Arkkitehti saa toimeksiannon, sanotaan vaikka asuinkerrostalon. Rakennuttaja haluaa sitä ja sitä. Asemakaavamääräykset sanovat tätä ja tätä. Kunnan rakennusjärjestys tuota ja tuota. Ja tietysti Rakennusmääräyskokoelmankin määräyksetkin on otettava huomioon. Tässä ovat siis arkkitehdin "luovuuden" perustukset.
Arkkitehti piirtää oikeaoppisesti olohuoneet etelään ja keittiöt pohjoiseen, valitsee julkisivumateriaalit/värit vallitsevan tyylin mukaan, sijoittelee autopaikat puiden lomaan, tekee sanalla sanoen parhaansa että kaikki, rakennuttaja ja tulevat asukkaat, olisivat tyytyväisiä.
Mutta eivät ne perkeleet milloinkaan ole! Kaikki on väärin! Rakennuttaja ei saanutkaan projektista unelmoimiaan miljoonia. Asukkaat eivät saaneetkaan pikkurahalla luksuskämppiä. Syyllinen on se kirottu arkkitehti! Kuka saatanan mulkku tämänkin mörskän on piirtänyt! Ampuisi itsensä!
Suunnitteluprosessista
21
2655
Vastaukset
Lainlaatijat ovat jo ratkaisset tuon ongelman.
Projekteissa on vastuullinen suunnittelija, tuo
kaikki suunnittelualat hallitseva henkilö.
Hänenhän kuuluisi otaa nuo valitukset kontalleen.
Asuin-, lähinnä kerrostalojen suunnittelu ei
ole arkkitehtuuria juuri noista mainitsemistasi
asioista johtuen. Se arkkitehtuuri on hoidettu
jo elementtitehtaalla. Voihan sielläkin olla
suunnittelijana arkkitehti, mutta hän katsoo
asioita elementtitehtaan kannalta ja jos ei
katso, niin työpaikanvaihto on edessä.
Arkkitehdit saavat syyttää suurelta osin itseään.
Joskus, vuosikymmeniä sitten arkkitehti oli ark-
kitehti isolla A:lla. Toimistojen palveluksessa
oli kokeneita rakennusmestareita, jotka hoitivat
nuo lupa-asiat ja käytännön sanalemat vaatimukset
toimiston sisäisenä asiana. Arkkitehdit saivat
olla arkkitehtejä ja tuoda sitä paljon puhuttua
luovuutta esiin. Rakennusmestareiden koulutus on
taas aloitettu, toivoa on näkyvissä. Moni rakennus
olisi säästynyt pahimmilta rakennuvirheiltä.
Arkkitehdit kyllä yrittävät korjata tekemiään
suunnitelmia paremmin toimiviksi tiloiksi raken-
aikana, mutta kun se vaikuttaa aikatauluihin ja
sitä kautta maksaa, niin parannukset jäävät te-
kemättä.
Olisi myös hyvä, että arkkitehdeillä oli tilai-
suus asua pari vuotta piirtämissään asunnoissa.- Isolla A:lla
Arkkitehdit ovat edelleen isolla A:lla kunnioitettavaa työtä tekeviä!
Olen rakentamassa yksilöllistä, jopa luovaakin suunnittelua edustavaa taloa ja rakentamisen edetessä loppua kohti olen yhä tyytyväisempi valittuani ammattitaitoisen ja motivoituneen SAFA arkkitehdin suunnittelijaksi.
Suurin osa tämänkin palstan parjauksesta johtuu mielestäni ymmärtämättömyydestä - ja perustelujen puute paljastaa tämän.
Itse olen tyytyväinen koska:
-Talo on sommiteltu tontille hyvin, huomioiden ympäröivät rakennukset, ilmansuunnat, tiet ja maaston muodot
-Sisätilat ovat mielestämme toimivat, vaikkeivat ole tavanomaiset
-Toivomuksemme ja tarpeemme on huomioitu varsin hyvin, kompromissit käsiteltiin asiallisesti
-Taloa rakentaessa ei ole ilmennyt mitään suurempia ongelmia eri suunnitelmien yhteensovittamisessa, arkkitehti toimi myös pääsuunnittelijana
-Suunnittelu oli asiakkaan huomioivaa, aikataululupaukset pitivät täsmällisesti, samoin suunnittelun hinta-arvio ja toteutuva rakennusbudjettikin ok
-Arvokkaalle tontille rakennettava rakennus tarjoaisi mahdollisuuden huomattavan hyvään pikavoittoon, mikäli haluaisimme sen nyt myydä - Ihan kontallaan ollaan
Ei pääsuunnittelijan työnkuvaan kuulu olla ennustajaeukko tai ajatustenlukija eikä eri intressiryhmien sovittelija.
Loppulöpinääsi en viitsi kommentoida, koska samaa hölynpölyä sekin on.
- paperiarkki
Et siis kestänyt arvostelua ja vaihdoit alaa? Näinhän se on joka paikassa. Paksunahkaiset porskuttavat ja herkemmät tuhoutuvat.
Joku sanoi ylempänä että asuinkerrostalo ei ole arkkitehtuuria. No joo, ei välttämättä ole mutta voi olla. Aika moni taho mielellään päättäisi mitkä rakennukset ovat arkkitehtuuria ja mitkä eivät. Sellaiseen soppaan en halua lusikkaani pistää.
Summa summarum... arkkitehdin osa on monessa suhteessa heikentynyt. Pahin kiila lienevät rakennuttajakonsultit jotka 80-luvulla tunkivat itsensä rakennuttajan ja arkkitehdin väliin. Paluuta "vanhoihin hyviin aikoihin" ei ole.Ne nuoret rakennuttajakonsultit osaavat vain
rakennusluvan hankkimisen ja toinen asia, minkä
he taitavat, on "pumaka tänne".
Mutta se, mitä niissä suunnitelmissa esitetään,
jää suurelta osin ymmärtämättä. Pahinta on, kun
ei tidä, miltä osin asiat jäivät aukeamatta.
Joten pääsuunnittelijan tulisi hallita rakennut-
taminen. Arkkitehti voisi telekoida ne käytännön
asiat rakennusmestarialaisilleen ja samalla oppisi
itsekin. Kyllä pitäisi kiinnostaa, mutta jos
asenne on se, ettei kiinnosta edes lukea kokeneem-
pien rakentelevia neuvoja, niin ei se arkkitehtuu-
rin asema maassamme tästä parane.
On pitkä matka Alvariin ja Reimaan.- Kontallaan vieläkin
Täpinä kirjoitti:
Ne nuoret rakennuttajakonsultit osaavat vain
rakennusluvan hankkimisen ja toinen asia, minkä
he taitavat, on "pumaka tänne".
Mutta se, mitä niissä suunnitelmissa esitetään,
jää suurelta osin ymmärtämättä. Pahinta on, kun
ei tidä, miltä osin asiat jäivät aukeamatta.
Joten pääsuunnittelijan tulisi hallita rakennut-
taminen. Arkkitehti voisi telekoida ne käytännön
asiat rakennusmestarialaisilleen ja samalla oppisi
itsekin. Kyllä pitäisi kiinnostaa, mutta jos
asenne on se, ettei kiinnosta edes lukea kokeneem-
pien rakentelevia neuvoja, niin ei se arkkitehtuu-
rin asema maassamme tästä parane.
On pitkä matka Alvariin ja Reimaan.Roskapalstahan tämä, mutta ihan vain tiedoksi: Alvarin ja Reiman toimistoissa ei koskaan ollut yhtään rakennusmestaria.
Kontallaan vieläkin kirjoitti:
Roskapalstahan tämä, mutta ihan vain tiedoksi: Alvarin ja Reiman toimistoissa ei koskaan ollut yhtään rakennusmestaria.
Ei ollutkaan juuri sillä nimikkeellä, mutta monia
vastaavat tiedot omaavia.
Näinhän se menee, kun ei riitä rahkeet
asialliseen ja itsetutkistelevaan keskusteluun,
tosiasioiden tunnustamiseen, niin roskaahan
se vaan on, tosin tässä tapauksessa vain
Sinun kirjoittelusi.- siuu
Täpinä kirjoitti:
Ei ollutkaan juuri sillä nimikkeellä, mutta monia
vastaavat tiedot omaavia.
Näinhän se menee, kun ei riitä rahkeet
asialliseen ja itsetutkistelevaan keskusteluun,
tosiasioiden tunnustamiseen, niin roskaahan
se vaan on, tosin tässä tapauksessa vain
Sinun kirjoittelusi.vaava, ku oot nii hellyyttävä, ihan täpinöissäsi olet ja potkuhousut kahisee vekkulist.
siuu kirjoitti:
vaava, ku oot nii hellyyttävä, ihan täpinöissäsi olet ja potkuhousut kahisee vekkulist.
Loppuiko sinultakin asiat isi, huono iltasatu
tänään, vai eikö kantti kestänyt käyttää ai-
kaisempaa nimimerkkiä?- lällättelet
Täpinä kirjoitti:
Loppuiko sinultakin asiat isi, huono iltasatu
tänään, vai eikö kantti kestänyt käyttää ai-
kaisempaa nimimerkkiä?väärää puuta, pikku höpönassu. On vaan niin kiva seurata sivusta pikkuisen päivänsäteen ja tosikon aikuisen höpöttelyjä. Tui, tui!
- seuranneena
lällättelet kirjoitti:
väärää puuta, pikku höpönassu. On vaan niin kiva seurata sivusta pikkuisen päivänsäteen ja tosikon aikuisen höpöttelyjä. Tui, tui!
Pyydä jo äitiäsi vaihtamaan sinulle
vaipat. Kerrankin asiallinen keskustelu,
niin sinä jokeltelet joutavia. - ammattilainen
Täpinä kirjoitti:
Loppuiko sinultakin asiat isi, huono iltasatu
tänään, vai eikö kantti kestänyt käyttää ai-
kaisempaa nimimerkkiä?Vaikka viesteihisi kuittailu onkin hieman asiattoman oloista ja tylsää, niin totuus on, että sinulla on vielä jonkin verran opiskeltavaa saroilla:
1) pääsuunnittelijan tehtävät, lakivelvollisuudet ja nimikkeen luonnin historia => alkuperäinen ja tähtäimessä oleva tarkoitus rakennushankkeen kannalta
2) rakennuttajakonsultin tehtäväkenttä ja asema rakennushankkeessa
3) rakennusmestarien tehtäväkenttä sekä tekniikan koulutuskartassa mahdollisesti nimikkeen uudelleen käyttöönotton tarkoitusperät ja tähtäin
Selkeästikin omaat jonkin verran tietoa rakennusalan ammattinimikkeistä, mutta kokonaiskuva rakennushankkeen (ja erityisesti suunnitteluosuuden) kulusta, tehtävä- ja vastuualueiden jakautumisesta sekä lainsäädännöllisestä ja ammatti- sekä koulutuspoliittisesta ristiverkostosta asioiden taustalla ei ole vielä täysin hahmottunut. Mutta onneksi aika korjaa asian tiedon kertymisen muodossa. Kannattanee kuitenkin harkita millä sävyllä esim. tälläiselle julkiselle palstalle kirjoittaa puutteellisten tietojen perusteella: kysyen, arvioiden vai julistaen tai esim. toisten näkemyksiä kritisoiden
Onnea ja innostusta kuitenkin mielenkiintoisen alan parissa, olitpa sitten valinnut tutustua siihen ammatinvalinnan kautta tahi yleisen tiedonhalun vuoksi! ammattilainen kirjoitti:
Vaikka viesteihisi kuittailu onkin hieman asiattoman oloista ja tylsää, niin totuus on, että sinulla on vielä jonkin verran opiskeltavaa saroilla:
1) pääsuunnittelijan tehtävät, lakivelvollisuudet ja nimikkeen luonnin historia => alkuperäinen ja tähtäimessä oleva tarkoitus rakennushankkeen kannalta
2) rakennuttajakonsultin tehtäväkenttä ja asema rakennushankkeessa
3) rakennusmestarien tehtäväkenttä sekä tekniikan koulutuskartassa mahdollisesti nimikkeen uudelleen käyttöönotton tarkoitusperät ja tähtäin
Selkeästikin omaat jonkin verran tietoa rakennusalan ammattinimikkeistä, mutta kokonaiskuva rakennushankkeen (ja erityisesti suunnitteluosuuden) kulusta, tehtävä- ja vastuualueiden jakautumisesta sekä lainsäädännöllisestä ja ammatti- sekä koulutuspoliittisesta ristiverkostosta asioiden taustalla ei ole vielä täysin hahmottunut. Mutta onneksi aika korjaa asian tiedon kertymisen muodossa. Kannattanee kuitenkin harkita millä sävyllä esim. tälläiselle julkiselle palstalle kirjoittaa puutteellisten tietojen perusteella: kysyen, arvioiden vai julistaen tai esim. toisten näkemyksiä kritisoiden
Onnea ja innostusta kuitenkin mielenkiintoisen alan parissa, olitpa sitten valinnut tutustua siihen ammatinvalinnan kautta tahi yleisen tiedonhalun vuoksi!Sivuraiteilla ollaan, jos keskustelua jatketaan
tähän malliin. Pitäis puhua suunnitteluprosesita,
tehtävien jaosta ja valvonnasta. Hyvä rakentaminen
on kuppausten minimoimista, eikä se parane mene-
mällä jonkin kantaaottavan henkilön arvosteluun,
vaan tiedostamalla tehdyt virheet.
Oneksi yliopistotasolla on herätty ja käynnistetty
haastattelut kokeneiden suunnittelijoiden parissa
asian korjaamiseksi. Kysellään suoraan, mitä vir-
heitä olet tehnyt suunnittelussa ja toteutuksessa.
Miten nämä esim. katto-ongelmat voitaisiin estää
ja ennakkoon määritellä riskialttiit paikat.
Mielestäni minulla on näkemystä ja kokemusta
keskustella ko. asioista ja vilpittömästi auttaa
estämään onnettomuudet. Nuo katot kun eivät
viimeaikaisissa hankkeissa pysy ylhäällä. Joskus
on liikaa lunta tai sitten on liin kuuma kesä,
niinkuin Joensuussa keväällä kävi. Tuskin tässä
uutta olen opiskelemassa, päinvastoin opettamassa
uutta suunnittelijapolvea.
Otsikon "suunnitteluprosessi" alla näitä asioita
tulisikin pohtia.
Kerran vielä, jätetään nälvimiset ja keskitytään
itse asiaan. Myönnän, että joskus tulee sanottua
sellaista, jota myöhemmin katuu. Senkin ymmärrän,
etten tiedä läheskään kaikkea rakentamisesta,
mutta tiukan paikan tullen aika paljon. Kukas se
kissanhännän......- Se kontallaan oleva
Täpinä kirjoitti:
Sivuraiteilla ollaan, jos keskustelua jatketaan
tähän malliin. Pitäis puhua suunnitteluprosesita,
tehtävien jaosta ja valvonnasta. Hyvä rakentaminen
on kuppausten minimoimista, eikä se parane mene-
mällä jonkin kantaaottavan henkilön arvosteluun,
vaan tiedostamalla tehdyt virheet.
Oneksi yliopistotasolla on herätty ja käynnistetty
haastattelut kokeneiden suunnittelijoiden parissa
asian korjaamiseksi. Kysellään suoraan, mitä vir-
heitä olet tehnyt suunnittelussa ja toteutuksessa.
Miten nämä esim. katto-ongelmat voitaisiin estää
ja ennakkoon määritellä riskialttiit paikat.
Mielestäni minulla on näkemystä ja kokemusta
keskustella ko. asioista ja vilpittömästi auttaa
estämään onnettomuudet. Nuo katot kun eivät
viimeaikaisissa hankkeissa pysy ylhäällä. Joskus
on liikaa lunta tai sitten on liin kuuma kesä,
niinkuin Joensuussa keväällä kävi. Tuskin tässä
uutta olen opiskelemassa, päinvastoin opettamassa
uutta suunnittelijapolvea.
Otsikon "suunnitteluprosessi" alla näitä asioita
tulisikin pohtia.
Kerran vielä, jätetään nälvimiset ja keskitytään
itse asiaan. Myönnän, että joskus tulee sanottua
sellaista, jota myöhemmin katuu. Senkin ymmärrän,
etten tiedä läheskään kaikkea rakentamisesta,
mutta tiukan paikan tullen aika paljon. Kukas se
kissanhännän......Eiköhän se ollut nimim. Täpinä, joka väitti ensin, että arkkitehdit eivät tiedä mitään rakentamisesta ja sitten, että Alvarin ja Reiman toimistojen arkkitehdit SAFA olivatkin jotain rakennusmestareita.
Hoo hoo jaa jaa. No, onhan sitä tullut opetettua "mestareille" työmailla vuosien mittaan yhtä sun toista rakentamisesta, voi olla että joku on jo sitten pätevä muussakin kuin kiroilussa, miesten solvaamisessa ja ammattiliittojen mollaamisessa. Se kontallaan oleva kirjoitti:
Eiköhän se ollut nimim. Täpinä, joka väitti ensin, että arkkitehdit eivät tiedä mitään rakentamisesta ja sitten, että Alvarin ja Reiman toimistojen arkkitehdit SAFA olivatkin jotain rakennusmestareita.
Hoo hoo jaa jaa. No, onhan sitä tullut opetettua "mestareille" työmailla vuosien mittaan yhtä sun toista rakentamisesta, voi olla että joku on jo sitten pätevä muussakin kuin kiroilussa, miesten solvaamisessa ja ammattiliittojen mollaamisessa.Toivomisen varaa Sinulla luetun ymmärtämisessä.
Ei kukaan ole tuollaista soopaa väittänyt. Jo-
tenkin nyt joku on pahasti koskettanut Sinun
itsetuntoasi.
Pari kolme vuosikymmentä sitten arkkitehti-
toimistoissa oli arkkitehtikoulutuksen saanei-
den henkilöiden lisäksi noita tuiki tarpeellisia
rakennusmestareita ja rakennusarkkitehtejäkin.
Olet varmaan lukenut ainakin osan aikaisemmista
kirjoituksistani ja niiden perusteella et voi
väittää, että minulla olisi kunnioituksen puutetta
arkkitehtejä kohtaan. Ei tietenkään koske kai-
kia, kuten Sinua, jossain määrin ylimielisen
asennoitumisesi takia.
Rakentavaa keskustelua aiheesta ei Sinun kanssa
synny. Asiaa vastauksissasi ei ole, vaan viimeinen
kommentti pitää esittää jos ei muuta, niin
höpö höpö tyyliin.
Minun osaltani tämä keskustelu on Sinun kanssasi
päättynyt. Mutta jos avaat uuden asiaakin sisäl-
tävän ketjun, niin todennäköisesti tulen mukaan.
Kuitenkaan ei riitä, kauas on pitkä matka tyyliin.
Hyvää loppuvuotta ja parempaa tulevaa....- Aina vain "kontallaan...
Täpinä kirjoitti:
Toivomisen varaa Sinulla luetun ymmärtämisessä.
Ei kukaan ole tuollaista soopaa väittänyt. Jo-
tenkin nyt joku on pahasti koskettanut Sinun
itsetuntoasi.
Pari kolme vuosikymmentä sitten arkkitehti-
toimistoissa oli arkkitehtikoulutuksen saanei-
den henkilöiden lisäksi noita tuiki tarpeellisia
rakennusmestareita ja rakennusarkkitehtejäkin.
Olet varmaan lukenut ainakin osan aikaisemmista
kirjoituksistani ja niiden perusteella et voi
väittää, että minulla olisi kunnioituksen puutetta
arkkitehtejä kohtaan. Ei tietenkään koske kai-
kia, kuten Sinua, jossain määrin ylimielisen
asennoitumisesi takia.
Rakentavaa keskustelua aiheesta ei Sinun kanssa
synny. Asiaa vastauksissasi ei ole, vaan viimeinen
kommentti pitää esittää jos ei muuta, niin
höpö höpö tyyliin.
Minun osaltani tämä keskustelu on Sinun kanssasi
päättynyt. Mutta jos avaat uuden asiaakin sisäl-
tävän ketjun, niin todennäköisesti tulen mukaan.
Kuitenkaan ei riitä, kauas on pitkä matka tyyliin.
Hyvää loppuvuotta ja parempaa tulevaa...."Minun osaltani tämä keskustelu on Sinun kanssasi
päättynyt. Mutta jos avaat uuden asiaakin sisältävän ketjun, niin todennäköisesti tulen mukaan."
Kuules Höpinä: asiaa sisältäviin ketjuihin sinulla ei ole kanttia.
- ARK evp
Eliel Saarinen sanoi aikoinaan suur-Helsinkiä suunnitellessaan, että "vapaus ei ole arkkitehdille hyväksi". Siis että pitää olla ohjeita sääntöjä rajoituksia määräyksiä.
Suunnittelutyössähän niitä riittää niin ettei aina jaksa kaikkia muistaa. Mutta tämä saitti on toinen juttu. Kunhan ei pilkkaa jumalia eikä kirjoita pornoa niin läpi menee.
Taisin kuitenkin kirjoittaa liian provosoivan aloituksen, koska keskustelu meni siihen mihin meni. Eli ei mihinkään vaan henkilökohtaisuuksiin ja kinasteluksi.
Onko saitti liian vapaamielinen? Senkö takia täällä eivät keskustelut ota onnistuakseen?- insinörtys
Tällainen palsta, jonne on helppo kirjoittaa ilman rekisteröintiä ja ilman mitään järjenjuoksua päässä, kerää kaikki tyhjän lässyttäjät kokoon (minutkin). Miten se sanonta niistä tyhjistä tynnyreistä menikään...
Kaikenlaisista provomellastajista ei kannata välittää vaan keskustelee itse vain asioista. Tyhjän mekastajien juttuja ei kannata edes lukea.
( Arkkitehten pilkkaaminen on verrattavissa jumalanpilkkaan joten se on kiellettyä tällä palstalla -> yhteyttä ylläpitoon napista: "ilmoita asiattomasta viestistä" ;) ) - Rak.ins
insinörtys kirjoitti:
Tällainen palsta, jonne on helppo kirjoittaa ilman rekisteröintiä ja ilman mitään järjenjuoksua päässä, kerää kaikki tyhjän lässyttäjät kokoon (minutkin). Miten se sanonta niistä tyhjistä tynnyreistä menikään...
Kaikenlaisista provomellastajista ei kannata välittää vaan keskustelee itse vain asioista. Tyhjän mekastajien juttuja ei kannata edes lukea.
( Arkkitehten pilkkaaminen on verrattavissa jumalanpilkkaan joten se on kiellettyä tällä palstalla -> yhteyttä ylläpitoon napista: "ilmoita asiattomasta viestistä" ;) )"( Arkkitehten pilkkaaminen on verrattavissa jumalanpilkkaan joten se on kiellettyä tällä palstalla -> yhteyttä ylläpitoon napista: "ilmoita asiattomasta viestistä" ;) )"
Eikö ihmisen pilkkaaminen uskonsa tähden kuitenkaan ole kielletty näissä suomi24 keskusteluissa? Ilmeisesti ei, koska sitä saa harrastaa ainakin tuolla hirsi- ja talopaketti osastolla.
Muuten tuo sinun tekstisi oli kuin "minun näppäimistöltäni". Ei näy täällä paljon olevan alkeellistakaan sivistystä (Suomi putos puusta vasta äskettäin). Kunpa muistaisimme: Asiat voivat riidellä, mielipiteensä saa sanoa, mutta henkilökohtaiseen loanheittoon ei pidä ryhtyä.
Jos joku solvaa täällä henkilöä nimeltä, tai siten että hänet voi asiayhteydestä tietää, pitää sellaiset keskustelut välittömästi poistaa.
- ................
Elän vaimon palkalla vai mitä?
- ARK EVP
Paljastit minut. Onneksi puolisoni on Nokian pääjohtaja!
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)906346Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu252594- 322150
- 631847
- 121651
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51428- 91357
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa141341"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla71279- 141223