Annatteko te temppelillenne kymmenykset niinkuin vanhassa testamentissä käsketään. Vai eiko tämä ole osa lakia?
Tiedän sen verran että synagoogat ovat yksityisomistuksessa, ja jäsenet maksavat jäsenmaksun istuma (tuoli) maksun kun on eri tialsuudet. Joissakin ortodokseissa on jäsenmaksu tuoli maksu. Eli pitää 'ostaa' tietty paikka.
Eli maksatteko te kymmenykset tämän lisäksi?
Tiedän sen verran että synagoogat ovat yksityisomistuksessa, ja jäsenet maksavat jäsenmaksun istuma (tuoli) maksun kun on eri tialsuudet. Joissakin ortodokseissa on jäsenmaksu tuoli maksu. Eli pitää 'ostaa' tietty paikka.
Eli maksatteko te kymmenykset tämän lisäksi?
Vastaukset 134
Vanhimmat
papiston ja temppelin ylläpitoon ja ne annettiin Israelin maan sadosta josta erotettiin tietyt osat. Temppeliä ei enää ole ja siellä palvelleen papiston jälkeläiset hankkivat elantonsa omalla työllään kuten muutkin.
Seurakunnat ylläpitävät laitoksiaan ja työntekijöitään kukin omalla tavallaan, jäsenmaksuin, lahjoituksin jne. Tämä on siis eri asia kuin muinaisen temppelin ylläpito jonka laki määräsi. Synagogia ei tuolloin vielä ollut.
Hei, Rasismia vastaan.
Vositko kertoa mikä on käytänto sinun seurakunnassasi?
Paikan ostaja ei aina ole paikalla, joten jos se on tyhjä siinä voi istua. Mutta jos sattumalta hän saattaa tulla myohässä niin silloin joudut antamaan paikan sen ostajalle.
Kuinkapaljon juutalaisuus maksaa?
Joudut ostamaan lihasi kosher kaupasta ja temppelin jäsenmaksut ja juhlien osallistumismaksust. Kuinka paljon suurinpiirtein per vuosi?
Ja sitten vielä kynttiloiden ja hattujen ja muihin seremonioiden tarvittavat esineet.
pyhinä mutta jos vieras on mennyt jonkun paikalle jotka useimmiten ovat nimettyjä ja menneet perheketjussa pitkään hänet neuvotaan vapaalle paikalle. Juutalaisuus ei sinänsä maksa, ei ole pakko ostaa lihaa tai kuulua seurakuntaan. Seurakunnat kantavat tietysti jäsenmaksun jos haluaa olla jäsen. Eivät ne voi ylläpitää laitoksiaan ilman tuloja, mutta jäsenmaksu menee jäsenen tulojen mukaan. Kipat tai kynttilät eivät paljon maksa, mutta jos seurakunnan jäsen on varaton hän saa tarvittavan ilmaiseksi.
Temppeleistä:temppeliksi kutsuvat synagogiaan lähinnä amerikkalaiset reformi/liberaalijuutalaiset, muualla on edelleen synagogia. Temppeli on siitäkin huono nimitys että joku saattaa sotkea sen muinaiseen temeppeliin ja jäsennmaksut vaikka sadosta papeille annettuun kymmenykseen.
Miten voit sanoa että ei ole pakko ostaa lihaa tai kuulua seurakuntaan? Kai uskova haluaa kuulua seurakuntaan varsinkin jos on sellaisessa kasvanut. Ja miten ihmeessä joku haluaisi elää lihaa syomättä? Onko jonkinlainen velvollisuus olla kasvissyojä?
Se on aika kallista kun pitää asua kävelymatkan päässä synagoogasta - synagoogaan ei saa saapua autolla ja ei saa kantaa käsilaukkua. Useimmat laittavat lapsensa yksityiseen juutalaiseen kouluun. Sekin maksaa maltaita. Sitä ennen yksityiset tarhat ja esikoulut.
Kynttilät nyt ovat halpoja, mutta hopeinen menorah ei ole kovinkaan halpa. Sabattina pitää koreilla hienoilla asitoilla. Pitää olla kaksi asiastoa. Yksi liha ruokia varten ja toinen maito ruokia varten. Pääsiäiseen kuuluva kosher viini maksaa maltaita.
Joten halvalla et pääse jos lasket asuntojen hintoja synagoogien kävelyetäisyydeltä.
Kuvitteletko että joku uskoo tuota soopaa ettei synagogaan saa saapua autolla ja ettei saa kantaa käsilaukkua?! Mitä laukkua sitten pitäisi kantaa matkalaukkua vai? Ihme häirikköviestejä tänne tulee...
Ja kyllä monikin ihminen haluaa elää lihaa syömättä.
"Miten voit sanoa että ei ole pakko ostaa lihaa tai kuulua seurakuntaan?"
Ei Toorassa sanota, että pitää ostaa lihaa tai kuulua seurakuntaan.
"Kai uskova haluaa kuulua seurakuntaan varsinkin jos on sellaisessa kasvanut."
Tämä on varmasti totta, mutta ei se siltikään ole pakollista, eikä edes Jumalan sanelema, ks. edellinen vastaus.
"Ja miten ihmeessä joku haluaisi elää lihaa syomättä? Onko jonkinlainen velvollisuus olla kasvissyojä?"
Velvollisuus on noudattaa kashrut säännöksiä. Missään ei kuitenkaan sanota, että _pitää syödä lihaa_. Jos syö, sen tulee olla kosher lihaa.
"Se on aika kallista kun pitää asua kävelymatkan päässä synagoogasta... Joten halvalla et pääse jos lasket asuntojen hintoja synagoogien kävelyetäisyydeltä."
Voihan sitä asua vuokralla.
"Kynttilät nyt ovat halpoja, mutta hopeinen menorah ei ole kovinkaan halpa."
Miksei voisi ostaa halvinta mahdollista menoraa tai tehdä itse sellaista?
"Useimmat laittavat lapsensa yksityiseen juutalaiseen kouluun. Sekin maksaa maltaita. Sitä ennen yksityiset tarhat ja esikoulut."
Ei ole pakollista laittaa yksityiseen kouluun ym.
"Sabattina pitää koreilla hienoilla asitoilla."
Miksi pitää? Sapattina pitää noudattaa sapattisäännöksiä.
"Pitää olla kaksi asiastoa. Yksi liha ruokia varten ja toinen maito ruokia varten."
Ei tarvitse, esim. lasiastioita voi käyttää kumpiinkin, kunhan pesee ne huolellisesti käytön välissä.
"Pääsiäiseen kuuluva kosher viini maksaa maltaita."
Kai nyt edes yhteen viinipulloon rahaa löytyy? Köyhimmiltä duunareiltakin näyttää aina löytyvän rahaa siihen lauantaipulloon ympäri vuoden. Voihan sitä mennä viettämään pesachia sukulaisille jos on rahat lopussa?
----
Ryhmäpaine, mukautumisen halu, toisten miellyttäminen ym. eivät määritä sitä miten juutalaisen tulee elää juutalaisena.
"Kuvitteletko että joku uskoo tuota soopaa ettei synagogaan saa saapua autolla ja ettei saa kantaa käsilaukkua?! Mitä laukkua sitten pitäisi kantaa matkalaukkua vai?"
Sapattina ei saa kantaa kodin ulkopuolella tavaroita, koska se olisi työn tekemistä, kielletty. Myöskään autolla ei saa ajaa. Tämä liittyy sapattisäännöksiin. Auton polttomoottori käyttää bensaa, täten autolla ajaminen rinnastetaan tulen syttämiseen, joka on sapattina kielletty. Siitä en tiedä saako olla kyydissä.
Muina päivinä sitte tietty saa tehdä yllämainittuja, sapattina tulisi levätä.
Jopas on, siis minä tosiaan luulin tuota häirikköviestiksi! En tiennyt, että voi nykyään olla noin erikoisia sääntöjä. Ei nyt pidä kenenkään tästä loukkaantua, mutta kyllä on tehty vaikeaksi se synagogaankin meno. Eivät kai kaikki voi asua synagogan lähellä! Minä muuten tiedän missä Helsingissä on synagoga ja sitäpaitsi asunkin aika lähellä sitä (suorastaan kävelymatkan päässä) Mitä sellaiset ihmiset tekevät, jotka asuvat kaukana synagogasta? Seriffikin on kertonut asuvansa jossain metsän keskellä. Saavatko he tehdä niin, että menevät jonkun toisen juutalaisen luo ensin vaikka autolla ja sitten kävellen sieltä synagogaan vai onko se fuskaamista? Ja miten se käsilaukun kantaminen on työtä, eihän se painakaan paljon mitään ja mihin sitten laittaa lompakon ja puhelimen ja meikit ja varavaatteita ja karkkipussin ja avaimet kun ei saa olla laukkua? Täytyy kyllä sanoa, että ihme kun niihin jumalanpalveluksiin on kaikesta huolimatta niin kova tungos! Jos sapattina kuuluu levätä, niin ei se kyllä sillä lailla toteudu, että kävelee hiki päässä synagogaan, paljon enemmän lepoa olisi mennä autolla. Mutta ehkä juutalaiset eivät ole tulleet ajatelleeksi tätä.
ps. Minä olen kyllä aika loukkaantunut sinulle, mutta olen päättänyt olla näyttämättä sitä täällä palstalla.
Ryhmäpaine, mukautumisen halu, toisten miellyttäminen ym. eivät määritä sitä miten juutalaisen tulee elää juutalaisena.
--Onko olemassa sellaista uskontoa jossa ei ole ryhmäpainetta? Jos loydät sellainen niin haluan siihen liityä.
Luuletko että vuokraaminen on taloudellisesti kannattavaa? Luuletko että se on halpa vaihtoehto?
Oletko katsonut vuokria Etelä Helsingissä?
Vuokra saatta nousta vuokranantajan mielijohteen mukaan.
Hei Minni,
Et ole juutalainen joten et mielestäni voi oikein ruveta arvostelemaan sapatti säännoksiä.
Juutalaisuudessa vain tehdään noin ja se on ymmärrettävää että kun et ole siinä kasvanut niin moni asia tuntuu oudolta.
Yleinen tapa mitä kukaan ei suostu myontämään on parkkeerata auto kävelymatkan päähän.
Jenkeissä jotkut reformi synagoogat ovat suvaitsevampia ja he panostavat siihen että tulijoita ei tervehditä sanoin 'Miten saavuit?'.
Suomen synagoogat ovat ortodoksisia joten käveli sinne oli sää mikä tahansa ja jätä käsilaukku kotiin.
"--Onko olemassa sellaista uskontoa jossa ei ole ryhmäpainetta? Jos loydät sellainen niin haluan siihen liityä."
Tarkoitin lähinnä halakhaa. Tokihan rabbitkin ovat vain ihmisiä ja heidän päätöksiin ja laintulkintaan varmasti vaikuttavat em. ryhmäpaine ym. ym.
Olet täysin oikeassa tuossa, olen vaan niin fakkiutunut halakhaan ja uskonnolliseen puoleen (siitä kun on paljon helpompi lukea kirjoista ;)), että usein unohdan juutalaisuuden kulttuurisen puolen.
Pohdin tätä siis lähinnä ihmisen ja YHWH:n välisestä näkökulmasta, siitä mikä on pakollista tässä suhteessa (uskonnolliselle juutalaiselle ehkä tärkeintä kaikesta?). Toki kulttuuriset ja ihmisten väliset suhteet tekevät tilanteita, joissa on "pakko" menetellä tietyllä tavalla. Ymmärrät varmaan kuitenkin mitä tarkoitin tuolla pakolla, uskonnollisessa mielessä.
"Luuletko että vuokraaminen on taloudellisesti kannattavaa? Luuletko että se on halpa vaihtoehto?
Oletko katsonut vuokria Etelä Helsingissä?
Vuokra saatta nousta vuokranantajan mielijohteen mukaan."
Niin, en tiedä. Vuokraamisella voi pienituloinenkin asua lähempänä keskustaa. Tässä tapauksessa juutalainen joutuu kenties kysymään itseltään kumpi on tärkeämpää: päästä kävellen synagogaan sapattina uskontoansa harjoittamaan vai vuokraamisen pitkäaikainen taloudellinen kannattavuus? Voiko kaikkea mitata rahassa...
tullaan autoilla koska seurakunnan jäsenet eivät ole ortodoksisia muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ja lisäksi on rabbi OS:n antama sääntö jonka mukaan on parempi tulla autolla kuin olla osallistumatta jumalanpalveluksiin. Juuri kukaan vanhainkodin asujaimistoa lukuunottamatta ei enää asu kävelymatkan päässä synagogasta joten ei taidettaisi saada edes minjania kokoon ilman autoilijoita.
kuulua seurakuntaan sitten kuuluu, jäsenmaksu on tulojen mukaan, jos ei ole tuloja ei ole jäsenmaksuakaan. Lihansyönti ei ole velvollisuus peruna ja kaurapuuro kelpaavat, mutta jos lihaa syö, kosherlihaa ei muualta saa kuin kosherkaupasta, mutta siellä voi asioida kuka hyvänsä, ei tarvitse olla seurakunnan jäsen. Hinnat ovat kaikille samat.
Missä päin "suurin osa" laittaa lapsensa yksityiseen juutalaiseen kouluun tai lastentarhaan? Miksi pitää olla hopeinen menorah? Jos jollain ei ole varaa pääsiäsviiniin, häihin tms tai vastaaviin sitä varten seurakunnissa on avustusyhdistyksiä.
ja kykenet käyttämään jotain sosiologisen 'näköisiä' termejä vain ulkokultauksen tähden, noin latteaa ajattelutapaa ei kyllä missään korkeakoulussa opeteta! :D kiesus maria
kyllä se kuule rahassa mitataan kun on pakko jossain asua ja vielä syödäkin, kyllä se on harvenevaa herkkua asua VUOKRALLA keskustassa.. jos et tiedä mitä tasoa joku kahdenkin huoneen luukku on rahassa, pidä suus kiinni, äläkä ikävystytä palstaa syvällisillä latteuksillasi
sinua ei muuten erota palstan kaappirasisteista eikä muistakaan rasisteista juuri mikään, sen verran näyttää teillä rasisteillakin olevan tuota ryhmäpainetta, huomaan
sinulla on oikein YHWH:kin näkökulma?? siinäpä verraton perusta juutalaisuuden ymmärtämiseksi.. et olekaan mikään vaatimaton
Jonkinlaisen aavistuksen siitä voi ei-juutalainen saada, jos tutustuu vaikka juutalaisuuteen kääntyneitten kuvauksiiin (Hakehilassakin on ollut näitä joku ainakin) siitä miten joku koki 'lepopäivän' ennen ja miten sen jälkeen, kun oli opiskellut juutalaisuutta eli myös sapattiin kuuluvat tavat, ja myös osallistunut sapattiin oikeasti. Vasta sitten alkaa juutalaisten omat kuvaukset ja sapattia koskevat käsitykset avautua, tai siis se itse elämys siitä selviää vasta kun itse kokee sen, eikä sitä elämystä sanele mikään 'laki', ainoastaan sen säännöt tai 'rajat'.
Niin oli minullakin ennen 'huvittavia' (hölmöjä, kuten ei saa painaa hissin nappia) käsityksiä siitä)..
Mieleen Hakehilan yhdestä jutusta sapatin 'tekemistä' koskien jäi sanat: Naase ve nishma (??muistanko enää oikein) = Tee niin ymmärrät, ..ei voi ensin ymmärtää ja sitten vasta tehdä.
lepäämistä varten'"
Jesh, tarkoitus oli korostaa työntekolepääminen vastakkainasettelua, joka sapattina on ilmeinen. Asiasta ei voi keskustella kuin teoreettisellä tasolla jos ei ole omakohtaisia kokemuksia. Vastaukseni oli selvennys Minnille kun tuotiin esille sapattisäännökset käsilaukun kantamisesta ja autolla ajamisesta sapattina. Ortodoksijuutalaisten halakhiset päätökset mihin yllä viitattiin ovat kai selkeät näissä tapauksissa?
"Niin oli minullakin ennen 'huvittavia' (hölmöjä, kuten ei saa painaa hissin nappia) käsityksiä siitä).."
Luin jonkin aikaa sitten erään israelilaisen juutalaisen kertomuksen, jossa hän kertoi miten sapattina virtapiikki laukaisi sulakelaatikon releen. Siellä istuivat (tyytyväisinä ja hartaina) perheensä kanssa pimeässä, koska eivät halunneet kytkeä virtaa takaisin sapattina.
Olipa hyvä, että toit keskusteluun tieteellisen sosia...sosiologian näkökulman, mutta palataan silti takaisin maan pinnalle.
Jokaisessa yhteisössä on minusta ryhmäpaineita. Jos sitoutuu johonkin, joutuu samalla luopumaan vastaavassa määrin vapaudestaan. Uskonnoissa (joista en usko juutalaisuuden olevan ollenkaan "pahin", ennemminkin päinvastoin, mutta silti) tämä on minusta useistakin syistä extremeä. Kuvittelisin, että buddhalaisuus voisi olla vapain ryhmäpaineista ja erilaisesta vapaudenriistosta. Joten jos seisot sanojesi takana, ryhdy buddhalaiseksi (niille on muuten ihan oma palstakin täällä).
Oletko muuten koskaan asunut vuokralla tai tehnyt laillista vuokrasopimusta? Kirjoitat, että vuokranantaja voi korottaa vuokraa mielijohteen mukaan. Huoneenvuokralain mukaisessa vuokrasopimuslomakkeessa on kolme perustetta vuokran korotukselle: elinkustannusindeksi, muu indeksi (mainittava) tai muu peruste (erityistapauksissa). Ei ole laillinen sopimus, jos korotusperuste on "mielijohde".
Jos synagoga on Kampissa, niin sinne voi kävellä aika monesta muustakin suunnasta kuin Etelä-Helsingistä. Ja jos luft ei muistaakseni ole varma siitä, onko henkilöauton kyydissä oleminen halakhan rikkomus, niin tuskin ratikalla tai dösällä liikkuminenkaan sitä on. Ja aika monesta paikasta voi Malminkadulle kävellä, jos vielä vaikka lyö kaksi kärpästä yhdellä iskulla liittymällä Hesarin läskikapinaan.
En oikein ole mikään ekspertti asiassa, mutta minusta luftin kertomus omista ei-materialistisista elintavoistaan on aika vakuuttava perusta (ortodoksi)juutalaisuuden ymmärtämiselle. Miksi ei sinusta??
Olipa hyvä, että toit keskusteluun tieteellisen sosia...sosiologian näkökulman, mutta palataan silti takaisin maan pinnalle.
Jokaisessa yhteisössä on minusta ryhmäpaineita. Jos sitoutuu johonkin, joutuu samalla luopumaan vastaavassa määrin vapaudestaan. Uskonnoissa (joista en usko juutalaisuuden olevan ollenkaan "pahin", ennemminkin päinvastoin, mutta silti) tämä on minusta useistakin syistä extremeä. Kuvittelisin, että buddhalaisuus voisi olla vapain ryhmäpaineista ja erilaisesta vapaudenriistosta. Joten jos seisot sanojesi takana, ryhdy buddhalaiseksi (niille on muuten ihan oma palstakin täällä).
Oletko muuten koskaan asunut vuokralla tai tehnyt laillista vuokrasopimusta? Kirjoitat, että vuokranantaja voi korottaa vuokraa mielijohteen mukaan. Huoneenvuokralain mukaisessa vuokrasopimuslomakkeessa on kolme perustetta vuokran korotukselle: elinkustannusindeksi, muu indeksi (mainittava) tai muu peruste (erityistapauksissa). Ei ole laillinen sopimus, jos korotusperuste on "mielijohde".
Jos synagoga on Kampissa, niin sinne voi kävellä aika monesta muustakin suunnasta kuin Etelä-Helsingistä. Ja jos luft ei muistaakseni ole varma siitä, onko henkilöauton kyydissä oleminen halakhan rikkomus, niin tuskin ratikalla tai dösällä liikkuminenkaan sitä on. Ja aika monesta paikasta voi Malminkadulle kävellä, jos vielä vaikka lyö kaksi kärpästä yhdellä iskulla liittymällä Hesarin läskikapinaan.
En oikein ole mikään ekspertti asiassa, mutta minusta luftin kertomus omista ei-materialistisista elintavoistaan on aika vakuuttava perusta (ortodoksi)juutalaisuuden ymmärtämiselle. Miksi ei sinusta??
Tuolla ylempänä Rasismia vastaan, kirjoitti:
"Suomessa tullaan autoilla koska seurakunnan jäsenet eivät ole ortodoksisia muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ja lisäksi on rabbi OS:n antama sääntö jonka mukaan on parempi tulla autolla kuin olla osallistumatta jumalanpalveluksiin."
En ymmärrä mitä ongelmaa tässä on. Voihan sitä asua halvemmissakin kaupunginosissa kuin keskustassa, mulla noi tulot ratkaisee minun asumiseni, asun siellä missä on varaa, enkä siellä missä tahtoisin.
Luft ei ikävystytä palstaa ollenkaan, päinvastoin oikein teräväpäinen ja hauska kaveri jolla on
paljonkin tietoa. Sinun ja Luftin ero on, Luft rakentaa ja sinä revit.
Tunnut näkevän mörköjä niin kaapeissa kuin ilman kaappeja vähän kaikkialla, luulisi sen hankaloittavan elämistä, koita hoitaa vaiva kuntoon ja ryhdy sinäkin rakentamaan, se ei ole tärkeää mitä duunataan vaan asenne, jos joku on rikki, korjataan, jos vinossa niin suoristetaan. Älä turhaan panttaa tietoa jos sinulla on. Tässä mennään kevättä ja valoisempia aikoja kohti.
jonka sisältö osoittaa ja jossa avaaja noudattaa tutuksi tullutta hattaralogiikkaa? Tällä kertaa estotonta ja avoimesti mielisairasta, oli pakko sanoa.. Ettet vain itse ole 'messias'? :(
onko sinulla vapaakävely?
nyt ei naurata
Ihmettelin vaan, että kaikenlaisia tapoja sitä on. Minusta nähden on aivan sama, mitä tapoja muilla on, kunhan tavat eivät haittaa ketään. Sitäpaitsi kyllä kai kuka vaan saa kertoa mielipiteensä mistä tahansa.
voi käytännössä toimia. Hyvä että kerroit miten asiat oikeasti ovat, muuten olisin jäänyt todella väärään käsitykseen ja varmaan moni muukin lukija. Aika harvat nimittäin tietävät juutalaisuuteen liittyvistä säännöistä ja tavoista mitään, ainakaan mitään nykyaikaan liittyvää.
Minä en tiedä mikä on tuo Hakehila mistä puhut. Ilmeisesti joku kirja. Onko se olemassa suomeksi tai englanniksi?
Ja onhan se ihan suloista, kun ihmisillä on kaikkia erikoisia epäkäytännöllisiäkin tapoja :)
juutalaisen seurakunnan lehti, nimikin tarkoittaa seurakuntaa (kehilah, "ha" on määrätty artikkeli).
muualla maailmassa eivät aja autolla sabattina. Synagogat ovat niin lähellä yhteisöjä että niihin päästään jalkaisin ja useilla yhteisöillä on pieniä rukoushuoneita jotka on helppo muuttaa muuhun tarkoitukseen jos/kun yhteisö sammuu muuttoliikkeen tai muun syyn takia. Suomessa noudatettava käytäntö on Helsingissä toimineen rabbin antama.
välillä. Sen vuoksi, koska siihen liittyy mystinen elementti, se on eron tekemistä pyhän ja ei-pyhän välillä, se koskee 'aikaa' ja 'paikkaa', niitten kokemistapaa. sapatti-elämys on kuin 'toinen paikka ja toinen aika', mutta 'täällä'(missä tahansa)mutta ei erillään maailmasta ja toisista ihmisistä, siihen valmistaudutaan, tehdään ruuat sapattia varten etukäteen (myös mahdollisia vieraita varten), viiniä, siivotaan, puetaan päälle paremmat vaatteet, silloin syödään hyvin, noudatetaan tapoja, lauletaan ja nauretaan, ja kannetaan avainta takin vuoriin hakaneulassa! :DD
Se ei ole 'vastakohtaisuutta' lepäämisen ja raskaan työnteon välillä, vaan eron tajuamista erityisen ja ei-erityisen välillä. On kyse 'pidättymisestä' jostakin. Se ei ole sama asia kuin 'kieltokokoelma'. Se on perinne vastaan nykyhetki, 'uskollisuus' vastaan 'vapaus', ajan ja paikan jäsentämistä kokonaan toisella tavalla, ei siis vain mukava viikonloppu perheen parissa vapaalla, vaan jotain muuta - tätä tarkoitin ettei sitä voi kuvata, ellei ole hm.. vaikka juutalainen runoilija
Onhan raskaan työn tekijän levättävä esim keskiviikkona, jos tiistai-iltana asetteli rautatiepalkkeja klo 24 asti.
(Hakehilassa on tästä aiheesta artikkeli 2003/2 E.Odrischinsky)
no kaikkea...jollain oli hirveä hinku.
vuorissa. jatkoa vähän.
E.O. kirjoittaa näin (Hakehila 2003): '..lepäämisestäkäytetään Raamatussa sanaa (luomisen seitsemännestä päivästä)shabat. Se tarkoittaa pidättymistä jostakin ja luopumista. Se on muuta kuin tirsojen vetämistä, olla tekemättä voi olla rasittavampaa kuin raskain työ. Tapa murretaan vaivoin (siis kääntyneen ihmisen kokemuksena).
E.O. siteeraa joittenkin juutalaisten, modernien mystikkojen ja ajattelijoitten kirjoituksia, myös runoilijan.. mutta, ketä kiinnostaa, katsokoon itse.
Havdala-seremonia on se mihin pyhän ja maallisen ero kulminoituu (havdala = ero, erotus). Mutta se on muistutus myös siitä, että sapattina ei erottauduta maailmasta, vaan ero muistuttaa siitä, että 'vastakohtaisuudet' punoutuvat myös yhteen.
"Se ei ole 'vastakohtaisuutta' lepäämisen ja raskaan työnteon välillä, vaan eron tajuamista erityisen ja ei-erityisen välillä. On kyse 'pidättymisestä' jostakin. Se ei ole sama asia kuin 'kieltokokoelma'. Se on perinne vastaan nykyhetki, 'uskollisuus' vastaan 'vapaus', ajan ja paikan jäsentämistä kokonaan toisella tavalla, ei siis vain mukava viikonloppu perheen parissa vapaalla, vaan jotain muuta - tätä tarkoitin ettei sitä voi kuvata, ellei ole hm.. vaikka juutalainen runoilija"
No kyllähän tästä jo saa huomattavasti lisää kiinnostavia tosielämän mietteitä, vaikka et runoilla alkanutkaan ;) Näitä on just kiva lukea.
niitä lehtiä missään kaupungilla tai kirjastoissa.
Missä sellaista lehtä voi lukea?
Ainakin www.helmet.fi mukaan Pasilan kirjaston aikuisosastolla näyttäisi olevan.
Kansalliskokoelmassa (Fennica-kokoelma) on vapaakappaleet vuoden 2005
loppuun asti. Halutut lehdet toimitetaan nimelläsi Fennicalukusaliin 4
viikon lukusalilainaksi
Nyt löytyy varmaan.
...
tarvitse maksaa istumapaikasta! Eipä silti, että ainakaan minulta siinä rahaa paljon kuluisi, kun käyn niin harvoin kirkossa, mutta noin periaatteessa. Minusta on aika erikoista, että siitä peritään maksu, että saa istua jossain uskonnonharjoittamispaikassa.
synagogat toimivat näin syksyn suurina pyhinä monistakin eri syistä: muuten ne jotka kuuluvat seurakuntiin ja maksavat jäsenmaksunsa synagogan ylläpitämiseksi saattaisivat huomata etteivät edes mahdu sisään koska tuolloin seurakuntiin kuulumattomistakin suuri osa hakeutuu jumalanpalveluksiin. Kun pyhien jumalanpalvelukset ovat vielä hyvin pitkiä ei voi ajatella että ihmiset seisoisivat tuntikausia käytävillä.
Hyvänen aika, eipä uskoisi, että on niin paljon osallistujia etteivät kaikki mahdu istumaan. Kannattaisi varmaan tehdä lisää tilaa. Eli siis joku myy jumalanpalvelukseen "lippuja" jotka ovat joko istuma- tai seisomapaikkalippuja? Vai ovatko seisomapaikat ilmaisia? Mitä jos joku asiasta tietämätön tulisi sinne, eikä hänellä olisi rahaa mukana, eikö hän pääsisi sisään ollenkaan?
tiettyinä juhlapäivinä, sisään pääsee sen verran mitä mahtuu ja on turvallista päästää. Kaikki eivät välttämättä, mahdu näin voi käydä suurina pyhinä.
Kenenkään ei ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin eikä ainakaan tietyssä synagogassa, aina johonkin mahtuu ja suurimmassa osassa paikat ovat vapaat. Pitää vain ottaa selvää mihin voi mennä. Paikoista ei makseta pyhinä vaan paikat varataan etukäteen. Mikään ei estä liittymästä seurakuntiin ja saamasta näin oman paikan loppuiäksi, jos ei ole todella varaa, sekin asia on hoidettavissa.
jotka eivät kuulu seurakuntaan? Ovatko he sitten ateisteja vai onko heillä jotain omia pieniä uskonnollisia lahkojaan? Ja miksi he sitten änkeävät synagogaan juhlapyhinä, jos eivät kuulu seurakuntaan? Luulisi että kaikki kuuluisivat johonkin seurakuntaan.
kuuluu mihinkään seurakuntaan- tai on mitenkään juutalaisittain "järjestäytynyt", siis kaikista olivatpa uskovia ateisteja tai siltä väliltä. Monet ei-uskovat haluavat osallistua Uuden vuoden ja Suuren sovituspäivän jumalanpalveluksiin kai samoista kuin vaikkapa kristityt joulukirkkoon, se on perinne, tai tuo esiin yhteenkuuluvaisuuden joka ei arkeen enää kuulu, mutta josta kuitenkin halutaan säilyttää jotain jne.
osallistuvat joulukirkkoon yms. kuuluvat kyllä yleensä seurakuntaan, siis johonkin seurakuntaan. Harvoin kirkkoon menee sellaisia, jotka eivät ollenkaan ole kirkon "jäseniä". Ilmeisesti juutalaiset eivät sitten samalla tavalla kuulu "automaattisesti" johonkin seurakuntaan, vaikka kuuluvat uskonnolliseen yhteisöön. Ovatko sellaiset henkilöt sitten vaan itsekseen uskovia, eikä se ole mitenkään virallista?
mitä vertasin. Juutalaisuudessa on kyse kansasta ei vain uskonnosta joten vain osa on uskovia ja heistäkin vain osa pitää tarpeellisena liittyä johonkin seurakuntaan. Seurakuntia ei edes ole kaikkialla, Israelissa ei juuri lainkaan. Kukin on juutalainen omalla tavallaan tai ei ole millään, syntymäsattuma ei suurelle osalle merkitse yhtään mitään.
tiedän jo vastauksen! En minä voi tietää miten juutalaisuudessa on järjestetty tuollaiset asiat. En minä tiennyt, että uskonto ajatellaan noin individualistisesti.
se nykyään ajatellaan individualistisesti, samoin kuin kaikki muukin omaan juutalaisuuteen kuuluva: antaako sille mitään merkitystä ja jos antaa minkä. Vain jos on sattunut syntymään jonkin hyvin ortodoksisen ryhmän sisään ryhmästä irtautuminen ja toisenlaisen elämäntavan valinta voi olla vaikeaa.
Tiedän, että Helsingin - ja ilmeisesti myös Turun - seurakunnassa jumalanpalvelus on ortodoksisen kaavan mukainen (esim. kieli on suurimmaksi osaksi hepreaa), mutta ovatko srk:n jäsenet myös ortodokseja vai onko suuri osa konservatiiveja, liberaaleja tai reformijuutalaisia, ja miten tämä näkyy srk:n toiminnassa? Entä onko kenen tahansa yksinkertaista päästä ovesta sisään, jos haluaa mennä ensimmäistä kertaa juutalaiseen jumalanpalvelukseen?
muodoltaan ortodoksisia, jäsenet eivät. Jäsenistö on kuka mitäkin, hyvin pieni määrä on ortodokseja, muut mitä kukin sattuu olemaan, mahdoton määritellä. Seurakunta on siis kuitenkin kaikessa toiminnassaan ortodoksinen, sen laitoksissa on kosherkeittiö, rabbi on ortodoksi, kääntymiset ovat ortodoksisia, jumalanpalvelus ortodoksinen jne.
Jumalanpalveluksiin voi aiemmin kävellä sisään kuka vain, mutta turvallisuustilanne on nykyään sellainen että näin ei voi enää tehdä.
tavalla määrittele omaa uskontoaan johonkin seurakuntaan tai suuntaukseen kuulumisen kautta kuin kristityt, ymmärsinkö oikein?
Kuinka muuten turvallisuus varmistetaan, kun joku ulkopuolinen menee synagogaan? Onko siellä joku turvatarkastus ja pitääkö siinä riisuutua?
juutalaisuus on niin merkitsevää että liittyvät johonkin seurakuntaan /yhteisöön valitsevat sen tietysti oman vakaumuksensa mukaan jos valinnavaraa on. Ortodoksisen, konservatiivisen, liberaalin. Yhdysvalloissa voi valita vaikka feministisynagogan tai jopa sellaisen jonka jäsenet eivät usko jumalaan mutta haluavat silti säilyttää juutalaisia arvoja ja perinteitä. Suurin osa maailman juutalaisista ei kuitenkaan määrittele juutalaisuuttaan seurakuntaan/synagogaan kuulumisen kautta.
Vartija tarkastaa mutta ei tietenkään kukaan joudu riisumaan, eipä taitaisi olla laillistakaan.
Onpas siellä monenlaisia vaihtoehtoja, mieletöntä! Hienoa kun on jossakin feministinen synagoga! Harmi kun Helsingissä ei ole feminististä kirkkoa, minä kyllä heti liittyisin siihen. Ihmeellistä, että on sellainenkin synagoga, jossa uskota Jumalaan. Mistä joku on keksinytkään tuollaista, ihmeellistä, että se on tullut jonkun mieleen.
Ai vartija tarkastaa, sehän on jännittävää :) Toivottavasti se ei ole aiheuttamassa lisää tungosta, kun monet varmaan ajattelevat, että on hauskaa joutua sellaiseen tarkastukseen.
Siis piti tietysti sanoa, että "jossa EI uskota Jumalaan"
ja puhuttelee tuntemattomat tulijat ennen kuin päästää sisään.
Se on varmaan hauskaa, mutta minun täytyy nyt lopettaa ja lukea yhteen tenttiin.
tämän hauskempaa tuskin enää onkaan.
ev.lut- eli Suomen valtionkirkkoon kuuluva tavallaan maksaa istumapaikastaan kirkollisveron muodossa. Samalla maksulla kuitataan myös muut kirkolliset toimitukset. Mikäs tuossa nyt niin kummallista olisi? Samoin jos kuuluu roomalaiskatoliseen kirkkoon, ei makseta kirkollisveroa vaan jokaisesta toimituksesta erikseen: kastetilaisuus, vihkiminen, rippi, hautajaiset jne.
Niinpä! Nimimerkki 50-50 yritti viritellä keskustelua siitä, mitä juutalaisuus oikein on jossain toisessa keskustelussa, mutta keskustelu ei ainakaan silloin ottanut tulta. Sittemmin en ole katsonut...Jos se on paljon muutakin kuin uskonto, niin silloinhan on tavallaan loogista, että saattaa olla seurakunta, jossa ei uskota Jumalaan.
Voiko muuten kuulua jonkin muun maan tai alueen seurakuntaan, jos se vastaan teologialtaan, ajattelutavaltaan tai fiilikseltään paremmin omia tuntemuksia kuin lähin paikallisseurakunta? Esim jossain toisessa pohjoismaassa sijaitsevaan liberaali- tai konservatiiviseurakuntaan tai miksei internet-srk:aan? Tai kun Mini-Matleena kääntyy, niin sitten amerikkalaiseen feministiseurakuntaan:) Tällöin henkilö voi varmaan halutessaan käydä paikallisessa synagoogassa tai ehkä hän ei pidä tarpeellisena edes käydä jumalanpalveluksissa.
oli hieman ajattelematon. On tietysti kauheaa, että täytyy olla tuollaisia turvatoimia, että saa olla rauhassa. Tarkoitin vaan, että ihmisten mielestä voi olla jännittävää joutua johonkin turvatarkastukseen tai puhutteluun. Ainakin minusta olisi :)
merkki väännellä muiden nimimerkkejä. Enkä minä voi kääntyä juutalaisuuteen, koska uskon Jeesukseen.
ei sitä yleensä ajatella tuolla tavoin, että maksaa istumapaikastaan. On muutenkin vähän hassua puhua rahasta ja maksuista uskonnon yhteydessä. Tuntuu jotenkin sopimattomalta sanoa tuollaista noin suoraan.
ja seurakunnat eivät sitten voisi toimia useimmissa maailman maissa ollenkaan. Kuka ne rahoittaisi?
mutta osallistuminen seurakunnan tilaisuuksiin on silloin turhan vaikeaa. Paikallisesssakin voi aina käydä elleivät omat tuntemukset sitä estä.
rakennuksia yms. jotenkin tueta ja ylläpidetä? Jostain kai ne rahat tulevat.
näyttääpä olevan, että oikein jännittävää? noista kikseistäsi uusnatseja, mutta tee se jossain muualla
samasta kuin he? siltäpä näyttää, hauskaa kun ihmishenkiä uhataan??
täällä nautiskelet paskahuulten heittämisestä?
seurakuntien toimintaa tuetaan eri tavoin ei läheskään kaikissa. En ole koskaan kuullut yhteiskunnan varoin rakennetusta synagogasta, no ehkä Saksassa natsien tuhoamia synagogia on muutamia jälleenrakennettu tällä tavoin. Se on poikkeustilanne kuitenkin.
Suomessa valtiovalta tukee seurakunnan toimintaa mutta se tuki ei riitä kuin osaan toiminnoista. Jäsenet huolehtivat lopusta.
sanottu! Tiedät kyllä että en tarkoittanut sillä mitään tuollaista. Turha vetää hernettä nenäänsä joka sanasta.
pakko kerätä. Enpä tiennyt tuotakaan, eikä varmaan moni muukaan tiedä.
kääntynyt ei-juutalainen käydä ortodoksisessa jumalanpalveluksessa Suomessa tai muualla?
Muistaakseni reformikääntymyksiä ei edes noteerata ortodoksisella puolella eikä Israelissa.
Kyllä jaksat olla todella pitkämielinen niden asiallisten vastauksiesi kanssa. Monella olisi varmaan palanut hihat!
Tällaisilla palstoilla tulee aina turhaa "vääntöä" asioista, jotka ovat aivan toissijaisia. Kun ihmiset eivät ole perillä uskonnosta itsestään, niin he takertuvat rakennuksiin, maksuihin ja tavaroihin. he esineellistävät uskonnon, ja pyrkivät mustamaalaamaan koko uskonnon näiden avulla.
Kiitos asiallisista vastauksista. Minäkin opin monta uutta asiaa. Käsitin teksteistäsi esim. sen, että Israelissa uskonto on niin jokapäiväista elämää ohjaava asia, ettei erikseen tarvitse synagogia/temppeleitä. Korjaa jos olen ymmärtänyt asian väärin.
Onko sinulle ihan tuntematon sanonta: "kun raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa"?
Kirkolliset instituutiot ovat rahakkaimpia koko maailmassa, oli sitten kyse evlut, katolisesta, islamilaisesta tai juutalaisesta uskonnosta. Kyse on loppujen lopuksi vallan käytöstä, ja siihen tarvitaan paljon rahaa. Eri asia on yksilön suorittama uskonto, jota voi tehdä ihan ilmaiseksi Jumalan kanssa.
menee aivan männikköön! Et tässä ole kukaan yrittänyt mitään mustamaalata, etkö osaa erottaa normaalia kyselemistä mustamaalaamisesta?! Tottakai ihmisiä kiinnostavat myös käytännön asiat, ei se ole mitään uskonnon esineellistämistä. Sinä et suoraan sanoen tajua mistään mitään. Ja sitäpaitsi olet väärässä myös siinä, että Israelissa uskonto olisi jokapäiväistä elämää ohjaava asia. Sen minäkin voin kertoa sinulle. Siinä sen näkee miten metsään menee, kun ei ymmärrä ollenkaan miten tavallinen elämä yhteiskunnissa ohjautuu. Kyllä siinä väkisinkin tulee esiin taloudelliset asiat ja muut puitteet. Ajattelisit vähän mitä kirjoitat ja ennenkuin haukut muita kirjoittajia.
tarkoitin sitä, että nykyään yleensä puhutaan peitellymmin tuollaisista asioista tai niistä ei puhuta ollenkaan uskonnon yhteydessä. Tämä on minun kokemukseni.
eihän sille ole estettä.
(edes) kristinuskoa tuosta vain nykypäivän kriteerein. Ane-systeemi lähti käyntiin alunperin siitä, että haluttiin kiittää Jumalaa kaikesta hyvästä mitä oli elämässään saanut eikä se hyvä tarkoittanut 'vain maallisia hyviä asioita'. Mutta käytännöstä siitä tavasta tuli sitten jotakin ihan muuta. Edelleenkin maksetaan kirkollisveroa (jota ei tarvitse maksaa koska kirkkoon ei ole pakko kuulua)ja sitä käytetään kirkon toimiin, sen ylläpitoon, palkkoihin ym eli vaikka mihin aivan hyödylliseen, esim diakonit mitättömällä palkalla yrittävät helpottaa monien todella onnettomien ja yksinäisten ihmisten elämää. 'Yksilön suorittama uskonto'.. mikähän uskonto se 'yksilön suorittama' on? palvotaanko siinä 'omaa tuntoa'?
"Edelleenkin maksetaan kirkollisveroa (jota ei tarvitse maksaa koska kirkkoon ei ole pakko kuulua)ja sitä käytetään kirkon toimiin, sen ylläpitoon, palkkoihin ym eli vaikka mihin aivan hyödylliseen, esim diakonit mitättömällä palkalla yrittävät helpottaa monien todella onnettomien ja yksinäisten ihmisten elämää."
Näin on. Tähän voisi lisätä kuitenkin yksityiskohtana, että Suomessa mm. liikkeet ja yhtiöt maksavat yhteisöveroa ja yhteisöveron tuloista saavat osansa valtion ja kuntien lisäksi ev.lut ja ortodoksi seurakunnat. Vaikka yksityiset kirkkoon kuulumattomat henkilöt eivät joudu maksamaan kirkollisveroa niin yhtiöt tavallaan joutuvat. Esim Kosher Deli myymälän tai muslimien omistaman ravintolan yhteisöverotuloista menee siis osa kristillisille kirkoille. Toisaalta kirkko käyttää yhteisöverotulojaan myös ei-kristillisiin tarkoituksiin kuten vanhojen arvokkaiden rakennuksien huoltoon ym. Periaatteessa kuitenkin tämä ratkaisu ei ole tasa-arvoinen ja asiaa voisi miettiä joltain kaikkia hyödyttävältä kannalta...
luultavasti ihan saman suuruinen maksu kirkollisveroina kuin juutalaiset maksavat istumapaikoistaan. Ortodoksisissa kirkoissa nimittäin seistään.
Olettaisin, että synagogassakin on alun perin seisty. Tietäisikö vaikka nimimerkki Rasimia vastaan, milloin istuimet ovat tulleet synagogaan? Muistan lukeneeni jostain, että rabbi, joka opettaa Toraa istuu, mutta ennen kansa varmaankin seisoi ja kuunteli. Tuolit taitavat olla aika uusi keksintökin. Antiikin aikana ei juuri huonekaluja tunnettu.
kritisoida mitään uskontoa tai kirkkoa nykyajan silmälasien läpi (lähes kliseiksi muuttuneitten) historiallisista ja asiayhteyksistä irrallaan, eikä johtaa keskustelua suomalaiseen kirkollisvero-käytäntöön ym..
menee kuitenkin aivan muihin tarkoituksiin. Olisi kyllä oikeudenmukaista, että myös juutalaiset seurakunnat saisivat osansa yhtiöverosta, koska yhtiöveroa perusteellaan mm sillä, että kirkot ylläpitävät hautausmaita ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaita rakennuksia.
Ainakin Helsingin juutalaisella seurakunnalla on oma hautausmaa ja vanha arvokas synagoga, joiden ylläpidosta tulee huolehtia, joten juutalaisille seurakunnillekin kuuluisi maksaa oma osansa yhtiöverosta.
Ei ole arvostelua todeta tosiasioita ja tosiasia on myös rahan tarpeellisuus uskonnollisten instituutioiden ylläpidossa. Yksilötason uskonnolla tarkoitin mihinkään instituutioon kuulumatonta, omassa mielessä olevaa uskontoa. Esim. käsitystä jumaluudesta, universumista, oikeudenmukaisuuden toteuttamisesta, rukoilusta (keskustelu korkeimman kanssa) jne. Siihen ei tarvita kirkkoa eikä synagogaa, saatikka rahaa. Luet ilmeisesti taas valikoiden viestejä näkemättä , että vastasin MinniMatleenalle, joka oli hämmästyttävän viaton tietämättömyydessään mitä tulee kirkollisten instituutioiden ja rahan liittoon.
Kaikki kunnia diakonissoille ym. kirkon palkkalistoilla hyvää tekeville ihmisille.
on tullutkin tukea, muistaakseni ainakin hautausmaan ylläpitoon yhtiövero"palautuksena".
Korjaus vielä tuohon ane-juttuun: niiden tarkoitus ei ollut kiittää Jumalaa vaan hyvittää syntejä. Aneita ostamalla uskottiin, että voidaan lyhentää syntien sovitusaikaa kiirastulessa ennen taivaaseen pääsyä.
niin, että tarkoitus oli alunperin osoittaa kiitollisuutta (kirkolla oli tietenkin muitakin menoja kuin paavien hovien ylläpito). Ja siitä että oli tehnyt lahjoituksen sai todistuksen, paperin, jossa luki jotain antajan 'pelatuksesta'.. Seuraavaksi: Todistuksia ja lupauksia pelastuksesta alettiin painaa ja siis 'myydä' yhä kiihtyvään tahtiin. Ja ajan myötä käsitykset muuttuivat ja huomattiin, että tämähän ei voi oikein. Ei taivaspaikkaa voi ostaa. Sitten lopulta nousi häly, joka päättyi mm Lutherin teeseihin.. jne.
Huomioni vain kiinnittyi tuohon kliseeseen, että 'kun raha kirstuun kilahtaa.. jne', Tämä oli alunperin asiallisen käytännön lopputulos, ja lause (''raha kirstuun kilahtaa sielu taivaaseen vilahtaa-)on ironinen, sillä pilkattiin niitä jotka kuvittelivat moisia ja niitä, jotka keräsivät potin..
Mutta tämä ei kyllä enää kuulu tälle palstalle.
että ihmiset ostivat aneita, että sai syntinsä anteeksi ja niin pääsi paremmin taivaaseen.
Muisti tekee joskus tepposia. Aneilla ei koskaan ollut mitään tekemistä kiitollisuuden osoittamisen kanssa.
"Keskiajalla aneita myytiin helpotuksiksi katumusharjoituksiin ja lyhentämään kiirastulessa vietettävää aikaa. Aneita oli mahdollista ostaa myös kuolleiden omaisten puolesta. Anekauppa sai alkunsa hurskaasta ajatuksesta, että hyvillä teoilla saattoi sovittaa pahoja tekoja."
Lainaus Wikipediasta.
Ei varmastikaan kuulu enää tälle keskustelupalstalle, mutta sinähän se itse toit nuo aneet keskusteluun liittyen. Voithan aina valittaa seriffille.
Tämä viesti ei siis ollut tarkoitettu vastaukseksi Minni-Matleenan viestiin, vaan häntä edellisen kirjoittajan.
MinniMatleena muistit tuon ane-asian aivan kuten minäkin, eli tässä tapauksessa siis oikein :)
jumalanpalveluksessa sekä täällä että Venäjällä. En ole kertaakaan jaksanut olla koko aikaa juuri siksi kun pitää seistä. Kerran yritin Venäjällä istua lattialle, mutta vieressäni oleva tyttö katsoi kummasti. Minusta sellainen lähenee kyllä jo ulkokultaisuutta, varsinkin kun sillä itsellään oli joku ohut biletoppi päällä :(
Minusta jumalanpalvelukseen ei sitäpaitsi pysty kunnolla keskittymään, kun huomio menee siihen, että jalat väsyvät. Laittakaa jo penkit.
lopputuloksesta, järjestelmästä, joka kristityille periytyi juutalaisesta yhteisöllisyyteen kuuluvasta tavasta, että heikompia kuuluu auttaa koska se on lain mukaan oikein. Synagoga oli perinteisesti myös paikka, jossa kerättiin varoja kaikenlaisiin 'sosiaalimenoihin'..
Juutalaisilla oli ollut tapana myydä Jerusalemin temppeliin tulijoille uhrieläimiä (sinnehän tuli tuhansittain ihmisiä kolmekin kertaa vuodessa ja olisi ollut eläinrääkkäystä kuljettaa esim
kyyhkysiä jostain satojen kilometrien päästä), kymmenykset olivat toinen tapa, (pääasiallinen?? joku tietää paremmin varmasti..
Varhaiset kristityt omaksuivat juutalaisuudesta tavan kerätä seurakunnalta rahaa, tietysti kirkossa, ja tietenkin sille oli oltava jokin muu perustelu kuin se mikä juutalaisilla oli ollut - uhrikäytäntöä ei enää ollut. (Höh, pitääkö juutalaisuuspalstalla muistuttaa joitakin, että kristinuskossa Jeesus oli 'viimeinen uhri'??
Niin kuin juutalaiset niin myös kristityt tarvitsivat rahaa pappien ynnä muitten palkkoihin, 'sosiaalimenoihin', luostareille (köyhien avustaminen, sairaitten hoito jne ynnä muu vastaava, papiston palkat, paavin armeijalle jne).
Jollakinhan se rahan keruu perusteltiin (muodollisesti kenties, ja uskonnollisella tavalla, kuinkas muuten)ja yksi perustelu antaa rahaa oli se minkä mainitsin - annettiin rahaa almuina ja sitä perusteltiin 'kiitollisuudella', alunperin. Mutta ennen muuta myös siksi, että synnit oli jo saatu anteeksi - (hyvänen aika, kristinuskon perusteethan joillakin on hukassa!).
Saatiin sitten 'siunaus (katumukseen ei takuulla alun alkaen liittynyt raha, silloinhan vain rikkaat olisivat voineet 'katua')..ym ym.. Käsitykset kääntyivät nurinniskoin vuosisatojen kuluessa..
Alun alkaen ei voinut olla niin, että maksakaa niin 'saatte synnit anteeksi, maksakaa niin pääsette taivaaseen'. Mistä sellainen tapa olisi alunperin voitu omaksua? Ei ainakaan juutalaisuudesta.
'Ane-systeemi' sai tietenkin eri muotoja, mutta lopulta pääsi ikään kuin mopo käsistä.
Näin sen selitti joku kirkon luterilainen teologi, joka muistutti muuten myös siitä, että näitä hokemiahan ihmiset muistavat kuten 'raha kirstuun vilahtaa jne', ja 'juutalaiset', ne 'koronkiskurit' ja 'rahanvaihtajat', eikä ihmisiä useinkaan edes kiinnosta vaikkapa se että 'keisarin kuvilla' koristeltua rahaa ei mitenkään voinut käyttää uhrien maksuvälineenä..
Voisihan noista krintinuskon katolisen ajan järjestelmistä jutella enemmänkin, mutta en aio mennä kristinuskon palstalle. Joten lopetan kohdaltani tämän aiheen
tähän.
Huvittavaa silti jotenkin.. keitähän silkasta rahanahneudesta yleensä eniten on syytetty :D :D
yhden vaiheen. Annatkohan vähän 'mutkat suoraksi' todistuksen, jos väität että siinä on koko juttu..Mitä tekemistä palstan teeman kanssa sillä mitä katolinen kirkko harrasti jossain vaiheessa ja miten siihen tympääntynyt Luther reagoi?
Melkein harmittaa että kirjoitin noin pitkään 'kristinuskon' asioista tuossa edellä. Hm.. 'Kymmenyksistä' aneisiin.. no joo..
Alussa se tuntuu vaikealta, mutta sitten siihen tottuu. Meillä on kyllä penkit seinustalla, joille voi mennä välillä huilaamaan. Venäjän tilanteesta en tiedä, kun siellä kirkot ovat aina niin täynnä.
Kirjoitit: "Jollakinhan se rahan keruu perusteltiin (muodollisesti kenties, ja uskonnollisella tavalla, kuinkas muuten)ja yksi perustelu antaa rahaa oli se minkä mainitsin - annettiin rahaa almuina ja sitä perusteltiin 'kiitollisuudella', alunperin. Mutta ennen muuta myös siksi, että synnit oli jo saatu anteeksi - (hyvänen aika, kristinuskon perusteethan joillakin on hukassa!)."
Varmasti joskus jonkin lahjoituksen tarkoitus on ollut olla kiitollinen, mutta aneilla ei ole ollut tätä tarkoitusta, usko jo. Aneen ostamisen tarkoitus oli alunperinkin sovittaa syntejä ennen kiirastulta. Myöhemmin niiden tarkoitus oli rahoittaa lähinnä Vatikaanin pietarinkirkon rakentamista.
Sinun taikasanasi näkyy olevan tuo "alunperin". Voisinhan minäkin väittää mitä hyvänsä potaskaa perustellen että kylläpäs oli "alunperin" näin jne.
Enpä se ollut minä joka aloin täällä aneista höpistä, saatikka Lutherista. En aio kuitenkaan myöntää jonkun olevan oikeassa vaikka tämä olisi väärässä. Kai historialliset asiat edes saavat olla oikein uskontoihin liittyvillä palstoillakin?
Olet mitäö mieltä hyvänsä..
Että Pietarin kirkko, just joo, so what. Hämmästyttävä pytinki.
Voisit tietenkin laittaa vielä viimeisen sanasi, että miten tämä ane-kauppa liittyy juutalaisuuteen, alunperin
ihmisiäkö on puijattu? Pitääkö sellainen rakennus purkaa?
Mitä järkeä olisi purkaa arvokkaita vanhoja rakennuksia vaikka olisi rakennettu pirtukaupalla!
erittäin mielenkiintoista tämä keskustelu kymmenyksistä ja juutalaisten seurakuntien rahoituksesta
mennä ostamaan isomman pipon. Kunhan ei osta niin isoa, että se putoaa silmille.
Minni-Matleena murjaisi vitsin :D
Näitä palstoja ei pitäisi väsyneenä lukea, naurattaa muutenkin jo kaikki, ja nyt tämäkin vielä!
tarkoittaa, kun Jeesus sanoi:
Voi teitä te fariseukset, kun te rakastatte etumaista istuinta synagoogissa ja tervehdyksiä
toreilla!
Eikö tuo viittaa siihen, että siellä istuttiin.
valvoa myöhäänkin tänä yönä;)
Illan parhaata naurut! :D
En voisi olla kanssasi enemmän samaa mieltä!
aikaisemmin, en se ollut minä, joka veti aneet tähän keskusteluun ja vieläpä väärillä faktoilla. Nyt kun taas olet jollakin toisella nimimerkillä, en voi syyttää sinuakaan siitä. Mutta kelaapa keskustelua taaksepäin ja voin vannoa, että minun kirjoituksissani ei ollut ensimmäisenä väärillä tiedoilla varustettua sepustusta aneista ja miten ne nyt äkkivääriä linjoja vetäen voitaisiin liittää juutalaisuuteen. (jostain juutalaisten temppelin busineksista joku jotain höpisi aneiden yhteydessä).
Minun sepustukseni kirkoista ja rahasta sai todellakin alkunsa, kun Minni-Matleena ihmetteli rahan ja uskonnollisten instituutioiden yhteyttä. Revi siitä ja vääntele mitä huvittaa.
Kun Abram oli paluumatkalla, voitettuaan
Kedorlaomerin ja ne kuninkaat, jotka olivat tämän
kanssa, meni Sodoman kuningas häntä vastaan Saaven
laaksoon, jota sanotaan "Kuninkaan laaksoksi".
Ja Melkisedek, Saalemin kuningas toi leipää ja
viiniä; hän oli Jumalan, Korkeimman, pappi.
Ja hän siunasi hänet sanoen: "Siunatkoon Abramia
Jumala, Korkein, taivaan ja maan luoja.
Ja kiitetty olkoon Jumala, Korkein, joka antoi
vihollisesi sinun käsiisi."
Ja Abram antoi hänelle kymmenykset kaikesta.
1 Moos. 14:17-20.
Tuossa mainitaan ensimmäinen kerta kymmenykset.
Tapaus oli sillä lailla poikkeava, että Melkisedek
oli sekä kuningas että pappi.
Jaakob näki unen tikapuista, joiden pää ulottui
taivaaseen, ja joita myöten enkelit kulkivat
ylös ja alas.
Ja katso, Herra seisoi hänen edessään ja sanoi:
"Minä olen Herra, sinun isäsi Aabrahamin Jumala
ja Iisakin Jumala. Tämän maan, jonka päällä sinä
makaat, minä annan sinulle ja sinun jälkeläisille-
si. Ja sinun jälkeläistesi paljous on oleva kuin
maan tomu, ja sinä leviät länteen ja itään,
pohjoiseen ja etelään, ja sinussa ja sinun
siemenessäsi tulevat siunatuksi kaikki sukukunnat
maan päällä.
Ja katso, minä olen sinun kanssasi ja varjelen
sinua, missä ikinä kuljet, ja saatan sinut tähän
maahan; sillä minä en jätä sinua, ennenkuin olen
toteuttanut sen, minkä olen sinulle puhunut.
Silloin Jaakob heräsi unestaan ja sanoi: "Herra
on totisesti tässä paikassa, enkä minä sitä
tiennyt".
Ja pelko valtasi hänet, ja hän sanoi:"Kuinka
peljättävä onkaan tämä paikka! Tässä on varmasti
Jumalan huone ja taivaan portti.
Ja Jaakob nousi varhain aamulla, otti kiven, jonka
hän oli pannut päänsä alaiseksi, ja nosti sen
pystyyn patsaaksi ja vuodatti öljyä sen päälle.
Ja hän kutsui paikan Beeteliksi; mutta ennen
kaupungin nimenä oli Luus.
Ja Jaakob teki lupauksen, sanoen: "Jos Jumala
on minun kanssani ja varjelee minut sillä
tiellä, jota nyt kuljen, ja antaa minulle
leipää syödäkseni ja vaatteita pukeutuakseni,
niin että saan palata rauhassa isäni kotiin,
niin on Herra oleva minun Jumalani; ja tämä kivi,
jonka olen patsaaksi pystyttänyt, on oleva
Jumalan huone, ja kaikesta, mitä minulle suot,
minä totisesti annan sinulle kymmenykset.
1 Moos. 28:13-22
Kaikki maan kymmenykset, sekä pellon viljasta että
puiden hedelmistä ovat Herran omat, pyhä lahja
Herralle. 3 Moos. 27:30
Kaikki täällä maailmassa on Herran. Kun me saamme
käyttää niitä varoja,jotka meille on huoneen-
haltijoina suotu, meidän on vastattava niistä
Jumalan edessä, kuinka olemme niillä asioinneet.
Kaikesta tulisi antaa kymmenykset Herralle.
Se on vähän, kun vertaa esim. verottajaan.
Mutta istuivatko kaikki muutkin?
eturivin paikat olivat haluttuja, niin onhan silloin selvää, että oli muitakin paikkoja. Ei kai niitä rabbeja ollut rivikaupalla samassa jumalanpalveluksessa?! Joten silloinhan muilla paikoilla istuivat muut.
Raha ja uskonto
Kirjoittanut: Mitä sillä on väliä 15.1.2007 klo 00.13
Onko sinulle ihan tuntematon sanonta: "kun raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa"?
höh
vaihdat niin tiuhaan nikkiä ettet muista millä nikillä kirjoitit mitäkin? no sitä sattuu
Ei kai se väärässäkään ollut joka sanoi, että kristinuskon perinne kerätä rahaa seurakunnalta juontaa juutalaisuudesta, mutta kristinuskossa sillä oli pakko olla eri perustelu, koska 'uhri oli jo maksettu', voitiin ihan hyvin vedota siihen, että siitä kuului kiittää antamalla rahaa joka tietenkin meni hyvään tarkoitukseen!
Mitäs muuten tämä lause seuraava lauseesi tarkoittaa: "En aio kuitenkaan myöntää jonkun olevan oikeassa vaikka tämä olisi väärässä."
Sen kun luet keskusteluketjua taaksepäin, niin sieltähän se selviää kuka ensimmäisenä mainitsi sanan aneet ja vieläpä ihan hölynpölytiedolla höystettynä.
kun sanomat piti poistaa, eikö sananvapaus ole
hyvä asia?
Hävisi kuin kaste maan päältä
Raamattu-vastausta, kun se hävisi kesken kaiken, mutta ehkä tämä keskustelu menee pois aiheesta.
Kun me asuttiin ulkomailla niin siellä synagoogat olivat yksityisomistuksessa.
Tiedän tämän koska ystävyttiin yhteen varakkaasta perheestä tulleesta, jonka isoisä omisti muutamia eri kaupungeista.
Siellä papit eivät saa palkkaa valtiolta, vaan seurakunnalta. Joten osa synagoogista on suljettuja tietyt vuodenajat. Seurakuntalaiset maksoivat jäsenmaksun, istuin maksun ja juhlapyhistä erikseen.
Sitten bar mitsvat olivat erikseen. Ne olivat eniten perheen varallisuus näytoksiä.
Hautausmaat olivat myos yksityisessä omistuksessa. Se on ymmärrettävää kun ei sinne ketä tahansa haudeta.
Koyhiä he eivät olleet. Joten rahanpuutteesta he eivät ainakaan kärsineet.
omistaminen ainakaan huono bisnes ole! onko ne nua juutalaiset aika veitikoita, vai mitä?!
taas tämä asetelma: 'annan teille perustelut niin voitte tehdä johtopäätöksen'
mitä tuohon voi sanoa, varmaan monet juutalaiset ovat köyhiä, ja monet rikkaita, ihan niin kuin ketkä tahansa
Siis jos kerran niille juutalaisille hautausmaille ei haudata "ketä tahansa", niin mihin ne muut sitten haudataan? Vai ovatko kaikki juutalaiset USA:ssa sitten jotain tosi rikkaita?
miten niin USA:ssa?.. mistä se näkyy?
Siellähän mitataan kaikki rahassa. Ajattelin että ovatko ne jo lakanneet hautaamastakin ihmisiä. Takaisin Deadwoodiin...
niin, nehän ovat kaikki siellä aivan samanlaisia, varsinkin juutalaiset! voi sinun kanssa
yhteiskuntajärjestelmä, joka pitää yllä kaikkea ahneutta! Tietysti on erilaisia yksilöitä joka paikassa, mutta puhuinkin yleisesti. Sano jo mihin ne muut haudataan!
plaa plaa, onneksi olkoon päivän syvämietteiselle latteudelle.
Minä tässä kylvetän varpaitani, hyvää yötä.
Etkö ymmärrä selvää asiaa? Tuossa joku kertoi, että USA:ssa juutalaisille hautausmaille ei haudata "ketä tahansa" ja minä kysyn nyt minne ne muut haudataan. Yksinkertainen asia ja tottakai se liittyy juutalaisuuteen, kun kerran oli nimenomaan juutalaisista hautausmaista kysymys! Mikä tässä on nyt taas noin vaikeaa, ole hiljaa jos et osaa vastata!
no ei se ollut USA! Muuten hei, olen täällä tänään ensimmäsitä kertaa. Minua nämä asiat kiinnostaa tavattomasti! Minäkin menen viruttamaan varpaitani, hauskoja keskusteluja, ja kauniita unia kaikille
...'Twist' ei puhunut kuin ulkomaista'!! Sitten sinä puhut kuin 'ulkomaat'ilman muuta tarkoittaisi USA:aa :DD
taidat olla sekaisin
haudattiin?!
jonka mielestä minä olen sekaisin enkä muutenkaan tajua mistään mitään. Valitan että erehdyin keskustelemaan kanssasi.
tärkeämpi kuin Jumalan sana. Minusta se on
kaikesta ihanin puheen aihe.
jotain höpinää taas...
Niin, juutalaiseen hautausmaahan pääsee vain juutalaiset. Ymmärrän sen että haluavat oman hautausmaan. Miten muuten voisivat pitää sen vuoden kuoleman jälkeen pidettävän muistojuhlan haudalla?
Muut saavat valita joko kunnan tai jonkun kirkon yksityisen hautausmaan. Kirkon hautasmaat ovat myos yksityisiä ja pitää olla kirkon jäsen tai saada lupa joltakin papilta. Katollisilla on myoskin omat hautausmaat. Sinne pääsee vain jos on kirkon jäsen ja ei ole tehnyt itsemurhaa. Itsemurhan tehneet katolisuuden mukaan eivät pääse pyhitettyyn maahan.
Muuten en halunnut ketään loukata. Kaikki eivät ole varakkaita. Ne jotka ovat mielellään auttavat seurakuntaa ja tuskin synagoogan omistaminen kovin kannattavaa on, mutta tuskin tappiollakaan niitä pidetään yllä.
Ja en nyt puhu usasta.
Siis kyllä minä sen tiedän, että juutalaiselle hautausmaalle haudataan vaan juutalaisia, sehän on päivänselvää. Käsitin sinun tarkoittavan, että sinne eivät pääse kaikki juutalaiset, kun sanoit ettei "ketä tahansa", vaan ainoastaan varakkaat ja siksi kysyin minne muut haudataan. Asia on harvinaisen selvä.
kirjoitat minunkin mielestäni tänne välillä vähän liikaa kristinuskon asiaa ja sellaisella tavalla, että joku voi luulla sinun yrittävän käännyttää.
poistaa tästä alaspäin, koska ei tässä ole
mitään kunnon asiaa, jää aitten enemmän tilaa
keskustelulle.
tietenkin tarkoitin.
synagogan istumapaikoista, miksi se pitäisi poistaa?
Tuo viestini osui väärään kohtaan, tarkoitan
kohtaa missä aluksi tiedustelen syytä viestini
poistoon. Sitä ennen puhuttiin synagoogan istuimista,puheenaiheet katkesivat siinä kohtaa.
Ehkä siitä saisi uuden hyvän jatkon keskustelulle,
jos nuo välistä menisivät pois, kaikki riippuu
siitä, mitä sheriffi päätää.Minä en valitettavasti
täältä käsin pysty.
Jos on kyseessä perhe hauta, niin jopa uskosta luopunut ei-juutalainen voidaan haudata. Perhe hauta on tavallaan perheen yksityisomistuksessa.
Mutta sillä ehdolla että ristiä ei tule hautakiveksi.
Tähän keskusteluun on tullut 138 puheenvuoroa, mutta silti iituaatuiitu ei ole saanut vastausta kysymykseensä, eli maksavat juutalaiset kymmenykset, tai pitäisikö heidän edes tehdä niin? Selvää kai on, että ketään ei voi pakottaa. Jostain rahoitustavoista on ollut puhetta, mutta kysyjä tarkoitti mielestäni maksaako hyvä juutalainen raamatulliset kymmenykset eli 10%.
VASTATKAA!! Eikö asiasta ole ollut puhetta edes Minni-Matleenan rippikoulussa??
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000022764212