toimeentulotuesta yleisesti.

hei!olen itse joutunut elokuusta asti anomaan toimeentulotukea!siis tehnyt joka kuukausi hakemuksia.
taloudellinen tilanne ei ole muuttumassa lähiaikoina.niin ainako vain anotaan toimeentulotukea?
te jotka toimeentulotukea joudutte säännöllisesti hakemaan niin anotteko joka kuukausi ja lähetätte paperit?
se on kyllä suhteellisen kurja tukimuoto/ensinnäkin tuen epävarmuus!
ja päätös tulee joskus viikossakin!mutta nyt päätöstä on odoteltu yli kuukausi.ja saa taas miettiä kuinka laskujen käy.ja saako sitä ruokaa pöytään.
mutta ehkä se taas selviää.
silti ne jotka luulevat että on mukava(nostella etuuksia)niin sitä se ei tosiaan ole!
-kyllä itse valitsisin sen työn josta sai palkan palkkapäivinä.Ikävä vain etten voi tällä hetkellä valita näin!
151089
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Toimeentulotuki haetaan joka kuukausi erikseen.
Tuossa muutama linkki joihin kannattaa tutstua jos joudut olemaan toimeentulotuki asiakkaana. Mikäli tuloton tilanteesi jatkuu, kannattaa sinun ottaa tietysti yhteys sosiaalityöntekijään ja varata aikaa henkilökohtaiseen tapaamiseen.

http://www.stm.fi/Resource.phx/vastt/sospa/shtoi/index.htx

http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/paosisallys219.htm

Valitettavasti yhä edelleen on joillakin vahva uskomus että toimeentulotuki asiakkaana eläminen olisi jotenkin helppoa tai että rahaa virtaa ovista ja ikkunoista. Nämä ovat kuitenkin vain tahallista asioiden vääristelyä eikä näiden juttujen levittäien motiiveita voi ymmärtää...

Äänestä

Onko toimeentulotukihakemus vastaanotettu vai onko se heitetty roskiin.

Minä olen toimittanut kaikki toimeentulotukihakemukset kirjaamoon ja pyytänyt kuittaukset - silti toimeentulotuki jätetään maksamatta, koska sosiaalityöntekijän ja johtavan sosiaalityöntekijän mukaan en ole edes toimittanut toimeentulotukihakemusta.

Länsi-suomen lääninhallituksen valvonnasta on sen verran kokemusta, että kun kirjaamoon jätetyt toimeentulotukihakemuksen "liitteet" eivät hakemukseen nitomisesta huolimatta kulkeutuneet sosiaalitoimistoon, niin lääninhallitus katsoi etten ole niitä toimittanut.

Todellakin eläminen on hyvin epävarmaa ja koskaan ei tiedä saako seuraavan kerran rahaa kolmen vai viidenkuukauden kuluttua tai ehkä ei koskaan - sen kyllä jo tietää, että kun saa toimeentulotuen, niin laskuihin lainatut rahat katsotaan tuloksi ja lopulta kuukauden perusosaksi eli elämiseen jää noin 50 euroa/kk.

Äänestä
  • "Länsi-suomen lääninhallituksen valvonnasta on sen verran kokemusta, että kun kirjaamoon jätetyt toimeentulotukihakemuksen "liitteet" eivät hakemukseen nitomisesta huolimatta kulkeutuneet sosiaalitoimistoon, niin lääninhallitus katsoi etten ole niitä toimittanut."

    Jos sulla on kuittaukset, hakemusten vastaanottamisista, kannattaa ihmeessä valittaa eteenpäin.

    Jos ei ole kuittauksia, lääninhallitus toimii silloin saamansa tiedon valossa.

    Äänestä

  • jussi1 kirjoitti:

    "Länsi-suomen lääninhallituksen valvonnasta on sen verran kokemusta, että kun kirjaamoon jätetyt toimeentulotukihakemuksen "liitteet" eivät hakemukseen nitomisesta huolimatta kulkeutuneet sosiaalitoimistoon, niin lääninhallitus katsoi etten ole niitä toimittanut."

    Jos sulla on kuittaukset, hakemusten vastaanottamisista, kannattaa ihmeessä valittaa eteenpäin.

    Jos ei ole kuittauksia, lääninhallitus toimii silloin saamansa tiedon valossa.

    ja miten lääninhallituksen päätöksestä voi valittaa?

    Äänestä

  • minne... kirjoitti:

    ja miten lääninhallituksen päätöksestä voi valittaa?

    En ole valittanut lääninhallituksen päätöksestä, päätöksen mukana pitäis tulla valitusohje, joten en tarkkaan nyt muista. Tarkista heidän kirjaamosta minne valitetaan, onko se Hallinto-oikeus, oikeuskansleri, oikeusasiamies?

    Äänestä

  • jussi1 kirjoitti:

    En ole valittanut lääninhallituksen päätöksestä, päätöksen mukana pitäis tulla valitusohje, joten en tarkkaan nyt muista. Tarkista heidän kirjaamosta minne valitetaan, onko se Hallinto-oikeus, oikeuskansleri, oikeusasiamies?

    tekemään päätökseen ei ole mahdollista.

    Päätöksessä lukee: " Tähän päätökseen ei saa hallintolainkäyttölain 4 ja 5 §:n mukaan hakea valittamalla muutosta."

    Tietenkin voisi tehdä kantelun lääninsosiaalitarkastajista oikeusasiamiehelle tai oikeuskanslerille, mutta sekin edellyttäisi virassa tehtyä "virhettä". Nuo sosiaalitoimiston käytännöt näyttävät paremminkin olevan lähinnä "makuasioita" kuin täsmälliseen lakiin perustuvia, niin mitä turhaan vaivautua.

    Äänestä

"se on kyllä suhteellisen kurja tukimuoto/ensinnäkin tuen epävarmuus!
ja päätös tulee joskus viikossakin!mutta nyt päätöstä on odoteltu yli kuukausi.ja saa taas miettiä kuinka laskujen käy.ja saako sitä ruokaa pöytään. "

Hei vähän aktiivisuutta nyt peliin. Jos päätöksestä ei ala parin viikon sisällä kuulumaan, pitää soittaa soittoajalla virkailijalle ja tiedustella sen viipymistä.

Kohtuullinen päätöksentekoaika toimeentulotuessa on viikko. Kaksi viikkoa on liian pitkä aika ja tästä on tietääkseeni oikeusasiamiehen huomautuksin annettu jollekin sosiaalivirastolle.

Saat aina anomalla joka kuukausi toimeentulotukea, mikäli sulla on toimeentulotukilain edellyttämää vajetta toimeentulossa, ja olet hakenut töitä, tai hyväksytty syy esim. sairaus, jotta et töitä pysty hakemaan.

Silloin toimeentulotuen saa, jos hakemukset on oikein täytetty. Itse olen saanut jo kohta puoli vuotta ja joka kesä tukia. Tosin tietty epävarmuus on aina olemassa ja on joitakin kuukausia, jolta en ole saanut mitään tukia.

Kuitenkin perus edellytys on, että täyttää toimeentulotukilain edellytykset.

Äänestä
  • Tampereella heittävät toimeentulotukihakemuksen roskiin ja väittävät etteivät ole saaneet toimeentulotukihakemusta.

    Vaikka tietää olevansa oikeutettu toimeentulotukeen ja sen lisäksi tietää, että myös epäävästä päätöksestä pitäisi saada valituskelpoinen päätös, niin se tieto ei mitenkään pakota Tampereen kaupungin sosiaalityöntekijöitä antamaan päätöstä.

    Luonnollisesti asiasta on tehty kantelu Länsi-suomen lääninhallitukselle - liitteenä sosiaali- ja terveystoimen kirjaamon kuittaus jätetystä toimeentulotukihakemuksesta... edelleen odotellaan päätöstä lokakuulle.

    Näin homma pelaa, vaikka suomen laki pitäisi olla selkeä ja sen lisäksi on olemassa oikeusasiamiehen lausuntoja... jo 2004 oikeusasiamies otti kantaa Tampereen käytäntöön olla antamatta toimeentulotukihakemukseen päätöstä, mutta näköjään Tampereen kaupungin sosiaalityöntekijät näkevät kyseisen virkamiehen lähinnä valtakunnan narrina, jonka lausunnot ovat enemmän huvittavia kuin velvoittavia.

    Äänestä

  • Tampereella. kirjoitti:

    Tampereella heittävät toimeentulotukihakemuksen roskiin ja väittävät etteivät ole saaneet toimeentulotukihakemusta.

    Vaikka tietää olevansa oikeutettu toimeentulotukeen ja sen lisäksi tietää, että myös epäävästä päätöksestä pitäisi saada valituskelpoinen päätös, niin se tieto ei mitenkään pakota Tampereen kaupungin sosiaalityöntekijöitä antamaan päätöstä.

    Luonnollisesti asiasta on tehty kantelu Länsi-suomen lääninhallitukselle - liitteenä sosiaali- ja terveystoimen kirjaamon kuittaus jätetystä toimeentulotukihakemuksesta... edelleen odotellaan päätöstä lokakuulle.

    Näin homma pelaa, vaikka suomen laki pitäisi olla selkeä ja sen lisäksi on olemassa oikeusasiamiehen lausuntoja... jo 2004 oikeusasiamies otti kantaa Tampereen käytäntöön olla antamatta toimeentulotukihakemukseen päätöstä, mutta näköjään Tampereen kaupungin sosiaalityöntekijät näkevät kyseisen virkamiehen lähinnä valtakunnan narrina, jonka lausunnot ovat enemmän huvittavia kuin velvoittavia.

    Mikä siellä Tampereella oikeasti on vikana? Olen lukenut näitä tekstejä muutaman kuukauden ja tuntuu että noi Tampereen mollausjutut on yhdestä ja samasta ip:stä.
    Ilmeisesti Tampereella elää vain keskiverto ja sitä rikkaampi kansanosa, kun yksi "köyhä" edustaa heitä internöördissä.
    PS.Olen etelä-suomesta, joten en ole yksi niistä Tampereen rikkaista.
    PS2.Valitusta kehiin vaan tamperelaiset, jos siihen on aihetta (näitten juttujen perusteella on)

    Äänestä

  • ???? kirjoitti:

    Mikä siellä Tampereella oikeasti on vikana? Olen lukenut näitä tekstejä muutaman kuukauden ja tuntuu että noi Tampereen mollausjutut on yhdestä ja samasta ip:stä.
    Ilmeisesti Tampereella elää vain keskiverto ja sitä rikkaampi kansanosa, kun yksi "köyhä" edustaa heitä internöördissä.
    PS.Olen etelä-suomesta, joten en ole yksi niistä Tampereen rikkaista.
    PS2.Valitusta kehiin vaan tamperelaiset, jos siihen on aihetta (näitten juttujen perusteella on)

    vaikka ainakin minä olen pyrkinyt tuomaan julkiseksi omakohtaisesti todettuja epäkohtia Tampereen kaupungin ala-arvoisesta toimeentulotukikäytännöstä. Pitäisiköhän ongelman laajuutta selvittää myös muiden ihmisten kertomuksilla?

    Minulla on tämä asunnon säilyttäminen tärkeintä ja sen jälkeen tämän "21 euroa/kk" -nettiyhteyden pitäminen henkireikänä. Nettiyhteys säästää melkoisesti postikuluja ja on mahdollistanut puhelimesta luopumisen sekä toimii erittäin tärkeänä tiedon lähteenä. Saa*******sta yrittämistä ja per***eellistä sitkeyttä on vaatinut laskuista selvityminen ja ruokapuoli on jäänyt monivitamiinitabletin varaan (vatsan täyttö kahvi-ruisleipälinjaan, joskus keitettyä makaroonia tai riisiä). Ihmissuhteet paukkuu kun ei saa jouluksi maksettua lainoja takaisin....

    Tampereen kaupungin sosiaali- ja terveyslautakunnan harmiksi olen edelleen elossa ja äänessä... ja syy siihen pitäisi selvittää ennenkuin seuraavan toimeentulotuen myöntämistä edes harkitaan.

    Yleensä toimeentulotukiasiakas häädetään asunnostaan hänen odottaessa ensimmäistä toimeentulotukea, sillä nuo kolmen kuukauden maksamattomat vuokrat ovat muodostuneet jonkinlaiseksi rajaksi, jonka jälkeen aloitetaan vuokrasopimuksn purku-/häätöprosessi. On aivan ilmeistä, että Tampereella pyritään ensin saamaan toimeentulotukeen oikeutetulle ihmiselle häätö, jonka jälkeen he voivat väittää ihmisen olevan moniongelmainen, joka on itse syypää häätöön ja sen perusteella "voidaan jättää toimeentulotuki myöntämättä ja väitetään ettei henkilö kyennyt edes hakemaan toimeentulotukea".

    Tampereella on 544 asunnotonta, joista tuttavien/sukulaisten luona asuu 322 ihmistä ja ulkona/tilapäissuojissa 36 ihmistä. 186 jäljelle jäävään "ihmisarvottoman otuksen(?)" tilanteesta ei sosiaalitoimella ole mitään tietoa eli heille ei ainakaan myönnetä senttiäkään toimeentulotukea.

    Oliko se viime vuonna kun vaimonsa menettänyt mies häädettiin asunnostaan ja hän paleltui kuoliaaksi henkilöautoonsa - tämäkin tapaus tapahtui Länsi-Suomen lääninhallituksen ohjaukesssa ja valvonnassa. Olisi mielenkiintoista tietää haudattiinko mahdollinen tutkinta heitteille jättämisestä miehen mukana?

    Kenelle pitäisi kannella, että Tampereella tutkittaisiin vainajien eliaikaiset tulot ja sen myötä maksamatta jätetyt toimeentulotuet sekä arvioitaisiin oliko maksamattomilla toimeentulotuilla mahdollisesti syy-yhteys kuolemaan esim. elintärkeiden lääkkeiden ostamatta/ottamatta jättäminen.

    Äänestä

  • Tampereella. kirjoitti:

    Tampereella heittävät toimeentulotukihakemuksen roskiin ja väittävät etteivät ole saaneet toimeentulotukihakemusta.

    Vaikka tietää olevansa oikeutettu toimeentulotukeen ja sen lisäksi tietää, että myös epäävästä päätöksestä pitäisi saada valituskelpoinen päätös, niin se tieto ei mitenkään pakota Tampereen kaupungin sosiaalityöntekijöitä antamaan päätöstä.

    Luonnollisesti asiasta on tehty kantelu Länsi-suomen lääninhallitukselle - liitteenä sosiaali- ja terveystoimen kirjaamon kuittaus jätetystä toimeentulotukihakemuksesta... edelleen odotellaan päätöstä lokakuulle.

    Näin homma pelaa, vaikka suomen laki pitäisi olla selkeä ja sen lisäksi on olemassa oikeusasiamiehen lausuntoja... jo 2004 oikeusasiamies otti kantaa Tampereen käytäntöön olla antamatta toimeentulotukihakemukseen päätöstä, mutta näköjään Tampereen kaupungin sosiaalityöntekijät näkevät kyseisen virkamiehen lähinnä valtakunnan narrina, jonka lausunnot ovat enemmän huvittavia kuin velvoittavia.

    Ottakaa nyt ihmeessä vastaanottokuittakuset, jos häviää säännönmukaisesti hakemuksia, ja teillä on vastaanottokuittakuset, hakeaa ko ajalle uudestaan tukea ja valitukset eteenpäin. Kun liitteeksi liittää kopiot vastaanottokuittakuksista, se on riittävä todiste huolimattomuudesta.

    Äänestä

  • ip:stä kirjoitti:

    vaikka ainakin minä olen pyrkinyt tuomaan julkiseksi omakohtaisesti todettuja epäkohtia Tampereen kaupungin ala-arvoisesta toimeentulotukikäytännöstä. Pitäisiköhän ongelman laajuutta selvittää myös muiden ihmisten kertomuksilla?

    Minulla on tämä asunnon säilyttäminen tärkeintä ja sen jälkeen tämän "21 euroa/kk" -nettiyhteyden pitäminen henkireikänä. Nettiyhteys säästää melkoisesti postikuluja ja on mahdollistanut puhelimesta luopumisen sekä toimii erittäin tärkeänä tiedon lähteenä. Saa*******sta yrittämistä ja per***eellistä sitkeyttä on vaatinut laskuista selvityminen ja ruokapuoli on jäänyt monivitamiinitabletin varaan (vatsan täyttö kahvi-ruisleipälinjaan, joskus keitettyä makaroonia tai riisiä). Ihmissuhteet paukkuu kun ei saa jouluksi maksettua lainoja takaisin....

    Tampereen kaupungin sosiaali- ja terveyslautakunnan harmiksi olen edelleen elossa ja äänessä... ja syy siihen pitäisi selvittää ennenkuin seuraavan toimeentulotuen myöntämistä edes harkitaan.

    Yleensä toimeentulotukiasiakas häädetään asunnostaan hänen odottaessa ensimmäistä toimeentulotukea, sillä nuo kolmen kuukauden maksamattomat vuokrat ovat muodostuneet jonkinlaiseksi rajaksi, jonka jälkeen aloitetaan vuokrasopimuksn purku-/häätöprosessi. On aivan ilmeistä, että Tampereella pyritään ensin saamaan toimeentulotukeen oikeutetulle ihmiselle häätö, jonka jälkeen he voivat väittää ihmisen olevan moniongelmainen, joka on itse syypää häätöön ja sen perusteella "voidaan jättää toimeentulotuki myöntämättä ja väitetään ettei henkilö kyennyt edes hakemaan toimeentulotukea".

    Tampereella on 544 asunnotonta, joista tuttavien/sukulaisten luona asuu 322 ihmistä ja ulkona/tilapäissuojissa 36 ihmistä. 186 jäljelle jäävään "ihmisarvottoman otuksen(?)" tilanteesta ei sosiaalitoimella ole mitään tietoa eli heille ei ainakaan myönnetä senttiäkään toimeentulotukea.

    Oliko se viime vuonna kun vaimonsa menettänyt mies häädettiin asunnostaan ja hän paleltui kuoliaaksi henkilöautoonsa - tämäkin tapaus tapahtui Länsi-Suomen lääninhallituksen ohjaukesssa ja valvonnassa. Olisi mielenkiintoista tietää haudattiinko mahdollinen tutkinta heitteille jättämisestä miehen mukana?

    Kenelle pitäisi kannella, että Tampereella tutkittaisiin vainajien eliaikaiset tulot ja sen myötä maksamatta jätetyt toimeentulotuet sekä arvioitaisiin oliko maksamattomilla toimeentulotuilla mahdollisesti syy-yhteys kuolemaan esim. elintärkeiden lääkkeiden ostamatta/ottamatta jättäminen.

    Se oli Kangasalalla se paleltumistapaus.

    Äänestä

  • jussi1 kirjoitti:

    Ottakaa nyt ihmeessä vastaanottokuittakuset, jos häviää säännönmukaisesti hakemuksia, ja teillä on vastaanottokuittakuset, hakeaa ko ajalle uudestaan tukea ja valitukset eteenpäin. Kun liitteeksi liittää kopiot vastaanottokuittakuksista, se on riittävä todiste huolimattomuudesta.

    tulee ja kuolo korjaa pois ennen kuin mitään valitusta ykskään virkailija ehtii edes avata...

    Äänestä

  • siinä ... kirjoitti:

    tulee ja kuolo korjaa pois ennen kuin mitään valitusta ykskään virkailija ehtii edes avata...

    tämähän juuri on ongelma: päätöksistä voi valittaa mutta mistä rutiköyhä hakija saa elantorahat valituksen käsittelyajaksi? Tuskinpa mikään asiallinen rahoituslaitostkaan lainaa noita sinänsä vähäisiä summia kenties joskus tulevaa toimeentulotukea vastaan. Onhan toki olemassa Pelastusarmeija ja muut vastaavat järjestöt seurakuntia unohtamatta mutta auttavatko nekään riittävän nopeasti ja riittävissä määrin tämäntyyppisissä tilanteissa? (Varmastihan ne saisivat rahansa takaisin taannehtivasti myönnetyistä toimeentulotuista, jos asiakkaan valitus menisi läpi, ja jollei menisi, niin silloinhan tämäntyyppinen avustus olisi juuri sitä, mitä nuo järjestöt antavat.)

    Äänestä

  • Mitä Äksyin Ämmä kirjoitti:

    tämähän juuri on ongelma: päätöksistä voi valittaa mutta mistä rutiköyhä hakija saa elantorahat valituksen käsittelyajaksi? Tuskinpa mikään asiallinen rahoituslaitostkaan lainaa noita sinänsä vähäisiä summia kenties joskus tulevaa toimeentulotukea vastaan. Onhan toki olemassa Pelastusarmeija ja muut vastaavat järjestöt seurakuntia unohtamatta mutta auttavatko nekään riittävän nopeasti ja riittävissä määrin tämäntyyppisissä tilanteissa? (Varmastihan ne saisivat rahansa takaisin taannehtivasti myönnetyistä toimeentulotuista, jos asiakkaan valitus menisi läpi, ja jollei menisi, niin silloinhan tämäntyyppinen avustus olisi juuri sitä, mitä nuo järjestöt antavat.)

    käytetään yhä enemmän hyväksi lakimääräisten, valtion tai kunnan maksamiksi määritettyjen menojen maksajina.

    Hyväntekeväisyys järjestöt toimivat kuitenkin vapaaehtoispohjalla, ja periaatteessa niiden tarkoitus ei ole korvata niitä palveluita jotka kuuluvat kunnan tai valtion vastuu alueeseen.

    Hankalaksi asian tekee se että avustus ei välttämättä jakaudu oikeudenmukaisesti vaan köyhältä vaaditaan jotakin tiettyä sitoutumista aatteeseen yms.

    Yritykset sensijaan ajavat mielellään lakia että lahjoitukset olisivat verovähennys kelpoisia. Tämähän johtaa taas tiettyjen järjestöjen suosimiseen joka taas aiheuttaa sitoutmista avun saajilta ja pahimmassa tapauksessa mahdollisuuden harmaan talouden harjoittamiseen.

    Lain valvonta vaatisi enemmän kuin mitä se tuottaisi, koska ne verotulot joita vähennyksen vuoksi ei valtiole tulisi olisivat kuitenkin valtion verotarkstuksen alaisia. Eli laki lisäisi valtion työmäärää, mutta vähentäisi tuloja.

    Kysy lisää et sää tota taas kuitenkaan tajuu.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


tiedoton! kirjoitti:

hei!olen itse joutunut elokuusta asti anomaan toimeentulotukea!siis tehnyt joka kuukausi hakemuksia.
taloudellinen tilanne ei ole muuttumassa lähiaikoina.niin ainako vain anotaan toimeentulotukea?
te jotka toimeentulotukea joudutte säännöllisesti hakemaan niin anotteko joka kuukausi ja lähetätte paperit?
se on kyllä suhteellisen kurja tukimuoto/ensinnäkin tuen epävarmuus!
ja päätös tulee joskus viikossakin!mutta nyt päätöstä on odoteltu yli kuukausi.ja saa taas miettiä kuinka laskujen käy.ja saako sitä ruokaa pöytään.
mutta ehkä se taas selviää.
silti ne jotka luulevat että on mukava(nostella etuuksia)niin sitä se ei tosiaan ole!
-kyllä itse valitsisin sen työn josta sai palkan palkkapäivinä.Ikävä vain etten voi tällä hetkellä valita näin!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu