Miksi tehdä talo valuharkosta? Miksi ei rakenna taloa harkosta jota ei tarvitse enää valaa. En löydä yhtään järkeen käyvää syytä miksi kannattaa kikkailla taloa valmiiksi keskeneräisillä harkkoilla.
Ei kovin kustannustehokasta rakentamista.
Hölmöjen hommaa
RakRak
46
13079
Vastaukset
- The Rat
Valuharkkojen (jos nyt tarkoitat näitä palikoita & kumppaneita) käytössä on seuraavia etuja:
1. Käsittely on paljon helpompaa kuin valmiiden harkkojen (painoa murto-osa).
2. Talon runko tulee tehtyä betonista, mikä on selvä etu verrattuna moniin harkkoratkaisuihin.
3. Putkitukset on helppo vetää seinän sisään (ennen valua)
Nuo nyt tulevat nopeasti mieleen.- RakRak
Ei kovin vakuuta ei
Paino murto-osa ja sen perusteella helpomaa rakenetaan vai?? hoh
Mikä on se selvä etu betonissa runkomateriaalina?
Putkitukset helppo vetää seinään? Eipä tuo tuskaa ole ollut laittaa muihin harkkorakenteisiin.
Eli on tehty tuote jolla muutamien päät on sekoitettu kiitettävästi. Mitään todella konkreettista etua ei ole valuharkossa. Vaan enemmän on sellaista puuhastellua valuharkkorakentaminen. - Ai Nou
RakRak kirjoitti:
Ei kovin vakuuta ei
Paino murto-osa ja sen perusteella helpomaa rakenetaan vai?? hoh
Mikä on se selvä etu betonissa runkomateriaalina?
Putkitukset helppo vetää seinään? Eipä tuo tuskaa ole ollut laittaa muihin harkkorakenteisiin.
Eli on tehty tuote jolla muutamien päät on sekoitettu kiitettävästi. Mitään todella konkreettista etua ei ole valuharkossa. Vaan enemmän on sellaista puuhastellua valuharkkorakentaminen.Toisin kuin näppäimistön ääressä voisi kuvitella, niin oikealla työmaalla ON väliä sillä mitä käsiteltävät materiaalit painavat. En ikinä unohda sitä kauhun tunnetta, kun katsoin ekaa kertaa pihaan rojautettuja täysiä tonnin painoisia harkkolavoja...
Toinen ja merkittävämpi etu on ladonnan nopeus ja keveys. Ei tarvitse muurata, joten laastisäkkien kantaminen, laastin lapiointi, mylläys, kärräys, kauhominen ja levittäminen jäävät pois. Tämänkin tuskan tietävät vain ne, jotka ovat harkoista itse muuranneet.
Kolmas etu on käytännössä monoliittinen seinärakenne, jonka yhtenäinen betonivalu mahdollistaa. Tämä taas antaa mahdollisuuden toteuttaa sellaisia rakenteita ja muotoja, mitä harkoilla muuraten ei pystytä järkevästi tekemään.
---
Minä TIEDÄN, koska olen rakentanut molemmilla tavoilla. Sinä LUULET, koska olet (ehkä) tehnyt itse vain muurannut. - RakRak
Ai Nou kirjoitti:
Toisin kuin näppäimistön ääressä voisi kuvitella, niin oikealla työmaalla ON väliä sillä mitä käsiteltävät materiaalit painavat. En ikinä unohda sitä kauhun tunnetta, kun katsoin ekaa kertaa pihaan rojautettuja täysiä tonnin painoisia harkkolavoja...
Toinen ja merkittävämpi etu on ladonnan nopeus ja keveys. Ei tarvitse muurata, joten laastisäkkien kantaminen, laastin lapiointi, mylläys, kärräys, kauhominen ja levittäminen jäävät pois. Tämänkin tuskan tietävät vain ne, jotka ovat harkoista itse muuranneet.
Kolmas etu on käytännössä monoliittinen seinärakenne, jonka yhtenäinen betonivalu mahdollistaa. Tämä taas antaa mahdollisuuden toteuttaa sellaisia rakenteita ja muotoja, mitä harkoilla muuraten ei pystytä järkevästi tekemään.
---
Minä TIEDÄN, koska olen rakentanut molemmilla tavoilla. Sinä LUULET, koska olet (ehkä) tehnyt itse vain muurannut.Ei edelleenkään kovin vakuuttavaa.
Kynämiehet ne harkonpainosta valittavat.
Olet valmis maksamaan ilmaa. Valuharkko kustannuksiltaan samaa luokkaa ellei hieman kalliimpi kuin normaali harkko. Ei mitään järkeä maksaa ontosta harkosta enemmän tai saman kuin valmiista harkosta.
"Ladonnan nopeus ja keveys" Ei tarvitse muurata jne. Edelleen en maksaisi ontosta harkosta täyden harkon hintaa jos on vain nopeudesta kysymys. Mutta täytyy ne valuharkot vielä valaa ja se nopeus hyytyi siihen.
Monoliittinen seinärakenne=) Eipä tuolla valuharkolla kovin ihmeellisia asioita tehdä. Suoraa seinää käytännössä tai ainakin siihen on tarkoitus päästä.
Suosittelen todellakin tutustumaan harkkomarkkinoihin. Paremmin työstettäviä harkkoja löytyy markkinoilta ja vähemmällä työllä saa talon tehtyä. - raksaaja--sh
RakRak kirjoitti:
Ei edelleenkään kovin vakuuttavaa.
Kynämiehet ne harkonpainosta valittavat.
Olet valmis maksamaan ilmaa. Valuharkko kustannuksiltaan samaa luokkaa ellei hieman kalliimpi kuin normaali harkko. Ei mitään järkeä maksaa ontosta harkosta enemmän tai saman kuin valmiista harkosta.
"Ladonnan nopeus ja keveys" Ei tarvitse muurata jne. Edelleen en maksaisi ontosta harkosta täyden harkon hintaa jos on vain nopeudesta kysymys. Mutta täytyy ne valuharkot vielä valaa ja se nopeus hyytyi siihen.
Monoliittinen seinärakenne=) Eipä tuolla valuharkolla kovin ihmeellisia asioita tehdä. Suoraa seinää käytännössä tai ainakin siihen on tarkoitus päästä.
Suosittelen todellakin tutustumaan harkkomarkkinoihin. Paremmin työstettäviä harkkoja löytyy markkinoilta ja vähemmällä työllä saa talon tehtyä.>Valuharkko kustannuksiltaan samaa luokkaa ellei hieman kalliimpi kuin normaali harkko. Ei mitään järkeä maksaa ontosta harkosta enemmän tai saman kuin valmiista harkosta.
Molemmat pitää kiinnittää. Se maksaa molempiin.
Valuharkolla tulee nopeammin valmista ja tiivistä.
Mutta kalliimmaksi se jonkin verran tulee.
Rapatussa lopputuloksessa ei suurta eroa ole.
(teoriassa valetussa seinässä on lämmönvarauskapasiteetti jopa noin 5 kertainen mutta sen merkitys on käytännössä pieni, mutta positiivinen)
>"Ladonnan nopeus ja keveys" Ei tarvitse muurata jne. Edelleen en maksaisi ontosta harkosta täyden harkon hintaa jos on vain nopeudesta kysymys.
Pystytyksestä selviää yhtä työmiestä pienemmällä työpanoksella valuharkkojen tapauksessa, ainakin latomisen osalta. Toisaalta valuharkkojen tapauksessa putkimies ja sähköasentaja osallistuu latomiseen ja se syö sitä "säästöä" siitä laastintekijästä & kantajasta.
>Mutta täytyy ne valuharkot vielä valaa ja se nopeus hyytyi siihen.
Onhan se valaminen noin 100 000 kertaa nopeanpaa kuin muuraaminen. Eli esim. kaksi viikkoa ladotaan harkkoja yms. Sitten perjantaina aamusta kastellaan ja valetaan. Iltapäivällä/alkuillasta poistetaan valumuotit. Seuraavana maanantaina jatketaan.
>Monoliittinen seinärakenne=) Eipä tuolla valuharkolla kovin ihmeellisia asioita tehdä. Suoraa seinää käytännössä tai ainakin siihen on tarkoitus päästä.
Oletkin näköjään sama tuttu pelle. On se kumma kun tänne pitää tulla kateellisia puutalo ihmisiä yms. haastaan riitaa...
Julista uskontoasi jossain muualla.
Suosittelen todellakin tutustumaan harkkomarkkinoihin. Paremmin työstettäviä harkkoja löytyy markkinoilta ja vähemmällä työllä saa talon tehtyä. - Alkaako osaamisen kovuus
raksaaja--sh kirjoitti:
>Valuharkko kustannuksiltaan samaa luokkaa ellei hieman kalliimpi kuin normaali harkko. Ei mitään järkeä maksaa ontosta harkosta enemmän tai saman kuin valmiista harkosta.
Molemmat pitää kiinnittää. Se maksaa molempiin.
Valuharkolla tulee nopeammin valmista ja tiivistä.
Mutta kalliimmaksi se jonkin verran tulee.
Rapatussa lopputuloksessa ei suurta eroa ole.
(teoriassa valetussa seinässä on lämmönvarauskapasiteetti jopa noin 5 kertainen mutta sen merkitys on käytännössä pieni, mutta positiivinen)
>"Ladonnan nopeus ja keveys" Ei tarvitse muurata jne. Edelleen en maksaisi ontosta harkosta täyden harkon hintaa jos on vain nopeudesta kysymys.
Pystytyksestä selviää yhtä työmiestä pienemmällä työpanoksella valuharkkojen tapauksessa, ainakin latomisen osalta. Toisaalta valuharkkojen tapauksessa putkimies ja sähköasentaja osallistuu latomiseen ja se syö sitä "säästöä" siitä laastintekijästä & kantajasta.
>Mutta täytyy ne valuharkot vielä valaa ja se nopeus hyytyi siihen.
Onhan se valaminen noin 100 000 kertaa nopeanpaa kuin muuraaminen. Eli esim. kaksi viikkoa ladotaan harkkoja yms. Sitten perjantaina aamusta kastellaan ja valetaan. Iltapäivällä/alkuillasta poistetaan valumuotit. Seuraavana maanantaina jatketaan.
>Monoliittinen seinärakenne=) Eipä tuolla valuharkolla kovin ihmeellisia asioita tehdä. Suoraa seinää käytännössä tai ainakin siihen on tarkoitus päästä.
Oletkin näköjään sama tuttu pelle. On se kumma kun tänne pitää tulla kateellisia puutalo ihmisiä yms. haastaan riitaa...
Julista uskontoasi jossain muualla.
Suosittelen todellakin tutustumaan harkkomarkkinoihin. Paremmin työstettäviä harkkoja löytyy markkinoilta ja vähemmällä työllä saa talon tehtyä.ja työmaan vaativuus kantaa veroaan. Ei tuosta tyypistä saa kyllä mitään kateellista puutalo ihmistä, lähinnä vaikuttaa rakastuneelta höttöharkon pinontaan.
- raksaaja--sh
Alkaako osaamisen kovuus kirjoitti:
ja työmaan vaativuus kantaa veroaan. Ei tuosta tyypistä saa kyllä mitään kateellista puutalo ihmistä, lähinnä vaikuttaa rakastuneelta höttöharkon pinontaan.
joo, sori vaan. Väsähdin kun hokasin samat jaskat siellä jupinan lopussa.
Se puutalohullu oli siinä pari otsikkoa alempana.
Tän aloittaja taitaa tosiaan olla joku höttöfanaatikko. ;)
- Taloton
Näyttää siltä että valuharkkotalo tulisi meidän tapauksessa noin 15000€ kalliimmaksi kuin leca-harkko.
Silti mietityttää kumpi valita.
Kun olen molempiin harkkoihin tutustunut naapureiden työmailla niin mielikuva on että leca-harkko helpompi työstää mutta sisään tuulee kunnes rappaus on tehty eli melko harva seinä, kun taas valuharkon valutyö hankala mutta paljon jämäkämpi seinä mikä taas on etu varsinkin maanpaine seinissä- tässä..
"Näyttää siltä että valuharkkotalo tulisi meidän tapauksessa noin 15000€ kalliimmaksi kuin leca-harkko.
Silti mietityttää kumpi valita."
En ota kantaa laskelmaasi, mutta kun ekan kerran joudut rälläköimään sähköjohtoa seinään niin tulen sitten kysymään notta kannattiko säästää. Sähkömies ei ainakaan käynyt meidän raksalla kuin pari kertaa piirtämässä tussilla pistorasioiden paikat lammiseinään. Kirvesmiehen kanssa laitettiin suojaputkea sitä mukaa kun harkkoja kasattiin. Harvoin niitä pistorasioita/hanakulmia yms. tulee 10:lle eri korkeudelle.
Jälkeenpäin ajattelen kauhulla sitä hommaa, joka olisi tullut kuran väännöstä muurattavien harkkojen kanssa. Jos säästö on oikeasti 15 000 euroa (mitä minun on vaikea uskoa) niin säästö valuu omasa mielessäni (naapurin projektia katselleena) palkkien muotitustöihin ja siihen helvetin kuran vääntämiseen.
En silti siporex:akaan haluaisi...mieluummin materiaali, johon saa kaiken kiinni ilman että tarvitsee pelätä että kaapit putoaa seinältä yms. Lammissa ne pysyvät ainakin ikuisesti...
Jokainen tyylillään...onnea projektiin.
- tehnyt
Tein viime keväänä/kesänä valuharkoista kahteen kerrokseen vajaa 300 m2 torpan. Hyvin sujui valuharkolla, latominen helppoa ja valuja ennen ja aikana oli kyllä vipinää mutta hyvin sujui kuitenkin. Muista harkoista ei ole kokemusta mutta valuharkkon kanssa onnistui hienosti. Onko sitten parempi tai huonompi ja onko etuja tai ei, en tiedä mutta jos tekisin toisen talon niin valuharkko olisi edelleen hyvä valinta.
- Harkkoa vaan...
Samaa oon ihmetelly itsekin, mutta eniten ihmetyttää
Lammilaisten kiivas suhtautuminen kritiikkiin?? Jos ja kun alan harkkotaloa tekemään niin pääpaino on kustannuspuolella. Eli vaikka halvempi teettää enemmän työtä (niinkuin yleensä) niin sitten varataan aikaa.
En aio haukkua Lammia, mutta en leca-harkkojakaan pidä minään höttöharkkoina. Uskon että molemmista saa hyvän talon verrattuna puutaloon. Vai???- raksaaja--sh
"Uskon että molemmista saa hyvän talon verrattuna puutaloon. Vai???"
Jep. (vaikkei puutalokaan huono ole, se on vaan erilainen)
JOS rakentaisin uudestaan en olisi varma olisiko runkoharkko lammia vaiko jotain muuta. Jos yksin pitäisi latoa niin EHDOTTOMASTI lammi. muutoin kustannukset on merkittävänpi tekijä.
Ja eristeeksi EPS. Ehdottomasti.
Ja tekisin aidon sekaharkkotalon. Vaikka LL400 on mun mielestä markkinoiden paras harkko, ei minun ole pakko käyttää sitä jokapaikkaan.
Minua ihmetyttää ainainen riidanhaastaminen Sipoa tai Lammia vastaan hölmöin perustein.
Vaikka ne on markkinoiden suurimmat niin ei niitä tarvitse kadehtia.
- RakRak
Kukaan ei sitten pystynyt faktatietoihin perustuen perustelemaan miksi kannattaisi tehdä valuharkosta.
Taitavat valuharkkomyyjät myydä mielikuvaa. Mutta järkiperäiset seikat eivät puolla valuharkon käyttöä. Se on vähän kuin autoa hankkisi. Järkisyillä ei päätöksiä autokaupassa tehdä. Näin näyttää olevan myös talomarkkinoilla. Mielikuvat jylllää ja faktalla ei merkitystä.- raksaaja
On siellä vastaukset jos vaan osaisit lukea ja ymmärtää.
Ohessa on vanhaa jupinaa valuharkosta ja kevytsoraharkosta
Valuharkko ulkoseinä:
ei tarvitse muurata
sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
lujenpi kaikin puolin
tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
- ei voi sahata käsisahalla & virheiden korjaaminen työlästä
- valubetoni on kallista !
- myöskin keveiden esineiden kiinnitykseen tarvitsee poravasaran
- pakkasessa ei voi rakentaa valubetonirunkoa
- LVIS hommien organisointi pystytyksen tahtiin on vaativaa
- vaatii ERITTÄIN huolellisen moduuliin suunnittelun jotta pystytys on helppoa
Kevytsoraharkko ulkoseinä:
voi sahata jopa käsisahalla
kevytsora on parempi eriste kuin betoni
kiinnittäminen on helppoa (paitsi kaikkein raskaimmat kiinnitykset)
edullisenpi kokonaisuus
ei tarvitse kastella eikä pestä
monasti edullisin ratkaisu
- erikoisharkkojen tarve (esim. palkit)
- muuraustyöhön menee aikaa ( == yksi työmies lisää)
- ilmatiiveys vaatii rappauksen
- ei yhtä varaava kuin esim. betoni
Kantaville väliseinille käy melkein samat sävelet.
Kuitenkin niin että muurattava kevytsoraharkko voi olla paljon helpompi, jos vain paksuus&kantavuus sopii rakennukseen.
Keveistä väliseinistä
Lammi:
- en pidä VSK100:sta, vaikkakin siinä on mukavan hulppeat onkalot harkon sisällä, riittävän luja yms
HB papanaharkko:
- kuulemma tosihyvä, riittävän luja, ei omaa kokemusta
Siporex:
- varmaankin tosihyvä, vaikkei ole onkaloita joihin upottaa LVIS juttuja niin helppo työstettävyys korvannee sen puutteen
Tiilet:
- aluksi työlästä mutta muuraamisen vauhtiin kun pääsee niin tiilistä tekee vaikkapa pyöreätä seinää...
Nuitahan voi sitten halutessaan sekoittaa ja tehdä mm. portaat siporexista (~1000€) ;-)
Ja hox: valuharkkoja saa nykyisin ainakin kolmelta valmistajalta!
Eristeestä; kun eriste on turvassa kivimassan sisällä on mielestäni paras seinän eriste EPS
eristeen sisässä ei ole kerroksia joihin kosteus voisi kerääntyä (vrt. puurunkorakenne yms)
EPS sietää kosteutta lämmöneristävyyden kärsimättä (toisin kuin esim siporex tai villa)
EPS ei ole höyrynsulku eli sen läpi pääsee pieni määrä vesihöyryä tuulettumaan (ei kahden höyrynsulun ongelmaa esim. vesieristeen takana)
EPS:n vesihöyryn vastus on suuri ja se edesauttaa tasaamaan sisäilman kostausvaihteluita
eriste ei ole kapilaarisesti vettä siirtävä eli se on kosteusteknisesti turvallinen, myöskään viistosade ei voi kostuttaa sitä
sama eriste sopii maanalaisiin ja maanpäälisiin rakenteisiin ilman kikkailuja
Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Tää on päivitys aikaisempaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000014269704#22000000014269704 - jiii
Laitappa nyt itse joku faktatietoihin perustuva syy miksi ei kannataisi. Minä en ainakaan löytänyt sinun viesteistäsi ensimmäistäkään oikeaa syytä, ainoastaan mielikuvia.
- RakRak
raksaaja kirjoitti:
On siellä vastaukset jos vaan osaisit lukea ja ymmärtää.
Ohessa on vanhaa jupinaa valuharkosta ja kevytsoraharkosta
Valuharkko ulkoseinä:
ei tarvitse muurata
sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
lujenpi kaikin puolin
tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
- ei voi sahata käsisahalla & virheiden korjaaminen työlästä
- valubetoni on kallista !
- myöskin keveiden esineiden kiinnitykseen tarvitsee poravasaran
- pakkasessa ei voi rakentaa valubetonirunkoa
- LVIS hommien organisointi pystytyksen tahtiin on vaativaa
- vaatii ERITTÄIN huolellisen moduuliin suunnittelun jotta pystytys on helppoa
Kevytsoraharkko ulkoseinä:
voi sahata jopa käsisahalla
kevytsora on parempi eriste kuin betoni
kiinnittäminen on helppoa (paitsi kaikkein raskaimmat kiinnitykset)
edullisenpi kokonaisuus
ei tarvitse kastella eikä pestä
monasti edullisin ratkaisu
- erikoisharkkojen tarve (esim. palkit)
- muuraustyöhön menee aikaa ( == yksi työmies lisää)
- ilmatiiveys vaatii rappauksen
- ei yhtä varaava kuin esim. betoni
Kantaville väliseinille käy melkein samat sävelet.
Kuitenkin niin että muurattava kevytsoraharkko voi olla paljon helpompi, jos vain paksuus&kantavuus sopii rakennukseen.
Keveistä väliseinistä
Lammi:
- en pidä VSK100:sta, vaikkakin siinä on mukavan hulppeat onkalot harkon sisällä, riittävän luja yms
HB papanaharkko:
- kuulemma tosihyvä, riittävän luja, ei omaa kokemusta
Siporex:
- varmaankin tosihyvä, vaikkei ole onkaloita joihin upottaa LVIS juttuja niin helppo työstettävyys korvannee sen puutteen
Tiilet:
- aluksi työlästä mutta muuraamisen vauhtiin kun pääsee niin tiilistä tekee vaikkapa pyöreätä seinää...
Nuitahan voi sitten halutessaan sekoittaa ja tehdä mm. portaat siporexista (~1000€) ;-)
Ja hox: valuharkkoja saa nykyisin ainakin kolmelta valmistajalta!
Eristeestä; kun eriste on turvassa kivimassan sisällä on mielestäni paras seinän eriste EPS
eristeen sisässä ei ole kerroksia joihin kosteus voisi kerääntyä (vrt. puurunkorakenne yms)
EPS sietää kosteutta lämmöneristävyyden kärsimättä (toisin kuin esim siporex tai villa)
EPS ei ole höyrynsulku eli sen läpi pääsee pieni määrä vesihöyryä tuulettumaan (ei kahden höyrynsulun ongelmaa esim. vesieristeen takana)
EPS:n vesihöyryn vastus on suuri ja se edesauttaa tasaamaan sisäilman kostausvaihteluita
eriste ei ole kapilaarisesti vettä siirtävä eli se on kosteusteknisesti turvallinen, myöskään viistosade ei voi kostuttaa sitä
sama eriste sopii maanalaisiin ja maanpäälisiin rakenteisiin ilman kikkailuja
Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Tää on päivitys aikaisempaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000014269704#22000000014269704No eikös nuo ole niitä myyjien argumentteja.
Eristeellä varustettu harkko niin kerro mulle miten se tasaa lämpöä ja mihin.
Betoniko ei ime vettä? Jos tulva tulee=)
Raskaat kiinnitykset? Heh!
Minne eristeellä varustettu harkko varaa lämpöä? Ukoseinään ja luovuttaa sitä ulos vai ? Vai sisäseinään=)))
Voi näitä myyjien juttuja. Jos näillä perusteilla pitäisi tehdä päätös niin jäisi tekemättä. - Toisin?
raksaaja kirjoitti:
On siellä vastaukset jos vaan osaisit lukea ja ymmärtää.
Ohessa on vanhaa jupinaa valuharkosta ja kevytsoraharkosta
Valuharkko ulkoseinä:
ei tarvitse muurata
sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
lujenpi kaikin puolin
tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
- ei voi sahata käsisahalla & virheiden korjaaminen työlästä
- valubetoni on kallista !
- myöskin keveiden esineiden kiinnitykseen tarvitsee poravasaran
- pakkasessa ei voi rakentaa valubetonirunkoa
- LVIS hommien organisointi pystytyksen tahtiin on vaativaa
- vaatii ERITTÄIN huolellisen moduuliin suunnittelun jotta pystytys on helppoa
Kevytsoraharkko ulkoseinä:
voi sahata jopa käsisahalla
kevytsora on parempi eriste kuin betoni
kiinnittäminen on helppoa (paitsi kaikkein raskaimmat kiinnitykset)
edullisenpi kokonaisuus
ei tarvitse kastella eikä pestä
monasti edullisin ratkaisu
- erikoisharkkojen tarve (esim. palkit)
- muuraustyöhön menee aikaa ( == yksi työmies lisää)
- ilmatiiveys vaatii rappauksen
- ei yhtä varaava kuin esim. betoni
Kantaville väliseinille käy melkein samat sävelet.
Kuitenkin niin että muurattava kevytsoraharkko voi olla paljon helpompi, jos vain paksuus&kantavuus sopii rakennukseen.
Keveistä väliseinistä
Lammi:
- en pidä VSK100:sta, vaikkakin siinä on mukavan hulppeat onkalot harkon sisällä, riittävän luja yms
HB papanaharkko:
- kuulemma tosihyvä, riittävän luja, ei omaa kokemusta
Siporex:
- varmaankin tosihyvä, vaikkei ole onkaloita joihin upottaa LVIS juttuja niin helppo työstettävyys korvannee sen puutteen
Tiilet:
- aluksi työlästä mutta muuraamisen vauhtiin kun pääsee niin tiilistä tekee vaikkapa pyöreätä seinää...
Nuitahan voi sitten halutessaan sekoittaa ja tehdä mm. portaat siporexista (~1000€) ;-)
Ja hox: valuharkkoja saa nykyisin ainakin kolmelta valmistajalta!
Eristeestä; kun eriste on turvassa kivimassan sisällä on mielestäni paras seinän eriste EPS
eristeen sisässä ei ole kerroksia joihin kosteus voisi kerääntyä (vrt. puurunkorakenne yms)
EPS sietää kosteutta lämmöneristävyyden kärsimättä (toisin kuin esim siporex tai villa)
EPS ei ole höyrynsulku eli sen läpi pääsee pieni määrä vesihöyryä tuulettumaan (ei kahden höyrynsulun ongelmaa esim. vesieristeen takana)
EPS:n vesihöyryn vastus on suuri ja se edesauttaa tasaamaan sisäilman kostausvaihteluita
eriste ei ole kapilaarisesti vettä siirtävä eli se on kosteusteknisesti turvallinen, myöskään viistosade ei voi kostuttaa sitä
sama eriste sopii maanalaisiin ja maanpäälisiin rakenteisiin ilman kikkailuja
Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Tää on päivitys aikaisempaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000014269704#22000000014269704:Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Mitä tekisit toisin? Tai mitkä olisivat NYT rungon valintakriteerit? - kaiken
Toisin? kirjoitti:
:Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Mitä tekisit toisin? Tai mitkä olisivat NYT rungon valintakriteerit?toisin, nuita virheitä kun on meikäpojalle päässyt muodostumaan jo harmiksi asti. Suoraan jos sanon, ja sanonpahan kuitenkin, kaduttaa aivan oulun mitalla. Kaikki tää pölinä näistä varaavuuksista ja massiivisuuksista on tupannut arvon oppimestariannekin lähinnä huvittamaan, mutta minkäs teet, kun on samaa souvvia vedettävä vuojesta toiseen. Nyt päätin, että myyn tämän pieleen menneen kivi-styroksiläjän parhaiten tarjoavalle, muutan Rukalle kunnon hirsimökkiin, paan saunan lämpiämään, ja keskityn keskivartalon kasvattamiseen. Mihinkäs sitä meikä rakentamisesta pääsiskään?
Voikaa hyvin, ja heretkäähän työkin jo höpöttelemästä läpiä päähänne.
R-sh - kattooo..M.Alander...
raksaaja kirjoitti:
On siellä vastaukset jos vaan osaisit lukea ja ymmärtää.
Ohessa on vanhaa jupinaa valuharkosta ja kevytsoraharkosta
Valuharkko ulkoseinä:
ei tarvitse muurata
sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
lujenpi kaikin puolin
tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
- ei voi sahata käsisahalla & virheiden korjaaminen työlästä
- valubetoni on kallista !
- myöskin keveiden esineiden kiinnitykseen tarvitsee poravasaran
- pakkasessa ei voi rakentaa valubetonirunkoa
- LVIS hommien organisointi pystytyksen tahtiin on vaativaa
- vaatii ERITTÄIN huolellisen moduuliin suunnittelun jotta pystytys on helppoa
Kevytsoraharkko ulkoseinä:
voi sahata jopa käsisahalla
kevytsora on parempi eriste kuin betoni
kiinnittäminen on helppoa (paitsi kaikkein raskaimmat kiinnitykset)
edullisenpi kokonaisuus
ei tarvitse kastella eikä pestä
monasti edullisin ratkaisu
- erikoisharkkojen tarve (esim. palkit)
- muuraustyöhön menee aikaa ( == yksi työmies lisää)
- ilmatiiveys vaatii rappauksen
- ei yhtä varaava kuin esim. betoni
Kantaville väliseinille käy melkein samat sävelet.
Kuitenkin niin että muurattava kevytsoraharkko voi olla paljon helpompi, jos vain paksuus&kantavuus sopii rakennukseen.
Keveistä väliseinistä
Lammi:
- en pidä VSK100:sta, vaikkakin siinä on mukavan hulppeat onkalot harkon sisällä, riittävän luja yms
HB papanaharkko:
- kuulemma tosihyvä, riittävän luja, ei omaa kokemusta
Siporex:
- varmaankin tosihyvä, vaikkei ole onkaloita joihin upottaa LVIS juttuja niin helppo työstettävyys korvannee sen puutteen
Tiilet:
- aluksi työlästä mutta muuraamisen vauhtiin kun pääsee niin tiilistä tekee vaikkapa pyöreätä seinää...
Nuitahan voi sitten halutessaan sekoittaa ja tehdä mm. portaat siporexista (~1000€) ;-)
Ja hox: valuharkkoja saa nykyisin ainakin kolmelta valmistajalta!
Eristeestä; kun eriste on turvassa kivimassan sisällä on mielestäni paras seinän eriste EPS
eristeen sisässä ei ole kerroksia joihin kosteus voisi kerääntyä (vrt. puurunkorakenne yms)
EPS sietää kosteutta lämmöneristävyyden kärsimättä (toisin kuin esim siporex tai villa)
EPS ei ole höyrynsulku eli sen läpi pääsee pieni määrä vesihöyryä tuulettumaan (ei kahden höyrynsulun ongelmaa esim. vesieristeen takana)
EPS:n vesihöyryn vastus on suuri ja se edesauttaa tasaamaan sisäilman kostausvaihteluita
eriste ei ole kapilaarisesti vettä siirtävä eli se on kosteusteknisesti turvallinen, myöskään viistosade ei voi kostuttaa sitä
sama eriste sopii maanalaisiin ja maanpäälisiin rakenteisiin ilman kikkailuja
Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Tää on päivitys aikaisempaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000014269704#22000000014269704Eps-valuharkko...voi valaa vaikka pakkasessa..-15 asti.
Voi sahaa käsisahalla...
Roilotus helppoa...
KEVYT....
Hinta ??
Jotenkin näin äkkiä tuntuu paremmalta kuin toi betonkinen....Meniskö enempi rautaa kuin Lammiin ??!
Mitäs mieltä !?...eikös se styroksi ollut hyvä eriste...
Olisko tää se "neljäs" valmistaja..valuharkko kuitenkin nimeltään..tosin sillä etuliitteellä... - raksaaja--sh
RakRak kirjoitti:
No eikös nuo ole niitä myyjien argumentteja.
Eristeellä varustettu harkko niin kerro mulle miten se tasaa lämpöä ja mihin.
Betoniko ei ime vettä? Jos tulva tulee=)
Raskaat kiinnitykset? Heh!
Minne eristeellä varustettu harkko varaa lämpöä? Ukoseinään ja luovuttaa sitä ulos vai ? Vai sisäseinään=)))
Voi näitä myyjien juttuja. Jos näillä perusteilla pitäisi tehdä päätös niin jäisi tekemättä.Samat asiat on väännetty sulle rautalangasta jo liki sata kertaa.
Asioita ei voi ymmärtää jos pää on umpi luuta tai jos ei ymmärrä fysiikasta ja elämästä yhtään mitään.
"Eristeellä varustettu harkko niin kerro mulle miten se tasaa lämpöä ja mihin. "
Se auttaa pitämään tasaisen huonelämön. Seinät on huoneilman lämpöiset ja niiden täytyy jäähtyä ennen kuin huoneilma alkaa jäähtyä.
Lähteiksi kts. RakMk ja VTT tutkimukset.
"Betoniko ei ime vettä? Jos tulva tulee=) "
Sitähän en väittänyt. Betonin läpi ei vesi pääse virtaamaan. (olen joutunut tilkitsemään tiiliseinän reikää kun siitä lensi paineella tulvavettä anoppilan lattialle)
jne...
Lue. Ja lue uudestaan. Kyllä se sullekin vielä joskus alkaa avautumaan. - raksaaja--sh
kattooo..M.Alander... kirjoitti:
Eps-valuharkko...voi valaa vaikka pakkasessa..-15 asti.
Voi sahaa käsisahalla...
Roilotus helppoa...
KEVYT....
Hinta ??
Jotenkin näin äkkiä tuntuu paremmalta kuin toi betonkinen....Meniskö enempi rautaa kuin Lammiin ??!
Mitäs mieltä !?...eikös se styroksi ollut hyvä eriste...
Olisko tää se "neljäs" valmistaja..valuharkko kuitenkin nimeltään..tosin sillä etuliitteellä...Malanderin mallissa menetetään miltei kaikki kivitalon ominaisuudet. Kyseessä on EPS talo johon saa ulkopintaan rappauspinnan. Sisäseinäthän tehdään gyprokista kuten muissakin kevytrakenteisissa taloissa.
- raksaaja--sh
Toisin? kirjoitti:
:Itse valitsin Lammin paketin. En jaksa alkaa syitä kertaamaan (eikä ne enään ehkä ois samat kuin aluksi).
Mitä tekisit toisin? Tai mitkä olisivat NYT rungon valintakriteerit?En esimerkiksi ottaisi pakettia. Ottaisin pelkät lammin lämpöharkot, jos hinta olisi järkevä.
(ja siis jos yksin tekisin runkoa niin valuharkko saa lisäpisteitä kun ei tarvi mäskiä tehdä)
Monen asian hoitaminen on työläämpää kun välikäsiä on liikaa.
Esim reklaamaatioiden hoitaminen ikkunatehtaalle Lammin myyjän kautta yms.
jne... - Hs- -ajaaskar
raksaaja--sh kirjoitti:
Malanderin mallissa menetetään miltei kaikki kivitalon ominaisuudet. Kyseessä on EPS talo johon saa ulkopintaan rappauspinnan. Sisäseinäthän tehdään gyprokista kuten muissakin kevytrakenteisissa taloissa.
Arvoisa Päällikkö...kuitenkin ole samat materiaalit...!!??
Ja eikö "kivi"taloissa saa olla sisällä verhouslevyjä !??
Nii..mitkäs sinä sitten on ne muuttujat..ne ominaisuudet.... - jaskaaaaa
Hs- -ajaaskar kirjoitti:
Arvoisa Päällikkö...kuitenkin ole samat materiaalit...!!??
Ja eikö "kivi"taloissa saa olla sisällä verhouslevyjä !??
Nii..mitkäs sinä sitten on ne muuttujat..ne ominaisuudet...."..kuitenkin ole samat materiaalit...!!??"
Mutta jos tarkkaan katsot niin ne on väärinpäin.
Ei se styroxin sisällä oleva kivimassa pysty varaamaan ja luovuttamaan lämpöä siten miten eristämätön kivi.
(sama "puute" koskee esim. siporexharkkoa joka on edes jonkinlaista eristettä verrattuna betoniin)
Asiaa on aika helppo tarkkailla kun laskeskelee rakenteiden massoja ja ominaislämpökapasiteetteja.
>Ja eikö "kivi"taloissa saa olla sisällä verhouslevyjä !??
Tottakai saa olla. Mutta asian pihvi on siinä että kiveä ei ole siinä verhouslevyn alla. (esim. gryndereille tää on vaikea pala ymmärtää)
>Nii..mitkäs sinä sitten on ne muuttujat..ne ominaisuudet....
Lujuus (gyprok ei ole luja).
Massiivisuus (EPS:llä on pieni massa ja lämmönvarauskyky).
Kyllä EPS harkoistakin voi nätin talon tehdä mutta on turha kuvitella että sillä on kaikki betonisen talon ominaisuudet.
- raksaaja - Jokunen...
jaskaaaaa kirjoitti:
"..kuitenkin ole samat materiaalit...!!??"
Mutta jos tarkkaan katsot niin ne on väärinpäin.
Ei se styroxin sisällä oleva kivimassa pysty varaamaan ja luovuttamaan lämpöä siten miten eristämätön kivi.
(sama "puute" koskee esim. siporexharkkoa joka on edes jonkinlaista eristettä verrattuna betoniin)
Asiaa on aika helppo tarkkailla kun laskeskelee rakenteiden massoja ja ominaislämpökapasiteetteja.
>Ja eikö "kivi"taloissa saa olla sisällä verhouslevyjä !??
Tottakai saa olla. Mutta asian pihvi on siinä että kiveä ei ole siinä verhouslevyn alla. (esim. gryndereille tää on vaikea pala ymmärtää)
>Nii..mitkäs sinä sitten on ne muuttujat..ne ominaisuudet....
Lujuus (gyprok ei ole luja).
Massiivisuus (EPS:llä on pieni massa ja lämmönvarauskyky).
Kyllä EPS harkoistakin voi nätin talon tehdä mutta on turha kuvitella että sillä on kaikki betonisen talon ominaisuudet.
- raksaajamutta Päällikkö...yritetään pysyä asiassa..vaikka väsyttääkin.
Onko se lämmön varauskyky seinälle NIIN tärkeä asia...että ei sillä perusteella voi/kannata tehdä kyseessä olevaa ratkaisua..??!!
Tietysti pitkällä lämmitysjaksolla joku varauskyky on hyvä..mutta jos viisastellaan hieman..eikös silloin seinä "syö" sitä lämmitys energiaa itseensä jolloin lämmitystarve tavallaan kasvaa aluksi..menee nyt pilkun viilaamiseksi..
Grynderit sucks...
"Lujuus (gyprok ei ole luja)."
Mitä se gyprok on paksu...13mm..
tarviiko sen edes kestää...
Alla on kyllä se "Eps" johon ei luultavasti saa edes mitään pysymään kiinni joten tavallaan olet oikeassa..
Samat materiaalit mutta "huono" talo..mielenkiintoista...eikö totta...
Jos tosiaan ei jaksa niin anti olla..tärkeintä on pitää asiallinen mutta pettämätön linja.. - Viisas!
Käytimme Lammin valuharkkoa, koska halusimme kovan ja jykevän betoniseinän. Siporex on niin höttöä, että tarjousta ei edes kysytty. Kevytsoraharkoista kysyttiin huvikseen tarjoukset (Priima, Leca Design ja Jämäkkä), mutta olivat vain vähän halvempia kokonaiskustannuksiltaan kuin Lammi, joten maksoimme mieluummin vähän enemmän jykevästä ja tukevasta talosta kuin kevytsoraharkkotalosta. Esim. Priimassa kantava sisäkuori on vain 9 cm., mikä ei tuntunut kivalta. Tunneasioita kai nämä osaltaan ovat.
Betoniseinää ei voinut tehdä elementeistä, koska meillä on niin monimuotoinen talo, siksi siis velubetoniharkko. Unohtuneiden (sähkärin mokia) sähkövetojen jälkikäteisveto on kyllä veemäistä betoniseinään. - raksaaja--sh
Jokunen... kirjoitti:
mutta Päällikkö...yritetään pysyä asiassa..vaikka väsyttääkin.
Onko se lämmön varauskyky seinälle NIIN tärkeä asia...että ei sillä perusteella voi/kannata tehdä kyseessä olevaa ratkaisua..??!!
Tietysti pitkällä lämmitysjaksolla joku varauskyky on hyvä..mutta jos viisastellaan hieman..eikös silloin seinä "syö" sitä lämmitys energiaa itseensä jolloin lämmitystarve tavallaan kasvaa aluksi..menee nyt pilkun viilaamiseksi..
Grynderit sucks...
"Lujuus (gyprok ei ole luja)."
Mitä se gyprok on paksu...13mm..
tarviiko sen edes kestää...
Alla on kyllä se "Eps" johon ei luultavasti saa edes mitään pysymään kiinni joten tavallaan olet oikeassa..
Samat materiaalit mutta "huono" talo..mielenkiintoista...eikö totta...
Jos tosiaan ei jaksa niin anti olla..tärkeintä on pitää asiallinen mutta pettämätön linja.." Onko se lämmön varauskyky seinälle NIIN tärkeä asia...että ei sillä perusteella voi/kannata tehdä kyseessä olevaa ratkaisua..??!!"
Ei ole niin tärkeä asia että SEN vuoksi kannattaa valita betonki kevyemmän sijaan.
"Tietysti pitkällä lämmitysjaksolla joku varauskyky on hyvä..mutta jos viisastellaan hieman..eikös silloin seinä "syö" sitä lämmitys energiaa itseensä jolloin lämmitystarve tavallaan kasvaa aluksi..menee nyt pilkun viilaamiseksi.. "
Mutta se tarvitsee varata vain kertaalleen. Eli kun talo valmistuu lämmitetään seinät huoneilman lämpöön ja sitten ne on suurinpiirtein siinä "ikuisesti". Lämpöenergiaa menee lämmöneristeen läpi samalla tavalla kuin kevytrakenteisessakin talossa. Erona on se että kun pakkanen kiristyy, kestää raskaassa seinässä hieman pidenpään ennen kuin se ulkoilman viilenenemisen vaikutus "tuntuu" seinän läpi. Ja sama toiseenkin suuntaan. Eli raskas seinä tassaa lämmönvaihteluita, ikäänkuin leikkaa lyhyet pakkashuiput pois.
Toinen piirre siinä varaavuudessa on se että jos talon sisällä on hetkittäinen ylimääräinen lämmönlähde (takka/ihminen/astianpesukone), se lämpö varautuu kivimassaan ENNEN kuin sen lämmön on edes mahdollista päästä lämmöneristettä vasten & sen läpi harakoille. Ymmärtääkseni etupäässä tästä piirteestä johtuen RakMk:n mukaan kivitalo kuluttaa keskimäärin 4% vähemmän lämpöenergiaa vuodessa kuin puutalo.
Oikeasti tuon sikavaraavan seinän huonoja puolia on ne että:
- vuorokautista lämmönpudotusta ei voi käyttää energian säästöön koska sisälämpö putoaa "liian hitaasti" ja pudotuksen jälkeen nousee liian hitaasti" (toisaalta, ei kait missään betonilaatalla lämpiävässä talossa voine lämmönpudotusta kovin tehokkaasti käyttää ja nostossa aina tarvittava ylilämpö on aina hukkaa)
- kun ulkona lämpenee imee varjoisat seinät vielä pakkasten jälkeenkin talon sisältä lämmitysenergiaa (ei lisää energian kulutusta mutta tekee sisälämmön hallitsemisesta omalla tavallaan erilaista, eli esim Ouman lämmönsäätimessä ulkolämmön keskiarvoistusaikaa pitää lisätä)
- niin vinksallaan?
Miksi tehtä valu halutarkosta? Miksi ei harkonna valua, jot ei enää talaa tarvise? Ei löytä yhte keskeneräist taloa, jota kannattaviseks kikkailla järkeväks käypäsil harkkosil valmiseks.
- tavoittele kustannustehokku...
Harkkorakentaminen ei ole koskaan kustannustehokasta. Kustannustehokasta rakentamista voit hakea valmistalopuolelta. Harkkorakentaminen on yksilöllisten talojen toteuttamista, joka ei tarkoita tai tavoittele kustannustehokkuutta. Muutaman tonnin lisä muottiharkoihin laskettavasta kurasta ei näiden talojen budjetteja paljon hetkauta puhumattakaan kuran laskemattomuudesta.
Harkkorakentaminen on kaikilla harkoilla työlästä, kallista ja monimutkaista, joskin tuloksena on yleensä jotain keskinkertaista parempaa.
Harkkojen välinen paremmuusväittely on aikalailla turhaa. Seinäkäytössä harkkojen väliset toimivuuserot ovat hiuksen hienoja. - pässit
tehkää talo tiilestä, hyvä tulee, eikä se laastin sekoittelu ja kärrääminen mikään kauhea homma ole, kasvaapahan pates
- RakRak
Hyvillä myyntipuheilla on valuharkkorakentajien päät käännetty. Kukaan ei pystynyt kestävästi perustelemaan miksi kannattaisi ontosta harkosta maksaa enemmän.
Mitä muutamiin perusteluihin tulee niin ei kovin vakuttavia ollut. Muutamia perusteiluita oli mutta teettekö te ostopäätökset mielikuvien perusteella. Esimerkiksi seinä varaa lämpöä? Kiinnittämiset helpompaa betoniin? Kosteushöpinät? Eristävyydet ym. Nämä ovat maallikkorakentajille täysin mielikuvia mitä markkinoidaan.
Eristeharkkojen kanssa joutuu kikkailemaan esimerkiksi ovien, ikkunoiden kanssa. Eristeeseen on paha kiinnittää mitään. Vedättekö ruuvilla karmit kiinni styroksiin?- koulutus
Enemmän kouluja käyneet hankkivat kivitaloja.
Ehkä kivitalo valinta johtuu korkeammasta älykkyysosamäärästä? - raksaaja
RakRak - raksaaja
>Kukaan ei pystynyt kestävästi perustelemaan miksi kannattaisi ontosta harkosta maksaa enemmän.
Päinvastoin.
Sinä olet ainoa joka ei ole pystynyt antamaan yhtään perustelua.
Katsotaanpa.... lasketaan pisteet.
>Mitä muutamiin perusteluihin tulee niin ei kovin vakuttavia ollut.
Sinulla sen sijaan ei ollut ainoatakaan perustelua.
Hinta? Hintaero lopullisessa talossa on täysin mitätön eri kivivaihtoehtojen välillä.
2003 oli lammin paketti halvin ja betonielementtitalo kallein.
Kun mukaan laski betonit ja työmäärät oli Lakan talopaketti halvin ja kalleimmasta kamppaili Siporex ja betonielementtitalo.
Villaa en halunnnut betonin sisään->betonielementti tipahti pois.
Siporex oli kalliimpi hieman huonommalla eristävyydellä->tipahti pois
Lakan ja Lammin väliin jäi 10 000€ runkovaiheen kustannuseroa.
Koska 10 000 on merkityksetön 400 000 projektissa, valitsin sen josta MIELESTÄNI löytyi paremmat tekniset ominaisuudet. Lammi (tuolloin ainoa valuharkko).
Mielestäni tästä ei voi antaa pistettä suuntaan eikä toiseen.
0-0
>mutta teettekö te ostopäätökset mielikuvien perusteella.
Ehkä joku tekee ja joku ei.
Hankkiihan moni mm. mersun kun sen sijaan Toyota olisi se luotettavin.
>Esimerkiksi seinä varaa lämpöä?
Jep. Se on tunnettu fakta. Eristeen siäpuolella oleva "tavara" on huoneenlämmössä ja vastustaa siten lämpötilan muutosta.
Tasainen lämpötila on taloudellista ja miellyttävää.
0-1
> Kiinnittämiset helpompaa betoniin?
**
Jos vertaa papanaharkkoon niin kyllä.
Molempiin pitää olla kiinnitysproput jos haluaa pitävän kiinnityksen.
Betoni on lujenpaa ja silloin riittää pienempi poranterä ja proppu.
Myöskin porareikä saa olla betonissa matalampi.
Betonisessa saumattomassa seinässä ei tarvitse varoa saumakohtia ja koloja joihin prioppu ei tartu.
Betoninen rakenne ei tarvitse palkkivalua jotta esim ontelolaatat saadaan kiinnitettyä.
(esim. joissain papanaharkkotaloissa on esiintynyt vaaksuuntaisia halkeamia välipohjan alapuolella, sellaisia ei tule valubetoniharkkotaloissa)
0-2
>Kosteushöpinät?
Jep.
On tunnettu fakta että betoni on vähemmän kapillaarista kuin kevytsoraharkko.
Yhtenäinen betonivalu myös estää veden valumisen rakenteen läpi.
Betoni myös vastustaa radonin kulkeutumista seinän kautta paremmin kuin kevytsora
0-3
> Eristävyydet ym. Nämä ovat maallikkorakentajille täysin mielikuvia mitä markkinoidaan.
Sinä se vaan taidat olla hullu kuin pullosta tullu. ;-)
(huomaa tuo hymiö)
>Eristeharkkojen kanssa joutuu kikkailemaan esimerkiksi ovien, ikkunoiden kanssa.
Oletkos sinä eristeettömän harkon puolestapuhuja???
Meillä on kotona 2/3 navetan seinistä eristämätöntä kevytsoraharkkoa ja ne on pirun kylmät talvella.
Laajennukseen laitettiin sielläkin eristeharkkoa.
Kaikissa harkoissa on oltava eristettä.
>Eristeeseen on paha kiinnittää mitään. Vedättekö ruuvilla karmit kiinni styroksiin?
Eriste on tarpeellinen lämmönpitävyyden vuoksi.
Tämän tietää jo moni.
Eristeeseen ei voi pitävästi kiinnittää ellei kyseinen eriste ole puuta (huom. myös siporexissa käytetään vahvikepuuta).
Myöskin kevytsorataloissa pitää käyttää puuta eristeen kohdalla.
0-4
>Valuharkko ulkoseinä:
> ei tarvitse muurata
Ei tarvitse muurauslaastin tekijää, merkittävä etu kun yksin tekee.
Fakta.
0-5
> sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
Fakta.
0-6
> betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
Fakta.
0-7
> valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
Fakta.
0-8
> etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
Fakta
kts. kohta **
> lujenpi kaikin puolin
Fakta
0-9
> tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
Fakta.
0-10
...
Alkoi tulla epäilys että tää ei olekaan papanaharkon myyjä.... vaan se vanha tuttu OiVoi eli siporex kurssin käynyt besservisseri joka haaveilee joskus rakentavansa kivisen talon puumökkinsä sijaan.
..
Eli lisään:
Valuharkoista saa halvemman paketin tee-se-itse rakentajalle.
(ainakin joissain taoauksissa)
0-11
Siporexiin verrattuna EPS eristetyissä harkoissa on mm. se etu että viistosade yms. kastuminen ei vaikuta mitenkään seinän lämmönpitävyyteen ja suuremmat lämmöneristävyydet on helpompi saavuttaa.
Parempi lämmöneristävyys.
Fakta.
0-12
Rakennuskosteus ei mene lämmöneristeeseen. Pienemmät lämmityskulut JO eka talvena.
Fakta.
0-13
Olet tappiolla 0-13. Koeta nyt edes vähän skarpata. ;-)
Ja hyvät joulut porukalle ... pitää lähteä duunaamaan loppusiivousta nyt kun lunssa sen sallii. - Kivitalorakentaja
koulutus kirjoitti:
Enemmän kouluja käyneet hankkivat kivitaloja.
Ehkä kivitalo valinta johtuu korkeammasta älykkyysosamäärästä?Älyä ei voi kouluttaa, se tulee syntymästä ja usein perytyvänä.
Lisäksi älykkyyttä on monenlaista.
Myös koulutusta on monenlaista ja sitä tarvitaan kaikissa ammateissa.
Kokemuskaan ei pääsääntöisesti ole pahitteeksi. - RakRak
raksaaja kirjoitti:
RakRak - raksaaja
>Kukaan ei pystynyt kestävästi perustelemaan miksi kannattaisi ontosta harkosta maksaa enemmän.
Päinvastoin.
Sinä olet ainoa joka ei ole pystynyt antamaan yhtään perustelua.
Katsotaanpa.... lasketaan pisteet.
>Mitä muutamiin perusteluihin tulee niin ei kovin vakuttavia ollut.
Sinulla sen sijaan ei ollut ainoatakaan perustelua.
Hinta? Hintaero lopullisessa talossa on täysin mitätön eri kivivaihtoehtojen välillä.
2003 oli lammin paketti halvin ja betonielementtitalo kallein.
Kun mukaan laski betonit ja työmäärät oli Lakan talopaketti halvin ja kalleimmasta kamppaili Siporex ja betonielementtitalo.
Villaa en halunnnut betonin sisään->betonielementti tipahti pois.
Siporex oli kalliimpi hieman huonommalla eristävyydellä->tipahti pois
Lakan ja Lammin väliin jäi 10 000€ runkovaiheen kustannuseroa.
Koska 10 000 on merkityksetön 400 000 projektissa, valitsin sen josta MIELESTÄNI löytyi paremmat tekniset ominaisuudet. Lammi (tuolloin ainoa valuharkko).
Mielestäni tästä ei voi antaa pistettä suuntaan eikä toiseen.
0-0
>mutta teettekö te ostopäätökset mielikuvien perusteella.
Ehkä joku tekee ja joku ei.
Hankkiihan moni mm. mersun kun sen sijaan Toyota olisi se luotettavin.
>Esimerkiksi seinä varaa lämpöä?
Jep. Se on tunnettu fakta. Eristeen siäpuolella oleva "tavara" on huoneenlämmössä ja vastustaa siten lämpötilan muutosta.
Tasainen lämpötila on taloudellista ja miellyttävää.
0-1
> Kiinnittämiset helpompaa betoniin?
**
Jos vertaa papanaharkkoon niin kyllä.
Molempiin pitää olla kiinnitysproput jos haluaa pitävän kiinnityksen.
Betoni on lujenpaa ja silloin riittää pienempi poranterä ja proppu.
Myöskin porareikä saa olla betonissa matalampi.
Betonisessa saumattomassa seinässä ei tarvitse varoa saumakohtia ja koloja joihin prioppu ei tartu.
Betoninen rakenne ei tarvitse palkkivalua jotta esim ontelolaatat saadaan kiinnitettyä.
(esim. joissain papanaharkkotaloissa on esiintynyt vaaksuuntaisia halkeamia välipohjan alapuolella, sellaisia ei tule valubetoniharkkotaloissa)
0-2
>Kosteushöpinät?
Jep.
On tunnettu fakta että betoni on vähemmän kapillaarista kuin kevytsoraharkko.
Yhtenäinen betonivalu myös estää veden valumisen rakenteen läpi.
Betoni myös vastustaa radonin kulkeutumista seinän kautta paremmin kuin kevytsora
0-3
> Eristävyydet ym. Nämä ovat maallikkorakentajille täysin mielikuvia mitä markkinoidaan.
Sinä se vaan taidat olla hullu kuin pullosta tullu. ;-)
(huomaa tuo hymiö)
>Eristeharkkojen kanssa joutuu kikkailemaan esimerkiksi ovien, ikkunoiden kanssa.
Oletkos sinä eristeettömän harkon puolestapuhuja???
Meillä on kotona 2/3 navetan seinistä eristämätöntä kevytsoraharkkoa ja ne on pirun kylmät talvella.
Laajennukseen laitettiin sielläkin eristeharkkoa.
Kaikissa harkoissa on oltava eristettä.
>Eristeeseen on paha kiinnittää mitään. Vedättekö ruuvilla karmit kiinni styroksiin?
Eriste on tarpeellinen lämmönpitävyyden vuoksi.
Tämän tietää jo moni.
Eristeeseen ei voi pitävästi kiinnittää ellei kyseinen eriste ole puuta (huom. myös siporexissa käytetään vahvikepuuta).
Myöskin kevytsorataloissa pitää käyttää puuta eristeen kohdalla.
0-4
>Valuharkko ulkoseinä:
> ei tarvitse muurata
Ei tarvitse muurauslaastin tekijää, merkittävä etu kun yksin tekee.
Fakta.
0-5
> sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
Fakta.
0-6
> betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
Fakta.
0-7
> valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
Fakta.
0-8
> etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
Fakta
kts. kohta **
> lujenpi kaikin puolin
Fakta
0-9
> tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
Fakta.
0-10
...
Alkoi tulla epäilys että tää ei olekaan papanaharkon myyjä.... vaan se vanha tuttu OiVoi eli siporex kurssin käynyt besservisseri joka haaveilee joskus rakentavansa kivisen talon puumökkinsä sijaan.
..
Eli lisään:
Valuharkoista saa halvemman paketin tee-se-itse rakentajalle.
(ainakin joissain taoauksissa)
0-11
Siporexiin verrattuna EPS eristetyissä harkoissa on mm. se etu että viistosade yms. kastuminen ei vaikuta mitenkään seinän lämmönpitävyyteen ja suuremmat lämmöneristävyydet on helpompi saavuttaa.
Parempi lämmöneristävyys.
Fakta.
0-12
Rakennuskosteus ei mene lämmöneristeeseen. Pienemmät lämmityskulut JO eka talvena.
Fakta.
0-13
Olet tappiolla 0-13. Koeta nyt edes vähän skarpata. ;-)
Ja hyvät joulut porukalle ... pitää lähteä duunaamaan loppusiivousta nyt kun lunssa sen sallii.Tässä yksi näitä kiivaasti puolesta puhujia. Ei oikein vakuuta ainakaan minua.
- Harkko ku harkko
raksaaja kirjoitti:
RakRak - raksaaja
>Kukaan ei pystynyt kestävästi perustelemaan miksi kannattaisi ontosta harkosta maksaa enemmän.
Päinvastoin.
Sinä olet ainoa joka ei ole pystynyt antamaan yhtään perustelua.
Katsotaanpa.... lasketaan pisteet.
>Mitä muutamiin perusteluihin tulee niin ei kovin vakuttavia ollut.
Sinulla sen sijaan ei ollut ainoatakaan perustelua.
Hinta? Hintaero lopullisessa talossa on täysin mitätön eri kivivaihtoehtojen välillä.
2003 oli lammin paketti halvin ja betonielementtitalo kallein.
Kun mukaan laski betonit ja työmäärät oli Lakan talopaketti halvin ja kalleimmasta kamppaili Siporex ja betonielementtitalo.
Villaa en halunnnut betonin sisään->betonielementti tipahti pois.
Siporex oli kalliimpi hieman huonommalla eristävyydellä->tipahti pois
Lakan ja Lammin väliin jäi 10 000€ runkovaiheen kustannuseroa.
Koska 10 000 on merkityksetön 400 000 projektissa, valitsin sen josta MIELESTÄNI löytyi paremmat tekniset ominaisuudet. Lammi (tuolloin ainoa valuharkko).
Mielestäni tästä ei voi antaa pistettä suuntaan eikä toiseen.
0-0
>mutta teettekö te ostopäätökset mielikuvien perusteella.
Ehkä joku tekee ja joku ei.
Hankkiihan moni mm. mersun kun sen sijaan Toyota olisi se luotettavin.
>Esimerkiksi seinä varaa lämpöä?
Jep. Se on tunnettu fakta. Eristeen siäpuolella oleva "tavara" on huoneenlämmössä ja vastustaa siten lämpötilan muutosta.
Tasainen lämpötila on taloudellista ja miellyttävää.
0-1
> Kiinnittämiset helpompaa betoniin?
**
Jos vertaa papanaharkkoon niin kyllä.
Molempiin pitää olla kiinnitysproput jos haluaa pitävän kiinnityksen.
Betoni on lujenpaa ja silloin riittää pienempi poranterä ja proppu.
Myöskin porareikä saa olla betonissa matalampi.
Betonisessa saumattomassa seinässä ei tarvitse varoa saumakohtia ja koloja joihin prioppu ei tartu.
Betoninen rakenne ei tarvitse palkkivalua jotta esim ontelolaatat saadaan kiinnitettyä.
(esim. joissain papanaharkkotaloissa on esiintynyt vaaksuuntaisia halkeamia välipohjan alapuolella, sellaisia ei tule valubetoniharkkotaloissa)
0-2
>Kosteushöpinät?
Jep.
On tunnettu fakta että betoni on vähemmän kapillaarista kuin kevytsoraharkko.
Yhtenäinen betonivalu myös estää veden valumisen rakenteen läpi.
Betoni myös vastustaa radonin kulkeutumista seinän kautta paremmin kuin kevytsora
0-3
> Eristävyydet ym. Nämä ovat maallikkorakentajille täysin mielikuvia mitä markkinoidaan.
Sinä se vaan taidat olla hullu kuin pullosta tullu. ;-)
(huomaa tuo hymiö)
>Eristeharkkojen kanssa joutuu kikkailemaan esimerkiksi ovien, ikkunoiden kanssa.
Oletkos sinä eristeettömän harkon puolestapuhuja???
Meillä on kotona 2/3 navetan seinistä eristämätöntä kevytsoraharkkoa ja ne on pirun kylmät talvella.
Laajennukseen laitettiin sielläkin eristeharkkoa.
Kaikissa harkoissa on oltava eristettä.
>Eristeeseen on paha kiinnittää mitään. Vedättekö ruuvilla karmit kiinni styroksiin?
Eriste on tarpeellinen lämmönpitävyyden vuoksi.
Tämän tietää jo moni.
Eristeeseen ei voi pitävästi kiinnittää ellei kyseinen eriste ole puuta (huom. myös siporexissa käytetään vahvikepuuta).
Myöskin kevytsorataloissa pitää käyttää puuta eristeen kohdalla.
0-4
>Valuharkko ulkoseinä:
> ei tarvitse muurata
Ei tarvitse muurauslaastin tekijää, merkittävä etu kun yksin tekee.
Fakta.
0-5
> sama harkko sopii koko taloon anturasta ullakkoon (myös maanpaineseinään, palkkeihin, ontelolaattojen alle, pilareihin, jne... rakenne on siten yksinkertainen ja helpohko tehdä oikein)
Fakta.
0-6
> betoni on raskasta ja siksi sen lämmöntasauskyky on myös suuri
Fakta.
0-7
> valamalla tulee ilmatiivis lopputulos (ja maanpaineseinässä tulvatilanteessa veden vapaa virtaaminen seinän sisään estyy)
Fakta.
0-8
> etenkin raskaat kiinnitykset on helppoja
Fakta
kts. kohta **
> lujenpi kaikin puolin
Fakta
0-9
> tekniikan voi rakentaa harkoissa oleviin valmiisiin onteloihin (ei roilotusta, ei koteloita)
Fakta.
0-10
...
Alkoi tulla epäilys että tää ei olekaan papanaharkon myyjä.... vaan se vanha tuttu OiVoi eli siporex kurssin käynyt besservisseri joka haaveilee joskus rakentavansa kivisen talon puumökkinsä sijaan.
..
Eli lisään:
Valuharkoista saa halvemman paketin tee-se-itse rakentajalle.
(ainakin joissain taoauksissa)
0-11
Siporexiin verrattuna EPS eristetyissä harkoissa on mm. se etu että viistosade yms. kastuminen ei vaikuta mitenkään seinän lämmönpitävyyteen ja suuremmat lämmöneristävyydet on helpompi saavuttaa.
Parempi lämmöneristävyys.
Fakta.
0-12
Rakennuskosteus ei mene lämmöneristeeseen. Pienemmät lämmityskulut JO eka talvena.
Fakta.
0-13
Olet tappiolla 0-13. Koeta nyt edes vähän skarpata. ;-)
Ja hyvät joulut porukalle ... pitää lähteä duunaamaan loppusiivousta nyt kun lunssa sen sallii.Raksaaja hellitä jo, älä lähde noiden provoilijoiden kelkkaan saat näyttämään itsesikin pelleltä. Lisäksi kaikki tätä palstaa seuraavat tietävät jo, että sinun mielestä Lammi-harkko on paras harkko ja perustelutkin ovat jo tiedossa.
Toivoisin, että tämä palsta pääsisi tästä hiekkalaatikkovaiheesta yli ja pysyttäisiin itse asiassa:)
Tavallaan huvittaa, että miljoonia tai kymmeniä miljoonia euroja työkseen pyörittävät ja taloihinsa 500 000 euroa investoivat kaverit käyttäytyvät tällä palstalla kuin pikku kakarat. - lammisti 2007
RakRak kirjoitti:
Tässä yksi näitä kiivaasti puolesta puhujia. Ei oikein vakuuta ainakaan minua.
miehiä RakRak selvästi...kyllä se siitä... :)
- ihmettä?
Harkko ku harkko kirjoitti:
Raksaaja hellitä jo, älä lähde noiden provoilijoiden kelkkaan saat näyttämään itsesikin pelleltä. Lisäksi kaikki tätä palstaa seuraavat tietävät jo, että sinun mielestä Lammi-harkko on paras harkko ja perustelutkin ovat jo tiedossa.
Toivoisin, että tämä palsta pääsisi tästä hiekkalaatikkovaiheesta yli ja pysyttäisiin itse asiassa:)
Tavallaan huvittaa, että miljoonia tai kymmeniä miljoonia euroja työkseen pyörittävät ja taloihinsa 500 000 euroa investoivat kaverit käyttäytyvät tällä palstalla kuin pikku kakarat.Miljoonia euroja työkseen pyörittävätkö roikkuisivat täällä lässyttämässä papanoista, lusikoista ja paljoks maksaa neliö mitäkin? Salli mun hymyillä vinosti, kuin kaiseikku.
Joku ATK-hemmoksi ilmoittautunut pyörittelee korkeintaan miljoonia bittejä avaruuteen, aika määrän tännekin on jo päästellyt. Mutta se hänelle suotakoon, siellä kainuun korvissa kun asustelee. Kuka sitä nyt loputtomasti pelkkää kosken kohinaa jaksaisi kuunnella, tahi vaimon nalkutusta? - ...
Vaan eristeeseen upotetaan esim 50x50 leveää kestopuuta mihin karmin sitte voi ruuvata kiinni. Lammin sivulta kyllä löytyy teille amatööreille niin tarkat ohjeet että luulis onnistuvan kaikki työvaiheet, vaikka se peukku olisinkin keskellä sitä kämmentä.
- edelleen
RakRak kirjoitti:
Tässä yksi näitä kiivaasti puolesta puhujia. Ei oikein vakuuta ainakaan minua.
;-)
- raksaaja
- Adisaz
Millä te mitään taloja teette kun on vain tuulen huuhtoma perse ja suuri suu?
- kokenut mies
Apinat täällä taas väittelevät kumman isi on parempi lapsenteossa... kivitalossa ja yleensäkin rakentamisessa on tärkeintä kuka, miten ja kuinka hyvin joku projektin tai sen osa-kokonaisuudet toimittaa. Vasta toissijaisesti siitä, mitä raaka-aineita käytetään Lammiharkosta, Siporexista ja Lecaharkosta on tehty Suomeen tuhansia taloja ja tehdään edelleen. Sillä, kuka ne toimittaa ja pystyttää on aina ollut enemmän merkitystä kuin itse runkomateriaalilla tai sen ominaisuuksilla. Toki noissa rungoissa eroja on, mutta ne ovat marginaalisia. Joissain on jotain hyvää ja huonoa suht samassa suhteessa. Näiden erojen suhteen ei kyllä päätöstä toimittajavalinnan suhteen ehdottomasti kannata tehdä!!!
- Suosi kotimaisia
kokenut mies kirjoitti:
Apinat täällä taas väittelevät kumman isi on parempi lapsenteossa... kivitalossa ja yleensäkin rakentamisessa on tärkeintä kuka, miten ja kuinka hyvin joku projektin tai sen osa-kokonaisuudet toimittaa. Vasta toissijaisesti siitä, mitä raaka-aineita käytetään Lammiharkosta, Siporexista ja Lecaharkosta on tehty Suomeen tuhansia taloja ja tehdään edelleen. Sillä, kuka ne toimittaa ja pystyttää on aina ollut enemmän merkitystä kuin itse runkomateriaalilla tai sen ominaisuuksilla. Toki noissa rungoissa eroja on, mutta ne ovat marginaalisia. Joissain on jotain hyvää ja huonoa suht samassa suhteessa. Näiden erojen suhteen ei kyllä päätöstä toimittajavalinnan suhteen ehdottomasti kannata tehdä!!!
Eestiläiset koheltajat kokevat kovia aikoja kivitalojen kanssa. Hyviä suomalaisia porukoita löytyy tällä hetkellä.
- djkddkd
Suosi kotimaisia kirjoitti:
Eestiläiset koheltajat kokevat kovia aikoja kivitalojen kanssa. Hyviä suomalaisia porukoita löytyy tällä hetkellä.
On täällä hyviä virolaisia porukoita ihan samalla tavalla kuin surkeita suomalaisiakin. Jos käyttää virolaista porukkaa, on tärkeää varmistaa, että toimintaa valvoo joku selvää suomea puhuva suomalainen.
- Vironp. ei lojaali
djkddkd kirjoitti:
On täällä hyviä virolaisia porukoita ihan samalla tavalla kuin surkeita suomalaisiakin. Jos käyttää virolaista porukkaa, on tärkeää varmistaa, että toimintaa valvoo joku selvää suomea puhuva suomalainen.
Miksi käyttää puoliryssiä kun hyviä kotimaisiakin löytyy tällä hetkellä. Vironpojat lyö puukkoa selkään heti kun silmä välttää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1102156
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi592020- 161941
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa191687"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla211618Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O131412Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu271353Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak121344Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.161337Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.61262