Käryä autossa mutta lämpöä tulee lopultakin

JUSA se alkuperäinen

Meillä kävi viime sunnuntaina Scenic -05:sessa kumma juttu. Olen vähän joka toiselle valitellut, ettei auton suulakkeista tule lämpöä edes plussa kelillä ennen kuin on ajanut motarilla 100 km/h jonkin aikaa. Huollollekin olen tätä ihmetellyt, mutta ne kohautteli vain olkapäitään. Webaston ansiosta ollaan pärjätty ja sitä hurisuttamalla ollaan lämpöä saatu autoon ja siitä syystä ne akku ongelmatkin tuli. No nyt sitten viime sunnuntaina starttasin auton ja ilmaräppänöistä alkoi tulemaan käryn hajua, jota kesti noin 25-30 sekuntia. Luulin jo että auto syttyy tuleen, mutta käry ei voimistunut ja loppui lopulta kokonaan ja noin 4 kilsan ajon jälkeen tuli samanlainen haju kuin rälläköinnistä. Tänään huomasin, että nyt auton suulakkeista tulee lämpöä noin parin minsan päästä käynnistyksestä. Huomasin tänään myös, että jostain kuljettajan puolelta alkoi kuulumaan releen naksahtelua silloin tällöin. Tosin puhaltimen ääneen on tullu myös sirittävä taustamelu. Auto on menossa huoltoon maaliskuun alussa tuon käryn takia. Pitää varmaankin sanoa, etteivät fixaa mitään, kun kerran lopultakin lämpenee ja auto toimii ihan normaalisti.

14

1919

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • rellugs16vm05

      Automaatti-ilmastointi varmaan?
      Siellä on sähkövastukset jotka lämmittää sisäpuhaltimen ilmaa ennen kuin alkaa puhaltamaan sisään. Ilmeisesti rele on ollut jumissa ja nyt sitten alkoi toimimaan. Kumma ettei huolto ole sitä korjannut.

      • JUSA se alkuperäinen

        Ei ole automaatti vaan manuaali. Automaattia en uskaltanut ottaa, kun autokauppias sanoi ettei GPS mokkula toimi sen atermisen lasin läpi. Näinhän ei ole... noi mokkulat toimii jopa konepellin alapuolelta (kokemusta on). En vain tiennyt sitä silloin ja nyt ihan oikeasti ketuttaa ettei ole automaattia. Tästä opin ettei kannata uskoa missään autokauppiaaseen. Mutta luulisi että tuossa manuaalissakin on sähkövastukset. Vai onko ne jotenkin deaktivoitu ja meillä jostain syystä lähtikin toimimaan.... Kun meillä on ksenon valoissa tarvittavat anturitkin paikoillaan eturenkaiden nivelissä vaikka ei ole ksenoneita.


      • mja

        Kaikissa Suomeen tuotavissa Sceniceissä on kyseiset sähkövastukset, riippumatta koneesta tai ilmastoinnin tyypistä. Tieto on peräisin Renault-Uutisista v. 2005. Varsinaiseen lämppäriin verrattuna sähkövastusten teho on vaatimaton. Niiden tarkoitus on nopeuttaa sisätilojen lämpenemistä pakkasstartissa, kun kone on kylmä. Niinkuin eräässä aikaisemmassa viestissäni kerroin, mittasin IR-mittarilla, että -8 C:stä startatussa autossa tulee suulakkeista jo 3 minuutin päästä noin 15 asteista ilmaa. Kun varsinainen lämppäri eli moottori oli lämmennyt, oli suulakkeista tulevan ilman lämpötila 45... 50 C, mikä kertoo systeemien tehoeroista.

        Jos auto/moottori ei lämpene, niin kyse ei ole sähkövastusten toimimattomuudesta, vaan vikaa pitää kyllä etsiä moottoripuolelta (termostaatti? säleikön osasuojaus?). Tuleeko moottorin lämpömittariin normaalit täpät? Dieseleissä moottorin hukkalämmön tuotanto on niin olematon, että Suomen oloissa kone voi talvella käydä kylmänä pelkästään siitä syystä. Tämä on monien automerkkien ongelma. Siksi niihin usein asennetaan webasto tms jo tehtaalla.

        Itsellä on 2.0 bensakone. Kylmimmillään ulkolämpötilan mittari tänä vuonna näyttänyt -24 C eikä Scenicin sisälämpötiloissa ole ollut silloinkaan mitään valittamista. Täppiä oli normaali määrä, mutta vasta vajaa 10 km ajon jälkeen .


      • Filsu3
        JUSA se alkuperäinen kirjoitti:

        Ei ole automaatti vaan manuaali. Automaattia en uskaltanut ottaa, kun autokauppias sanoi ettei GPS mokkula toimi sen atermisen lasin läpi. Näinhän ei ole... noi mokkulat toimii jopa konepellin alapuolelta (kokemusta on). En vain tiennyt sitä silloin ja nyt ihan oikeasti ketuttaa ettei ole automaattia. Tästä opin ettei kannata uskoa missään autokauppiaaseen. Mutta luulisi että tuossa manuaalissakin on sähkövastukset. Vai onko ne jotenkin deaktivoitu ja meillä jostain syystä lähtikin toimimaan.... Kun meillä on ksenon valoissa tarvittavat anturitkin paikoillaan eturenkaiden nivelissä vaikka ei ole ksenoneita.

        toimivat oikein hyvin. Ostin verkkokauppa.com:sta halvimman SIRF3 sirulla varustetun GPS laitteen ja pidän sitä rulokaapin edessä olevassa tuhkakupissa (en polta joten ei huolta). Yhteys sateliitteihin on hyvä vaikka tuhkakupin kansi olisi alhaalla (on tällöin piilossa varkailta). Kun aloitan navigoinnin ja jos on kiire niin nostan mokkulan hetkeksi kuskin oven kylkilistalle (tai mikä se sitten onkaan missä on peilin säätöruuvi) jotta saa sivuikkunasta nopeammin sateliitit, mutta kun se on ne saanut, niin yhteys pysyy mainiosti vaikka olisi siis tuhkakupissa kannen alla.


      • JUSA se alkuperäinen
        mja kirjoitti:

        Kaikissa Suomeen tuotavissa Sceniceissä on kyseiset sähkövastukset, riippumatta koneesta tai ilmastoinnin tyypistä. Tieto on peräisin Renault-Uutisista v. 2005. Varsinaiseen lämppäriin verrattuna sähkövastusten teho on vaatimaton. Niiden tarkoitus on nopeuttaa sisätilojen lämpenemistä pakkasstartissa, kun kone on kylmä. Niinkuin eräässä aikaisemmassa viestissäni kerroin, mittasin IR-mittarilla, että -8 C:stä startatussa autossa tulee suulakkeista jo 3 minuutin päästä noin 15 asteista ilmaa. Kun varsinainen lämppäri eli moottori oli lämmennyt, oli suulakkeista tulevan ilman lämpötila 45... 50 C, mikä kertoo systeemien tehoeroista.

        Jos auto/moottori ei lämpene, niin kyse ei ole sähkövastusten toimimattomuudesta, vaan vikaa pitää kyllä etsiä moottoripuolelta (termostaatti? säleikön osasuojaus?). Tuleeko moottorin lämpömittariin normaalit täpät? Dieseleissä moottorin hukkalämmön tuotanto on niin olematon, että Suomen oloissa kone voi talvella käydä kylmänä pelkästään siitä syystä. Tämä on monien automerkkien ongelma. Siksi niihin usein asennetaan webasto tms jo tehtaalla.

        Itsellä on 2.0 bensakone. Kylmimmillään ulkolämpötilan mittari tänä vuonna näyttänyt -24 C eikä Scenicin sisälämpötiloissa ole ollut silloinkaan mitään valittamista. Täppiä oli normaali määrä, mutta vasta vajaa 10 km ajon jälkeen .

        Täpppiä on muistaakseni 4-5 normaalisti ja kovalla pakkasella 2-3. Omituiseltahan toi itestäkin tuntuu, mutta käryn jälkeen huomaa ihan selvästi muutosta tapahtuneen. No joka tapauksessa jotain kärysi ja jos se oli sähkövastuksen "aktivoituminen" niin hyvä. Muuten vikaa voi olla aika vaikea paikallistaa. Kun ne ei kuitenkaan ala sitä auto purkamaan tehdaskuntoon, vaikka on takuu ja soppari. Meillä on 1.6 kone eli ei diesel. Kyseinen autokauppias meinasi myydä auton meille 1.4 koneella, mutta itellä järki sano että olisi ollut jo liian tehoton moottori.


      • mja
        Filsu3 kirjoitti:

        toimivat oikein hyvin. Ostin verkkokauppa.com:sta halvimman SIRF3 sirulla varustetun GPS laitteen ja pidän sitä rulokaapin edessä olevassa tuhkakupissa (en polta joten ei huolta). Yhteys sateliitteihin on hyvä vaikka tuhkakupin kansi olisi alhaalla (on tällöin piilossa varkailta). Kun aloitan navigoinnin ja jos on kiire niin nostan mokkulan hetkeksi kuskin oven kylkilistalle (tai mikä se sitten onkaan missä on peilin säätöruuvi) jotta saa sivuikkunasta nopeammin sateliitit, mutta kun se on ne saanut, niin yhteys pysyy mainiosti vaikka olisi siis tuhkakupissa kannen alla.

        Kaverilla on Saab 9-3:ssa GPS vastaanotin hansikaslokerossa ja hyvin toimii. Metalli ei siis haittaa.

        En tosin tiedä, mihin satelliittinavigaattoria tarvitaan, mutta se on eri juttu. Kovasti kaveri jaksoi kehua Nokiansa kännykkä-GPS:ää. Oltiin kyläreissulla ja GPS neuvoi lähtemään paluumatkalle ihan päätöntä reittiä. Valtatie olisi ollut kilometrin päässä. Lähdin omalla autolla sitä reittiä mitä olin tullutkin. Jossain 10 km myöhemmin kaveri sitten ilmestyi valtatiellä peräpeiliin - navigaattori oli neuvonut ajamaan paikallisteitä.

        Landella kesällä ilmestyi melkein meidän pihaan TNS:n kuriiriauto, joka ei meinannut millään mahtua vanhaa kapeaa tonttitietä. Arvasin heti että nyt on satelliitti neuvonut ajamaan tietä, joka on olemassa kyllä tietokannassa, mutta luonnossa se on kapea tonttiväylä. Oikea paikallistie olisi kulkenut 100 m päässä, sen olisi nähnyt silmilläänkin jos olisi osannut katsoa. Tai kartasta. Vartin päästä se jakelupaku ilmestyi taas mönkimään kivien yli - nyt toiseen suuntaan. Ne tavaraa tilanneet naapuritkin olisivat voineet neuvoa paremmin.

        Onhan GPS kiva lelu, mutta kumma kyllä, se tuntuu estävän käyttäjältään oman järjen käytön.


      • JUSA se alkuperäinen
        JUSA se alkuperäinen kirjoitti:

        Täpppiä on muistaakseni 4-5 normaalisti ja kovalla pakkasella 2-3. Omituiseltahan toi itestäkin tuntuu, mutta käryn jälkeen huomaa ihan selvästi muutosta tapahtuneen. No joka tapauksessa jotain kärysi ja jos se oli sähkövastuksen "aktivoituminen" niin hyvä. Muuten vikaa voi olla aika vaikea paikallistaa. Kun ne ei kuitenkaan ala sitä auto purkamaan tehdaskuntoon, vaikka on takuu ja soppari. Meillä on 1.6 kone eli ei diesel. Kyseinen autokauppias meinasi myydä auton meille 1.4 koneella, mutta itellä järki sano että olisi ollut jo liian tehoton moottori.

        Autoahan vaivaa aina syksyllä ja keväällä ihan älytön huurtuminen. Kun käynnistyksen jälkeen ei suulakkeista tullut lämpöä sitten millään ja auto vain huurtu lisää. Hinkkasin niitä laseja välillä pyyhkeellä yms. Webastoa sai alkaa hurruuttaa jo 10-15 C lämpötilassa että autolla pystyi lähtemään ajamaan heti eikä 10 minsan päästä. No hyvällä tsäkällä toikin olis nyt fixautunut.


      • mja
        JUSA se alkuperäinen kirjoitti:

        Täpppiä on muistaakseni 4-5 normaalisti ja kovalla pakkasella 2-3. Omituiseltahan toi itestäkin tuntuu, mutta käryn jälkeen huomaa ihan selvästi muutosta tapahtuneen. No joka tapauksessa jotain kärysi ja jos se oli sähkövastuksen "aktivoituminen" niin hyvä. Muuten vikaa voi olla aika vaikea paikallistaa. Kun ne ei kuitenkaan ala sitä auto purkamaan tehdaskuntoon, vaikka on takuu ja soppari. Meillä on 1.6 kone eli ei diesel. Kyseinen autokauppias meinasi myydä auton meille 1.4 koneella, mutta itellä järki sano että olisi ollut jo liian tehoton moottori.

        Kuten vastauksestasi selviää, sisätilojen kylmyys johtuu siitä että kone käy kylmänä (= 2-3 täppää). Sellainen kuluttaa moottoria. Se sähkövastus on pelkkä ensiapu, eihän edes tolppalämmitin (1,5 kW) saa sisätiloja pakkasella niin lämpimäksi, että se kelpaisi ajamiseen. Tai saa, mutta ei alle kahdessa tunnissa.

        Kyllä lämmön pitää tulla auton kennosta. Sinun tapauksessasihan korjaus on helppo kun tiedetään että vikana on kylmänä käyvä kone. Ei sitä purkaa tarvitse, korkeintaan termostaatti viallinen - ehkä? Joskus ne voi jumittua auki uusinakin. Kerran testasin vanhan Nissanin termostaatin lämpökaapissa, kun olin vaihtamassa sitä. Vanha avautui ammolleen jo 60 C:ssä, kun uusi aukesi 85 C:ssa.

        Kovilla pakkasilla voi jäähdyttäjän peite olla tarpeellinen - Kysy maahantuojalta saako sellaista käyttää, voihan olla että peitteen takia joku osa kuumenee liikaa? Jossain Peugeoteissa ja Citroeneissa peite tulee jo mukana, kun niiden ritilät on niin isoja että ne haukkaa lunta ja viimaa.

        PS-
        Oliko se muuten sinulla se tyhjentynyt akku? Tuli vaan mieleen, että onkohan sulla laturin hihna riittävän kireellä? Jos ei ole, niin jännite voi olla liian alhaalla ja se voipi estää sen sähköpatruunankin päälle menemisen. Ja aiheuttaa akun ennenaikaisen tyhjentymisen. Mittaa jännite tyhjäkäynnillä, anna olla ne sähkölaiteet päällä, mitkä on muutenkin. Pitäisi tulla jotain 13,5 V . Biltemassa (pikalinkki alla) myydään 5 eurolla osoittimella varustettua mittaria, joka työnnetään sytkärin paikalle. Ei ole mikään lelu, vaan aika hyödyllinen. Siitä näkee senkin,toimiiko jännitteensäätö. Kun lisää sähkönkulutusta, niin jännite laskee, mutta sen pitäisi hetken kuluttua nousta takaisin. Esimerkiksi ne sähköpatruunan naksuvat releet näkyvät tuossa mittarissa hetkellisenä nytkähdyksenä.
        http://tinyurl.com/28w4tt


      • ibbe*

        Minusta manuaali-ilmastoinnissa ja -lämppärissä sähkövastus tuntuisi toimivan vain silloin, kun lämmönsäätö on käännetty aivan tappiin (tai sinne pariin viimeiseen "naksuun"), eli viimeisen punaisen sektorin loppupäähän. Voin toki muistaa väärinkin, kun itse en ko. autolla ole hetkeen juuri ajellut.


      • mja
        JUSA se alkuperäinen kirjoitti:

        Autoahan vaivaa aina syksyllä ja keväällä ihan älytön huurtuminen. Kun käynnistyksen jälkeen ei suulakkeista tullut lämpöä sitten millään ja auto vain huurtu lisää. Hinkkasin niitä laseja välillä pyyhkeellä yms. Webastoa sai alkaa hurruuttaa jo 10-15 C lämpötilassa että autolla pystyi lähtemään ajamaan heti eikä 10 minsan päästä. No hyvällä tsäkällä toikin olis nyt fixautunut.

        Menee ihan kaksinpuheluksi, mutta käytännön neuvo kuitenkin: jos lasit menee 10...15 asteessa huuruun, niin pistä AC päälle ja säätele lämmöt sopiviksi. Huurteet katoaa minuutissa.

        Siis, kai se kärryn lämppäri nyt sentään 15 säässä lämmintä puhaltaa, kun täppiäkin löytyy...? Kun tossa lukee että "ei tuu lämpöä sitten millään" ( siis lämmin kone ja 15 ilma) ---- Onhan sulla varmasti moottorin jäähdytysnesteet ok? Näkyykö konepellin alla läpinäkyvässä säiliössä nesteen pinta merkkiviivojen välissä?

        Vaikuttaako webasto mitenkään nesteiden kiertämiseen?


      • JUSA se alkuperäinen
        mja kirjoitti:

        Menee ihan kaksinpuheluksi, mutta käytännön neuvo kuitenkin: jos lasit menee 10...15 asteessa huuruun, niin pistä AC päälle ja säätele lämmöt sopiviksi. Huurteet katoaa minuutissa.

        Siis, kai se kärryn lämppäri nyt sentään 15 säässä lämmintä puhaltaa, kun täppiäkin löytyy...? Kun tossa lukee että "ei tuu lämpöä sitten millään" ( siis lämmin kone ja 15 ilma) ---- Onhan sulla varmasti moottorin jäähdytysnesteet ok? Näkyykö konepellin alla läpinäkyvässä säiliössä nesteen pinta merkkiviivojen välissä?

        Vaikuttaako webasto mitenkään nesteiden kiertämiseen?

        Mä olen ite epäillyt että tuo Webasto tai sen asennus olisi syyllinen jotenkin tuohon lämpö ongelmaan. Mutta huollossa kyseiselle ongelmalle on kohauteltu vain hartioita. No 15 C se puhaltaa 15 C tai ainakaan ulos tuleva ilma ei tunnu yhtään lämpimämmältä (ilmavirran vaikutuksesta melkeinpä kylmemmältä). Tosin käsi ei nyt ole mikään maailman paras mittari. Pitää kattoa toi jäähdytysneste.

        Kumma muuten se, että pitää itse tai toisten avustuksella löytää vika autosta ja kertoa se huollolle. Ne tökkää vain mittaria kiinni ja sanoo ettei oo mitään vikaa.


      • JUSA se alkuperäinen
        mja kirjoitti:

        Kuten vastauksestasi selviää, sisätilojen kylmyys johtuu siitä että kone käy kylmänä (= 2-3 täppää). Sellainen kuluttaa moottoria. Se sähkövastus on pelkkä ensiapu, eihän edes tolppalämmitin (1,5 kW) saa sisätiloja pakkasella niin lämpimäksi, että se kelpaisi ajamiseen. Tai saa, mutta ei alle kahdessa tunnissa.

        Kyllä lämmön pitää tulla auton kennosta. Sinun tapauksessasihan korjaus on helppo kun tiedetään että vikana on kylmänä käyvä kone. Ei sitä purkaa tarvitse, korkeintaan termostaatti viallinen - ehkä? Joskus ne voi jumittua auki uusinakin. Kerran testasin vanhan Nissanin termostaatin lämpökaapissa, kun olin vaihtamassa sitä. Vanha avautui ammolleen jo 60 C:ssä, kun uusi aukesi 85 C:ssa.

        Kovilla pakkasilla voi jäähdyttäjän peite olla tarpeellinen - Kysy maahantuojalta saako sellaista käyttää, voihan olla että peitteen takia joku osa kuumenee liikaa? Jossain Peugeoteissa ja Citroeneissa peite tulee jo mukana, kun niiden ritilät on niin isoja että ne haukkaa lunta ja viimaa.

        PS-
        Oliko se muuten sinulla se tyhjentynyt akku? Tuli vaan mieleen, että onkohan sulla laturin hihna riittävän kireellä? Jos ei ole, niin jännite voi olla liian alhaalla ja se voipi estää sen sähköpatruunankin päälle menemisen. Ja aiheuttaa akun ennenaikaisen tyhjentymisen. Mittaa jännite tyhjäkäynnillä, anna olla ne sähkölaiteet päällä, mitkä on muutenkin. Pitäisi tulla jotain 13,5 V . Biltemassa (pikalinkki alla) myydään 5 eurolla osoittimella varustettua mittaria, joka työnnetään sytkärin paikalle. Ei ole mikään lelu, vaan aika hyödyllinen. Siitä näkee senkin,toimiiko jännitteensäätö. Kun lisää sähkönkulutusta, niin jännite laskee, mutta sen pitäisi hetken kuluttua nousta takaisin. Esimerkiksi ne sähköpatruunan naksuvat releet näkyvät tuossa mittarissa hetkellisenä nytkähdyksenä.
        http://tinyurl.com/28w4tt

        Meillähän se akku meni. Pitääkin käydä ostamassa tommonen mittari ja kattoa toimiiko oikein.

        Semmosen olen myös huomannut, että ellen ole käyttänyt webastoa esim. syksyllä, niin auto ottaa kierroksia ja ne laskee ja nousee. Kuulostaa ihan kuin ajelis automaattilaatikolla. Jonkin ajan kuluttua toimii ihan normaalisti. Huollossa ei löytynyt mitään vikaa (mittarilla taas kattovat).

        Pitää nyt sanoa, että tarkastavat tuon lämpöjutun. Kun kuitenkin maksetaan joka hemmetin kuukaus vielä ylimääräistä, niin luulis että saisi jotain palveluakin.


      • Kusve
        JUSA se alkuperäinen kirjoitti:

        Mä olen ite epäillyt että tuo Webasto tai sen asennus olisi syyllinen jotenkin tuohon lämpö ongelmaan. Mutta huollossa kyseiselle ongelmalle on kohauteltu vain hartioita. No 15 C se puhaltaa 15 C tai ainakaan ulos tuleva ilma ei tunnu yhtään lämpimämmältä (ilmavirran vaikutuksesta melkeinpä kylmemmältä). Tosin käsi ei nyt ole mikään maailman paras mittari. Pitää kattoa toi jäähdytysneste.

        Kumma muuten se, että pitää itse tai toisten avustuksella löytää vika autosta ja kertoa se huollolle. Ne tökkää vain mittaria kiinni ja sanoo ettei oo mitään vikaa.

        Mulla kävi niin et raitisilmasuodattimen poisoton jälkeen ikkunat menivät huuruun ja huolella joka kerta kun auton käynnisti. Ei auttanut ac ollenkaan tilanteeseen.
        Laitoin suodattimen takaisin ja taas toimi.


      • scenic 2,0
        ibbe* kirjoitti:

        Minusta manuaali-ilmastoinnissa ja -lämppärissä sähkövastus tuntuisi toimivan vain silloin, kun lämmönsäätö on käännetty aivan tappiin (tai sinne pariin viimeiseen "naksuun"), eli viimeisen punaisen sektorin loppupäähän. Voin toki muistaa väärinkin, kun itse en ko. autolla ole hetkeen juuri ajellut.

        Scenicin lämmityslaitteen sähköisen lisälämmittimen teho on 1 kW, ainakin GS vm. 2006 2,0 mallissa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      100
      2936
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      106
      2500
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      92
      2256
    4. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      22
      2082
    5. 177
      1896
    6. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      44
      1883
    7. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      46
      1825
    8. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1756
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      135
      1558
    10. Euroviisut fiasko, Suomen kautta aikain typerin esitys, jumbosija odottaa. Olisi pitänyt boikotoida!

      Tämän vuoden euroviisut on monella tapaa täydellinen fiasko. Ensinnäkin kaikkien itseään kunnioittavien eurooppalaisten
      Maailman menoa
      137
      1323
    Aihe