Emme ole uhka

outo kommentti sinulta asialliseen ja hyvään kirjoitukseen.

mikä vähäjärkinen, sanoi isoisäni jo ennen talvisotaa, ja tarkoitti samaa kuin Marski: se oli erkon sota.

sopassa kirjoitti:

outo kommentti sinulta asialliseen ja hyvään kirjoitukseen.

Mieliidepankki tietää varsin hyvin, että Naton jäsenyys ei velvoita jäsenmaata ottamaan vastaan mitään tukikohtia, ellei se halua ottaa vastaan mitään tukikohtia.

Jos Suomi olisi Naton jäsen, tänne ei voitaisi perustaa ainuttakaan Naton tukikohtaa - USA:n tukikohdista puhumattakaan - ilman, että eduskunta hyväksyy asian.

Ja jos eduskuntaa painstettaisi joltain taholta, niin se olisi maailmanluokan uutinen välittömästi.

Näinollen Puolaa ja Tsekkejäkään ei ole painostettu, koska se olisi ollut maailmanluokan uutinen, jos niin olisi tehty.

ja kun asialla ei edes ole Nato, vaan USA, niin Mielipidepankki voisi joskus olla sen verran rehellinen, että kirjoittaa asioista niiden oikeilla nimillä, eikä käytä Puolan, Tsekin ja USAn kahdenvälisiä sopimuksia ohjuksista asioden sotkemiseen ja vääristelevään vihjailuun Natosta, koska Natolla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, minkä Mielipidepankki itse tietää erittäin hyvin.

En minä väittänytkään, että Nato olisi perustumassa tukikohtia. Sen sijaan kerroin, että USA on sivuuttanut asiassa liittolaistensa mielipiteen. Natosta ei ole estämään esim. Saksan turvallisuuden kannalta keskeisen toimenpiteen toteuttamista. Se ns. eurooppalaisempi Natohan on täysin hampaaton, kun se antaa joidenkin jäsenmaidensa keskenään muuttaa olennaisesti turvallisuusympäristöä. Jos USA hyökkäisi Venäjän kimppuun, sinä varmaan sanoisit, ettei asiaan kannata sotkea Natoa, se on nyt vain nähden kahdenvälinen juttu.

En minä ole sellaista väittänyt, että Suomen olisi pakko ottaa vastaan USAn ohjuksia. Meitä suomalaisia kuitenkin kiinnostaa esim. se, sijoittaako USA myös Norjaan tällaisia ohjusjärjestelmiä ja ydinaseita kahdenkeskisellä sopimuksella. Minusta sellainen sijoittelu vaikuttaisi Suomen turvallisuusympäristöön erittäin haitallisesti. Eurooppalaisempi Nato seuraa vain katseella tällaisia kahdenkeskisiä järjestelyitä.

Mielipidepankki kirjoitti:

En minä väittänytkään, että Nato olisi perustumassa tukikohtia. Sen sijaan kerroin, että USA on sivuuttanut asiassa liittolaistensa mielipiteen. Natosta ei ole estämään esim. Saksan turvallisuuden kannalta keskeisen toimenpiteen toteuttamista. Se ns. eurooppalaisempi Natohan on täysin hampaaton, kun se antaa joidenkin jäsenmaidensa keskenään muuttaa olennaisesti turvallisuusympäristöä. Jos USA hyökkäisi Venäjän kimppuun, sinä varmaan sanoisit, ettei asiaan kannata sotkea Natoa, se on nyt vain nähden kahdenvälinen juttu.

En minä ole sellaista väittänyt, että Suomen olisi pakko ottaa vastaan USAn ohjuksia. Meitä suomalaisia kuitenkin kiinnostaa esim. se, sijoittaako USA myös Norjaan tällaisia ohjusjärjestelmiä ja ydinaseita kahdenkeskisellä sopimuksella. Minusta sellainen sijoittelu vaikuttaisi Suomen turvallisuusympäristöön erittäin haitallisesti. Eurooppalaisempi Nato seuraa vain katseella tällaisia kahdenkeskisiä järjestelyitä.

Lue lisää

Kun tiedät, ettei edes Nato voi määrätä ohuksiaan mihinkään jäsenmaahansa vastoin tämän jäsenmaan tahtoa, niin nyt panet Naton syyksi sen, ettei se mene estämään kahta jäsenmaataan sijoittamasta ohjuksiaan niin kuin keskenään ovat sopineet.

Sun jutuissasi ei ole enää muuta logiikkaa, kun silmitön hinku sotkea Nato asioihin, jotka eivät ole Naton asioita eikä Naton toimivallassa.

Se, että Saksa kritisoi USAa ja naapurimaitaan, jotka huolivat maaperälleen USA:n ohjuksia ei ole Naton asia, vaikka mitä vääntäisit.

Sekään ei ole Naton asia, jos Norja ottaa tuntureilleen USA:n ohjuksia.

Eyrooppalaisempi nato ei tietenkään ole mikään väliintulija sen suhteen, mitä Naton jäsenet jkahdenvälisesti päättävät sopia, koska edes EU tai YK eivät ole sellaisia elimiä, jotka menisivät sekaantumaan kahden suvereenin valtion keskinäiseen sopimukseen turvallisuusasïoissa.

Niinpä Venäjällä on täysi oikeus lausua mielipiteensä siitä, liittyykö esim. Suomi Natoon, mutta Suomella on täysin itsenäinen valta ja vastuu päättää siitä, liittyykö Suomi Natoon vai ei.

Suomesta ei tule koskaan Venäjälle sen suurempaa uhkaa olimme me Naton ulkopuolella tai Naton jäseniä, koska Nato ei tee Suomessa mitään, mitä Suomen hallitus ja eduskunta eivät ensin hyväksy.

Jaba_43 kirjoitti:

Kun tiedät, ettei edes Nato voi määrätä ohuksiaan mihinkään jäsenmaahansa vastoin tämän jäsenmaan tahtoa, niin nyt panet Naton syyksi sen, ettei se mene estämään kahta jäsenmaataan sijoittamasta ohjuksiaan niin kuin keskenään ovat sopineet.

Sun jutuissasi ei ole enää muuta logiikkaa, kun silmitön hinku sotkea Nato asioihin, jotka eivät ole Naton asioita eikä Naton toimivallassa.

Se, että Saksa kritisoi USAa ja naapurimaitaan, jotka huolivat maaperälleen USA:n ohjuksia ei ole Naton asia, vaikka mitä vääntäisit.

Sekään ei ole Naton asia, jos Norja ottaa tuntureilleen USA:n ohjuksia.

Eyrooppalaisempi nato ei tietenkään ole mikään väliintulija sen suhteen, mitä Naton jäsenet jkahdenvälisesti päättävät sopia, koska edes EU tai YK eivät ole sellaisia elimiä, jotka menisivät sekaantumaan kahden suvereenin valtion keskinäiseen sopimukseen turvallisuusasïoissa.

Niinpä Venäjällä on täysi oikeus lausua mielipiteensä siitä, liittyykö esim. Suomi Natoon, mutta Suomella on täysin itsenäinen valta ja vastuu päättää siitä, liittyykö Suomi Natoon vai ei.

Suomesta ei tule koskaan Venäjälle sen suurempaa uhkaa olimme me Naton ulkopuolella tai Naton jäseniä, koska Nato ei tee Suomessa mitään, mitä Suomen hallitus ja eduskunta eivät ensin hyväksy.

Lue lisää

on usan kätyridemokratian työrukkanen ja sen tarkoitus on palvella USAIsraelEmpiren maailmanvalloitusta jota kasaaripankkiirit rahoittavat, kuten aikoinaan kommunismiakin
Nettitiedon aikana tuo pitäisi olla kaikille selvä asia

että nato on kirjoitti:

on usan kätyridemokratian työrukkanen ja sen tarkoitus on palvella USAIsraelEmpiren maailmanvalloitusta jota kasaaripankkiirit rahoittavat, kuten aikoinaan kommunismiakin
Nettitiedon aikana tuo pitäisi olla kaikille selvä asia

Lue lisää

Uskoa saat, mitä haluat ja vaikket mitään tietäisikään, mutta älä kuitenkaan kutsu uskoasi tiedoksi, kun se ei sitä ole.

Jaba_43 kirjoitti:

Uskoa saat, mitä haluat ja vaikket mitään tietäisikään, mutta älä kuitenkaan kutsu uskoasi tiedoksi, kun se ei sitä ole.

tiedonkin olevan uskoa jos se ei ole sinulle mielusita
kyllä näitä tutkijoita ja kirjoituksia löytyy joista hesari ei kerro - maailma on pullollaan ajattelevia ihmisiä ja uskovaisiakin on kuten sinä

http://www.johnperkins.org/

http://video.google.com/videoplay?docid=3968544393356669182&q=John Perkins and VFP National Convention&hl=en

http://www.youtube.com/watch?v=HtzGbZrNy7Y

http://www.novomedia.fi/venajan_aika/lehdet01/artikkelit1_01/20perhetta.htm

http://www.larouchepub.com/pr/1999/glazyev_book_pr_991203.html

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=4839

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=GAN20070122&articleId=4549

mutta eihän sinua tieto kiinnosta
sen olen havainnut jutuistasi jo ennenkin
hyvää uskossa oloa !

joka uskoo kirjoitti:

tiedonkin olevan uskoa jos se ei ole sinulle mielusita
kyllä näitä tutkijoita ja kirjoituksia löytyy joista hesari ei kerro - maailma on pullollaan ajattelevia ihmisiä ja uskovaisiakin on kuten sinä

http://www.johnperkins.org/

http://video.google.com/videoplay?docid=3968544393356669182&q=John Perkins and VFP National Convention&hl=en

http://www.youtube.com/watch?v=HtzGbZrNy7Y

http://www.novomedia.fi/venajan_aika/lehdet01/artikkelit1_01/20perhetta.htm

http://www.larouchepub.com/pr/1999/glazyev_book_pr_991203.html

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=4839

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=GAN20070122&articleId=4549

mutta eihän sinua tieto kiinnosta
sen olen havainnut jutuistasi jo ennenkin
hyvää uskossa oloa !

Lue lisää

Ei minulla ole USAa kohtaan mitään pysyvää kantaa, sikää suhtaudun asioihin aina yksi kerrallaan. USA on monessa hyvä, mutta myös paljossa paha. Ei se mikään uskon asia ole.

Natoon ei USAa kuitenkaan kannata ihan miten vaan sekottaa, sillä USA:lla on Natossa vain yksi ääni muiden joukossa, vaikka toki se painaa jonkin verran, koska USA panostaa eniten rahaa Natoon.

Sikäli, kun tietoa arvostat, niin sitä löydät nimen omaan minun jutuistani.

Jaba_43 kirjoitti:

Ei minulla ole USAa kohtaan mitään pysyvää kantaa, sikää suhtaudun asioihin aina yksi kerrallaan. USA on monessa hyvä, mutta myös paljossa paha. Ei se mikään uskon asia ole.

Natoon ei USAa kuitenkaan kannata ihan miten vaan sekottaa, sillä USA:lla on Natossa vain yksi ääni muiden joukossa, vaikka toki se painaa jonkin verran, koska USA panostaa eniten rahaa Natoon.

Sikäli, kun tietoa arvostat, niin sitä löydät nimen omaan minun jutuistani.

Lue lisää

... portsari?

Naton... kirjoitti:

... portsari?

Otsikossa vastaus.

Jaba_43 kirjoitti:

Otsikossa vastaus.

Otsikossa samoja kysymyksiä.

Sinulle? Lipposelle? Suomelle? kirjoitti:

Otsikossa samoja kysymyksiä.

Ei Natolla ole "portsaria". Siksi kysymys on merkityksetön.

Jaba_43 kirjoitti:

Ei Natolla ole "portsaria". Siksi kysymys on merkityksetön.

Tarkoitatko että Suomen Nato-optiosta ei ole puhuttu nimenomaan George W Bushin kanssa? Tarkoitatko että joku muu kuin Lipponen on joskus jossain muualla puhunut Nato-optiosta jonkun muun kanssa? Kuka ja kenen? Mitä oikein tarkoitat?

Otsikossa yhä kysymyksiä kirjoitti:

Tarkoitatko että Suomen Nato-optiosta ei ole puhuttu nimenomaan George W Bushin kanssa? Tarkoitatko että joku muu kuin Lipponen on joskus jossain muualla puhunut Nato-optiosta jonkun muun kanssa? Kuka ja kenen? Mitä oikein tarkoitat?

Lue lisää

Mikä, ettei Nato-optiosta saisi Bushin kanssa puhua. Eihän liittymisestä mitään koskaan tulisi, jos Naton vaikutusvaltaisin jäsen sitä vastustaisi.

Jaba_43 kirjoitti:

Mikä, ettei Nato-optiosta saisi Bushin kanssa puhua. Eihän liittymisestä mitään koskaan tulisi, jos Naton vaikutusvaltaisin jäsen sitä vastustaisi.

Niin, ja vastaus siihen kysymykseen oli siis...?

Kuka muu kuin Lipponen, missä ja milloin, on puhunut Suomen Nato-optiosta, mitä ja kenen kanssa?

Suomea Nato-jäsenenä sallimaan USA:n Venäjää vastaan suunnattuja ohjuksia Suomen maaperälle, kun Venäjä tästä edelleen vahvistuu ja uusi kylmä sota pyrähtää kunnolla käyntiin. Jos kieltäytyisimme siitä, USA kieltäytyisi myymästä meille aseita ja meidän olisi pakko totella. Se asettaisi Suomen todella vaaralliseen tilanteeseen.

mittaan kiristää kirjoitti:

Suomea Nato-jäsenenä sallimaan USA:n Venäjää vastaan suunnattuja ohjuksia Suomen maaperälle, kun Venäjä tästä edelleen vahvistuu ja uusi kylmä sota pyrähtää kunnolla käyntiin. Jos kieltäytyisimme siitä, USA kieltäytyisi myymästä meille aseita ja meidän olisi pakko totella. Se asettaisi Suomen todella vaaralliseen tilanteeseen.

Lue lisää

USA:n ja Venäjän välillä on normaalia suurvaltapullisteluja, mutta sotilaallisia vihollisia ne eivät ole. Nyt Tsekkiin ja Puolaan sijoitetut ohjukset on tarkoitettu ulottumaan Iraniin. Venäjä ei ole USA:n maali.

Venäjä varmasti vahvistuu ja samalla länsimaistuu. Kylmän sodan rintama menee tulevaisuudessa Venäjän itä- ja eteläpuolella, jossa öljytornit ovat, ei Venäjän ja Nato-maiden välissä. Kun Nato vielä eurooppalaistuu lisää, Venäjäkin liittyy Natoon, jonka tiivis yhteistyökumppani se jo nyt on.

USA voi kieltäytyä myymästä Suomelle mitä hyvänsä, mutta Suomi saa aina sen aseistuksen, joka Suomelle Naton jäsenenä kuuluu.

Uhkakuvasi USA:n "kiristyksestä" on pelkkää mielikuvitusta. Nato ja USA ovat täysin eri asioita. Eihän Suomi USA:aan liity, jos se liittyy Natoon.

uhka Venäjälle ja natottamalla itsemme teemme itsestämme Venäjän potentiaalisen vihollisen.
Roma locuta, causa finita.

natosuomi on kirjoitti:

uhka Venäjälle ja natottamalla itsemme teemme itsestämme Venäjän potentiaalisen vihollisen.
Roma locuta, causa finita.

määritellyt meidät tarpeen vaatiessa uhkaksi läpikulkumaana. Vestigia terrent.

Suomella ei ollut talvisodan aikaan tarvetta liittoutua Englannin ja Ranskan kanssa. Sitä vastoin Suomessa olisi voitu harkita Kansainliiton hyväksymää sotilaallista apua, jonka olisivat panneet toimeen Englanti ja Ranska. Vähän siis samaan tapaan kuin toimittiin Kuwaitin miehityksen aikana. Kansaliitto oli tuominnut NL:n hyökkäyksen ja Englanti sekä Ranska olivat valmiit meitä auttamaan. Mitään muuta liittolaissuhdetta näiden apu ei olisi pitänyt sisällään. Se ei esimerkiksi olisi velvoittanut Suomea auttamaan Ranskaan, kun Saksa jonkun ajan päästä hyökkäsi sinne. Paitsi että olisimme voineet harkita sotilaallista apua, olisimme voineet käyttää myös rauhanneuvotteluissa tätä optiota hyväksi sen sijaan, että suostuimme ehdoitta NL:n vaatimuksiin.

Suomi ei hyötynyt mitenkään siitä, että oli liittoutumaton. Sitten pitää kuitenkin kysyä, olisiko Suomi jotenkin hyötynyt, jos se olisi ollut liittoutunut. Kenen kanssa Suomen olisi pitänyt liittoutua torjuakseen sodan? Saksan, NL:n, Ruotsin, Englannin? Luultavasti olisimme joutuneet takuuvarmasti sotaan viimeistään vuonna 1941, olimmepa sitten liitossa kenen tahansa näistä kanssa. Vain liittoutuminen Ruotsin kanssa pelkästään olisi saattanut teoriassa säästää meidät sodalta.

Venäjällä kyllä tiedetään, ettei Suomessa harjoiteta rauhan oloissa salaisia välipuheita. Tällaisiin salaisiin välipuheisiin joudumme turvautumaan vain silloin, kun turvallisuuttamme konkreettisesti uhataan. Hermann Göhring ja T.M Kivimäen neuvottelu keväällä 1940 oli tällainen salainen välipuhe, jonka mukaan Suomi sitten jatkossa toimi niin kuin toimi. Venäjä varmasti aavisteli, että tällaisia salaisia välipuheita oli, mikä sai Molotovin pyytämään Hitleriltä lupaa Suomen valloituksen loppuunsaattamiseen. Luvan epääminen varmisti venäläisille sen, että heidän aavistuksensa olivat oikeita.

Venäjä ei tietenkään voi olla varma sitä, etteikö ato hyökkäisi Suomen alueen kautta. Sitä varten meillä on puolustusvoimat, että se pyrkii torjumaan tällaiset hyökkäykset miltä ilmansuunnalta hyvänsä. Esimerkkisi kertoo, että ajattelet muidenkin kuin Venäjän voivan suhtautua vihamielisesti Suomeen ja sen alueelliseen loukkaantumattomuuteen. Niin minäkin asian näen.

aina itse kirjoitti:

määritellyt meidät tarpeen vaatiessa uhkaksi läpikulkumaana. Vestigia terrent.

22.6.1941? Kun pommituslentoja suoritettiin Suomen aluetta hyväksikäyttäen kolme päivää ennen kuin Suomi totesi olevansa sodassa NL:n kanssa, niin NL:ko tosiaan itse teki silloinkin tämän määritelmän. Toki se siinä mielessä sen teki, jos Suomesta käsin alettiin tiputella pommeja sen niskaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Suomella ei ollut talvisodan aikaan tarvetta liittoutua Englannin ja Ranskan kanssa. Sitä vastoin Suomessa olisi voitu harkita Kansainliiton hyväksymää sotilaallista apua, jonka olisivat panneet toimeen Englanti ja Ranska. Vähän siis samaan tapaan kuin toimittiin Kuwaitin miehityksen aikana. Kansaliitto oli tuominnut NL:n hyökkäyksen ja Englanti sekä Ranska olivat valmiit meitä auttamaan. Mitään muuta liittolaissuhdetta näiden apu ei olisi pitänyt sisällään. Se ei esimerkiksi olisi velvoittanut Suomea auttamaan Ranskaan, kun Saksa jonkun ajan päästä hyökkäsi sinne. Paitsi että olisimme voineet harkita sotilaallista apua, olisimme voineet käyttää myös rauhanneuvotteluissa tätä optiota hyväksi sen sijaan, että suostuimme ehdoitta NL:n vaatimuksiin.

Suomi ei hyötynyt mitenkään siitä, että oli liittoutumaton. Sitten pitää kuitenkin kysyä, olisiko Suomi jotenkin hyötynyt, jos se olisi ollut liittoutunut. Kenen kanssa Suomen olisi pitänyt liittoutua torjuakseen sodan? Saksan, NL:n, Ruotsin, Englannin? Luultavasti olisimme joutuneet takuuvarmasti sotaan viimeistään vuonna 1941, olimmepa sitten liitossa kenen tahansa näistä kanssa. Vain liittoutuminen Ruotsin kanssa pelkästään olisi saattanut teoriassa säästää meidät sodalta.

Venäjällä kyllä tiedetään, ettei Suomessa harjoiteta rauhan oloissa salaisia välipuheita. Tällaisiin salaisiin välipuheisiin joudumme turvautumaan vain silloin, kun turvallisuuttamme konkreettisesti uhataan. Hermann Göhring ja T.M Kivimäen neuvottelu keväällä 1940 oli tällainen salainen välipuhe, jonka mukaan Suomi sitten jatkossa toimi niin kuin toimi. Venäjä varmasti aavisteli, että tällaisia salaisia välipuheita oli, mikä sai Molotovin pyytämään Hitleriltä lupaa Suomen valloituksen loppuunsaattamiseen. Luvan epääminen varmisti venäläisille sen, että heidän aavistuksensa olivat oikeita.

Venäjä ei tietenkään voi olla varma sitä, etteikö ato hyökkäisi Suomen alueen kautta. Sitä varten meillä on puolustusvoimat, että se pyrkii torjumaan tällaiset hyökkäykset miltä ilmansuunnalta hyvänsä. Esimerkkisi kertoo, että ajattelet muidenkin kuin Venäjän voivan suhtautua vihamielisesti Suomeen ja sen alueelliseen loukkaantumattomuuteen. Niin minäkin asian näen.

Lue lisää

>>Venäjä ei tietenkään voi olla varma sitä, etteikö Nato hyökkäisi Suomen alueen kautta.

Mielipidepankki kirjoitti:

22.6.1941? Kun pommituslentoja suoritettiin Suomen aluetta hyväksikäyttäen kolme päivää ennen kuin Suomi totesi olevansa sodassa NL:n kanssa, niin NL:ko tosiaan itse teki silloinkin tämän määritelmän. Toki se siinä mielessä sen teki, jos Suomesta käsin alettiin tiputella pommeja sen niskaan.

Lue lisää

Tarve ei vaatinut 22.6.1941. Jatkosodan logiikkaa tietysti voidaan hyvin analysoida ja muistella Neuvostoliiton käytöstä Välirauhan aikana. Talvisodassa tarve vaati. Jotenkin jätit tuohon Talvisota-asiaan vastaamatta.

tarpeen vaatiessa. kirjoitti:

Tarve ei vaatinut 22.6.1941. Jatkosodan logiikkaa tietysti voidaan hyvin analysoida ja muistella Neuvostoliiton käytöstä Välirauhan aikana. Talvisodassa tarve vaati. Jotenkin jätit tuohon Talvisota-asiaan vastaamatta.

Lue lisää

Talvisota-asiaan, mutta erittäin lapsellisesti.

... ennen talvisotaa ei ole järkevää. Silloin ei ollut olemassakaan Naton tai edesmenneen SEVin tapaisia sotilasliittoja. Silloin oli kyllä Saksan ja N-liiton välinen sopimus Euroopan jaosta kummankin etupiireihin. Tämän jaon toteuttamiseksi N-liitto hyökkäsi mm. Suomeen ja Saksa läntisen Euroopan maihin ja Puolaan. Ei siinä tilanteessa Ranskalla ja Englannilla ollisi ollut mitään hinkua liittoutua Suomen kanssa. Näillä oli täysi työ valmistautua suojelemaan itseään Saksan hyökkäykseltä. Ruotsi ei myöskään ollut halukas luopumaan puolueettomuudestaan liittoutumalla Suomen kanssa.

Me olimme tavallaan Saksan liittolainen aina vapausodasta lähtien, jolloin täällä oli saksalaisia joukkoja auttamassa valkoisia. Pidimme koko sotien välisen ajan Saksaa jotenkin suojelijanamme, mutta se petti myymällä meidät N-liitolle Molotov/Ribbentrop-sopimuksella.

natosuomi on kirjoitti:

uhka Venäjälle ja natottamalla itsemme teemme itsestämme Venäjän potentiaalisen vihollisen.
Roma locuta, causa finita.

Venäjäksi ja sitten miettiä mihin pussiin onkaan joutumassa ...
Ei Usasta voi sanoa mitään hyvää, imperialisti mikä imperialisti
Jätkäporukoissa pantaisiin turpiin tuollaista psykopaattia.

oivahärkönen kirjoitti:

... ennen talvisotaa ei ole järkevää. Silloin ei ollut olemassakaan Naton tai edesmenneen SEVin tapaisia sotilasliittoja. Silloin oli kyllä Saksan ja N-liiton välinen sopimus Euroopan jaosta kummankin etupiireihin. Tämän jaon toteuttamiseksi N-liitto hyökkäsi mm. Suomeen ja Saksa läntisen Euroopan maihin ja Puolaan. Ei siinä tilanteessa Ranskalla ja Englannilla ollisi ollut mitään hinkua liittoutua Suomen kanssa. Näillä oli täysi työ valmistautua suojelemaan itseään Saksan hyökkäykseltä. Ruotsi ei myöskään ollut halukas luopumaan puolueettomuudestaan liittoutumalla Suomen kanssa.

Me olimme tavallaan Saksan liittolainen aina vapausodasta lähtien, jolloin täällä oli saksalaisia joukkoja auttamassa valkoisia. Pidimme koko sotien välisen ajan Saksaa jotenkin suojelijanamme, mutta se petti myymällä meidät N-liitolle Molotov/Ribbentrop-sopimuksella.

Lue lisää

Olet aina todennut, että Suomi teki virheen lähtemällä Jatkosotaan yhdessä Saksan kanssa. Olisko pitänyt Välirauhan aikana torjua Saksan tuki. Sillonihan Hitler olisi antanut Neuvostoliitolle Molotovin vaatimat vapaat kädet Suomen suhteen. Mihin tämä olisi johtanut?

itsensä kirjoitti:

Venäjäksi ja sitten miettiä mihin pussiin onkaan joutumassa ...
Ei Usasta voi sanoa mitään hyvää, imperialisti mikä imperialisti
Jätkäporukoissa pantaisiin turpiin tuollaista psykopaattia.

Lue lisää

jätkäporukassa olisi ollut. Selväjärkinen Josef Stalin kenties?

oivahärkönen kirjoitti:

... ennen talvisotaa ei ole järkevää. Silloin ei ollut olemassakaan Naton tai edesmenneen SEVin tapaisia sotilasliittoja. Silloin oli kyllä Saksan ja N-liiton välinen sopimus Euroopan jaosta kummankin etupiireihin. Tämän jaon toteuttamiseksi N-liitto hyökkäsi mm. Suomeen ja Saksa läntisen Euroopan maihin ja Puolaan. Ei siinä tilanteessa Ranskalla ja Englannilla ollisi ollut mitään hinkua liittoutua Suomen kanssa. Näillä oli täysi työ valmistautua suojelemaan itseään Saksan hyökkäykseltä. Ruotsi ei myöskään ollut halukas luopumaan puolueettomuudestaan liittoutumalla Suomen kanssa.

Me olimme tavallaan Saksan liittolainen aina vapausodasta lähtien, jolloin täällä oli saksalaisia joukkoja auttamassa valkoisia. Pidimme koko sotien välisen ajan Saksaa jotenkin suojelijanamme, mutta se petti myymällä meidät N-liitolle Molotov/Ribbentrop-sopimuksella.

Lue lisää

...

tuossa kuvitellussa kirjoitti:

jätkäporukassa olisi ollut. Selväjärkinen Josef Stalin kenties?

jätkäporukoissa
heh
isin poika isin koneella ja isin rahoilla

koskaaan kirjoitti:

jätkäporukoissa
heh
isin poika isin koneella ja isin rahoilla

täyttäisi ensi viikolla 100 vuotta, jos eläisi. Jätkäporukoista totean vain, että riippuu porukasta. Mutta se on mielenkiintoista, että täällä muodostuu MPP - fan club. Enpä kadehdi MPP:tä.

muuten kirjoitti:

täyttäisi ensi viikolla 100 vuotta, jos eläisi. Jätkäporukoista totean vain, että riippuu porukasta. Mutta se on mielenkiintoista, että täällä muodostuu MPP - fan club. Enpä kadehdi MPP:tä.

Lue lisää

En olisi ilman juttuasi huomannutkaan, että äitini täyttäisi 100 vuotta ensi elokuussa, jos eläisi. Isäni olisi täyttänyt 100 jo viime toukokuussa.

muuten kirjoitti:

täyttäisi ensi viikolla 100 vuotta, jos eläisi. Jätkäporukoista totean vain, että riippuu porukasta. Mutta se on mielenkiintoista, että täällä muodostuu MPP - fan club. Enpä kadehdi MPP:tä.

Lue lisää

on järkevä niin se on hyvä asia
fanclubit ovat ihan eri asioita

Jaba_43 kirjoitti:

>>Venäjä ei tietenkään voi olla varma sitä, etteikö Nato hyökkäisi Suomen alueen kautta.

En nyt tarkoita mitään sellaista, että Nato lähtisi ykskaks hyökkäämään Venäjälle Suomen kautta. Sellaista hyökkäystä edeltäisi sodan alkaminen muualla, missä tilanteessa Nato tai Venäjä voisi hyökätä Suomen alueen kautta. Tilanne on sama mihin varauduttiin kylmän sodan aikana. Sen vuoksi Suomen maajoukkuen painopistealue oli Lapissa, missä panssarijoukot sekä idästä että lännestä voisivat yrittää toistensa kimppuun.

Mielipidepankki kirjoitti:

En nyt tarkoita mitään sellaista, että Nato lähtisi ykskaks hyökkäämään Venäjälle Suomen kautta. Sellaista hyökkäystä edeltäisi sodan alkaminen muualla, missä tilanteessa Nato tai Venäjä voisi hyökätä Suomen alueen kautta. Tilanne on sama mihin varauduttiin kylmän sodan aikana. Sen vuoksi Suomen maajoukkuen painopistealue oli Lapissa, missä panssarijoukot sekä idästä että lännestä voisivat yrittää toistensa kimppuun.

Lue lisää

Mukava, ettet kuvittele mahdottomia. ;-)

Mielipidepankki kirjoitti:

Suomella ei ollut talvisodan aikaan tarvetta liittoutua Englannin ja Ranskan kanssa. Sitä vastoin Suomessa olisi voitu harkita Kansainliiton hyväksymää sotilaallista apua, jonka olisivat panneet toimeen Englanti ja Ranska. Vähän siis samaan tapaan kuin toimittiin Kuwaitin miehityksen aikana. Kansaliitto oli tuominnut NL:n hyökkäyksen ja Englanti sekä Ranska olivat valmiit meitä auttamaan. Mitään muuta liittolaissuhdetta näiden apu ei olisi pitänyt sisällään. Se ei esimerkiksi olisi velvoittanut Suomea auttamaan Ranskaan, kun Saksa jonkun ajan päästä hyökkäsi sinne. Paitsi että olisimme voineet harkita sotilaallista apua, olisimme voineet käyttää myös rauhanneuvotteluissa tätä optiota hyväksi sen sijaan, että suostuimme ehdoitta NL:n vaatimuksiin.

Suomi ei hyötynyt mitenkään siitä, että oli liittoutumaton. Sitten pitää kuitenkin kysyä, olisiko Suomi jotenkin hyötynyt, jos se olisi ollut liittoutunut. Kenen kanssa Suomen olisi pitänyt liittoutua torjuakseen sodan? Saksan, NL:n, Ruotsin, Englannin? Luultavasti olisimme joutuneet takuuvarmasti sotaan viimeistään vuonna 1941, olimmepa sitten liitossa kenen tahansa näistä kanssa. Vain liittoutuminen Ruotsin kanssa pelkästään olisi saattanut teoriassa säästää meidät sodalta.

Venäjällä kyllä tiedetään, ettei Suomessa harjoiteta rauhan oloissa salaisia välipuheita. Tällaisiin salaisiin välipuheisiin joudumme turvautumaan vain silloin, kun turvallisuuttamme konkreettisesti uhataan. Hermann Göhring ja T.M Kivimäen neuvottelu keväällä 1940 oli tällainen salainen välipuhe, jonka mukaan Suomi sitten jatkossa toimi niin kuin toimi. Venäjä varmasti aavisteli, että tällaisia salaisia välipuheita oli, mikä sai Molotovin pyytämään Hitleriltä lupaa Suomen valloituksen loppuunsaattamiseen. Luvan epääminen varmisti venäläisille sen, että heidän aavistuksensa olivat oikeita.

Venäjä ei tietenkään voi olla varma sitä, etteikö ato hyökkäisi Suomen alueen kautta. Sitä varten meillä on puolustusvoimat, että se pyrkii torjumaan tällaiset hyökkäykset miltä ilmansuunnalta hyvänsä. Esimerkkisi kertoo, että ajattelet muidenkin kuin Venäjän voivan suhtautua vihamielisesti Suomeen ja sen alueelliseen loukkaantumattomuuteen. Niin minäkin asian näen.

Lue lisää

väiteltävän yhä vähemmästä. Ehkä olen ymmärtänyt sinua väärin, koska minusta tuo on oleellista, että kuten sanot, me olisimme ilmeisesti (varmaahan ei tietenkään voi sanoa) joutuneet joka tapauksessa sotaan v. 1941.

Saat tietysti pitään mäkemyksesi, mutta minun mielessäni on melko naiivia puhua Kansainliiton avusta. Kansainliitto oli kuollut kirjain ja ei kai kukaan kuvitellut, että me olisimme lähteneet täältä Ranskaa pelastamaan, kun Englantikaan ei siihen pystynyt. Vertaus Kuwaitiin erittäin lievästi sanottuna ontuu. Jotenkin tuo on juristeriaa ja samaa tasoa kuin Cajanderin näkemys, kun Neuvostoliitto oli hyökännyt, että ei kai hallitus voi kokoontua ennen virka-aikaa. Minä olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että optio Ranskan ja Englannin avusta Talvisodan aikana saattoi vaikuttaa sekä Neuvostoliittoon että Saksaan. Tämä optio kyllä hävisi parin kuukauden kuluttua, kun Englannin ja Ranskan joukot pakenivat mannermaalta.

Vuonna 1941 olisi joka tapauksessa ollut valittavissa Neuvostoliitto tai Saksa. Ja minä olen edelleen sitä mieltä, että Suomen johdon valinta oli oikea. Kommunisteille ja useille vasemmistolaisille, kuten esim. sinulle ilmeisesti oikea valinta olisi ollut Neuvostoliitto.

Kun sitten Saksankin tuki menetti merkityksensä, amerikkalaiset onneksi olivat jo Euroopassa ja se oli meille hyväksi. Tämän myönnän myös mielipiteeksi, sinä varmaan uskot, että Neuvostoliitto hyvän hyvyyttään sekä Paasikiven ja Kekkosen ansiosta jätti meidät rauhaan.

Mielipiteet ovat tietysti mielipiteitä ja voin olla tietysti väärässä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että meitä johdettiin kaikenkaikkiaan hyvin ja meille kävi hyvin sodassa. Esim. kaikki virolaiset, jotka tunnen, ovat samaa mieltä. Meillä oli myös hyvää onnea.

Mielipidepankki kirjoitti:

Suomella ei ollut talvisodan aikaan tarvetta liittoutua Englannin ja Ranskan kanssa. Sitä vastoin Suomessa olisi voitu harkita Kansainliiton hyväksymää sotilaallista apua, jonka olisivat panneet toimeen Englanti ja Ranska. Vähän siis samaan tapaan kuin toimittiin Kuwaitin miehityksen aikana. Kansaliitto oli tuominnut NL:n hyökkäyksen ja Englanti sekä Ranska olivat valmiit meitä auttamaan. Mitään muuta liittolaissuhdetta näiden apu ei olisi pitänyt sisällään. Se ei esimerkiksi olisi velvoittanut Suomea auttamaan Ranskaan, kun Saksa jonkun ajan päästä hyökkäsi sinne. Paitsi että olisimme voineet harkita sotilaallista apua, olisimme voineet käyttää myös rauhanneuvotteluissa tätä optiota hyväksi sen sijaan, että suostuimme ehdoitta NL:n vaatimuksiin.

Suomi ei hyötynyt mitenkään siitä, että oli liittoutumaton. Sitten pitää kuitenkin kysyä, olisiko Suomi jotenkin hyötynyt, jos se olisi ollut liittoutunut. Kenen kanssa Suomen olisi pitänyt liittoutua torjuakseen sodan? Saksan, NL:n, Ruotsin, Englannin? Luultavasti olisimme joutuneet takuuvarmasti sotaan viimeistään vuonna 1941, olimmepa sitten liitossa kenen tahansa näistä kanssa. Vain liittoutuminen Ruotsin kanssa pelkästään olisi saattanut teoriassa säästää meidät sodalta.

Venäjällä kyllä tiedetään, ettei Suomessa harjoiteta rauhan oloissa salaisia välipuheita. Tällaisiin salaisiin välipuheisiin joudumme turvautumaan vain silloin, kun turvallisuuttamme konkreettisesti uhataan. Hermann Göhring ja T.M Kivimäen neuvottelu keväällä 1940 oli tällainen salainen välipuhe, jonka mukaan Suomi sitten jatkossa toimi niin kuin toimi. Venäjä varmasti aavisteli, että tällaisia salaisia välipuheita oli, mikä sai Molotovin pyytämään Hitleriltä lupaa Suomen valloituksen loppuunsaattamiseen. Luvan epääminen varmisti venäläisille sen, että heidän aavistuksensa olivat oikeita.

Venäjä ei tietenkään voi olla varma sitä, etteikö ato hyökkäisi Suomen alueen kautta. Sitä varten meillä on puolustusvoimat, että se pyrkii torjumaan tällaiset hyökkäykset miltä ilmansuunnalta hyvänsä. Esimerkkisi kertoo, että ajattelet muidenkin kuin Venäjän voivan suhtautua vihamielisesti Suomeen ja sen alueelliseen loukkaantumattomuuteen. Niin minäkin asian näen.

Lue lisää

Suomen ja Saksan kohtalontiet kytkeytyivät yhteen jo myöhäiskeskiajalla, ja niin oppisivistyksemme kuin myöhemmin militaarisuutemme haki tukea nimenomaan germaniasta. Eikä esimerkiksi suinkaan ollut yksittäinen sattuma vaan kokonaiskuvaan luontevasti kuuluva kuvio että jääkärit hakivat oppia saksanmaalta, tai että maassamme oli saksalaisia sisällissodan syttyessä.

Kun noita suomalaissaksalaisia kohtalonyhteyksiä ja kytkentöjä tarkastellaan pitkän perspektiivin päällä, huomataan mm. että kummallakin kansalla oli 1900-luvulla taipumusta sisäisiin kahtiajakoihin ja kansallisten kriisien ratkaisemiseen varsin barbaaristen psyykkisten taantumien kautta. Esimerkiksi suuren laman vuodet nostivat Saksassa natsismin pinnalle, ja samaten Suomessa suosittiin kovaluontoisia poliittisia ja myös talousoppeja. huomattakoon, että itse asiassa Rytin ja T M Kivimäen yhteistyö alkoi nimenomaan Rytin ollessa Suomen Pankin pääjohtajana, ja lamanhoito tapahtui meillä silloin tyypillisesti ja tunnustuksellisesti talousmilitaristisessa, varsin anti-keyneslaisissa hengessä.

Myöhemmin tämä sama henkilöyhteistyö poiki talvisodan aikana tapahtuneen puolenvalinnan ja takertumisen revanssisuunnitelmaan, joka oli siis muutamien harvojen autoritaarisen hengen läpitunkemien valtapoliitikkojen hanke. Se oli tosiasiassa omavaltaisten ja totalitarismin hengen mukaisesti ihanteellisesti ilmaistuna niin sanotusti "vahvojen" johtajien ratkaisu. Eli muutaman miehen keskinäinen hyväveli-salaliitto. Ryti - Kivimäki akseli toimi keskittäjänä tuolloinkin. Maan kohtalosta päättivät miehet joilla ei ollut suomalaista vaan saksalaissuomalainen identiteetti.

Miten vahva ja johdonmukaisuudessaan ei suinkaan ajopuun, vaan pikemminkin historian syviin pohjavirtoihin ankkuroidun uppotukin kaltainen tuo talvisodan kuluessa valittu revanssiratkaisu oli, siitä kertoo mainiosti esim. C O Frietschin kirja Suomen kohtalonvuodet. Sitaatein dokumentoidun tekstin aukottomuus ei jätä mitään tulkinnanvaraa. Suomi kytkettiin tietoisen puolenvalinnan seurauksena itärintaman sotaa valmistelevaan Saksaan tarkoituksena revanssi ja idän inhan ikivihollisen lopullinen murskaaminen.

Sotasyylliset eivät sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä saaneet mitä olisivat ansainneet. Vasta historia näyttää heidän syyllisyytensä todellisen syvyyden. Mutta tuota historiaa saamme vielä odottaa, koska olemme kansana yhä jokseenkin keskenkasvuisia emmekä siedä kuulla totuuksia itsestämme. Emme opi historiasta, koska emme ole toistaiseksi edes pystyneet kirjoittamaan tosiasiallista historiaa.

kohtalonyhteys kirjoitti:

Suomen ja Saksan kohtalontiet kytkeytyivät yhteen jo myöhäiskeskiajalla, ja niin oppisivistyksemme kuin myöhemmin militaarisuutemme haki tukea nimenomaan germaniasta. Eikä esimerkiksi suinkaan ollut yksittäinen sattuma vaan kokonaiskuvaan luontevasti kuuluva kuvio että jääkärit hakivat oppia saksanmaalta, tai että maassamme oli saksalaisia sisällissodan syttyessä.

Kun noita suomalaissaksalaisia kohtalonyhteyksiä ja kytkentöjä tarkastellaan pitkän perspektiivin päällä, huomataan mm. että kummallakin kansalla oli 1900-luvulla taipumusta sisäisiin kahtiajakoihin ja kansallisten kriisien ratkaisemiseen varsin barbaaristen psyykkisten taantumien kautta. Esimerkiksi suuren laman vuodet nostivat Saksassa natsismin pinnalle, ja samaten Suomessa suosittiin kovaluontoisia poliittisia ja myös talousoppeja. huomattakoon, että itse asiassa Rytin ja T M Kivimäen yhteistyö alkoi nimenomaan Rytin ollessa Suomen Pankin pääjohtajana, ja lamanhoito tapahtui meillä silloin tyypillisesti ja tunnustuksellisesti talousmilitaristisessa, varsin anti-keyneslaisissa hengessä.

Myöhemmin tämä sama henkilöyhteistyö poiki talvisodan aikana tapahtuneen puolenvalinnan ja takertumisen revanssisuunnitelmaan, joka oli siis muutamien harvojen autoritaarisen hengen läpitunkemien valtapoliitikkojen hanke. Se oli tosiasiassa omavaltaisten ja totalitarismin hengen mukaisesti ihanteellisesti ilmaistuna niin sanotusti "vahvojen" johtajien ratkaisu. Eli muutaman miehen keskinäinen hyväveli-salaliitto. Ryti - Kivimäki akseli toimi keskittäjänä tuolloinkin. Maan kohtalosta päättivät miehet joilla ei ollut suomalaista vaan saksalaissuomalainen identiteetti.

Miten vahva ja johdonmukaisuudessaan ei suinkaan ajopuun, vaan pikemminkin historian syviin pohjavirtoihin ankkuroidun uppotukin kaltainen tuo talvisodan kuluessa valittu revanssiratkaisu oli, siitä kertoo mainiosti esim. C O Frietschin kirja Suomen kohtalonvuodet. Sitaatein dokumentoidun tekstin aukottomuus ei jätä mitään tulkinnanvaraa. Suomi kytkettiin tietoisen puolenvalinnan seurauksena itärintaman sotaa valmistelevaan Saksaan tarkoituksena revanssi ja idän inhan ikivihollisen lopullinen murskaaminen.

Sotasyylliset eivät sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä saaneet mitä olisivat ansainneet. Vasta historia näyttää heidän syyllisyytensä todellisen syvyyden. Mutta tuota historiaa saamme vielä odottaa, koska olemme kansana yhä jokseenkin keskenkasvuisia emmekä siedä kuulla totuuksia itsestämme. Emme opi historiasta, koska emme ole toistaiseksi edes pystyneet kirjoittamaan tosiasiallista historiaa.

Lue lisää

En rupea sitä opponoimaan, niin väärä kuin se onkin. Se näyttää kuitenkin rehelliseltä ja on paljastava. Jos oikein tulkitsen, kirjoittaja (ilmeisesti Aku) on sitä mieltä, että sotasyylliset saivat liian lievät tuomiot. Tässä sotasyyllisyysasiassa kysyn, eikö Mannerheim kuitenkin ollut "syyllisenä" vähintään Rytin rinnalla.

Edelleen kuitenkin kysyn, miten Talvisodassa olisi pitänyt toimia ja mitä siitä olisi seurannut. Tämähän alkoi siitä, että Härkönen, MPP ja eräät muut totesivat, että Suomi teki kesällä 1941 virheen. Kun asiaa on puitu, ensin MPP ja sitten Oiva rupesivat toteamaan, että peruuttamaton virhe oli tehty jo Talvisodan aikana. Nyt olen kysellyt vastausta saamatta, mitä Talvisodan aikana olisi pitänyt tehdä. Nyt rupeaa näyttämään siltä, että seuraavassa vaiheessa todetaan, että peruuttamaton virhe tehtiin jo silloin, kun jääkärit lähtivät Saksaan ja tietysti siinä, että punaiset hävisivät minun terminologiani mukaa Vapaussodassa.

Seuraava väite lienee, että peruuttamaton virhe tehtiin, kun ryhdyttiin Hansa-kauppaan Saksan kanssa ja lopullinen vastaus taitaa olla, että meillä on tuossa geenivirhe.

Kun nyt päästäisiin tämä virhekeskustelu loppuun, niin sitten voisi ruveta keskustelemaan noiden väitteittesi virheellisyydestä. En väitä Sinun olleen epäjohdonmukainen, mutta mielestäni MPP on ollut. Toivottavasti nämä sinun ajatuksesi viedään loppuun ja niille ilmeisesti tulee MPP:n täysi tuki.

näkemys kirjoitti:

En rupea sitä opponoimaan, niin väärä kuin se onkin. Se näyttää kuitenkin rehelliseltä ja on paljastava. Jos oikein tulkitsen, kirjoittaja (ilmeisesti Aku) on sitä mieltä, että sotasyylliset saivat liian lievät tuomiot. Tässä sotasyyllisyysasiassa kysyn, eikö Mannerheim kuitenkin ollut "syyllisenä" vähintään Rytin rinnalla.

Edelleen kuitenkin kysyn, miten Talvisodassa olisi pitänyt toimia ja mitä siitä olisi seurannut. Tämähän alkoi siitä, että Härkönen, MPP ja eräät muut totesivat, että Suomi teki kesällä 1941 virheen. Kun asiaa on puitu, ensin MPP ja sitten Oiva rupesivat toteamaan, että peruuttamaton virhe oli tehty jo Talvisodan aikana. Nyt olen kysellyt vastausta saamatta, mitä Talvisodan aikana olisi pitänyt tehdä. Nyt rupeaa näyttämään siltä, että seuraavassa vaiheessa todetaan, että peruuttamaton virhe tehtiin jo silloin, kun jääkärit lähtivät Saksaan ja tietysti siinä, että punaiset hävisivät minun terminologiani mukaa Vapaussodassa.

Seuraava väite lienee, että peruuttamaton virhe tehtiin, kun ryhdyttiin Hansa-kauppaan Saksan kanssa ja lopullinen vastaus taitaa olla, että meillä on tuossa geenivirhe.

Kun nyt päästäisiin tämä virhekeskustelu loppuun, niin sitten voisi ruveta keskustelemaan noiden väitteittesi virheellisyydestä. En väitä Sinun olleen epäjohdonmukainen, mutta mielestäni MPP on ollut. Toivottavasti nämä sinun ajatuksesi viedään loppuun ja niille ilmeisesti tulee MPP:n täysi tuki.

Lue lisää

Tuolla toisaalla MPP totesi jo, että on mahdoton sanoa, mikä olisi ollut oikea menettely. Sensijaan on ollut hänen mielestään täysin mahdollista väittää, että tehtiin väärin. Kun ihminen arvostaa logiikkaa ja jonkin verran sitä osaakin, on tietysti mahdotonta jatkaa keskustelua siitä. Tietysti MPP:n skenaariot olivat lisäksi naiiveja, mutta epäloogisuutta pidän pahempana.

Mutta se MPP:stä. Toivoisin edelleen sinulta, että ottaisit kantaa sekä siihen, mitä sotasyyllisille olisi pitänyt tehdä, oliko Mannerheimkin "syyllinen" ja missä Suomi teki ratkaisevan virheen ja mitä olisi silloin pitänyt tehdä?

edelliseen kirjoitti:

Tuolla toisaalla MPP totesi jo, että on mahdoton sanoa, mikä olisi ollut oikea menettely. Sensijaan on ollut hänen mielestään täysin mahdollista väittää, että tehtiin väärin. Kun ihminen arvostaa logiikkaa ja jonkin verran sitä osaakin, on tietysti mahdotonta jatkaa keskustelua siitä. Tietysti MPP:n skenaariot olivat lisäksi naiiveja, mutta epäloogisuutta pidän pahempana.

Mutta se MPP:stä. Toivoisin edelleen sinulta, että ottaisit kantaa sekä siihen, mitä sotasyyllisille olisi pitänyt tehdä, oliko Mannerheimkin "syyllinen" ja missä Suomi teki ratkaisevan virheen ja mitä olisi silloin pitänyt tehdä?

Lue lisää

Ensinnäkään en muista koskaan sanoneeni, että talvisotaan liittyen olisi toimittu väärin. Sen sijaan olen aina korostanut sitä, että olisi ollut myös vaihtoehtoisia tomintatapoja. Lisäksi olen yrittänyt kiinnittää huomiota siihen, mihin valittu toimintalinja johti. Sinä itse käännät tämän asian oikein-väärin asetelmaksi.

Sanoin toisessa yhteydessä, että mahdotonta kertoa vaihtoehtoista historiaa kaikkine seurauksineen. Arvaamattomia muuttujia on liian paljon. Talvisodan lopun tapahtumien ja sitä seuraavien vaiheiden osalta kiinnitetään vain liiaksi huomiota siihen, mitkä olivat Suomen motiivit missäkin kohdin. Saksa oli olennaisesti vaikuttamassa asioihin ja pitäisi myös tarkastella, mitä oli Saksan politiikka ja mihin se johti. Jos puhuu tanssitermein, niin se oli Saksa joka vei talvesta 1940 alkaen ja Suomi vikisi.

En jaksa käsittää, missä kohdin kirjoitukseni ovat olleet epäloogisia. Onhan se mahdollista, mutta korrektia olisi, että ositettaisiin kohta kohdalta tuo epäloogisuus, jotta voin esittää oman näkemykseni.

Sotasyyllisyyskysymyksesi ovat aika tarpeettomia ja johtavat väärille jäljille. Mahdollisten syyllisten osoittaminen ja rankaiseminen oli Suomen näkökulmasta tarpeetonta. Sen sijaan oli tarpeellista havaita sodan ajan poliittiset virheet ja ottaa niistä opiksi. Tämä opiksi ottaminen henkilöityi sitten J.K.Paasikiveen, joka oli talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa toisinajattelija ja joka kritisoi poliittisia päättäjiä siitä, että nämä eivät pyrkineet irrottamaan Suomea sodasta, kun siihen tuli tilaisuuksia. Urho Kekkonen johti myös rauhanoppositiota, joka näki kohtalonkysymyksenä sen, että Suomi pitää irrottta sodasta.

Tuo opetus sodasta muotoutui sitten Paasikiven-Kekkosen linjaksi, missä suurimmaksi arvoksi katsottiin se, että Suomi pitää kaikin tavoin yrittää pitää erillään muiden maiden konflikteista ja sodista. Paasikivi oli talvisodan alla poliitikko, joka oli valmis antamaan neuvotteluissa periksi, jotta sota vain voitaisiin välttää. Paasikivi näki sodan pienelle maalle totaalisena katastrofina. Mannerheim oli samoilla linjoilla talviosdan alla ja Mannerheimin asenteesta kertoo myös hänen Hitlerille lähettämäsnsä kirje, missä hän perustelee Suomen irrottautumista sodasta.

Ratkaisevaa virhettä ei voi kohdentaa johonkin yksittäiseen tapaukseen. Minusta merkittävä teko oli kuitenkin se, kun Suomi tosiasiallisesti otti Saksan neuvoista vaarin ja solmi Moskovan rauhan NL:n asettamilla ehdoilla luottaen siihen, että Saksan avulla rauhanehdot myöhemmin korjaantuisivat. Tämä oli valinta, millä oli raskaat seuraukset. Kuitenkin yleisesti voi sanoa, että Suomen johtavat poliitikot lähtivät mukaan peliin, missä etuja yritetään saavuttaa sodan avulla. Tämä asenne on se suurin virhe. Pienen maan olisi pitänyt etsiä kaikin tavoin sitä, millä sodasta voidaan pysyä erossa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ensinnäkään en muista koskaan sanoneeni, että talvisotaan liittyen olisi toimittu väärin. Sen sijaan olen aina korostanut sitä, että olisi ollut myös vaihtoehtoisia tomintatapoja. Lisäksi olen yrittänyt kiinnittää huomiota siihen, mihin valittu toimintalinja johti. Sinä itse käännät tämän asian oikein-väärin asetelmaksi.

Sanoin toisessa yhteydessä, että mahdotonta kertoa vaihtoehtoista historiaa kaikkine seurauksineen. Arvaamattomia muuttujia on liian paljon. Talvisodan lopun tapahtumien ja sitä seuraavien vaiheiden osalta kiinnitetään vain liiaksi huomiota siihen, mitkä olivat Suomen motiivit missäkin kohdin. Saksa oli olennaisesti vaikuttamassa asioihin ja pitäisi myös tarkastella, mitä oli Saksan politiikka ja mihin se johti. Jos puhuu tanssitermein, niin se oli Saksa joka vei talvesta 1940 alkaen ja Suomi vikisi.

En jaksa käsittää, missä kohdin kirjoitukseni ovat olleet epäloogisia. Onhan se mahdollista, mutta korrektia olisi, että ositettaisiin kohta kohdalta tuo epäloogisuus, jotta voin esittää oman näkemykseni.

Sotasyyllisyyskysymyksesi ovat aika tarpeettomia ja johtavat väärille jäljille. Mahdollisten syyllisten osoittaminen ja rankaiseminen oli Suomen näkökulmasta tarpeetonta. Sen sijaan oli tarpeellista havaita sodan ajan poliittiset virheet ja ottaa niistä opiksi. Tämä opiksi ottaminen henkilöityi sitten J.K.Paasikiveen, joka oli talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa toisinajattelija ja joka kritisoi poliittisia päättäjiä siitä, että nämä eivät pyrkineet irrottamaan Suomea sodasta, kun siihen tuli tilaisuuksia. Urho Kekkonen johti myös rauhanoppositiota, joka näki kohtalonkysymyksenä sen, että Suomi pitää irrottta sodasta.

Tuo opetus sodasta muotoutui sitten Paasikiven-Kekkosen linjaksi, missä suurimmaksi arvoksi katsottiin se, että Suomi pitää kaikin tavoin yrittää pitää erillään muiden maiden konflikteista ja sodista. Paasikivi oli talvisodan alla poliitikko, joka oli valmis antamaan neuvotteluissa periksi, jotta sota vain voitaisiin välttää. Paasikivi näki sodan pienelle maalle totaalisena katastrofina. Mannerheim oli samoilla linjoilla talviosdan alla ja Mannerheimin asenteesta kertoo myös hänen Hitlerille lähettämäsnsä kirje, missä hän perustelee Suomen irrottautumista sodasta.

Ratkaisevaa virhettä ei voi kohdentaa johonkin yksittäiseen tapaukseen. Minusta merkittävä teko oli kuitenkin se, kun Suomi tosiasiallisesti otti Saksan neuvoista vaarin ja solmi Moskovan rauhan NL:n asettamilla ehdoilla luottaen siihen, että Saksan avulla rauhanehdot myöhemmin korjaantuisivat. Tämä oli valinta, millä oli raskaat seuraukset. Kuitenkin yleisesti voi sanoa, että Suomen johtavat poliitikot lähtivät mukaan peliin, missä etuja yritetään saavuttaa sodan avulla. Tämä asenne on se suurin virhe. Pienen maan olisi pitänyt etsiä kaikin tavoin sitä, millä sodasta voidaan pysyä erossa.

Lue lisää

Ensinnäkään en muista koskaan sanoneeni, että talvisotaan liittyen olisi toimittu väärin.

Suomen johtavat poliitikot lähtivät mukaan peliin, missä etuja yritetään saavuttaa sodan avulla. Tämä asenne on se suurin virhe. Pienen maan olisi pitänyt etsiä kaikin tavoin sitä, millä sodasta voidaan pysyä erossa.

Siis ei ole toimittu väärin, mutta on tehty suuri virhe. Ja olet itse monta kertaa todennut, että tuo virhe tehtiin Talvisodan yhteydessä eikä vuonna 1941.

Nämä on lainattu viimeisesä kirjoituksestasi.

Toinen on se, että tiedetään meille käyneen huonosti, mutta ei tiedetä, miten olisi muussa tapauksessa käynyt. Olisiko ollut parempaa, että meille olisi käynyt samoin kuin Virolle.

Ehkäpä tämä on kuitenkin juristeriaa, jota en ymmärrä.

eri syistä.

Me inhoamme militantti-Natoa juuri sen vuoksi, että se nostaa valtaan Venäjällä tällaisia Ivanoveja Medvedjevien sijaan. Siten nostaa myös militaristista nationalismia Venäjällä. Meidän tulee tosiaan tästä syystä inhota militaristista Natoa. Ei kuitenkaan sitä eurooppalaista Natoa, joka tyytyy sivusta katselemaan miten se amerikkalainen Nato päättää asioita puolestamme.

Mielipidepankki kirjoitti:

eri syistä.

Me inhoamme militantti-Natoa juuri sen vuoksi, että se nostaa valtaan Venäjällä tällaisia Ivanoveja Medvedjevien sijaan. Siten nostaa myös militaristista nationalismia Venäjällä. Meidän tulee tosiaan tästä syystä inhota militaristista Natoa. Ei kuitenkaan sitä eurooppalaista Natoa, joka tyytyy sivusta katselemaan miten se amerikkalainen Nato päättää asioita puolestamme.

Lue lisää

...Putin kritisoi puheissaan ainoastaan USAa, ei Natoa, ei sen kummemmin eurooppalaista kuin usalaistakaan Natoa, vaan ainoastaan USAa.

Jaba_43 kirjoitti:

...Putin kritisoi puheissaan ainoastaan USAa, ei Natoa, ei sen kummemmin eurooppalaista kuin usalaistakaan Natoa, vaan ainoastaan USAa.

Putin on kyllä kritisoinutmyös Natoa. Hänhän on sanonut, etteivät Naton kaltaiset sotilasliitot anna vastauksia nykyajan erilaisiin uhkiin. Putin ei myöskään ole nähnyt Suomen eikä muidenkaan naapurimaidensa Nato-jäsenyyttä kovin toivottavana asiana. Kyllä tällainen puhe sisältää Nato-kritiikkiä.

Mutta riippumatta siitä, onko Putin arvostellut tai ei, meidän eurooppalaisten tulisi olla huolissaan jännityksen lisäämisestä maanosassamme. Tässä se eurooppalainen Nato on osoittanut hampaattomuutensa, kun se ei ole kyennyt hillitsemään USAta eli sitä amerikkalaisempaa Natoa ryhtymästä vastakkainasettelua ruokkiviin toimiin. Nyt Saksassa ollaan siis heräämässä protestoimaan juuri tällaisia USAn pyrkimyksiä.

Suomea ja Ruotsia, joten kommunikointi vaikeuksiakaan ei tule.

Mielipidepankki kirjoitti:

Putin on kyllä kritisoinutmyös Natoa. Hänhän on sanonut, etteivät Naton kaltaiset sotilasliitot anna vastauksia nykyajan erilaisiin uhkiin. Putin ei myöskään ole nähnyt Suomen eikä muidenkaan naapurimaidensa Nato-jäsenyyttä kovin toivottavana asiana. Kyllä tällainen puhe sisältää Nato-kritiikkiä.

Mutta riippumatta siitä, onko Putin arvostellut tai ei, meidän eurooppalaisten tulisi olla huolissaan jännityksen lisäämisestä maanosassamme. Tässä se eurooppalainen Nato on osoittanut hampaattomuutensa, kun se ei ole kyennyt hillitsemään USAta eli sitä amerikkalaisempaa Natoa ryhtymästä vastakkainasettelua ruokkiviin toimiin. Nyt Saksassa ollaan siis heräämässä protestoimaan juuri tällaisia USAn pyrkimyksiä.

Lue lisää

Natolla ei ole toimivaltaa millään tavalla "hillitä" jäseniään. "vastakkainasettelua ruokkivat toimet" on sinun asenteellisuuttasi, jolla ei ole Naton kanssa mitään tekemistä.




Tuo on Saksan oma asia. Nato on aivan eri juttu.

Nato on puhdas puolustusliitto, jossa pelkkä jäsenyys muodostaa esteen Venäjän pyrkimyksille painostaa naapureitaan. Tietysti Venäjä tällaista protestoi, koska sen kuuluu reagoida asioihin.

Nato ei siis toimi aktiivisesti Venäjää vastaan eikä lisää turvattomuutta, vaan Venäjää harmittaa se, että Nato lisää sen lähinaapureiden turvallisuutta vähentämällä Venäjän mahdollisuuksia puuttua naapureidensa asioihin.

Putinin "kritiikki" on siis pelkkää retoriikkaa ja puhdasta propagandaa, joka johtuu siitä, että turvallisuus Europassa vahvistuu Putinin mielestä väärään leiriin liittymällä.

Miksi sinä menet muuten fiksuna miehenä uskomaan kaikkea soopaa Natosta?

Puhuu sujuvasti kirjoitti:

Suomea ja Ruotsia, joten kommunikointi vaikeuksiakaan ei tule.

Opiskellut KGB:n skandinavian osastolla Leningradissa. Vaarallista.

sinä olet kaiken lisäksi.
Kannattaisi lukea enemmän ja oikeita kirjoja eikä jauhaa vain niitä muistelmia.
Olet jäljessä aikaasi. Seniili, pystyyn kuollut.
Et pysty uudistumaan.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=GAN20070122&articleId=4549

http://www.newsmax.com/archives/ic/2007/1/10/224612.shtml?s=icp

http://www.johnperkins.org/

http://video.google.com/videoplay?docid=3968544393356669182&q=John Perkins and VFP National Convention&hl=en

Suosittelen maailmankuvan avartamiseksi. Parempi olla kun tietää missä mennään.

Olet joskus ihmetellyt, miksi minulla on hieman vino käsitys sotilaista. Sinä olet hyvä esimerkki entisestä sotilaasta, joka on syynä vinoon käsitykseeni. Normaalistihan älykkäät ihmiset suostuvat keskustelemaan asioista, kun esitetään asiallisia argumentteja kuten teen ja pyrkivät sitten asia-argumenteilla kumoamaan näkemykseni, jos pitävät sitä vääränä. Esitin jo aikoinaan varusmiespalvelusaikanani sotilaiden mielestä epämiellyttäviä kysymyksiä, vaikka nämä ensin kehottivat kysymään totuttuaan siihen, etteivät varusmiehet yleensä esitä kovin vaikeita kysymyksiä. Sen jälkeen suhtautuminen muuttui varsin jäätäväksi.

En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan.

Et tainnut ymmärtää kirjoitustani lainkaan. Suomi ei ole uhka Venäjälle eikä asia myöskään ole päinvastoin kuten esität. Uhkakuvat ovat suurvalta-USA vastaan suurvalta-Venäjä. Suomen ja muiden pienten maiden kannalta kyse on siitä, haluamme edistää vai estää tällaisen asetelman muodostumista. Minusta kannattaisi pyrkiä torjumaan sitä.

Et ilmeisesti seuraa kovin hyvin sotilaallisia toimia ja turvallisuuspoliittisia reaktioita niihin. Voin kertoa, että Venäjä on tosiaan ilmoittanut ärsyyntyneensä USAn toimista aseistaa Venäjän vastaista rajaa. Minusta Suomen eikä minkään Euroopan valtion pitäisi olla oman etunsa mukaan edistämässä tällaisen vastakkainasteleman syntymistä.

Ei minulla ole mitään traumaa Natosta. Enhän minä ole sitä Suomelle olut tyrkyttämässä. Traumahan näyttää olevan niillä, jotka kerrasta toiseen esittävän Suomen liittymistä Natoon, vaikka kansalaisten selvä enemmistö näyttää vastustavan ajatusta. Sille suunnallehan tässä on kuin tuuleen huutaisi, kun koko ajan jatketaan turhanpäiväiväistä Natokeskustelua.

Mielipidepankki kirjoitti:

Olet joskus ihmetellyt, miksi minulla on hieman vino käsitys sotilaista. Sinä olet hyvä esimerkki entisestä sotilaasta, joka on syynä vinoon käsitykseeni. Normaalistihan älykkäät ihmiset suostuvat keskustelemaan asioista, kun esitetään asiallisia argumentteja kuten teen ja pyrkivät sitten asia-argumenteilla kumoamaan näkemykseni, jos pitävät sitä vääränä. Esitin jo aikoinaan varusmiespalvelusaikanani sotilaiden mielestä epämiellyttäviä kysymyksiä, vaikka nämä ensin kehottivat kysymään totuttuaan siihen, etteivät varusmiehet yleensä esitä kovin vaikeita kysymyksiä. Sen jälkeen suhtautuminen muuttui varsin jäätäväksi.

En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan.

Et tainnut ymmärtää kirjoitustani lainkaan. Suomi ei ole uhka Venäjälle eikä asia myöskään ole päinvastoin kuten esität. Uhkakuvat ovat suurvalta-USA vastaan suurvalta-Venäjä. Suomen ja muiden pienten maiden kannalta kyse on siitä, haluamme edistää vai estää tällaisen asetelman muodostumista. Minusta kannattaisi pyrkiä torjumaan sitä.

Et ilmeisesti seuraa kovin hyvin sotilaallisia toimia ja turvallisuuspoliittisia reaktioita niihin. Voin kertoa, että Venäjä on tosiaan ilmoittanut ärsyyntyneensä USAn toimista aseistaa Venäjän vastaista rajaa. Minusta Suomen eikä minkään Euroopan valtion pitäisi olla oman etunsa mukaan edistämässä tällaisen vastakkainasteleman syntymistä.

Ei minulla ole mitään traumaa Natosta. Enhän minä ole sitä Suomelle olut tyrkyttämässä. Traumahan näyttää olevan niillä, jotka kerrasta toiseen esittävän Suomen liittymistä Natoon, vaikka kansalaisten selvä enemmistö näyttää vastustavan ajatusta. Sille suunnallehan tässä on kuin tuuleen huutaisi, kun koko ajan jatketaan turhanpäiväiväistä Natokeskustelua.

Lue lisää

Taidat olla ainoa, joka säännölisesti aloittaa turhanpäiväisiä Nato-keskusteluja ja erittäin tavoitteellisesti harhaanjohtavalla tavalla, vaikka nytkin muuta väität: "En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan."

Jaba_43 kirjoitti:

Taidat olla ainoa, joka säännölisesti aloittaa turhanpäiväisiä Nato-keskusteluja ja erittäin tavoitteellisesti harhaanjohtavalla tavalla, vaikka nytkin muuta väität: "En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan."

Lue lisää

Natokeskusteluja aloittavat aina ne, jotka hinkuvat Naton jäseneksi. Minä aloitan keskusteluja, joilla pyritään hillitsemään tällaisia irrationaalisia himoja. Sitä voi siis luonnehtia reagoimiseksi Natokiimaisiin aloitteisiin, mitä Seppisenkin kirjoitus edustaa.

Jaba_43 kirjoitti:

Taidat olla ainoa, joka säännölisesti aloittaa turhanpäiväisiä Nato-keskusteluja ja erittäin tavoitteellisesti harhaanjohtavalla tavalla, vaikka nytkin muuta väität: "En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan."

Lue lisää

uusi kirja kannattaa lukea

http://www.saunalahti.fi/wtc2001/kirjamyynti.htm

Jaba_43 kirjoitti:

Taidat olla ainoa, joka säännölisesti aloittaa turhanpäiväisiä Nato-keskusteluja ja erittäin tavoitteellisesti harhaanjohtavalla tavalla, vaikka nytkin muuta väität: "En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan."

Lue lisää

Kun lukee sen amerikkalaisen neokonservatiiviklikin ohjelmapaperin, jonkaa Bushin hallinnon muodostaneet miehet jo vuonna 2000 laativat, ja jossa he kaavailevat USA:n sotilasmahdin uudelleenrakentamista ja avoimesti julistavat maan määrätietoista nostamista maailmanvaltiaaksi, ja kun noteeraa tästä ohjelmapareista jokaikisen NATO:a koskevan maininnan, ei jää mitään epäilystä siitä, että USA:lle NATO on vain väline sen tavoitellessa ykköspäämääräkseen nimeämäänsä maailmanherruutta.

Jokaiselle joka lukee tämän Bush typerämmän lähipiirin, mm. Cheneyn, Wolfowitzin, Libbyn ja Boltonin laatiman tavoiteohjelman, on selvää että koko muun maailman olisi kavahdettava USA:n maailmanherruussuunnitelmia ja samoin NATO:a niin perkeleellisesti kuin kunniallinen ihminen ikinä vain voi. Mihinkään amerikkalaisten neokonservatiivien sairaaseen maailmanvaltausyrityksen ei millään tavoin pidä lähteä mukaan.

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Siitä vaan tutkimaan mitä NATO Bushin hallinnolle merkitsee.

Mielipidepankki kirjoitti:

Olet joskus ihmetellyt, miksi minulla on hieman vino käsitys sotilaista. Sinä olet hyvä esimerkki entisestä sotilaasta, joka on syynä vinoon käsitykseeni. Normaalistihan älykkäät ihmiset suostuvat keskustelemaan asioista, kun esitetään asiallisia argumentteja kuten teen ja pyrkivät sitten asia-argumenteilla kumoamaan näkemykseni, jos pitävät sitä vääränä. Esitin jo aikoinaan varusmiespalvelusaikanani sotilaiden mielestä epämiellyttäviä kysymyksiä, vaikka nämä ensin kehottivat kysymään totuttuaan siihen, etteivät varusmiehet yleensä esitä kovin vaikeita kysymyksiä. Sen jälkeen suhtautuminen muuttui varsin jäätäväksi.

En ole asettanut yhtäläisyysmerkkejä Nato, USAn ja viattomien kansojen sorron välille. Olen kuitenkin esimerkein kertonut, että varsin vahvoja linkkejä näiden asioiden kesken on olemassa ja niistä pitäisi olla huolissaan.

Et tainnut ymmärtää kirjoitustani lainkaan. Suomi ei ole uhka Venäjälle eikä asia myöskään ole päinvastoin kuten esität. Uhkakuvat ovat suurvalta-USA vastaan suurvalta-Venäjä. Suomen ja muiden pienten maiden kannalta kyse on siitä, haluamme edistää vai estää tällaisen asetelman muodostumista. Minusta kannattaisi pyrkiä torjumaan sitä.

Et ilmeisesti seuraa kovin hyvin sotilaallisia toimia ja turvallisuuspoliittisia reaktioita niihin. Voin kertoa, että Venäjä on tosiaan ilmoittanut ärsyyntyneensä USAn toimista aseistaa Venäjän vastaista rajaa. Minusta Suomen eikä minkään Euroopan valtion pitäisi olla oman etunsa mukaan edistämässä tällaisen vastakkainasteleman syntymistä.

Ei minulla ole mitään traumaa Natosta. Enhän minä ole sitä Suomelle olut tyrkyttämässä. Traumahan näyttää olevan niillä, jotka kerrasta toiseen esittävän Suomen liittymistä Natoon, vaikka kansalaisten selvä enemmistö näyttää vastustavan ajatusta. Sille suunnallehan tässä on kuin tuuleen huutaisi, kun koko ajan jatketaan turhanpäiväiväistä Natokeskustelua.

Lue lisää

Tarpeetonta. Tiedetään se. Asenteellisuutesi alkusyitä voidaan vain arvailla, mutta niitä ne eivät voi olla, joihin joskus vihjaat. Olisikohan syytä katsoa sisäänpäin?

Sinulla on kyllä vahvaa taipumusta asenteellisuuteen yleensäkin. Kuten nytkin puheena olleessa asioassa. Sellainen herkkyys asenteellisuuteen ei voi olla perinnöllistä, vaan sen täytyy olla hankittua. Niin kuin myös vastineessani vertailupariksesi ottamallani henkilöllä.

Minullakin on asenteellisuutta, ja siitä ihan oikein syytät sotilastaustaani. Minulle Suomi ja suomalaiset ovat yli kaiken, ennen mitään muuta. Vaikka lähtökohtani olivat vaatimattomat, lapsuuteni, ja nuoruuteni köyhääkin köyhemmät, eikä parhain miehuutenikaan pienellä palkalla perheen isänä ollut leveää, silti sisäistin vakaumuksen, että Suomi on hyvä maa, jota kannattaa puolustaa. Se vakaumus määrää asenteellisuuteni.

Olen kuitenkin ollut hyvin monena muunakin kuin sotilaana elämässäni. Ja olen tullut tuntemaan hyvin monenlaisia ihmisiä. Enkä määrittele heitä heidän ammattinsa perusteella. Jos minulla olisi ollut jossakin ammatissa työskenteleviä kohtaan samanalaisia, koko ammattikunnan tietynlaiseksi niputtavia ennakkoluuloja kuin sinulla, ne olisivat kadonneet. Minulla on silmät ja korvat ja osaan ajatella näkemääni ja kuulemaani ja osaan tehdä myös johtopäätöksiä asioiden taustoista.

Eivät minulle minkään puolueen kannattajatkaan ole kaikki samanlaisia. Siksi puhun mm. keskustalaisista ja kepulaisista. ja sen eron määrittää vain se, mitä he itse esittävät; pyrkivätkö esittämään asiaa vai vain törkyilemään. Törkyilyäkin kohtaan minulla on aasenne, sama kuin Nummisuutarin Eskolla: "tyhmyydelle olen vihainen kuin äreä koirarakki".

Niin ollen minulla entisenä sotilaana ei ole asenteellisuutta niitäkään kohtaan joilla on asenteellisuutta sotilaita kohtaan. Jokainen suomalainen hänen asenteistaan riippumatta on kansani jäsen, jonka turvallisuuden puolesta edelleen – näin evp:näkin – koetan mahdollisuuksieni mukaan toimia. Siksi toivon meidän pääsevän Natoon. Ja optimisti kun olen, uskon myös niin tapahtuvan.

Ja kun olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että sinä olet täsmälleen toista kantaa ja asenteesi on niin vahvojen ennakkoluulojen pönkittämä, että niitä en millään pystyisi horjuttamaan, niin miksi minun pitäisi "keskustella" kanssasi asiasta? Ei se mitään keskustelua olisi. Siinäkin muistutat Keristä, joka ´vaatrii aina muilta "keskustapoliittista debattia", mutta loukkaantuu verisesti, jos joku yrittää häntä sellaiseen haastaa.

kytkennät kirjoitti:

Kun lukee sen amerikkalaisen neokonservatiiviklikin ohjelmapaperin, jonkaa Bushin hallinnon muodostaneet miehet jo vuonna 2000 laativat, ja jossa he kaavailevat USA:n sotilasmahdin uudelleenrakentamista ja avoimesti julistavat maan määrätietoista nostamista maailmanvaltiaaksi, ja kun noteeraa tästä ohjelmapareista jokaikisen NATO:a koskevan maininnan, ei jää mitään epäilystä siitä, että USA:lle NATO on vain väline sen tavoitellessa ykköspäämääräkseen nimeämäänsä maailmanherruutta.

Jokaiselle joka lukee tämän Bush typerämmän lähipiirin, mm. Cheneyn, Wolfowitzin, Libbyn ja Boltonin laatiman tavoiteohjelman, on selvää että koko muun maailman olisi kavahdettava USA:n maailmanherruussuunnitelmia ja samoin NATO:a niin perkeleellisesti kuin kunniallinen ihminen ikinä vain voi. Mihinkään amerikkalaisten neokonservatiivien sairaaseen maailmanvaltausyrityksen ei millään tavoin pidä lähteä mukaan.

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Siitä vaan tutkimaan mitä NATO Bushin hallinnolle merkitsee.

Lue lisää

pettyneen kommunistin tai ainakin 1970-luvun "edistysmielisen" raivonpurkaus. Olen itse myös Bushia ja neokonservativismiä vastaan, mutta tämä kirjoitus on pelkkä tunteenpurkaus.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Tarpeetonta. Tiedetään se. Asenteellisuutesi alkusyitä voidaan vain arvailla, mutta niitä ne eivät voi olla, joihin joskus vihjaat. Olisikohan syytä katsoa sisäänpäin?

Sinulla on kyllä vahvaa taipumusta asenteellisuuteen yleensäkin. Kuten nytkin puheena olleessa asioassa. Sellainen herkkyys asenteellisuuteen ei voi olla perinnöllistä, vaan sen täytyy olla hankittua. Niin kuin myös vastineessani vertailupariksesi ottamallani henkilöllä.

Minullakin on asenteellisuutta, ja siitä ihan oikein syytät sotilastaustaani. Minulle Suomi ja suomalaiset ovat yli kaiken, ennen mitään muuta. Vaikka lähtökohtani olivat vaatimattomat, lapsuuteni, ja nuoruuteni köyhääkin köyhemmät, eikä parhain miehuutenikaan pienellä palkalla perheen isänä ollut leveää, silti sisäistin vakaumuksen, että Suomi on hyvä maa, jota kannattaa puolustaa. Se vakaumus määrää asenteellisuuteni.

Olen kuitenkin ollut hyvin monena muunakin kuin sotilaana elämässäni. Ja olen tullut tuntemaan hyvin monenlaisia ihmisiä. Enkä määrittele heitä heidän ammattinsa perusteella. Jos minulla olisi ollut jossakin ammatissa työskenteleviä kohtaan samanalaisia, koko ammattikunnan tietynlaiseksi niputtavia ennakkoluuloja kuin sinulla, ne olisivat kadonneet. Minulla on silmät ja korvat ja osaan ajatella näkemääni ja kuulemaani ja osaan tehdä myös johtopäätöksiä asioiden taustoista.

Eivät minulle minkään puolueen kannattajatkaan ole kaikki samanlaisia. Siksi puhun mm. keskustalaisista ja kepulaisista. ja sen eron määrittää vain se, mitä he itse esittävät; pyrkivätkö esittämään asiaa vai vain törkyilemään. Törkyilyäkin kohtaan minulla on aasenne, sama kuin Nummisuutarin Eskolla: "tyhmyydelle olen vihainen kuin äreä koirarakki".

Niin ollen minulla entisenä sotilaana ei ole asenteellisuutta niitäkään kohtaan joilla on asenteellisuutta sotilaita kohtaan. Jokainen suomalainen hänen asenteistaan riippumatta on kansani jäsen, jonka turvallisuuden puolesta edelleen – näin evp:näkin – koetan mahdollisuuksieni mukaan toimia. Siksi toivon meidän pääsevän Natoon. Ja optimisti kun olen, uskon myös niin tapahtuvan.

Ja kun olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että sinä olet täsmälleen toista kantaa ja asenteesi on niin vahvojen ennakkoluulojen pönkittämä, että niitä en millään pystyisi horjuttamaan, niin miksi minun pitäisi "keskustella" kanssasi asiasta? Ei se mitään keskustelua olisi. Siinäkin muistutat Keristä, joka ´vaatrii aina muilta "keskustapoliittista debattia", mutta loukkaantuu verisesti, jos joku yrittää häntä sellaiseen haastaa.

Lue lisää

Maailman historiasta löytyy paljon tapauksia, missä sotilaille on annettu tai he ovat väkisin ottaneet itselleen päätösvaltaa, mikä perustuu vain tähän sotilaalliseen voimaan. Kuuban kriisi oli aikoinaan hyvä esimerkki tällaisesta putkinäöstä. USAn sotilasjohto vaatimalla vaati, että presidentti tekisi päätöksen sotilaallisista toimista. Kennedyt pitivät kuitenkin pintansa ja saivat näiden sotilashaukkojen ikiaikaiset vihat päällensä. Myös meillä esiintyi sotilaiden piirissa sotien aikaan mielialoja, missä odotettiin vain tilaisuutta päästä käyttämään aseita. Sotilailla on taipumus luottaa aseelliseen voimaan, kun jotkut toiset taas pyrkivät ratkaisemaan erimielisyydet neuvotteluteitse ja kääntämään sen viimeisenkin kiven. Tämä on tietysti stereotypia ja ilahduttavia poikkeuksia on paljonkin. Kaiken kaikkiaan on sanottava, että Suomen armeija on kuuliainen poliittiselle johdolle. Lipusmista kuitenkin aina välillä esiintyy, mistä esimerkkinä on USAn hyväksi suoritettu vakoilu Kekkosen presidenttikaudella poliittisen johdon tietämättä asiaa.

Joillakin sotilailla on ajattelukykyä ja sen panee aina ilolla merkillä. Paras esimerkki järkeään käyttävästä sotilastaustaisesta henkilöstä Suomessa on Pekka Visuri, joka on tutkimustoiminnallaan laajentanut näkemystään niin, että hän osaa nähdä metsän puilta.

Olen kyllä hyvinkin asenteellinen. Olen ehdottomasti rauhan puolella sotaa vastaan kuten Kekkonen tapasi luonnehtia Suomen puolueettomuuspolitiikkaa. Sen minkä sinä koet kansalaistemme turvana, minä koen taas turvattomuutena. Tätä eri näkemystä et suostu hyväksymään. Sinä olet mielestäsi järkevä ja minä asenteellinen, kun näemme asian eri lailla. Eikö kannattaisi ottaa päivä vapaata netistä, lähteä hiihtolenkille ja miettiä asia uusiksi.

Olen tuonut esille erilaisia perusteita omalle näkemykselleni ja asettanut ne vapaasti keskusteltaviksi. Jotkut kommnetoivat niitä asiallisesti, vaikka olisivat eri mieltä kanssani. Toiset kuten sinä taas alat verrata kirjoituksia johonkin Hagiksen punakoneeseen, mitä ei ao. kirjoittaja ole asiaperusteilla edes pyrkinyt selittämään. Lisäksi tässäkin ketjussa on tuotu esille USAn hallinnon itse valmistelemia dokumentteja, jotka kertovat USAn suhteesta Natoon. Tällaisen materiaalin haluat sivuuttaa asenteellisuutena. Siinä on jotain samaa kuin olisi aikoinaan sivuuttanut Hitlerin puheiden ja kirjoitusten kritiikin vain kritisoijan asenteellisuutena.

Väität, että kantani ovat ennakkoluulojen sävyttämiä. Mitä mahtavat olla ne ennakkoluulot? Niitä et suostu tarkentamaan. Itse olen mielestäni vedonnut vain rationaalisiin ja loogisiin seurausketjuihin, olemassa olevaan tietoon sekä historiaan.

Minusta ennakkoluuloisuutta osoittaa se, että suhtautuu johonkin valtioon siten kuin se pysyisi johonkin historialliseen hetkeen kytkeytyvässä staattisessa tilanteessa. Suhteesi Venäjään olen kokenut vähän sellaisena, samoin suhteesi USAn politiikkan muuttumattomuuteen. Itse olen tässä yrittänyt välillä luoda historiallista kontrasti ottamalla esimerkiksi roistovaltioden Saksan ja Japnin muuttumisen esimerkeiksi kaikkein vähiten roistomaisista valtioista nykyään. Minusta puheet esim. natsi-Saksan uudellen noususta uhkaamaan Euroopan vakautta ovat silkkaa mielikuvituksen tuotetta ja täyttä roskaa. Tällaista ajattelua kuitenkin esiintyy Venäjän kohdalla (ikuinen paha) ja USA kohdalla (ikuinen hyvä).

Omilla kokemuksilla sotilaista ei ole tässä merkitystä. Suhtautumiseni oli 70-luvun lopulle saakkaa hyvin negatiivinen, mikä johtui siitä, että olin tavannut siihen asti pääosin hyvin ajatteluköyhiä ja suorastaan fasismiin taipuvaisia sotilaita. Ymmärsin toki silloinkin, että näkemykseni on puutteellinen, koska omat kokemukseni eivät edustaneet kovin laajaa aluetta. Vahvistusta näkemyksellini sain kuitenkin siitä, kun ylin sotilasjohto alkoi myöhemmin puuttua esim. simputuskulttuuriin, joka oli armeijassa yleisesti esiintynyt fasistinen piirre. Sitä pidettiin jopa miehekkäänä ja siltä ummistettiin aktiivisesti silmät. Hyvin paljon muutakin kummallista, arkijärjen vastaisia toimintatapoja esiintyi. Hyvä esimerkki tästä oli ns. B-miesten pitäminen väkisin armeijassa. Heitä kotiutettiin sitten vähitellen. Muistan parikin tapausta, missä näiden miesten allergiaongelmat olivat niin pahoja, että ne estivät normaalin palvelun kokonaan. Sen lisäksi porukassa oli ns. latva-B-tapauksia. Näitä pidettiin joitakin kuukausia palveluksissa ja kiusattiin sillä tavoin tarpeettomasti. Heihin asennoiduttiin vähän muutoinkin kuin joihinkin ali-ihmisiin, kun heistä ei ollut miehekkäisiin sotilastekoihin. Sitten kun eduskunnan oikeusasiamies vieraili kompaniassa, kantahenkilökunta valmisteli varusmiehiä siitä, ettei EOA pidä siitä, jos häntä vaivataan turhilla kysymyksillä. Vierailun ajaksi kaikille tarjottiin vaihtoehtona vapaata palveluksesta. Muutamat juritstikoulutuksen saaneet varusmiehet olivat vierailun aikana erityistarkkailussa ja sotilaspastori raportoi upeseereille sitten siitä, minkälaisista asioista ja ketkä olivat valittaneet EOA:lle. Kyllähän tuontapaisen toiminnan kohteeksi joutuminen vähän niitä asenteita poikii.

Pääni käänsi sitten joskus 70-luvun lopulla, kun satuin erässä tilaisuudessa tapaamaan Gustav Hägglundin ja keskustelemaan hänen kanssaan. Olin ällikällä lyöty, kun havaitsin, että sotilaissa on sittenkin ajatteluun ja kaiken lisäksi normaaliin argumentointiin kykeneviä henkilöitä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Maailman historiasta löytyy paljon tapauksia, missä sotilaille on annettu tai he ovat väkisin ottaneet itselleen päätösvaltaa, mikä perustuu vain tähän sotilaalliseen voimaan. Kuuban kriisi oli aikoinaan hyvä esimerkki tällaisesta putkinäöstä. USAn sotilasjohto vaatimalla vaati, että presidentti tekisi päätöksen sotilaallisista toimista. Kennedyt pitivät kuitenkin pintansa ja saivat näiden sotilashaukkojen ikiaikaiset vihat päällensä. Myös meillä esiintyi sotilaiden piirissa sotien aikaan mielialoja, missä odotettiin vain tilaisuutta päästä käyttämään aseita. Sotilailla on taipumus luottaa aseelliseen voimaan, kun jotkut toiset taas pyrkivät ratkaisemaan erimielisyydet neuvotteluteitse ja kääntämään sen viimeisenkin kiven. Tämä on tietysti stereotypia ja ilahduttavia poikkeuksia on paljonkin. Kaiken kaikkiaan on sanottava, että Suomen armeija on kuuliainen poliittiselle johdolle. Lipusmista kuitenkin aina välillä esiintyy, mistä esimerkkinä on USAn hyväksi suoritettu vakoilu Kekkosen presidenttikaudella poliittisen johdon tietämättä asiaa.

Joillakin sotilailla on ajattelukykyä ja sen panee aina ilolla merkillä. Paras esimerkki järkeään käyttävästä sotilastaustaisesta henkilöstä Suomessa on Pekka Visuri, joka on tutkimustoiminnallaan laajentanut näkemystään niin, että hän osaa nähdä metsän puilta.

Olen kyllä hyvinkin asenteellinen. Olen ehdottomasti rauhan puolella sotaa vastaan kuten Kekkonen tapasi luonnehtia Suomen puolueettomuuspolitiikkaa. Sen minkä sinä koet kansalaistemme turvana, minä koen taas turvattomuutena. Tätä eri näkemystä et suostu hyväksymään. Sinä olet mielestäsi järkevä ja minä asenteellinen, kun näemme asian eri lailla. Eikö kannattaisi ottaa päivä vapaata netistä, lähteä hiihtolenkille ja miettiä asia uusiksi.

Olen tuonut esille erilaisia perusteita omalle näkemykselleni ja asettanut ne vapaasti keskusteltaviksi. Jotkut kommnetoivat niitä asiallisesti, vaikka olisivat eri mieltä kanssani. Toiset kuten sinä taas alat verrata kirjoituksia johonkin Hagiksen punakoneeseen, mitä ei ao. kirjoittaja ole asiaperusteilla edes pyrkinyt selittämään. Lisäksi tässäkin ketjussa on tuotu esille USAn hallinnon itse valmistelemia dokumentteja, jotka kertovat USAn suhteesta Natoon. Tällaisen materiaalin haluat sivuuttaa asenteellisuutena. Siinä on jotain samaa kuin olisi aikoinaan sivuuttanut Hitlerin puheiden ja kirjoitusten kritiikin vain kritisoijan asenteellisuutena.

Väität, että kantani ovat ennakkoluulojen sävyttämiä. Mitä mahtavat olla ne ennakkoluulot? Niitä et suostu tarkentamaan. Itse olen mielestäni vedonnut vain rationaalisiin ja loogisiin seurausketjuihin, olemassa olevaan tietoon sekä historiaan.

Minusta ennakkoluuloisuutta osoittaa se, että suhtautuu johonkin valtioon siten kuin se pysyisi johonkin historialliseen hetkeen kytkeytyvässä staattisessa tilanteessa. Suhteesi Venäjään olen kokenut vähän sellaisena, samoin suhteesi USAn politiikkan muuttumattomuuteen. Itse olen tässä yrittänyt välillä luoda historiallista kontrasti ottamalla esimerkiksi roistovaltioden Saksan ja Japnin muuttumisen esimerkeiksi kaikkein vähiten roistomaisista valtioista nykyään. Minusta puheet esim. natsi-Saksan uudellen noususta uhkaamaan Euroopan vakautta ovat silkkaa mielikuvituksen tuotetta ja täyttä roskaa. Tällaista ajattelua kuitenkin esiintyy Venäjän kohdalla (ikuinen paha) ja USA kohdalla (ikuinen hyvä).

Omilla kokemuksilla sotilaista ei ole tässä merkitystä. Suhtautumiseni oli 70-luvun lopulle saakkaa hyvin negatiivinen, mikä johtui siitä, että olin tavannut siihen asti pääosin hyvin ajatteluköyhiä ja suorastaan fasismiin taipuvaisia sotilaita. Ymmärsin toki silloinkin, että näkemykseni on puutteellinen, koska omat kokemukseni eivät edustaneet kovin laajaa aluetta. Vahvistusta näkemyksellini sain kuitenkin siitä, kun ylin sotilasjohto alkoi myöhemmin puuttua esim. simputuskulttuuriin, joka oli armeijassa yleisesti esiintynyt fasistinen piirre. Sitä pidettiin jopa miehekkäänä ja siltä ummistettiin aktiivisesti silmät. Hyvin paljon muutakin kummallista, arkijärjen vastaisia toimintatapoja esiintyi. Hyvä esimerkki tästä oli ns. B-miesten pitäminen väkisin armeijassa. Heitä kotiutettiin sitten vähitellen. Muistan parikin tapausta, missä näiden miesten allergiaongelmat olivat niin pahoja, että ne estivät normaalin palvelun kokonaan. Sen lisäksi porukassa oli ns. latva-B-tapauksia. Näitä pidettiin joitakin kuukausia palveluksissa ja kiusattiin sillä tavoin tarpeettomasti. Heihin asennoiduttiin vähän muutoinkin kuin joihinkin ali-ihmisiin, kun heistä ei ollut miehekkäisiin sotilastekoihin. Sitten kun eduskunnan oikeusasiamies vieraili kompaniassa, kantahenkilökunta valmisteli varusmiehiä siitä, ettei EOA pidä siitä, jos häntä vaivataan turhilla kysymyksillä. Vierailun ajaksi kaikille tarjottiin vaihtoehtona vapaata palveluksesta. Muutamat juritstikoulutuksen saaneet varusmiehet olivat vierailun aikana erityistarkkailussa ja sotilaspastori raportoi upeseereille sitten siitä, minkälaisista asioista ja ketkä olivat valittaneet EOA:lle. Kyllähän tuontapaisen toiminnan kohteeksi joutuminen vähän niitä asenteita poikii.

Pääni käänsi sitten joskus 70-luvun lopulla, kun satuin erässä tilaisuudessa tapaamaan Gustav Hägglundin ja keskustelemaan hänen kanssaan. Olin ällikällä lyöty, kun havaitsin, että sotilaissa on sittenkin ajatteluun ja kaiken lisäksi normaaliin argumentointiin kykeneviä henkilöitä.

Lue lisää

Olitko 1970-luvulla Rauhanpuolustajien mukana rauhan aseiden (NL) puolella sota-aseita (USA) vastaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Natokeskusteluja aloittavat aina ne, jotka hinkuvat Naton jäseneksi. Minä aloitan keskusteluja, joilla pyritään hillitsemään tällaisia irrationaalisia himoja. Sitä voi siis luonnehtia reagoimiseksi Natokiimaisiin aloitteisiin, mitä Seppisenkin kirjoitus edustaa.

Lue lisää

Eipä täällä juuri muita Nato-keskusteluja ole kuukausiin ollut kuin sinun aloittamiasi.

Hillitseminenhän on puhdas motiivi ja muu onkin sitten turhanpäiväistä.

Kelpo selitys.

kytkennät kirjoitti:

Kun lukee sen amerikkalaisen neokonservatiiviklikin ohjelmapaperin, jonkaa Bushin hallinnon muodostaneet miehet jo vuonna 2000 laativat, ja jossa he kaavailevat USA:n sotilasmahdin uudelleenrakentamista ja avoimesti julistavat maan määrätietoista nostamista maailmanvaltiaaksi, ja kun noteeraa tästä ohjelmapareista jokaikisen NATO:a koskevan maininnan, ei jää mitään epäilystä siitä, että USA:lle NATO on vain väline sen tavoitellessa ykköspäämääräkseen nimeämäänsä maailmanherruutta.

Jokaiselle joka lukee tämän Bush typerämmän lähipiirin, mm. Cheneyn, Wolfowitzin, Libbyn ja Boltonin laatiman tavoiteohjelman, on selvää että koko muun maailman olisi kavahdettava USA:n maailmanherruussuunnitelmia ja samoin NATO:a niin perkeleellisesti kuin kunniallinen ihminen ikinä vain voi. Mihinkään amerikkalaisten neokonservatiivien sairaaseen maailmanvaltausyrityksen ei millään tavoin pidä lähteä mukaan.

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Siitä vaan tutkimaan mitä NATO Bushin hallinnolle merkitsee.

Lue lisää

Jos olet seurannut lähihistoriaa, niin olet varmasti huomannut, ettei Nato ole organisaationa mukana ainoassakaan USA:n maailmanherruushankkeessa.

Päinvastoin, hyvin moni Naton jäsen kritisoi voimakkaasti Bushia ja USA:aa juuri näistä maailmanherruushankkeista ja kohtuuttomasta sotavoiman käytöstä, jota USA harrastaa vastoin kaikkia kansainvälisiä periaatteita nimitettyään itse itsensä maailmanpoliisikksi.

Mitään harhaanjohtavampaa ja totuuden vastaisempaa vääristelyä et voi harrastaa kuin levittämällä väitettä, että Nato organisaationa toimisi kuuliaisesti niin kuin joissain USA:n sotahullujen kusipäiden papereissa on kaavailtu.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Tarpeetonta. Tiedetään se. Asenteellisuutesi alkusyitä voidaan vain arvailla, mutta niitä ne eivät voi olla, joihin joskus vihjaat. Olisikohan syytä katsoa sisäänpäin?

Sinulla on kyllä vahvaa taipumusta asenteellisuuteen yleensäkin. Kuten nytkin puheena olleessa asioassa. Sellainen herkkyys asenteellisuuteen ei voi olla perinnöllistä, vaan sen täytyy olla hankittua. Niin kuin myös vastineessani vertailupariksesi ottamallani henkilöllä.

Minullakin on asenteellisuutta, ja siitä ihan oikein syytät sotilastaustaani. Minulle Suomi ja suomalaiset ovat yli kaiken, ennen mitään muuta. Vaikka lähtökohtani olivat vaatimattomat, lapsuuteni, ja nuoruuteni köyhääkin köyhemmät, eikä parhain miehuutenikaan pienellä palkalla perheen isänä ollut leveää, silti sisäistin vakaumuksen, että Suomi on hyvä maa, jota kannattaa puolustaa. Se vakaumus määrää asenteellisuuteni.

Olen kuitenkin ollut hyvin monena muunakin kuin sotilaana elämässäni. Ja olen tullut tuntemaan hyvin monenlaisia ihmisiä. Enkä määrittele heitä heidän ammattinsa perusteella. Jos minulla olisi ollut jossakin ammatissa työskenteleviä kohtaan samanalaisia, koko ammattikunnan tietynlaiseksi niputtavia ennakkoluuloja kuin sinulla, ne olisivat kadonneet. Minulla on silmät ja korvat ja osaan ajatella näkemääni ja kuulemaani ja osaan tehdä myös johtopäätöksiä asioiden taustoista.

Eivät minulle minkään puolueen kannattajatkaan ole kaikki samanlaisia. Siksi puhun mm. keskustalaisista ja kepulaisista. ja sen eron määrittää vain se, mitä he itse esittävät; pyrkivätkö esittämään asiaa vai vain törkyilemään. Törkyilyäkin kohtaan minulla on aasenne, sama kuin Nummisuutarin Eskolla: "tyhmyydelle olen vihainen kuin äreä koirarakki".

Niin ollen minulla entisenä sotilaana ei ole asenteellisuutta niitäkään kohtaan joilla on asenteellisuutta sotilaita kohtaan. Jokainen suomalainen hänen asenteistaan riippumatta on kansani jäsen, jonka turvallisuuden puolesta edelleen – näin evp:näkin – koetan mahdollisuuksieni mukaan toimia. Siksi toivon meidän pääsevän Natoon. Ja optimisti kun olen, uskon myös niin tapahtuvan.

Ja kun olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että sinä olet täsmälleen toista kantaa ja asenteesi on niin vahvojen ennakkoluulojen pönkittämä, että niitä en millään pystyisi horjuttamaan, niin miksi minun pitäisi "keskustella" kanssasi asiasta? Ei se mitään keskustelua olisi. Siinäkin muistutat Keristä, joka ´vaatrii aina muilta "keskustapoliittista debattia", mutta loukkaantuu verisesti, jos joku yrittää häntä sellaiseen haastaa.

Lue lisää

Mielipidepankin sinusta esittämä mielipide ei ole ainutkertainen. Tapanasi on ryhtyä kommentoimaan toisten kirjoittajien motiiveja ja tavoitteita, jopa toisia kirjoittaja henkilöinä heittelemällä aika kevyitä käsityksiä ja löyhästi perusteltuja käsityksiäsi heidän luonteestaan, asenteistaan ja poliittisista kannoistaan.

Mielipidepankki ja aika moni muukin meistä, jotka aika ajoin arvostamme sinun asiallisuuttasi, pettyy noiden kirjoitustesi kohdalla ja alkaa ajatella, ettet sinä ole sotilaanakaan kovin hyvä esimerkki ihanteellisesta sotilaallisuudesta, kun et pysty hillitsemään tunteenomaisia purkauksiasi ja pysymään pelkässä asiakeskustelussa.

kommentti kirjoitti:

Olitko 1970-luvulla Rauhanpuolustajien mukana rauhan aseiden (NL) puolella sota-aseita (USA) vastaan.

En. Rauhanpuolustajien kanssa olen ollut tekemisissä vain samassa tilaisuudessa, missä oli mukana muistini mukaan Gustav Hägglundkin ja siinä tilaisuudessa Rauhanpuolustajia edusti heidän kepulainen puheenjohtajansa Paavo Rintala.

Talviosotaa ei ehkä olisi koskaan tullutkaan, jos olisimme olleet liitossa 1939 Saksan kanssa. Mutta sitäkin varmemmin olisi sitten tullut jatkosota tai miksi sitä nyt sitten kutsuttaisiinkaan, kun Suomi olisi yhdessä Saksan kanssa hyökännyt NL:oon. Saksahan oli varannut Suomelle roolin tässä Barbarossa-suunnitelmassaan. Olisimme sitoutunet paljon nähtyä lujemmin Saksan kohtaloon. Olisiko meitä silloin maailmalla ymmärretty niin hyvin kuin ymmärrettiin rauhanteon koittaessa?

Puolustusvoimiamme kunnioitettaisiin Natojäsenenä varmasti enemmän kuin nyt. Samalla sitoisimme itsemme automaattisesti tämän liittokunnan sotiin, sillä periaateha on yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta. Joutuisimme myös sellaisen valtion ydinaseiden maalitauluksi, joka kokee meidät potentiaalisen vihollisensa liittolaisena. YYA-sopimuksen aikana olimme USAn ydinaseiden maalina. Miksi nyt tieten tahtoen haluaisimme olla vaihteeksi Venäjän ydinaseiden maaleja. Varsinkin venäläisten heikomman teknologian tietäen siellä voi sattua ihan puhtaita vahinkojakin näissäkin asioissa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Talviosotaa ei ehkä olisi koskaan tullutkaan, jos olisimme olleet liitossa 1939 Saksan kanssa. Mutta sitäkin varmemmin olisi sitten tullut jatkosota tai miksi sitä nyt sitten kutsuttaisiinkaan, kun Suomi olisi yhdessä Saksan kanssa hyökännyt NL:oon. Saksahan oli varannut Suomelle roolin tässä Barbarossa-suunnitelmassaan. Olisimme sitoutunet paljon nähtyä lujemmin Saksan kohtaloon. Olisiko meitä silloin maailmalla ymmärretty niin hyvin kuin ymmärrettiin rauhanteon koittaessa?

Puolustusvoimiamme kunnioitettaisiin Natojäsenenä varmasti enemmän kuin nyt. Samalla sitoisimme itsemme automaattisesti tämän liittokunnan sotiin, sillä periaateha on yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta. Joutuisimme myös sellaisen valtion ydinaseiden maalitauluksi, joka kokee meidät potentiaalisen vihollisensa liittolaisena. YYA-sopimuksen aikana olimme USAn ydinaseiden maalina. Miksi nyt tieten tahtoen haluaisimme olla vaihteeksi Venäjän ydinaseiden maaleja. Varsinkin venäläisten heikomman teknologian tietäen siellä voi sattua ihan puhtaita vahinkojakin näissäkin asioissa.

Lue lisää

..tilanetta voi verrata ennen Talvisotaa olleeseen. Naton veroista puolustusliittoa ei silloin ollut. Suomi oli silloin jättänyt puolustuksen vähän rempalleen, oli kai ajateltu ettei sitä tarvita. Stalinkin sen tiesi. Vaikea on kuvitella ,että Suomi olisi hyökännyt N-Liittoon jos Talvisotaa ei olisi ollut.

Jos sellainen sota tulisi jossa ydinaseita käytettäisiin olisi Suomi joka tapauksessa niiden vaikutuspiirissä. Vähän lohdutonta, mutta onko sitten enää väliä jos Nato maita ydinaseilla pommitetaan.

Kyllähän Naton tehtävä on yhä enemmän olla kansainvälinen kriisinhallintajoukko, tuskin Natolla on sellaisia vihollisia että sen jäsenvaltioihin hyökättäisiin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Talviosotaa ei ehkä olisi koskaan tullutkaan, jos olisimme olleet liitossa 1939 Saksan kanssa. Mutta sitäkin varmemmin olisi sitten tullut jatkosota tai miksi sitä nyt sitten kutsuttaisiinkaan, kun Suomi olisi yhdessä Saksan kanssa hyökännyt NL:oon. Saksahan oli varannut Suomelle roolin tässä Barbarossa-suunnitelmassaan. Olisimme sitoutunet paljon nähtyä lujemmin Saksan kohtaloon. Olisiko meitä silloin maailmalla ymmärretty niin hyvin kuin ymmärrettiin rauhanteon koittaessa?

Puolustusvoimiamme kunnioitettaisiin Natojäsenenä varmasti enemmän kuin nyt. Samalla sitoisimme itsemme automaattisesti tämän liittokunnan sotiin, sillä periaateha on yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta. Joutuisimme myös sellaisen valtion ydinaseiden maalitauluksi, joka kokee meidät potentiaalisen vihollisensa liittolaisena. YYA-sopimuksen aikana olimme USAn ydinaseiden maalina. Miksi nyt tieten tahtoen haluaisimme olla vaihteeksi Venäjän ydinaseiden maaleja. Varsinkin venäläisten heikomman teknologian tietäen siellä voi sattua ihan puhtaita vahinkojakin näissäkin asioissa.

Lue lisää

Olet aika mestari vääristelemään asioita, vaikka tiedät, ettei Nato ole käynyt yhtään sotaa, johon muiden Nato-jäsenten olisi tarvinnut lähteä "yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta", eikä yhteenkään Nato-jäseneen ole kohdistunut minkäänlaista hyökkäystä toisen valtion taholta, ei tavanomaisin asein eikä ainakaan ydinasein.

Nato on puhdas puolustusliitto, jossa pelkkä jäsenyys muodostaa niin suuren uskottavuuden ko. maan puolustuskyvylle, että niihin ei kertakaikkiaan ole koskaan hyökätty.

Eihän Saddamkaan hyökännyt Turkkiin, mutta Iraniin ja Kuwaitiin kyllä.

Se, että Turkki halusi Nato-joukkoja suojakseen mahdollista Irakin hyökkäystä vastaan, ja Nato siitä kieltäytyi, todistaa myös, että nato on pelkkä puolustusliitto. Joukkojen lähettäminen Turkkiin ennen Irakin todistettavasti muodostamaa uhkaa olisi tulkittu hyökkäyssodan valmisteluksi, mitä Nato ei harrasta.

Millinkahan sinä lakkaisit antamasta Natosta täysin valheellista ja tahallaan vääristeltyä kuvaa?

Mielipidepankki kirjoitti:

Talviosotaa ei ehkä olisi koskaan tullutkaan, jos olisimme olleet liitossa 1939 Saksan kanssa. Mutta sitäkin varmemmin olisi sitten tullut jatkosota tai miksi sitä nyt sitten kutsuttaisiinkaan, kun Suomi olisi yhdessä Saksan kanssa hyökännyt NL:oon. Saksahan oli varannut Suomelle roolin tässä Barbarossa-suunnitelmassaan. Olisimme sitoutunet paljon nähtyä lujemmin Saksan kohtaloon. Olisiko meitä silloin maailmalla ymmärretty niin hyvin kuin ymmärrettiin rauhanteon koittaessa?

Puolustusvoimiamme kunnioitettaisiin Natojäsenenä varmasti enemmän kuin nyt. Samalla sitoisimme itsemme automaattisesti tämän liittokunnan sotiin, sillä periaateha on yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta. Joutuisimme myös sellaisen valtion ydinaseiden maalitauluksi, joka kokee meidät potentiaalisen vihollisensa liittolaisena. YYA-sopimuksen aikana olimme USAn ydinaseiden maalina. Miksi nyt tieten tahtoen haluaisimme olla vaihteeksi Venäjän ydinaseiden maaleja. Varsinkin venäläisten heikomman teknologian tietäen siellä voi sattua ihan puhtaita vahinkojakin näissäkin asioissa.

Lue lisää

--Joutuisimme myös sellaisen valtion ydinaseiden maalitauluksi, joka kokee meidät potentiaalisen vihollisensa liittolaisena. YYA-sopimuksen aikana olimme USAn ydinaseiden maalina. Miksi nyt tieten tahtoen haluaisimme olla vaihteeksi Venäjän ydinaseiden maaleja. Varsinkin venäläisten heikomman teknologian tietäen siellä voi sattua ihan puhtaita vahinkojakin näissäkin asioissa.--


Pitää olla ihan pihalla, että nykyaikana sortuu noin pahasti oman mielikuvituksensa ansaan, tai sitten mpp on kommunistien kouluttama agitaattori tavoitteenaan levittää paskaa Natosta ja USA:sta.

huhheijaa kirjoitti:

--Joutuisimme myös sellaisen valtion ydinaseiden maalitauluksi, joka kokee meidät potentiaalisen vihollisensa liittolaisena. YYA-sopimuksen aikana olimme USAn ydinaseiden maalina. Miksi nyt tieten tahtoen haluaisimme olla vaihteeksi Venäjän ydinaseiden maaleja. Varsinkin venäläisten heikomman teknologian tietäen siellä voi sattua ihan puhtaita vahinkojakin näissäkin asioissa.--


Pitää olla ihan pihalla, että nykyaikana sortuu noin pahasti oman mielikuvituksensa ansaan, tai sitten mpp on kommunistien kouluttama agitaattori tavoitteenaan levittää paskaa Natosta ja USA:sta.

Lue lisää

kun aivot ovat narikassa niin ei ole kykyä käyttää niitä.
Näkeehän selväjärkinen usan otteista että sen loppu on lähellä.

vääristelemässä tapasi mukaa kirjoitti:

Olet aika mestari vääristelemään asioita, vaikka tiedät, ettei Nato ole käynyt yhtään sotaa, johon muiden Nato-jäsenten olisi tarvinnut lähteä "yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta", eikä yhteenkään Nato-jäseneen ole kohdistunut minkäänlaista hyökkäystä toisen valtion taholta, ei tavanomaisin asein eikä ainakaan ydinasein.

Nato on puhdas puolustusliitto, jossa pelkkä jäsenyys muodostaa niin suuren uskottavuuden ko. maan puolustuskyvylle, että niihin ei kertakaikkiaan ole koskaan hyökätty.

Eihän Saddamkaan hyökännyt Turkkiin, mutta Iraniin ja Kuwaitiin kyllä.

Se, että Turkki halusi Nato-joukkoja suojakseen mahdollista Irakin hyökkäystä vastaan, ja Nato siitä kieltäytyi, todistaa myös, että nato on pelkkä puolustusliitto. Joukkojen lähettäminen Turkkiin ennen Irakin todistettavasti muodostamaa uhkaa olisi tulkittu hyökkäyssodan valmisteluksi, mitä Nato ei harrasta.

Millinkahan sinä lakkaisit antamasta Natosta täysin valheellista ja tahallaan vääristeltyä kuvaa?

Lue lisää

Ei Naton jäsenmaihin ole kohdistunut merkittäviä hyökkäyksiä eikä uhkia. Se on totta. Presidentti Bush kuitenkin väitti, että USA joutui 11.9.2001 hyökkäyksen kohteeksi, joka sitten johti terrorismin vastaiseen sotaan. Myös Turkin ja Kreikan välillä on ollut sotilaallisia uhkia.

Nato voi olla puhdas puolustusliitto. Ei kai Suomi nyt sentään sellaiseen liittoon hinkuaisi, joka kertoisi olevansa myös hyökkäysliitto. Ongelma ei ole kuitenkaan tässä Naton luonteessa. Lähdetään vaan siitä, että se on pelkkä puolustusliitto. Se ei muuta mitenkään argumentoitini perustaa.

Suuri ongelma tässä on se, että Naton suurin jäsenmaa pyrkii aiheuttamaan globaalisti konflikteja, joiden seurauksena joku muukin jäsenmaa voi joutua hyökkäyksen kohteeksi. Esimerkkinä tästä ovat Englanti ja Espanja. Ne olivat Irakissa laittomaan hyökkäykseen ryhtyneen USAn liittolaisia, ei Nato-ominaisuudessa, mutta liittolaisia kuitenkin. Ne ovat joutuneet terrorismin kohteeksi. Nyt sitten Irakin sodan pitkittyessä voi syntyä tilanne, että sota laajenee esim. Irania ja Syyriaa koskevaksi. Miten on sitten, jos nämä valtiot ryhtyvät valtioina terroristitekoihin esim. Englantia tai Turkkia vastaan. Eikö ole vaara, että Nato tätä kautta sotkeentuu Natona mukaan selkkaukseen. Minusta tällainen vaara on ilmeinen ja Suomen on täysi syy varoa joutumasta osalliseksi tällaisiin selkkauksiin, jotka ovat Naton yhden jäsenmaan aggressiivisen hyökkäyspolitiikan tulosta.

Nato ei ole kyennyt torjumaan kaikkia terroristi-iskuja. Nato on kyllä niin vahva, että USAn roistovaltioiksi nimeämät eivät kykene uhmaamaan jäsenmaita sotilaallisesti. Sen vuoksi ne tai pikemminkin niiden jotkut kansalaiset turvautuvat epäsymmetriseen sodankäyntiin eli terrorismi on niiden ainoa tehokas ase. Ja yllättävän tehokas se onkin. Minusta Suomen ei pitäisi asettaa itseään millään lailla sellaiseen tilanteeseen, missä terrorismin kohteeksi joutumisen riski kasvaa. Joidenkin ja lähinnä kepulaisten mielestä se kasvoi tuntuvasti jo pelkästään sillä, että Suomi lupasi YK-vetoisessa hyökkäyksessä humanitaarista ja muuta ei-sotilaallista apuaan Irak-asiassa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei Naton jäsenmaihin ole kohdistunut merkittäviä hyökkäyksiä eikä uhkia. Se on totta. Presidentti Bush kuitenkin väitti, että USA joutui 11.9.2001 hyökkäyksen kohteeksi, joka sitten johti terrorismin vastaiseen sotaan. Myös Turkin ja Kreikan välillä on ollut sotilaallisia uhkia.

Nato voi olla puhdas puolustusliitto. Ei kai Suomi nyt sentään sellaiseen liittoon hinkuaisi, joka kertoisi olevansa myös hyökkäysliitto. Ongelma ei ole kuitenkaan tässä Naton luonteessa. Lähdetään vaan siitä, että se on pelkkä puolustusliitto. Se ei muuta mitenkään argumentoitini perustaa.

Suuri ongelma tässä on se, että Naton suurin jäsenmaa pyrkii aiheuttamaan globaalisti konflikteja, joiden seurauksena joku muukin jäsenmaa voi joutua hyökkäyksen kohteeksi. Esimerkkinä tästä ovat Englanti ja Espanja. Ne olivat Irakissa laittomaan hyökkäykseen ryhtyneen USAn liittolaisia, ei Nato-ominaisuudessa, mutta liittolaisia kuitenkin. Ne ovat joutuneet terrorismin kohteeksi. Nyt sitten Irakin sodan pitkittyessä voi syntyä tilanne, että sota laajenee esim. Irania ja Syyriaa koskevaksi. Miten on sitten, jos nämä valtiot ryhtyvät valtioina terroristitekoihin esim. Englantia tai Turkkia vastaan. Eikö ole vaara, että Nato tätä kautta sotkeentuu Natona mukaan selkkaukseen. Minusta tällainen vaara on ilmeinen ja Suomen on täysi syy varoa joutumasta osalliseksi tällaisiin selkkauksiin, jotka ovat Naton yhden jäsenmaan aggressiivisen hyökkäyspolitiikan tulosta.

Nato ei ole kyennyt torjumaan kaikkia terroristi-iskuja. Nato on kyllä niin vahva, että USAn roistovaltioiksi nimeämät eivät kykene uhmaamaan jäsenmaita sotilaallisesti. Sen vuoksi ne tai pikemminkin niiden jotkut kansalaiset turvautuvat epäsymmetriseen sodankäyntiin eli terrorismi on niiden ainoa tehokas ase. Ja yllättävän tehokas se onkin. Minusta Suomen ei pitäisi asettaa itseään millään lailla sellaiseen tilanteeseen, missä terrorismin kohteeksi joutumisen riski kasvaa. Joidenkin ja lähinnä kepulaisten mielestä se kasvoi tuntuvasti jo pelkästään sillä, että Suomi lupasi YK-vetoisessa hyökkäyksessä humanitaarista ja muuta ei-sotilaallista apuaan Irak-asiassa.

Lue lisää

Myös Intia ja Pakistan ovat joutuneet terrorismin kohteeksi, samoin Venäjä vaikkeivat ne ole Naton jäseniä. Eivätkä edes USA:n kavereita.

Logiikkasi on, että kaikkiin USA:n kanssa "samalla puolella" oleviin kohdistuva terrori on USA:n vika. Onkohan se kuitenkaan niin?

Ranska on ollut selkeästi USA:n kanssa eri linjoilla. Silti Ranskaan kohdistui terroriuhka joka saatiin paljastettua kansainvälisellä yhteistyöllä ja pitkälti Naton tiedustelun avulla.

Ilmainen neuvo sinulle, argumenttisi alkavat olla niin naurettavia, että pidä pieni tauko Nato kirjoittelussasi. Menetät tällä tavalla vain uskottavuutesi

rauhan miehelle! kirjoitti:

Myös Intia ja Pakistan ovat joutuneet terrorismin kohteeksi, samoin Venäjä vaikkeivat ne ole Naton jäseniä. Eivätkä edes USA:n kavereita.

Logiikkasi on, että kaikkiin USA:n kanssa "samalla puolella" oleviin kohdistuva terrori on USA:n vika. Onkohan se kuitenkaan niin?

Ranska on ollut selkeästi USA:n kanssa eri linjoilla. Silti Ranskaan kohdistui terroriuhka joka saatiin paljastettua kansainvälisellä yhteistyöllä ja pitkälti Naton tiedustelun avulla.

Ilmainen neuvo sinulle, argumenttisi alkavat olla niin naurettavia, että pidä pieni tauko Nato kirjoittelussasi. Menetät tällä tavalla vain uskottavuutesi

Lue lisää

En minä ole sellaista väittänyt, että kaikki terrorismi tai paha olisi USAn vika. Se on ihan sinun ikioma tulkintasi. Terrorismi on seurausta jostain. Joku toimillaan aiheuttaa sen, että ylepalttinen viha puhkeaa jossain ja johtaa terrorismiin. Nämä on ihmisten vääryyskokemuksia. Moskovan teatterin panttivankidraama oli vääryyttä kokeineiden tshetseenien epätoivoinen tapa kostaa ja hakea oikeutta. Kun ihmiseltä tapetaan omaiset ja läheiset eli hänen elämänsä perusteet käytännössä tuhotaan, seuraa totalinen masennus ja itsetuhoisuus ja sitten kostonhimoinen väkivaltaisuus. Juuri tähän sota Irakissakin on johtanut. Viattomia ihmisiä kuolee joukottain ja se pohjustaa hillitsemätöntä vihaa näiden eloon jääneissä omaisissa, jotka ovat sen jälkeen valmiita mihin vain. USA on ainoa valtio, jonka hyvin systemaattisesti hakeutuu tilanteisiin, missä se aiheuttaa tällaisten viattomien ihmisten kuolemia ja kärsimyksiä.

USA pelaa omaa suurvaltapoliittista peliään pitkin maailmaa. Se on varsin häikäilemätön ottaessaan sotimisen ja kaikenlaisten sotaisten diktaattorien tukemisen välineeksi omaan politiikkaansa. Se on jopa itse aseistanut ja osin kouluttanut ne, jotka sittemmin ryhtyivät terroritekoihin USAta vastaan. Saddamkin kuului aiemmin niihin, jota USA tuki. Silloin Saddamin kaasutuksiin ei kiinnitetty huomiota. Kemikaali-Alista tuli USAlle ongelma vasta sitten, kun Saddam ei enää kuulunutkaan USAn ystäviin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ei Naton jäsenmaihin ole kohdistunut merkittäviä hyökkäyksiä eikä uhkia. Se on totta. Presidentti Bush kuitenkin väitti, että USA joutui 11.9.2001 hyökkäyksen kohteeksi, joka sitten johti terrorismin vastaiseen sotaan. Myös Turkin ja Kreikan välillä on ollut sotilaallisia uhkia.

Nato voi olla puhdas puolustusliitto. Ei kai Suomi nyt sentään sellaiseen liittoon hinkuaisi, joka kertoisi olevansa myös hyökkäysliitto. Ongelma ei ole kuitenkaan tässä Naton luonteessa. Lähdetään vaan siitä, että se on pelkkä puolustusliitto. Se ei muuta mitenkään argumentoitini perustaa.

Suuri ongelma tässä on se, että Naton suurin jäsenmaa pyrkii aiheuttamaan globaalisti konflikteja, joiden seurauksena joku muukin jäsenmaa voi joutua hyökkäyksen kohteeksi. Esimerkkinä tästä ovat Englanti ja Espanja. Ne olivat Irakissa laittomaan hyökkäykseen ryhtyneen USAn liittolaisia, ei Nato-ominaisuudessa, mutta liittolaisia kuitenkin. Ne ovat joutuneet terrorismin kohteeksi. Nyt sitten Irakin sodan pitkittyessä voi syntyä tilanne, että sota laajenee esim. Irania ja Syyriaa koskevaksi. Miten on sitten, jos nämä valtiot ryhtyvät valtioina terroristitekoihin esim. Englantia tai Turkkia vastaan. Eikö ole vaara, että Nato tätä kautta sotkeentuu Natona mukaan selkkaukseen. Minusta tällainen vaara on ilmeinen ja Suomen on täysi syy varoa joutumasta osalliseksi tällaisiin selkkauksiin, jotka ovat Naton yhden jäsenmaan aggressiivisen hyökkäyspolitiikan tulosta.

Nato ei ole kyennyt torjumaan kaikkia terroristi-iskuja. Nato on kyllä niin vahva, että USAn roistovaltioiksi nimeämät eivät kykene uhmaamaan jäsenmaita sotilaallisesti. Sen vuoksi ne tai pikemminkin niiden jotkut kansalaiset turvautuvat epäsymmetriseen sodankäyntiin eli terrorismi on niiden ainoa tehokas ase. Ja yllättävän tehokas se onkin. Minusta Suomen ei pitäisi asettaa itseään millään lailla sellaiseen tilanteeseen, missä terrorismin kohteeksi joutumisen riski kasvaa. Joidenkin ja lähinnä kepulaisten mielestä se kasvoi tuntuvasti jo pelkästään sillä, että Suomi lupasi YK-vetoisessa hyökkäyksessä humanitaarista ja muuta ei-sotilaallista apuaan Irak-asiassa.

Lue lisää

Puhutaanpa nyt niistä asioista, joita varten uolustusliitto Nato on perustettu: torjumaan muiden valtioiden hyökkäyksiä. Uhkia tietysti on, koska mikään liitto ei poista uhkia.

Nostat esiin myös terrorismin, jota menetelmänä ei ole käyttänyt yksikään valtio, vaan valtioista riippumattomat poliittis-uskonnolliset ääriryhmät. Sota terrorismia vastaan ei ole USA:n keksintö. Sitä sotaa käy myös Venäjä, Filippiinit, Isrel, Irak, Intia, Pakistan, Iso-Britannia, Espanja, Ranska, Saksa... listaa voi jatkaa aika paljon, mutta nyt ei tule ulkoa mieleen enempää.

Jos hyväksyisit, että nato on pelkkä pulustusliitto, niin se todella muuttaisi kaiken argumentointisi perustan, koska silloin, etä voisi leimata Natoa "globaalien konfliktien" aiheuttajiksi sillä perusteella, etytä näitä konflikteja aiheuttaa yksi Naton yli 20:stä jäsenestä osana omaa näkemystään globaalista turvallisuudesta. Englanti ja Espanja eivät ole joutuneet terroristihyökkäyksen kohteiksi Naton jäseninä, vaan USA:n liittolaisina Irakissa.

Tilanne Irakissa on tyypillinen esimerkki valtatyhjiön aiheuttamasta konfliktista. USA ei ole muuta kuin välillisesti syypää siihen, että sunnit ja shiiat taistelevat vallasta, mikä taistelu varmasti leviää muihin arabimaihin, jos USA nyt vetäytyy Irakista ennen kuin Irak on saanut sisäisen turvallisuutensa omiin käsiinsä.

On muistettava, että Saddam oli sunni joka vähemmistöterrorismilla iti valtaa ja sorti shiioja, ja nyt ovat vallassa shiiat, joilla ei ole tottumusta hallintoon ja turvallisuuden ylläpitämiseen, kun se apparaatti oli aiemmin Saddamin ja sunnien käsissä.

USA ei siis ole saanut aikaan shiiojen ja sunnien välistä vihanpitoa, se on aina ollut olemassa, mutta purkautui nyt, kun USA tönäisi aiempaa vallan tasapainoa poistamalla Saddamin Irakista.

Kun uskoakseni tiedät kaiken tämän erinomaisen hyvin, niin minusta on todella outoa, että yrität väittää joidenkin valtioiden ryhtyvän terroritekoihin USA:aa ja sen liittolaisia vastaan, kun yksikään valtio ei ole tähänkään mennessä toteuttanut mitään terroritekoja. Mielikuvitusleikkisi siitä, että Nato voisi sotkeutua mukaan johonkin, missä se ei ole ollut alun perinkään mukana on aika absurdia.

Minusta on valitettavaa, ettet halua analysoida Natoa ja Suomen mahdollista jäsenyyttä asiaperustein, vaan keskityt täysin mielikuvituksellisten uhkakuvien keksimiseen ja tahallisesti vääristellen kytket ne natoon, joka ei ole organisaationa missään tekemisissä sen kanssa, mistä kirjoitat.

Suomen riskit joutua terrorismin kohteeksi ovat jo nyt aivan yhtä suuret kuin jos olisimme Naton täysjäsen. Ainutkaan riski ei lisääntyisi, mutta riskien torjuntaan meillä olisi enemmän tietoa ja välineitä Naton jäsenenä.

Riski sen suhteen, että Suomeen suunnattu terrori-isku onnistuu, on nyt vakavampi kuin jos olisimme Naton jäsen.

Mielipidepankki kirjoitti:

En minä ole sellaista väittänyt, että kaikki terrorismi tai paha olisi USAn vika. Se on ihan sinun ikioma tulkintasi. Terrorismi on seurausta jostain. Joku toimillaan aiheuttaa sen, että ylepalttinen viha puhkeaa jossain ja johtaa terrorismiin. Nämä on ihmisten vääryyskokemuksia. Moskovan teatterin panttivankidraama oli vääryyttä kokeineiden tshetseenien epätoivoinen tapa kostaa ja hakea oikeutta. Kun ihmiseltä tapetaan omaiset ja läheiset eli hänen elämänsä perusteet käytännössä tuhotaan, seuraa totalinen masennus ja itsetuhoisuus ja sitten kostonhimoinen väkivaltaisuus. Juuri tähän sota Irakissakin on johtanut. Viattomia ihmisiä kuolee joukottain ja se pohjustaa hillitsemätöntä vihaa näiden eloon jääneissä omaisissa, jotka ovat sen jälkeen valmiita mihin vain. USA on ainoa valtio, jonka hyvin systemaattisesti hakeutuu tilanteisiin, missä se aiheuttaa tällaisten viattomien ihmisten kuolemia ja kärsimyksiä.

USA pelaa omaa suurvaltapoliittista peliään pitkin maailmaa. Se on varsin häikäilemätön ottaessaan sotimisen ja kaikenlaisten sotaisten diktaattorien tukemisen välineeksi omaan politiikkaansa. Se on jopa itse aseistanut ja osin kouluttanut ne, jotka sittemmin ryhtyivät terroritekoihin USAta vastaan. Saddamkin kuului aiemmin niihin, jota USA tuki. Silloin Saddamin kaasutuksiin ei kiinnitetty huomiota. Kemikaali-Alista tuli USAlle ongelma vasta sitten, kun Saddam ei enää kuulunutkaan USAn ystäviin.

Lue lisää

Olet siis sitä mieltä, että raiskauksetkin ovat itse aiheutettuja. Naiset omilla toimillaan aiheuttavat (ja oikeuttavat), että ylenpalttininen himo puhkeaa ja mies ottaa väkisin, kun nainen toimillaan tuon himon aheutti ja sai mitä pyysikin.

Näinhän USA:aa on ollut tapana arvostella terrosismista: "Sitä saa, mitä tilaa."

Sinua olen pitänyt järkevämpänä ainakin tähän saakka. Ts. olen odottanut sinun olevan kykenevämpi arvioimaan terrorismin syitä objektiivisesti ja monipuolisesti ilman sortumista noin halpaan USA-kaunaiseen roskapopulismiin, jonka tiedät takuulla olevan täysin väärän tulkinnan terrorismista.

lopeta jo kirjoitti:

Olet siis sitä mieltä, että raiskauksetkin ovat itse aiheutettuja. Naiset omilla toimillaan aiheuttavat (ja oikeuttavat), että ylenpalttininen himo puhkeaa ja mies ottaa väkisin, kun nainen toimillaan tuon himon aheutti ja sai mitä pyysikin.

Näinhän USA:aa on ollut tapana arvostella terrosismista: "Sitä saa, mitä tilaa."

Sinua olen pitänyt järkevämpänä ainakin tähän saakka. Ts. olen odottanut sinun olevan kykenevämpi arvioimaan terrorismin syitä objektiivisesti ja monipuolisesti ilman sortumista noin halpaan USA-kaunaiseen roskapopulismiin, jonka tiedät takuulla olevan täysin väärän tulkinnan terrorismista.

Lue lisää

Taitavat taantua sinulta nyt jutut psykologian puolelle.

Raiskaaja syyttää uhriaan siksi että hänen regressiivisessä psyykessään tapahtuu projisointi: hän siirtää omat tarpeensa, tekonsa ja viimekädessä syyllisyytensä uhriin.

Bushin terrorisminvastaisen sodan julistus "Olette joko meidän puolellamme tai terroristien puolella" on nimenomaan tällainen taantunut, projektiivinen primitiivireaktio. Siinä oman mielen rintamajaot on siirretty koskemaan kaikkia muita ihmisiä, ja maapallon kansoja kohdellaan vain omien tarpeiden heijastumana.

Bush on raiskaaja.

rajatilat kirjoitti:

Taitavat taantua sinulta nyt jutut psykologian puolelle.

Raiskaaja syyttää uhriaan siksi että hänen regressiivisessä psyykessään tapahtuu projisointi: hän siirtää omat tarpeensa, tekonsa ja viimekädessä syyllisyytensä uhriin.

Bushin terrorisminvastaisen sodan julistus "Olette joko meidän puolellamme tai terroristien puolella" on nimenomaan tällainen taantunut, projektiivinen primitiivireaktio. Siinä oman mielen rintamajaot on siirretty koskemaan kaikkia muita ihmisiä, ja maapallon kansoja kohdellaan vain omien tarpeiden heijastumana.

Bush on raiskaaja.

Lue lisää

Kun Osama bin Laden lähetti lentokoneet törmäämään WTC:n torneihin ei kyseessä ollut taistelu USA:a vastaan eikä USAn aikaansaamasta vihasta syntynyt terroristinen vastatoimi.

Kyse oli provokaatiosta. Bushin härnäämisestä niin, että tämä hyökkäisi Afganistaniin ja Irakiin ja syöksisi Saddamin vallasta ja alkaisi asevoimin jahdata "oikeauskoisia".

Provokaatio onnistui. Al-Qaida on nyt vahvempi kuin koskaan. Se on värvännyt huomattavasti lisää taistelijoita ja itsemurhapommittajia islamin sisäistä valtataistelua käydään nyt shiiojen ja sunnien välillä, Libanonissa kahden palestiinalaispuolueen välillä.

Piakkoin taisteluja käydään rikkaissa öljymaissa, ensimmäisinä niissä, joiden kansa saadan nostatetuksi "vapaustaisteluun vääräuskoisten kanssa veljeleviä hallituksia vastaan".

Terrori on väline, niin kuin raiskauskin. Sillä näytetään, annetaan viesti: minä olen vahva. Sinä et voi mitään.

Bush ryntäsi päättömästi raiskaajan kimppuun niin kuin raiskatun morsiamen isä.

Jaba_43 kirjoitti:

Kun Osama bin Laden lähetti lentokoneet törmäämään WTC:n torneihin ei kyseessä ollut taistelu USA:a vastaan eikä USAn aikaansaamasta vihasta syntynyt terroristinen vastatoimi.

Kyse oli provokaatiosta. Bushin härnäämisestä niin, että tämä hyökkäisi Afganistaniin ja Irakiin ja syöksisi Saddamin vallasta ja alkaisi asevoimin jahdata "oikeauskoisia".

Provokaatio onnistui. Al-Qaida on nyt vahvempi kuin koskaan. Se on värvännyt huomattavasti lisää taistelijoita ja itsemurhapommittajia islamin sisäistä valtataistelua käydään nyt shiiojen ja sunnien välillä, Libanonissa kahden palestiinalaispuolueen välillä.

Piakkoin taisteluja käydään rikkaissa öljymaissa, ensimmäisinä niissä, joiden kansa saadan nostatetuksi "vapaustaisteluun vääräuskoisten kanssa veljeleviä hallituksia vastaan".

Terrori on väline, niin kuin raiskauskin. Sillä näytetään, annetaan viesti: minä olen vahva. Sinä et voi mitään.

Bush ryntäsi päättömästi raiskaajan kimppuun niin kuin raiskatun morsiamen isä.

Lue lisää

Harva näkee noin kertakaikkiaan maailman läpi, puhki ja poikki. Harva tietää heti mistä missäkin on kyse.

Kyllä kyky nähdä asiat nimilapuilla varustettuna on ihmeellinen. Aivan mykistävä. Tyrmäävä.

Ja psykoanalyytikkokin näytät olevan. Mitä monipuolisuutta. Sinä se vasta asiat ja ihmiset läpi näetkin. Muistan vieläkin miten Tuomiojasta paljastui röntgenkatseellasi "sotilaspassin polttajan öykkäröivä nousukasmaisuus".

Kyllä tuolta pohjalta jo osaa pannan asiat halki, poikki ja pinoon. Kajautatko päälle Tarzanin voitonhuudon?

selvänäköä kirjoitti:

Harva näkee noin kertakaikkiaan maailman läpi, puhki ja poikki. Harva tietää heti mistä missäkin on kyse.

Kyllä kyky nähdä asiat nimilapuilla varustettuna on ihmeellinen. Aivan mykistävä. Tyrmäävä.

Ja psykoanalyytikkokin näytät olevan. Mitä monipuolisuutta. Sinä se vasta asiat ja ihmiset läpi näetkin. Muistan vieläkin miten Tuomiojasta paljastui röntgenkatseellasi "sotilaspassin polttajan öykkäröivä nousukasmaisuus".

Kyllä tuolta pohjalta jo osaa pannan asiat halki, poikki ja pinoon. Kajautatko päälle Tarzanin voitonhuudon?

Lue lisää

Juttuani voisit kommentoida. Mikä siinä meni mielestäsi pieleen? Erityisesti se, miksi olet jostain eri mieltä veisi keskustelua eteenpäin.

vai voittaako järki ja tajuamme, että Natoon liittymisen jälkeen olemme Venäjän vihollinen koska USAIstaelNato-liittouma on asettamassa Venäjän ympärille kiristysrengasta päästäkdeen käsiksi sen rikkauksiin ja varmentaakseen omaa maailmanherruuttaan.

Käsitettä "puolueeton tutkija" ei ole olemassa. ei ole ollut, eikä koskaan tule olemaankaan.

Se on täysin mahdoton asia sekä teoriassa että käytännössä.

maailmassa ei ole tehty eikä tulla tekemään ainuttakaan tutkimusta, jossa tutkija ei itse määrittelisi tutkimuksensa tarkoitusta ja tavoitteita, ja rajaisi tutkittavaa asiaa siihe, mihin aikoo keskittyä.

Tavoitteet ja rajaus saavat automaattisesti aikaan, että jokainen tutkimus on jo lähtökohtaisesti tarkoitushakuinen, jolla yritään selvittämään tukijan itsensä määritelemää asiaa.

Se, että tutkimustekniikassa tavoitteen saavuttamisen suhteen käytetään puolueettomia menetelmiä ja ollaan asenteellisesti mahdollisimman puolueettomia on jo kokonaan eri juttu, mutta se ei tee mistään tutkimuksesta eikä varsinkaan tutkijasta puolueetonta.

Ainutkaan tutkija ei pysty neutraloimaan omaa arvomaailmaansa tutkimusta tehdessään. Se näkyy tutkimuksista aina.

hyvä vitsi hahhaa kirjoitti:

Käsitettä "puolueeton tutkija" ei ole olemassa. ei ole ollut, eikä koskaan tule olemaankaan.

Se on täysin mahdoton asia sekä teoriassa että käytännössä.

maailmassa ei ole tehty eikä tulla tekemään ainuttakaan tutkimusta, jossa tutkija ei itse määrittelisi tutkimuksensa tarkoitusta ja tavoitteita, ja rajaisi tutkittavaa asiaa siihe, mihin aikoo keskittyä.

Tavoitteet ja rajaus saavat automaattisesti aikaan, että jokainen tutkimus on jo lähtökohtaisesti tarkoitushakuinen, jolla yritään selvittämään tukijan itsensä määritelemää asiaa.

Se, että tutkimustekniikassa tavoitteen saavuttamisen suhteen käytetään puolueettomia menetelmiä ja ollaan asenteellisesti mahdollisimman puolueettomia on jo kokonaan eri juttu, mutta se ei tee mistään tutkimuksesta eikä varsinkaan tutkijasta puolueetonta.

Ainutkaan tutkija ei pysty neutraloimaan omaa arvomaailmaansa tutkimusta tehdessään. Se näkyy tutkimuksista aina.

Lue lisää

rahanvallan kanssa liittoutuneet eivät voi olla koskaan puolueettomia ja heitä meillä vilisee nurkat väärällään, varsinkin erkkomedian sivuilla

puolueeton.. kirjoitti:

rahanvallan kanssa liittoutuneet eivät voi olla koskaan puolueettomia ja heitä meillä vilisee nurkat väärällään, varsinkin erkkomedian sivuilla

Sveitsi on täysin länsimaiden puolella.

Jaba_43 kirjoitti:

Sveitsi on täysin länsimaiden puolella.

Kuinkas on juppiterin laita? Onko se jo paljastanut salansa? Lännen puolellahan sekin lienee. Vai olisko vaihtanut puoltaan? Ei, ei sentään. Sehän on niin täysin lännessä kuin vain voi.