusta itsestäsi kiinni.

        Kiinnostaako sinua muuten astraalimatkailu? Voin heittää keskusteluun alkeet myös sen tekniikasta, mikäli olet kiinnostunut...

        Ei kiinnosta!


      • OT:lle
        ACD kirjoitti:

        Ei kiinnosta!

        Hyvästä analyysistä ja psykologian oppitunnista - sillä sitähän se oli, eikö vain? Jos OT on joskus käynyt kommunikaatiokurssin, niin sen oivallukset ovat jääneet pahasti saamatta. TR:t kuuluvat kommunikaatiokurssiin ja niiden tavoite ja oivallukset ovat jotain aivan muuta kuin muiden käytöksen ja mielen manipulointi a la OT.


      • ACD
        OT:lle kirjoitti:

        Hyvästä analyysistä ja psykologian oppitunnista - sillä sitähän se oli, eikö vain? Jos OT on joskus käynyt kommunikaatiokurssin, niin sen oivallukset ovat jääneet pahasti saamatta. TR:t kuuluvat kommunikaatiokurssiin ja niiden tavoite ja oivallukset ovat jotain aivan muuta kuin muiden käytöksen ja mielen manipulointi a la OT.

        ...pyöriä yliopistoviisaudessaan. Ei hän ole oivaltanut elävästä elämästä vielä yhtikäs mitään. Se häntä jurppiikin. Ne, jotka ovat oivaltaneet Scn, tekevät jotain toisten auttamiseksi, eivätkä ylpeile omilla saavutuksillaan. Elämä ei ole vetäytymistä omaan velattomaan asuntoonsa, vaan se on toisten auttamista. Ne, jotka ovat tämän oivaltaneet, matkaavat kohti vapautta.


      • Jaska82
        OT:lle kirjoitti:

        Hyvästä analyysistä ja psykologian oppitunnista - sillä sitähän se oli, eikö vain? Jos OT on joskus käynyt kommunikaatiokurssin, niin sen oivallukset ovat jääneet pahasti saamatta. TR:t kuuluvat kommunikaatiokurssiin ja niiden tavoite ja oivallukset ovat jotain aivan muuta kuin muiden käytöksen ja mielen manipulointi a la OT.

        Kyllä nyt valitettavasti on käynyt niin, että olet oivaltanut juuri niin kuin on ollut tarkoituskin.

        Todelliset TR:ien tarkoitukset ovat sinulta menneet ohi.

        Jos nyt laittaisit ne oivallukset per TR kehiin niin aloitetaan keskustelu niistä.

        Jaska


      • Operating Thetan
        ACD kirjoitti:

        Ei kiinnosta!

        >>Ei kiinnosta!


      • Operating Thetan
        OT:lle kirjoitti:

        Hyvästä analyysistä ja psykologian oppitunnista - sillä sitähän se oli, eikö vain? Jos OT on joskus käynyt kommunikaatiokurssin, niin sen oivallukset ovat jääneet pahasti saamatta. TR:t kuuluvat kommunikaatiokurssiin ja niiden tavoite ja oivallukset ovat jotain aivan muuta kuin muiden käytöksen ja mielen manipulointi a la OT.

        Noita kertomiani harjoituksia et psykologian oppikirjoista löydä. Etkä kyllä Tikkurilan hyllyiltäkään. Kyseessä on OT-matsku, jolla ACD olisi päässyt eroon kehitystä estävistä ongelmistaan.

        Ymmärrän hyvin, että puolustelet TR:iä. Kuten sanoin, niiden tarkoituksena on avata mielen lukkoja uusille näkökulmille. Mutta ethän sinä näistä mitään ymmärrä. Paikallaan tarpovan riviskeidon ja Sillalla etenevän Menestyjän suurin ero on siinä, että riviskeido jankkaa Hubbardin teoksia sana sanalta osaamatta soveltaa yhtään niiden opeista omaan elämäänsä, kun taas Menestyjä ottaa välineet käyttöönsä ja soveltaa niitä menestyksellisesti.


      • Operating Thetan
        ACD kirjoitti:

        ...pyöriä yliopistoviisaudessaan. Ei hän ole oivaltanut elävästä elämästä vielä yhtikäs mitään. Se häntä jurppiikin. Ne, jotka ovat oivaltaneet Scn, tekevät jotain toisten auttamiseksi, eivätkä ylpeile omilla saavutuksillaan. Elämä ei ole vetäytymistä omaan velattomaan asuntoonsa, vaan se on toisten auttamista. Ne, jotka ovat tämän oivaltaneet, matkaavat kohti vapautta.

        >>Ei hän ole oivaltanut elävästä elämästä vielä yhtikäs mitään.>Ne, jotka ovat oivaltaneet Scn, tekevät jotain toisten auttamiseksi, eivätkä ylpeile omilla saavutuksillaan.>Elämä ei ole vetäytymistä omaan velattomaan asuntoonsa, vaan se on toisten auttamista.>Ne, jotka ovat tämän oivaltaneet, matkaavat kohti vapautta.


      • Tarkkaaja
        Operating Thetan kirjoitti:

        >>Ei kiinnosta!

        En olekaan törmännyt "astraaliin" scientologian yhteydessä. Voitko kertoa enemmän asiasta?


      • Operating Thetan
        Tarkkaaja kirjoitti:

        En olekaan törmännyt "astraaliin" scientologian yhteydessä. Voitko kertoa enemmän asiasta?

        Astraalilla on scientologiassa sama merkitys kuin muissakin New Age - ja Neo Pagan -uskonnoissa. Se on myös aihealue, josta täälläkin väännetään kättä tämän tästä, nimittäin kyse on niistä kuuluisista Venuksen junista, auringossa käynneistä ja avaruusmatkoista. Tekniikka on periaatteessa sama, jolla noidat lentävät ja shamaanit tekevät matkojaan Alisiin. Astraalin "kevytversio" on käytössä mm. wiccalaisuudessa. Opiskelumateriaalit ovat sen verran stuffia matskua, etteivät tämän palstan clearaamattomat riviskeidot siitä juurikaan kostuisi, joten eipä niiden julkistamisesta juurikaan hyötyä ole.

        Lähtökohtaisesti idea on siinä, että Thetan on itsenäinen, kehosta erillinen tietoisuus, jota eivät kahlitse fyysistä ruumista sitovat fysiikan lait. Tästä syystä Thetanille on mahdollista monet sellaiset asiat, joihin kehoon sidottu mieli ei kykene. Thetan on mielen yläpuolella, joka taas omalla reaktiivisuudellaan pyrkii estämään Thetanin ja kehon suoraa vuorovaikutusta. Kyseessä on yksilön henkilökohtainen "kommunikaatio-ongelma", juuri sellainen joka estää mm. palstamme ACD:ta etenemästä omalla tiellään.

        Tähän on syynä taas se sosialisaatioprosessi, jonka puitteissa meitä koulutetaan toimimaan osana yhteisöä. Paradoksi on siinä, että sosialisaatio myös kahlitsee Thetania: samalla kun meitä koulutetaan osaksi sosiaalista ympäristöä luovumme omasta luovasta vapaudestamme.

        L.Ron Hubbard katsoi keksineensä mahdollisen tekniikan, jolla puhdistaa Thetan sekä henkilöhistoriallisista rasitteista (engrammit), että sosiaalisen ympäristön yhdenmukaistavista paineista (tukahduttaminen, supressiivisuus). Hän kyseenalaisti koko sosialisaatioprosessin mielekkyyden ja pyrki kehittämään menetelmiä, joilla irrottautua tuosta tukahduttavasta järjestelmästä.

        Ikävä kyllä nettipalstoilla on vähänlaisesti matskua astraalimatkailuun liittyen, mutta aloitetaan vaikka tällä, niin päästään asioissa ainakin askel eteenpäin:
        http://www.freezoneamerica.org/transform/index.html


      • Operating Thetan
        Operating Thetan kirjoitti:

        Tällä yksinkertaiselle harjoituksella voit kehittää perustason kommunikaatio- ja analyysitaitojasi jo huomattavasti pidemmälle, mitä ne tällä hetkellä näyttävät olevan.

        Kun kohtaat seuraavan kerran uuden ihmisen, jonka kanssa sinulla tuntuisi olevan kommunikaatio-ongelma, kokeile seuraavaa:

        1) Kuuntele tarkkaan miten hän puhuu, millaisia sanontoja käyttää ja millaisia asioita arvostaa. Kiinnitä huomiota (analysoi) henkilön tapaan käyttää äänenpainoja, sanajärjestystä terminologiaa jne. jne. Pyri omaksumaan samankaltainen tapa kommunikoida, mutta älä "imitoi", sellainen on läpinäkyvää ja alkaa ärsyttää.

        Olet varmasti huomannut, miten Helsingissä slangia sokeltava karjalantyttö kotikonnuilleen päästyään ottaa välittömästi käyttöönsä "miet" ja "siet", alkaa puhua nopeammassa tempossa, käyttää enemmän sanoja, vuolaammin ja äänenkorkeus nousee. Tyttö omaksuu silloin uuden identiteetin, koska se helpottaa hänen paikallista kommunikaatiotaan. Tässä harjoituksessa on kyse tuon saman ilmiön tietoisesta käyttämisestä toimivamman kommunikaation hyväksi.

        2) Katso keskustellessasi ja varsinkin kuunnellessasi henkilöä silmiin, mutta älä tuijota. Silmiin katsominen ja kuuntelun myötä keskustelijan myötäily auttaa pääsemään samalle kommunikaatiotasolle. Ja huom. silmiin katsominen ei ole sellaista rävähtämättä silmiin tuijottamista, jota varsinkin takavuosina kadulla kenttätyötä tekevät kirkkoskeidot harrastivat.

        3) Ole olemukseltasi avoin. Rintamasuunta toiseen keskustelijaan päin ilman "lukkoja". Kädet puuskassa rinnalla on merkki torjunnasta. Jos istut, vältä laittamasta jalkojasi ristiin. Vältä myös pöytiä yms. "muureja" sinun ja toisen keskustelijan välillä.

        Kommunikaatiolinjan täytyy olla auki myös fyysisesti, mutta tässä suhteessa jätä amerikan poikien opetukset huithelkkariin: suomalaisilla on huomattavasti laajempi henkilökohtainen reviiri kuin jenkeillä. Mikäli rikot terveellisen "hajuraon" ja tulet liian lähelle kanssakeskustelijaa, tämä tuntee olonsa kiusaantuneeksi ja perääntyy. Suomalainen kokee reviirinsä rikkomisen hyökkäykseksi, eikä sellainen ole koskaan fiksu tapa aloittaa kommunikaatio.

        Varo asettumasta kanssakeskustelijasi yläpuolelle sen enempää henkisesti kuin fyysisestikään, sellainen aiheuttaa mahdollisesti itsetunto-ongelmasta kärsivässä keskustelijassa torjuntareaktion. Takavuosien johtajat pönkittivät omaa asemaansa nimenomaan asettamalla alaisensa istumaan matalampaan tuoliin, jolloin hierarkiasuhde säilyi myös kommunikaatiossa.

        Toisaalta "yläpuolelle asettuminen" on myös hyvä tapa provosoida toisen keskustelijan emootioita (reaktiivista mieltä) mikäli tarkoituksena on manipuloida käytöstä. Tästä ilmiöstä on tällä palstalla runsain mitoin esimerkkejä erityisesti keskusteluistani Dekkarin kanssa (tästäkin lauseesta hän tulee muuten provosoitumaan).

        4) "Peilaa". Kokeile ottaa samanlaisia asentoja kuin kanssakeskustelijasi ja pyri kuvittelemaan olevasi hän, miltä hänestä tuntuu ja millaisten ongelmien kanssa hän toimii.

        5) Älä tyrmää, äläkä sulkeudu, vaikka toinen olisi asioista eri mieltä kanssasi. Suuttuminen sulkee kommunikaatiolinjan. Sen sijaan esitä oma näkökulmasi ja perustele se. Perusteleminen vaatii tarpeeksi tietoa, taitoa ja ennen kaikkea analyyttistä mieltä, mutta hyvin perusteltua kannanottoa on vaikea tyrmätä. Hyvät perustelut myös luovat mahdollisuuden asennemuutokselle. Hyvä tapa lähestyä haasteellista kommunikaatiota on japanilaisten tapa olla eri mieltä "kyllä, kyllä, mutta..."

        Nämä on sitä peruskamaa, jolla toinen ihminen kohdataan. Kun kohtaaminen tapahtuukin keskustelupalstalla vailla fyysistä feedbackiä, haasteet ovat hieman suuremmat, koska analysoitavana on ainoastaan toisen henkilön tuottama tekstiaines. Tähänkin on toimivat metodit olemassa. Niistä voimme jatkaa, mikäli kiinnostustasi riittää. Sen sijaan, jos haluat ainoastaan torjua annetun informaation voimme myös unohtaa koko jutun. Asia on sinusta itsestäsi kiinni.

        Kiinnostaako sinua muuten astraalimatkailu? Voin heittää keskusteluun alkeet myös sen tekniikasta, mikäli olet kiinnostunut...

        Tarkkaile puhetta. Kuuntele esimerkiksi kahden ystävyksen keskinäistä puhetta ja yritä analysoida, paljonko he todellisuudessa puhuvat KESKENÄÄN? Mikäli tallentaisit puheen nauhalle ja kirjoittaisit sitten repliikki kerrallaan paperille, se näyttäisi todennäköisesti tällaiselta:

        A: Kauhee ilma!
        B: Eilenkin sato, ku mä venasin bussia.
        A: Koko eilinen päivä oli kauhee!
        B: Mä sain venata ainakin puol tuntii ja sit se oli niin täynnä, ettei se ottanu mua ees kyytiin.
        A: Mä jouduin oleen ylitöissä.
        B: Sen bussin takia mä en ehtiny leffaan ja mä olin ihan litimärkä.
        A: Tässä kuussa on ollu ihan hirveesti ylitöitä.
        B: Nyt mulla on flunssa ja on kai pakko oottaa, että se leffa tulee dvd:lle.

        Ja niin edeleen. Todellisuudessa ystävysten vuorovaikutuksessa ei kommunikaatiossa välity informaatiota kohteiden välillä, vaan molemmat keskustelijat prosessoivat OMAA tilannettaan käyttäen tietämättään "ohipuhumisen" tekniikkaa. Tällaisessa vuorovaikutuksessa läsnäolo mahdollistaa kommunikaatiolinjan Thetaneiden kesken, vaikka itse asiasisällöllä olisikin sekundäärinen merkitys.

        Kun eläin kohtaa toisen kokoisensa tuntemattoman eläimen, ne mieluummin väistävät tai kääntyvät takaisin kuin ottavat eloonjäämistään uhkaavan riskin että kohtaisivat. Ihmiselläkin on sama taipumus varjella eloonjäämistään ja tästä seuraa, että ongelmia kohdatessaan ne mieluummin ohitetaan ja väistetään kuin ryhdytään toimeen niiden ratkaisemiseksi. Tästä syystä ihmiselle on tyypillistä ASBTRAHOIDA ongelmansa tasolle, jolla niitä on mahdotonta ratkaista.

        Abstraktiin, muodottomaan ongelmaan pureutuminen vaatii YKSILÖIMISTÄ. Yksilöinti syntyy kysymällä tarkentavia kysymyksiä, kuten "miksi", "mitä tarkoitat tuolla", "millainen" jne. jne. Pureutuakseen ongelmaan on abstraktin, yleisen tason ja yleistyksien sijaan pyrittävä konkretisoimaan ja yksilöimään, MILLÄ TAVALLA ongelma ilmenee.

        Juuri yleistykset ovat niitä kommunikaation solmukohtia, joihin L.Ron Hubbrdkin monessa yhteydessä kiinnitti huomiota. Kun seuraa tällä palstalla käytäviä keskusteluita, huomaa nopeasti, ketkä ovat sisäistäneet Hubbardin opit hyvästä kommunikaatiosta ja ketkä taas tukeutuvat yleistyksiin ja perustelemattomiin heittoihin.


      • Tarkkaaja
        Operating Thetan kirjoitti:

        Astraalilla on scientologiassa sama merkitys kuin muissakin New Age - ja Neo Pagan -uskonnoissa. Se on myös aihealue, josta täälläkin väännetään kättä tämän tästä, nimittäin kyse on niistä kuuluisista Venuksen junista, auringossa käynneistä ja avaruusmatkoista. Tekniikka on periaatteessa sama, jolla noidat lentävät ja shamaanit tekevät matkojaan Alisiin. Astraalin "kevytversio" on käytössä mm. wiccalaisuudessa. Opiskelumateriaalit ovat sen verran stuffia matskua, etteivät tämän palstan clearaamattomat riviskeidot siitä juurikaan kostuisi, joten eipä niiden julkistamisesta juurikaan hyötyä ole.

        Lähtökohtaisesti idea on siinä, että Thetan on itsenäinen, kehosta erillinen tietoisuus, jota eivät kahlitse fyysistä ruumista sitovat fysiikan lait. Tästä syystä Thetanille on mahdollista monet sellaiset asiat, joihin kehoon sidottu mieli ei kykene. Thetan on mielen yläpuolella, joka taas omalla reaktiivisuudellaan pyrkii estämään Thetanin ja kehon suoraa vuorovaikutusta. Kyseessä on yksilön henkilökohtainen "kommunikaatio-ongelma", juuri sellainen joka estää mm. palstamme ACD:ta etenemästä omalla tiellään.

        Tähän on syynä taas se sosialisaatioprosessi, jonka puitteissa meitä koulutetaan toimimaan osana yhteisöä. Paradoksi on siinä, että sosialisaatio myös kahlitsee Thetania: samalla kun meitä koulutetaan osaksi sosiaalista ympäristöä luovumme omasta luovasta vapaudestamme.

        L.Ron Hubbard katsoi keksineensä mahdollisen tekniikan, jolla puhdistaa Thetan sekä henkilöhistoriallisista rasitteista (engrammit), että sosiaalisen ympäristön yhdenmukaistavista paineista (tukahduttaminen, supressiivisuus). Hän kyseenalaisti koko sosialisaatioprosessin mielekkyyden ja pyrki kehittämään menetelmiä, joilla irrottautua tuosta tukahduttavasta järjestelmästä.

        Ikävä kyllä nettipalstoilla on vähänlaisesti matskua astraalimatkailuun liittyen, mutta aloitetaan vaikka tällä, niin päästään asioissa ainakin askel eteenpäin:
        http://www.freezoneamerica.org/transform/index.html

        Ymmärrän 'thetanin' ja tiedän mitä sillä tarkoitetaan. Se vain oli mielenkiintoista kuulla, että "astraalia" käytetään scientologiassakin, toisaalta sen olisi voinut arvata noista mainitsemistasi Venuksen juna-jutuista. Toisaalta se on myös loogista jatkumoa kun on toisten 'tietoisuudentasojen' kanssa missään tekemisissä ja erityisesti sillä tavoitteella että 'erotetaan ja puhdistetaan se thetan'.

        Tässäpä tulikin mieleeni että näitä juttuja on varmasti melkein mahdoton opettaa sellaisille ihmisille jotka hakeutuvat kultteihin. Se ei vain toimi ilman itsenäistä motivaatiota.


      • Operating Thetan
        Tarkkaaja kirjoitti:

        Ymmärrän 'thetanin' ja tiedän mitä sillä tarkoitetaan. Se vain oli mielenkiintoista kuulla, että "astraalia" käytetään scientologiassakin, toisaalta sen olisi voinut arvata noista mainitsemistasi Venuksen juna-jutuista. Toisaalta se on myös loogista jatkumoa kun on toisten 'tietoisuudentasojen' kanssa missään tekemisissä ja erityisesti sillä tavoitteella että 'erotetaan ja puhdistetaan se thetan'.

        Tässäpä tulikin mieleeni että näitä juttuja on varmasti melkein mahdoton opettaa sellaisille ihmisille jotka hakeutuvat kultteihin. Se ei vain toimi ilman itsenäistä motivaatiota.

        >>näitä juttuja on varmasti melkein mahdoton opettaa sellaisille ihmisille jotka hakeutuvat kultteihin. Se ei vain toimi ilman itsenäistä motivaatiota.


      • Tarkkaaja
        Operating Thetan kirjoitti:

        >>näitä juttuja on varmasti melkein mahdoton opettaa sellaisille ihmisille jotka hakeutuvat kultteihin. Se ei vain toimi ilman itsenäistä motivaatiota.

        Olen tuosta samaa mieltä mitä kirjoitat. Lähestymistapani on 'mene ja tiedä'.


    • Tarkkaaja

      Luultavasti se on huonoin vaihtoehto mitä voi tässäkin tapauksessa tehdä.

    • Huhhahhei

      Ei taida olla Tikkurilassa uusia kusetettavia ihan jonoksi asti.

    • Dekkari.

      ..rivien välistä pystyy lukemaan kyseisestä kirjoituksesta scientologia-taustan.....

      D :)

      • tällä palstalla

        saiskaan scientologit kirjoittaa? Oon kai käsittäny väärin tän palstan tarkoituksen.


      • Dekkari.
        tällä palstalla kirjoitti:

        saiskaan scientologit kirjoittaa? Oon kai käsittäny väärin tän palstan tarkoituksen.

        ...sehän on demokratiassajokaisen oikeus, nimittäin tuo oman mielipiteensä esille tuominen.

        Myös sinun...

        Kunhan muistaa seuraavat:

        Markkinoida tai mainostaa tuotetta tai palvelua
        Massapostittaa puheenvuoroja tai lausuntoja

        Avoin keskustelu on aina kehittävää,scientologia toimii,toimii,toimii-jutut ei ole....


      • Jaska82

        Ei tässä nyt mielestäni tarvittu mitään rivien välistä lukemista asian toteamiseen...

        Jaska


      • Herra Dekkari,
        Dekkari. kirjoitti:

        ...sehän on demokratiassajokaisen oikeus, nimittäin tuo oman mielipiteensä esille tuominen.

        Myös sinun...

        Kunhan muistaa seuraavat:

        Markkinoida tai mainostaa tuotetta tai palvelua
        Massapostittaa puheenvuoroja tai lausuntoja

        Avoin keskustelu on aina kehittävää,scientologia toimii,toimii,toimii-jutut ei ole....

        Mä jo pelästyin tehneeni jotain väärää.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9112
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7816
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      160
      5454
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2305
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2071
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1705
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      19
      1651
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1388
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      435
      1318
    10. Stefusika räkättää

      kun on viikon ollut kuivilla ja poliisi puhalluttaa just silloin. Muutoin olis jääny kiinni. Ja sekös sikamiestä hirnuttaa. Ällö ukko ja vielä ällömmä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      80
      1190
    Aihe