Egyptin vitsaukset

Crypticall

Raamatussa kaikkein eniten epäluuloa herättävät siellä kerrotut ihmeet. Ihmeitä tarkastellessa ne kuitenkin näyttävät melko tavanomaisille tapahtumille, joista tekee ihmeitä ajoitus tai se, että niistä on tiedetty ennalta. Yksi aika hyvä esimerkki on Egyptin vitsaukset, joiden mahdollisuuksia on usein pohdittu. Egypti kärsii kymmenen eri vitsausta, jotka kuvataan Jumalan tekemänä ihmeenä ja jotka aiheuttivat juutalaisten pääsyn pois Egyptin orjuudesta. (2.Moos.7-12)

Ensimmäisessä vitsauksessa kerrotaan kuinka Niilin vesi muuttuu vereksi, kalat kuolevat eivätkä Egyptiläiset pysty juomaan Niilin vettä. Toisaalla Raamatussa kerrotaan kuinka kuu muuttuu vereksi ja on helppo ymmärtää sen tarkoittavan väriä, ei suinkaan kiviaineksen muuttumista nesteeksi. Niilin yläjuoksun tulvat irrottavat penkereistä punaista maata, jolloin vesi värjäytyi punaiseksi, kuin vereksi. Vesi muuttuu hapettomaksi ja sen bakteerimäärä kohoaa, kalat kuolevat ja vesi muuttuu juomakelvottomaksi. Tällainen tapahtuma on hyvin helposti ilmaistu veden muuttumisena vereksi. Uskonnollinen merkitys on vaikuttava, koska Niiliä suojeli Egyptin uskonnossa Osiris ja niinpä juutalaisten Jumalan vaikuttamana pidetty tapahtuma osoitti juutalaisten Jumalan ylivaltaa Osiriksen vallan yli.

Toinen vitsaus olivat sammakot. Sammakot jättivät myrkyttyneen Niilin ja valtasivat elintilaa maalta aina faaraon palatsiin saakka. Ehkä hyvin luonnollinen reaktio sammakoilta veden muututtua myrkylliseksi. Egyptissä palvottiin tuolloin Heket sammakkojumalatarta, joten tapahtuman uskonnollinen puoli on vaikuttava.

Kolmas vitsaus olivat syöpäläiset, joita tuli sekä ihmisiin, että karjaan. Tämäkin tapahtuma on tunnettu tulva-alueilla, missä monenlaiset sairaudet leviävät hallitsemattomasti.

Neljäs vitsaus ovat paarmat, jotka täyttivät ihmisten elinpiirin Niilin lähialueilla. Jälleen varsin ymmärrettävä tapahtuma sen jälkeen, kun virta on täynnä kuolleita kaloja ja maa kuollutta karjaa.

Viides vitsaus on karjarutto. Jälleen tapahtumalla on myös uskonnollinen merkityksensä, juutalaisten Jumalan aiheuttamana pidetty vitsaus peittoaa Apis sonnijumaluuden.

Kuudes vitsaus on paiseet, ihmisille ilmaantui paiseita ja märkiviä rakkuloita. Terveyteen liittyviä jumalia tunnettiin useita ja tässä tapahtumassa juutalaisten Jumalan valta yli näiden tulee selvästi esille.

Seitsemäs vitsaus on rakeet. Raesateet eivät olleet ennenkuulumattomia, mutta tämä oli poikkeuksellisen voimakas ja kerronnan mukaan löi maahan niin karjan kuin ihmiset, jotka eivät olleet ottaneet varoitusta kuullakseen ja jäivät karjansa kanssa ulos. Tuossa vaiheessa kerrotaan, että monet pelkäsivät juutalaisten Jumalaa ja toimittivat karjansa ja omaisuutensa kattojen alle ennen raesadetta. Isis oli maan jumala, jonka piti taata hyvät sadot. Nyt juutalaisten Jumalan tekoina pidettyjen tapahtumien takia taivas oli pimentynyt myrskypilvistä ja sato oli menetetty. Isis ei ollut kyennyt suojelemaan maata, uskonnollinen vaikutus tässäkin on merkityksellinen.

Kahdeksas vitsaus olivat heinäsirkat, jotka usein ovat vaivana sateiden jälkeen, kun niillä riittää tuoretta syötävää jopa autiomaassa, missä ne kuivana aikana voivat uinua useita vuosia. Ne söivät kaiken maassa kasvavan ja kaikki puiden hedelmät mitä oli vielä säästynyt ja sateen jälkeen versonut.

Yhdeksäs vitsaus on pimeys, joka kestää kolme päivää. Tulvan tuoma kuivunut maa-aines lähtee helposti lentoon reippaassa tuulessa ja hiekkamyrskyt kohoavat korkealle pimentäen taivaan. Ei mitenkään poikkeuksellista, vaikka tavanomaista pitempi jakso pimeyttä. Pääjumala Ra oli nujerrettu, aurinkoa ei nähty kolmeen päivään.

Kymmenes vitsaus tapahtuu maailman historian ensimmäisenä pääsiäisenä. Kerrotaan miten Egyptin täyttää suuri valitus, jollaista ei ole ennen kuultu, eikä enää toiste kuulla. Yö jolloin kuoli kaikkien ihmisten ja karjaeläinten esikoiset koko alueella. Tuosta kuolemasta säästyivät vain ne juutalaiset, jotka olivat ottaneet yhden viattoman karitsan jokaista perhettä kohti ja teurastaneet sen yhtään luuta rikkomatta ja sivelleet oviensa pihtipielet karitsan verellä.

Tästä tapahtumasta on Raamattuun kirjattu ohje: Tästä päivästä tulkoon teille muistopäivä. Pitäkää tämä ikuisena säädöksenä sukupolvesta toiseen.

Juutalaiset ovat pitäneet tuon muistopäivänä, jolloin kerrataan niitä tapahtumia Egyptissä, jotka johtivat kansan vapauttamiseen orjuudesta. Käytäntö oli voimissaan silloinkin, kun Jeesus surmattiin pääsiäisenä Jerusalemissa, vaikka jo silloin Egyptistä lähdöstä oli kulunut reilusti yli tuhat vuotta. Silloin pääsiäisen vapautuksen sanoma sai ensimmäisten juutalaiskristittyjen mielestä lopullisen täyteyden, kuten heprealaiskirje asian ilmaisee. Vapautta ei enää ymmärretty vain fyysisenä, vaan sen sisältö oli armahdus, jonka esikuvana olivat ne karitsan veren suojissa Egyptin maalla olleet juutalaiset.

Ihmeet selittyvät melko vaivattomasti hyvinkin luonnollisen tuntuisilla syillä. Jokaisen vitsauksen välissä Mooses puhuttelee faaraota ja kertoo seuraavaksi tulevasta vitsauksesta ja sen aikataulusta, ellei faarao vieläkään taivu päästämään juutalaisia orjuudesta. Ihmeeksi jää ajoitus, joka näyttää olevan Mooseksen ilmoittaman Jumalan hallinnassa. Faarao alkaa välillä ehkä jo uskoa Moosesta, mutta aina kun vitsaus päättyy, hän luultavasti ajattelee sen olleen vain luonnollisten syiden vaikuttama eikä tarvetta juutalaisten päästämiseen enää olisi. Vasta viimeinen vitsaus saa faaraon lopulta taipumaan.

Raamatun kerronnassa Jumala aina ilmaisee ensin aikeensa juutalaisille, jotka toimivat eri tilanteissa vaihtelevasti näiden ilmoitusten johdosta. Aina ilmoitukset lopulta toteutuvat sen mukaan, millä tavalla ne on ilmoitettu. Ehdolliset toisella tavalla kuin ehdottomat. Satojen vuosien varrella voisi pitää jopa todennäköisenä, että joitain erilaisista ihmeistä toteutuu ainakin jossain muodossa. Kuitenkin paljon selittämätöntä jää. Ilman Raamatun ilmoitusta näihin tapahtumiin ei olisi syytä liittää ajatusta Jumalasta, mutta niille jotka olivat kuulleet tapahtumista jo etukäteen, niiden toteutuminen puhui Jumalasta hyvin selvällä tavalla.

Erilaisia Raamatussa kerrottuja ihmeitä on pohdittu paljon ja epätasaisin väliajoin niistä julkaistaan tietoja mm. tieteen kuvalehdessä ja monissa muissa julkaisuissa. Useimmat ihmeet voidaan tapahtumina selittää luonnollisten syiden perusteella, mutta ajoitus ja se, että niistä on ollut tietoa jo ennalta jättää aina ihmeen ihmeeksi. Olisi helpointa, jos voisi sanoa kertomusten olevan jälkeenpäin laadittuja, mutta nykyisen tekstikriittisen tutkimuksen ajoitusmenetelmät eivät jätä sitä mahdollisuutta. Oma lukunsa on sekin, että juutalaisuudessa perättömästi ihmeistä kirjoitteleva olisi kivitetty ja tekstit poltettu Jumalan pilkkana.

Mielestäni mielenkiintoisia asioita, jotka eivät oikein sovi mihinkään kategoriaan siltikään, vaikka näistä erilaisista kategorioista ja järkiperäistämisyrityksistä meillä ei ole pulaa. Loppujen lopuksi ihmeitä ei ole niin kovin paljon kun ajattelee miten pitkästä ajanjaksosta Raamattu kertoo. Monenlaista ihmeellistä tapahtuu maailmassa nykyisinkin, sellaista mitä voi olla vaikea uskoa todeksi, vaikka niin voitaisi osoittaa.

”Oma epäilyni on, että maailma ei ole ainoastaan oudompi kuin olemme kuvitelleet, vaan oudompi kuin voimme kuvitella.” – J.B.S. Haldane

84

4855

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • selitys

      Niin vaikka tämän päivän tietämyksen mukaan ,niille löytyy luonnollinen selitys, niin Jumalan tekemiä ne on. Miten sen ihmeen kanssa sitten on.

    • Trubaduuri

      Niin, ennalta tunnistamattomia ja tuntemattomia tapahtumia ja ilmiöitä kyllä tulee julki, esiin aikaajoin, mutta mennä sanomaan niitä ihmeiksi, voi olla kyllä asian jonkin asteista paisuttelua tai jopa puhdasta vähättelyä. Kuitenkin, kaikki jonka ihmisjärki pystyy jotensakin käsittelemään, on sittenkin vain tähän menossa olevaan aikaan ja todellisuuteen kuuluvaa, ja samoin on ollut aina silloin, kun se tapahtuneeksi kuvattu ja muistiin painettu on jo tapahtunut.
      Joten, varsinaisia ihmeitä ei liene ole tuleva esille enää, koska nyt oikean tiedon määrä on jo niin valtava, jotta jokaiselle tapahtumalle ja ilmiölle on melkoisen valmis selitys olemassa. Toki, onhan vieläkin paljon sellaistakin osaksi selittämätöntä olemassa, jota ihminen ei täysin ymmärrä, mutta tiedostaa kyllä!
      Ihme siis loppujenlopuksi jäänee suhteellisuuden rajoihin ja käsiteltävyyden harmaaksi alueeksi, vieläkin, riippuen tietenkin käsittelijöistä ja heidän omimmista kyvyistään. Ihmetellään siis. :)

      • itse uskon kyllä.

        Niin monta yliluonnollista asiaa on olemassa, josta olisi hyvä sanoa Wau, mutta itse olen valinnut sen sanan sille jolle se kuuluu.

    • :pp.

      >>Olisi helpointa, jos voisi sanoa kertomusten olevan jälkeenpäin laadittuja, mutta nykyisen tekstikriittisen tutkimuksen ajoitusmenetelmät eivät jätä sitä mahdollisuutta.>Oma lukunsa on sekin, että juutalaisuudessa perättömästi ihmeistä kirjoitteleva olisi kivitetty ja tekstit poltettu Jumalan pilkkana

    • Tristar

      niin sinä oletat näiden "vitsausten" todella tapahtuneen?? Wau... ja kun samalta ajalta säilynyttä dokumentaatiota löytyy pilvin pimein, moisia kauheuksia ei mainita kuin... odotas, raamatussa? Eikö soita kelloa? Voisiko olla mahdollista että *gasp* tuo tarina on täsmälleen yhtä puppua kuin suurin osa siitä novellikokoelmasta on?

      Jestas tätä maailmaa... ja sen herkkäuskoisia.

      ***

      • Crypticall

        Usein ensimmäisenä ajatellaan, että olisi helpointa mieltää Raamatun kirjoitukset vain myyttisiksi tarinoiksi, joilla ei ole historiallista merkitystä. Sellainen ajatus ei kuitenkaan ole ongelmaton, koska heti törmätään useisiin kysymyksiin, tässä tapauksessa esimerkiksi pääsiäisen alkuperästä. Miksi pääsiäisen alkuperä näyttää ajoittuvan samaan aikaan, josta nuo Raamatun tekstit kertovat? Mikä pääsiäisen alkuperän selittäisi paremmin kuin tekstit itsessään?

        Kun Helsingin Sanomat teki moniosaisen artikkelisarjan Palestiinan alueen historiasta, niin se perustui suurimmalta osaltaan Raamattuun, eikä Raamattu ole ollenkaan huono lähde. Se selittää hyvin uskottavalla tavalla monia historian tilanteita ja mielenkiintoista siinä on sekin, että toisin kuin monet muut vanhat tekstit, se ei yritä esittää tapahtumia juutalaisten kannalta loisteliaina. Se tuo hyvin karulla tavalla esiin juutalaisyhteisön sisäiset ongelmat ja väärinkäytökset. Luulen, että tuollainen teksti olisi kielletty, ellei juutalaisuudessa olisi oltu vakuuttuneita sen pyhyydestä alusta alkaen. Jos luetaan faaraoiden sotaretkistä, niin ne ovat pelkkää ylistystä, vaikka tiedetään toisista lähteistä, ettei kaikki retket ihan niin menestyksekkäitä olleet.

        Tietenkin Raamatun kirjoitukset tuovat esiin erään asian, jota ateistit eivät voi hyväksyä. Useimpiin historian tapahtumiin liitetään tavalla tai toisella ajatus siitä, että lopulta kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Jumalan käsissä. Sittenkin on aika käsittämätöntä väittää Raamattua pelkäksi tarinaksi ainoastaan tuosta uskonnollisesta syystä, koska mitään todellista perustelua historian tapahtumien osalta sellaiselle väitteelle ei voi esittää. Pentateukin kerronnan väittäminen epätodeksi vain siksi, että se on liitetty osaksi Raamattua, ei tunnu kovin mielekkäästi perustellulta. Kyllä kai asioihin pitäisi pystyä ottamaan sen verran neutraali kanta, ettei lasta tarvitse heittää pesuveden mukana vaikka ei ihan kaikesta samaa mieltä olisikaan.

        En ole itse lukenut paljoakaan tuon ajan tekstejä, amarna kirjeitä tai muutakaan. Sen verran niiden sisällöstä olen lukenut, että ne sisältävät paljon uskonnollisia tekstejä, jonkin verran kaupankäyntiin liittyvää ja myös jotain sisällöltään poliittista materiaalia. Jos tunnet hyvin kirjeiden sisällön, siis niin hyvin, että voit sanoa niiden sisällöstä puuttuvan tuollaisten katastrofien kuvaukset, niin mikä mielestäsi on siihen syynä? Miksi ei runsaiden tulvien tuomista kalojen kuolemista ja veden myrkyttymisestä johtuvista erilaisista kulkutaudeista ole kerrottu? Onko kaikki tieto raesateista ja heinäsirkkojen aiheuttamista vitsauksista peräisin ainoastaan nuoremmista kirjoituksista Raamattua lukuun ottamatta?

        Jos noiden katastrofien syynä pidettiin juutalaisyhteisössä Jumalan vaikutusta ja edelleen sen muistoksi vietetään vuosittain pääsiäistä, niin mikä siinä on mielestäsi se kaikkein epäuskottavin asia?

      • :pp.
        Crypticall kirjoitti:

        Usein ensimmäisenä ajatellaan, että olisi helpointa mieltää Raamatun kirjoitukset vain myyttisiksi tarinoiksi, joilla ei ole historiallista merkitystä. Sellainen ajatus ei kuitenkaan ole ongelmaton, koska heti törmätään useisiin kysymyksiin, tässä tapauksessa esimerkiksi pääsiäisen alkuperästä. Miksi pääsiäisen alkuperä näyttää ajoittuvan samaan aikaan, josta nuo Raamatun tekstit kertovat? Mikä pääsiäisen alkuperän selittäisi paremmin kuin tekstit itsessään?

        Kun Helsingin Sanomat teki moniosaisen artikkelisarjan Palestiinan alueen historiasta, niin se perustui suurimmalta osaltaan Raamattuun, eikä Raamattu ole ollenkaan huono lähde. Se selittää hyvin uskottavalla tavalla monia historian tilanteita ja mielenkiintoista siinä on sekin, että toisin kuin monet muut vanhat tekstit, se ei yritä esittää tapahtumia juutalaisten kannalta loisteliaina. Se tuo hyvin karulla tavalla esiin juutalaisyhteisön sisäiset ongelmat ja väärinkäytökset. Luulen, että tuollainen teksti olisi kielletty, ellei juutalaisuudessa olisi oltu vakuuttuneita sen pyhyydestä alusta alkaen. Jos luetaan faaraoiden sotaretkistä, niin ne ovat pelkkää ylistystä, vaikka tiedetään toisista lähteistä, ettei kaikki retket ihan niin menestyksekkäitä olleet.

        Tietenkin Raamatun kirjoitukset tuovat esiin erään asian, jota ateistit eivät voi hyväksyä. Useimpiin historian tapahtumiin liitetään tavalla tai toisella ajatus siitä, että lopulta kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Jumalan käsissä. Sittenkin on aika käsittämätöntä väittää Raamattua pelkäksi tarinaksi ainoastaan tuosta uskonnollisesta syystä, koska mitään todellista perustelua historian tapahtumien osalta sellaiselle väitteelle ei voi esittää. Pentateukin kerronnan väittäminen epätodeksi vain siksi, että se on liitetty osaksi Raamattua, ei tunnu kovin mielekkäästi perustellulta. Kyllä kai asioihin pitäisi pystyä ottamaan sen verran neutraali kanta, ettei lasta tarvitse heittää pesuveden mukana vaikka ei ihan kaikesta samaa mieltä olisikaan.

        En ole itse lukenut paljoakaan tuon ajan tekstejä, amarna kirjeitä tai muutakaan. Sen verran niiden sisällöstä olen lukenut, että ne sisältävät paljon uskonnollisia tekstejä, jonkin verran kaupankäyntiin liittyvää ja myös jotain sisällöltään poliittista materiaalia. Jos tunnet hyvin kirjeiden sisällön, siis niin hyvin, että voit sanoa niiden sisällöstä puuttuvan tuollaisten katastrofien kuvaukset, niin mikä mielestäsi on siihen syynä? Miksi ei runsaiden tulvien tuomista kalojen kuolemista ja veden myrkyttymisestä johtuvista erilaisista kulkutaudeista ole kerrottu? Onko kaikki tieto raesateista ja heinäsirkkojen aiheuttamista vitsauksista peräisin ainoastaan nuoremmista kirjoituksista Raamattua lukuun ottamatta?

        Jos noiden katastrofien syynä pidettiin juutalaisyhteisössä Jumalan vaikutusta ja edelleen sen muistoksi vietetään vuosittain pääsiäistä, niin mikä siinä on mielestäsi se kaikkein epäuskottavin asia?

        >>Usein ensimmäisenä ajatellaan, että olisi helpointa mieltää Raamatun kirjoitukset vain myyttisiksi tarinoiksi, joilla ei ole historiallista merkitystä. Sellainen ajatus ei kuitenkaan ole ongelmaton, koska heti törmätään useisiin kysymyksiin, tässä tapauksessa esimerkiksi pääsiäisen alkuperästä. Miksi pääsiäisen alkuperä näyttää ajoittuvan samaan aikaan, josta nuo Raamatun tekstit kertovat? Mikä pääsiäisen alkuperän selittäisi paremmin kuin tekstit itsessään? >Kun Helsingin Sanomat teki moniosaisen artikkelisarjan Palestiinan alueen historiasta, niin se perustui suurimmalta osaltaan Raamattuun, eikä Raamattu ole ollenkaan huono lähde.>Tietenkin Raamatun kirjoitukset tuovat esiin erään asian, jota ateistit eivät voi hyväksyä. Useimpiin historian tapahtumiin liitetään tavalla tai toisella ajatus siitä, että lopulta kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Jumalan käsissä.> Miksi ei runsaiden tulvien tuomista kalojen kuolemista ja veden myrkyttymisestä johtuvista erilaisista kulkutaudeista ole kerrottu? Onko kaikki tieto raesateista ja heinäsirkkojen aiheuttamista vitsauksista peräisin ainoastaan nuoremmista kirjoituksista Raamattua lukuun ottamatta? >Jos noiden katastrofien syynä pidettiin juutalaisyhteisössä Jumalan vaikutusta ja edelleen sen muistoksi vietetään vuosittain pääsiäistä, niin mikä siinä on mielestäsi se kaikkein epäuskottavin asia?

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Usein ensimmäisenä ajatellaan, että olisi helpointa mieltää Raamatun kirjoitukset vain myyttisiksi tarinoiksi, joilla ei ole historiallista merkitystä. Sellainen ajatus ei kuitenkaan ole ongelmaton, koska heti törmätään useisiin kysymyksiin, tässä tapauksessa esimerkiksi pääsiäisen alkuperästä. Miksi pääsiäisen alkuperä näyttää ajoittuvan samaan aikaan, josta nuo Raamatun tekstit kertovat? Mikä pääsiäisen alkuperän selittäisi paremmin kuin tekstit itsessään?

        Kun Helsingin Sanomat teki moniosaisen artikkelisarjan Palestiinan alueen historiasta, niin se perustui suurimmalta osaltaan Raamattuun, eikä Raamattu ole ollenkaan huono lähde. Se selittää hyvin uskottavalla tavalla monia historian tilanteita ja mielenkiintoista siinä on sekin, että toisin kuin monet muut vanhat tekstit, se ei yritä esittää tapahtumia juutalaisten kannalta loisteliaina. Se tuo hyvin karulla tavalla esiin juutalaisyhteisön sisäiset ongelmat ja väärinkäytökset. Luulen, että tuollainen teksti olisi kielletty, ellei juutalaisuudessa olisi oltu vakuuttuneita sen pyhyydestä alusta alkaen. Jos luetaan faaraoiden sotaretkistä, niin ne ovat pelkkää ylistystä, vaikka tiedetään toisista lähteistä, ettei kaikki retket ihan niin menestyksekkäitä olleet.

        Tietenkin Raamatun kirjoitukset tuovat esiin erään asian, jota ateistit eivät voi hyväksyä. Useimpiin historian tapahtumiin liitetään tavalla tai toisella ajatus siitä, että lopulta kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Jumalan käsissä. Sittenkin on aika käsittämätöntä väittää Raamattua pelkäksi tarinaksi ainoastaan tuosta uskonnollisesta syystä, koska mitään todellista perustelua historian tapahtumien osalta sellaiselle väitteelle ei voi esittää. Pentateukin kerronnan väittäminen epätodeksi vain siksi, että se on liitetty osaksi Raamattua, ei tunnu kovin mielekkäästi perustellulta. Kyllä kai asioihin pitäisi pystyä ottamaan sen verran neutraali kanta, ettei lasta tarvitse heittää pesuveden mukana vaikka ei ihan kaikesta samaa mieltä olisikaan.

        En ole itse lukenut paljoakaan tuon ajan tekstejä, amarna kirjeitä tai muutakaan. Sen verran niiden sisällöstä olen lukenut, että ne sisältävät paljon uskonnollisia tekstejä, jonkin verran kaupankäyntiin liittyvää ja myös jotain sisällöltään poliittista materiaalia. Jos tunnet hyvin kirjeiden sisällön, siis niin hyvin, että voit sanoa niiden sisällöstä puuttuvan tuollaisten katastrofien kuvaukset, niin mikä mielestäsi on siihen syynä? Miksi ei runsaiden tulvien tuomista kalojen kuolemista ja veden myrkyttymisestä johtuvista erilaisista kulkutaudeista ole kerrottu? Onko kaikki tieto raesateista ja heinäsirkkojen aiheuttamista vitsauksista peräisin ainoastaan nuoremmista kirjoituksista Raamattua lukuun ottamatta?

        Jos noiden katastrofien syynä pidettiin juutalaisyhteisössä Jumalan vaikutusta ja edelleen sen muistoksi vietetään vuosittain pääsiäistä, niin mikä siinä on mielestäsi se kaikkein epäuskottavin asia?

        juhla ja oli jo ennen tarinaa Egyptistä, jos luet Moseksen kirjoja tarkkaan niin huomaat että Egyptistä lähdön juhla tulee myöhemmin ja yhdistetään ikivanhaan kevään elonkorjuujuhlaan chag haviviin (abib-raamatussa). Raamattu on huono historian lähde.

      • Tristar
        Crypticall kirjoitti:

        Usein ensimmäisenä ajatellaan, että olisi helpointa mieltää Raamatun kirjoitukset vain myyttisiksi tarinoiksi, joilla ei ole historiallista merkitystä. Sellainen ajatus ei kuitenkaan ole ongelmaton, koska heti törmätään useisiin kysymyksiin, tässä tapauksessa esimerkiksi pääsiäisen alkuperästä. Miksi pääsiäisen alkuperä näyttää ajoittuvan samaan aikaan, josta nuo Raamatun tekstit kertovat? Mikä pääsiäisen alkuperän selittäisi paremmin kuin tekstit itsessään?

        Kun Helsingin Sanomat teki moniosaisen artikkelisarjan Palestiinan alueen historiasta, niin se perustui suurimmalta osaltaan Raamattuun, eikä Raamattu ole ollenkaan huono lähde. Se selittää hyvin uskottavalla tavalla monia historian tilanteita ja mielenkiintoista siinä on sekin, että toisin kuin monet muut vanhat tekstit, se ei yritä esittää tapahtumia juutalaisten kannalta loisteliaina. Se tuo hyvin karulla tavalla esiin juutalaisyhteisön sisäiset ongelmat ja väärinkäytökset. Luulen, että tuollainen teksti olisi kielletty, ellei juutalaisuudessa olisi oltu vakuuttuneita sen pyhyydestä alusta alkaen. Jos luetaan faaraoiden sotaretkistä, niin ne ovat pelkkää ylistystä, vaikka tiedetään toisista lähteistä, ettei kaikki retket ihan niin menestyksekkäitä olleet.

        Tietenkin Raamatun kirjoitukset tuovat esiin erään asian, jota ateistit eivät voi hyväksyä. Useimpiin historian tapahtumiin liitetään tavalla tai toisella ajatus siitä, että lopulta kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Jumalan käsissä. Sittenkin on aika käsittämätöntä väittää Raamattua pelkäksi tarinaksi ainoastaan tuosta uskonnollisesta syystä, koska mitään todellista perustelua historian tapahtumien osalta sellaiselle väitteelle ei voi esittää. Pentateukin kerronnan väittäminen epätodeksi vain siksi, että se on liitetty osaksi Raamattua, ei tunnu kovin mielekkäästi perustellulta. Kyllä kai asioihin pitäisi pystyä ottamaan sen verran neutraali kanta, ettei lasta tarvitse heittää pesuveden mukana vaikka ei ihan kaikesta samaa mieltä olisikaan.

        En ole itse lukenut paljoakaan tuon ajan tekstejä, amarna kirjeitä tai muutakaan. Sen verran niiden sisällöstä olen lukenut, että ne sisältävät paljon uskonnollisia tekstejä, jonkin verran kaupankäyntiin liittyvää ja myös jotain sisällöltään poliittista materiaalia. Jos tunnet hyvin kirjeiden sisällön, siis niin hyvin, että voit sanoa niiden sisällöstä puuttuvan tuollaisten katastrofien kuvaukset, niin mikä mielestäsi on siihen syynä? Miksi ei runsaiden tulvien tuomista kalojen kuolemista ja veden myrkyttymisestä johtuvista erilaisista kulkutaudeista ole kerrottu? Onko kaikki tieto raesateista ja heinäsirkkojen aiheuttamista vitsauksista peräisin ainoastaan nuoremmista kirjoituksista Raamattua lukuun ottamatta?

        Jos noiden katastrofien syynä pidettiin juutalaisyhteisössä Jumalan vaikutusta ja edelleen sen muistoksi vietetään vuosittain pääsiäistä, niin mikä siinä on mielestäsi se kaikkein epäuskottavin asia?

        "Jos tunnet hyvin kirjeiden sisällön, siis niin hyvin, että voit sanoa niiden sisällöstä puuttuvan tuollaisten katastrofien kuvaukset, niin mikä mielestäsi on siihen syynä?"

        Mikähän se loogisin selitys tässä olisi? Se että kyseiset vitsaukset ovat yhtä tosia kuin moneen kertaan kopioitu tulvatarukin :D

        Miten sinä pääsiäisen alkuperän tähän onnistut vetämään? Olemmehan jo todenneet että osaan kertomuksista (etenkin UT:n puolella) on hyvä historiallinen tausta jota vasten jutut on sepitetty. No problem there. Voi hyvinkin olla että nuo vitsaukset ovat paikallisia urbaanilegendoja jotka sadan vuoden päästä on kirjattu tosina :D ehkä parinsadan vuoden kuluttua tarua 2000-luvun alun "hämähäkinmunia purukumissa" -vetäisyä pidetään oikeasti tapahtuneena :D

        ***

        ***

      • ope y
        Tristar kirjoitti:

        "Jos tunnet hyvin kirjeiden sisällön, siis niin hyvin, että voit sanoa niiden sisällöstä puuttuvan tuollaisten katastrofien kuvaukset, niin mikä mielestäsi on siihen syynä?"

        Mikähän se loogisin selitys tässä olisi? Se että kyseiset vitsaukset ovat yhtä tosia kuin moneen kertaan kopioitu tulvatarukin :D

        Miten sinä pääsiäisen alkuperän tähän onnistut vetämään? Olemmehan jo todenneet että osaan kertomuksista (etenkin UT:n puolella) on hyvä historiallinen tausta jota vasten jutut on sepitetty. No problem there. Voi hyvinkin olla että nuo vitsaukset ovat paikallisia urbaanilegendoja jotka sadan vuoden päästä on kirjattu tosina :D ehkä parinsadan vuoden kuluttua tarua 2000-luvun alun "hämähäkinmunia purukumissa" -vetäisyä pidetään oikeasti tapahtuneena :D

        ***

        ***

        ei pidetä historiallisena tapauksena, myöskin ajatus että joku jumala kulkisi pitkin Egyptinmaata ja tappaisi egyptiläisten esikoiset -ihmisen ja eläinten - suututtuaan faaraoon ja jättäen israelilaiset rauhaan, mutta vain tunnistettuaan nämä ensin verestä pihtipielissä, on sellainen että jokainen ymmärtää sen saduksi.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        ei pidetä historiallisena tapauksena, myöskin ajatus että joku jumala kulkisi pitkin Egyptinmaata ja tappaisi egyptiläisten esikoiset -ihmisen ja eläinten - suututtuaan faaraoon ja jättäen israelilaiset rauhaan, mutta vain tunnistettuaan nämä ensin verestä pihtipielissä, on sellainen että jokainen ymmärtää sen saduksi.

        Pääsiäinen tulee sanasta pesah, ohi kulkeminen ja sen historia liittyy tuohon Raamatussa kuvaillun taphtuman aikaan. Menneinä vuosikymmeninä juutalaisten Egyptistä vapautumista on kritisoitu paljonkin ja epäilty sen historiallisuutta, mutta eipä se kritiikki ole ollut erityisen hyvin perusteltua. Aiheesta on tulossa ihan tuore väitöskirja, jonka pääpiirteitä on kuvailtu tuolla:

        http://www.teolinst.fi/luennot/EJ220107.htm

      • Crypticall
        :pp. kirjoitti:

        >>Usein ensimmäisenä ajatellaan, että olisi helpointa mieltää Raamatun kirjoitukset vain myyttisiksi tarinoiksi, joilla ei ole historiallista merkitystä. Sellainen ajatus ei kuitenkaan ole ongelmaton, koska heti törmätään useisiin kysymyksiin, tässä tapauksessa esimerkiksi pääsiäisen alkuperästä. Miksi pääsiäisen alkuperä näyttää ajoittuvan samaan aikaan, josta nuo Raamatun tekstit kertovat? Mikä pääsiäisen alkuperän selittäisi paremmin kuin tekstit itsessään? >Kun Helsingin Sanomat teki moniosaisen artikkelisarjan Palestiinan alueen historiasta, niin se perustui suurimmalta osaltaan Raamattuun, eikä Raamattu ole ollenkaan huono lähde.>Tietenkin Raamatun kirjoitukset tuovat esiin erään asian, jota ateistit eivät voi hyväksyä. Useimpiin historian tapahtumiin liitetään tavalla tai toisella ajatus siitä, että lopulta kaikki tapahtumat ovat kuitenkin Jumalan käsissä.> Miksi ei runsaiden tulvien tuomista kalojen kuolemista ja veden myrkyttymisestä johtuvista erilaisista kulkutaudeista ole kerrottu? Onko kaikki tieto raesateista ja heinäsirkkojen aiheuttamista vitsauksista peräisin ainoastaan nuoremmista kirjoituksista Raamattua lukuun ottamatta? >Jos noiden katastrofien syynä pidettiin juutalaisyhteisössä Jumalan vaikutusta ja edelleen sen muistoksi vietetään vuosittain pääsiäistä, niin mikä siinä on mielestäsi se kaikkein epäuskottavin asia?

        "On tainnut julkiset lupaukset unohtua, kerrotko syyn?"

        Uskomuksesi mukaan minä vastailen sinulle jatkuvasti lukemattomilla nimimerkeillä, mikä siis on ongelmana?

      • :pp.
        Crypticall kirjoitti:

        Pääsiäinen tulee sanasta pesah, ohi kulkeminen ja sen historia liittyy tuohon Raamatussa kuvaillun taphtuman aikaan. Menneinä vuosikymmeninä juutalaisten Egyptistä vapautumista on kritisoitu paljonkin ja epäilty sen historiallisuutta, mutta eipä se kritiikki ole ollut erityisen hyvin perusteltua. Aiheesta on tulossa ihan tuore väitöskirja, jonka pääpiirteitä on kuvailtu tuolla:

        http://www.teolinst.fi/luennot/EJ220107.htm

        En oikein nyt löytänyt tuosta tekstistä "Egyptistä vapautumista", vaan faaroiden sotarekiä verrattiin Raamatun tekstin Joosuan kirjaan?
        Toisaalta olisi kiva myös kuulla kestääkö tuo tutkimus kriittisen tarkastelun, tässähän tutkija on erittäin vahvasti sitoutunut Raamattuun joka ei ole puoluettomalle tutkimukselle ainakaan eduksi, vaikka olisikin tehnyt tutkimuksiaan parikymmentä vuotta Israelissa.

        http://www.evankelioi.net/e4-prosessin_ohjaus/teologia/vanha_testamentti/

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Pääsiäinen tulee sanasta pesah, ohi kulkeminen ja sen historia liittyy tuohon Raamatussa kuvaillun taphtuman aikaan. Menneinä vuosikymmeninä juutalaisten Egyptistä vapautumista on kritisoitu paljonkin ja epäilty sen historiallisuutta, mutta eipä se kritiikki ole ollut erityisen hyvin perusteltua. Aiheesta on tulossa ihan tuore väitöskirja, jonka pääpiirteitä on kuvailtu tuolla:

        http://www.teolinst.fi/luennot/EJ220107.htm

        pääsiäinen ja happamattoman leivän juhla olivat aluksi eri juhlat, niistä vanhin oli kevääseen ja liittynyt juhla (chag haaviv) 3.Moos 23:5, 4.Moos 28:16. Miten kauan kumpaakaan on vietetty ei ole varmaa. Tämäkin outo tarina liittyy pääsiäiseen: 2.Kun 23:21 kansa olikin yhtäkkiä unohtanut juhlan vieton vaikka silloin tarinan mukaan oltiin päästy orjuudesta.
        Kritiikki on ollut erittäin hyvin peruseltua:ei ole löydetty mitään eksodustarinaa tukevaa mistään, milloinkaan. Valtava ihmisjoukko on majaillut vuosia Siinailla jättämättä mitään jälkiä, yksikään niistä kaupungeista joita Joosuan kirja kertoo valloitetun ei ollut asuttu tai hävitetty tuohon aikaan, ei edes kuuluisa Jeriko. Egypti oli sodassa mutta sen viholliset eivät huomanneet faaraon ja koko hänen sotajoukkonsa hukkumista, kukaan ei nähnyt tai kuullut kun puolet Egyptin silloisesta väestä karkasi asuakseen vuosikymmeniä Siinailla joka niin ikään kuului Egyptille tuolloin tai huomannut kuinka miljoonaväestö tunkeutuu Kaananinmaahan ja rupeaa taloksi.

      • .pp.
        Crypticall kirjoitti:

        "On tainnut julkiset lupaukset unohtua, kerrotko syyn?"

        Uskomuksesi mukaan minä vastailen sinulle jatkuvasti lukemattomilla nimimerkeillä, mikä siis on ongelmana?

        tarkoittaako tuo, että olet pitänyt lupauksesi mutta vastailet eri nickeillä ja nyt myönätkin jo asian joka on ollut tiedossa kauan?

        Valitettavasti vain jätät suurimman osan itse kysymyksistä vastaamatta jota tarkoitin kysymykselläni, vaikka et sitä ymmärtänytkään, mutta siinähän ei ole mitään uutta sinänsä.
        Ymmärsitköhän vieläkään, yleensä se vaatii moninkertaisen selittämisen kun sinä olet kysymyksessä?

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        pääsiäinen ja happamattoman leivän juhla olivat aluksi eri juhlat, niistä vanhin oli kevääseen ja liittynyt juhla (chag haaviv) 3.Moos 23:5, 4.Moos 28:16. Miten kauan kumpaakaan on vietetty ei ole varmaa. Tämäkin outo tarina liittyy pääsiäiseen: 2.Kun 23:21 kansa olikin yhtäkkiä unohtanut juhlan vieton vaikka silloin tarinan mukaan oltiin päästy orjuudesta.
        Kritiikki on ollut erittäin hyvin peruseltua:ei ole löydetty mitään eksodustarinaa tukevaa mistään, milloinkaan. Valtava ihmisjoukko on majaillut vuosia Siinailla jättämättä mitään jälkiä, yksikään niistä kaupungeista joita Joosuan kirja kertoo valloitetun ei ollut asuttu tai hävitetty tuohon aikaan, ei edes kuuluisa Jeriko. Egypti oli sodassa mutta sen viholliset eivät huomanneet faaraon ja koko hänen sotajoukkonsa hukkumista, kukaan ei nähnyt tai kuullut kun puolet Egyptin silloisesta väestä karkasi asuakseen vuosikymmeniä Siinailla joka niin ikään kuului Egyptille tuolloin tai huomannut kuinka miljoonaväestö tunkeutuu Kaananinmaahan ja rupeaa taloksi.

        Pääsiäinen mainitaan ensimmäisen kerran 2.Moos.12, jolloin sen viettäminen alkaa.

        Joosuan kirjassa on 353 paikannimeä, joista suurin osa tiedetään ja noin 280 voidaan jonkinlaisella varmuudella paikantaa. Olisit vain lukenut tuon linkin.

      • Crypticall
        .pp. kirjoitti:

        tarkoittaako tuo, että olet pitänyt lupauksesi mutta vastailet eri nickeillä ja nyt myönätkin jo asian joka on ollut tiedossa kauan?

        Valitettavasti vain jätät suurimman osan itse kysymyksistä vastaamatta jota tarkoitin kysymykselläni, vaikka et sitä ymmärtänytkään, mutta siinähän ei ole mitään uutta sinänsä.
        Ymmärsitköhän vieläkään, yleensä se vaatii moninkertaisen selittämisen kun sinä olet kysymyksessä?

        jospa se tarkoittaa sitä, miten mahdoton on keskustella asioista silloin kun joku keskustelijoista keskittyy ad hominem argumentointiin?

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Pääsiäinen mainitaan ensimmäisen kerran 2.Moos.12, jolloin sen viettäminen alkaa.

        Joosuan kirjassa on 353 paikannimeä, joista suurin osa tiedetään ja noin 280 voidaan jonkinlaisella varmuudella paikantaa. Olisit vain lukenut tuon linkin.

        paikannimistä vaan siitä että Jooshuan kirjan väittämiä kaupunkien tuhoja ei tapahtunut eikä muitakaan jälkiä ole siitä että suuri joukko ihmisiä olisi jostain tullut maahan.
        Se vielä puuttuisi että israelilaiset jotka tietysti asuivat Kaananinmaassa eivät olisi tunteneet sen paikannanimistöä. Tosin se usein Raamatussa ei ole oikeassa aikajärjestyksessä, kuten juuri Jooshuan kirjassa jossa tuhotaan urakalla kaupunkeja jotka eivät edes olleet asuttuja tuohon aikaan.
        VT:ssä näkyy miten kaksi juhlaa on pääsiäisessä yhdistetty, ei juhlan historiallisessa kehityksessä ole muutenkaan epäselvää.

      • :pp.
        Crypticall kirjoitti:

        jospa se tarkoittaa sitä, miten mahdoton on keskustella asioista silloin kun joku keskustelijoista keskittyy ad hominem argumentointiin?

        >>jospa se tarkoittaa sitä, miten mahdoton on keskustella asioista silloin kun joku keskustelijoista keskittyy ad hominem argumentointiin?

      • Tristar
        ope y kirjoitti:

        ei pidetä historiallisena tapauksena, myöskin ajatus että joku jumala kulkisi pitkin Egyptinmaata ja tappaisi egyptiläisten esikoiset -ihmisen ja eläinten - suututtuaan faaraoon ja jättäen israelilaiset rauhaan, mutta vain tunnistettuaan nämä ensin verestä pihtipielissä, on sellainen että jokainen ymmärtää sen saduksi.

        "on sellainen että jokainen ymmärtää sen saduksi."

        Niinhän sitä luulisi :D

        ***

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        paikannimistä vaan siitä että Jooshuan kirjan väittämiä kaupunkien tuhoja ei tapahtunut eikä muitakaan jälkiä ole siitä että suuri joukko ihmisiä olisi jostain tullut maahan.
        Se vielä puuttuisi että israelilaiset jotka tietysti asuivat Kaananinmaassa eivät olisi tunteneet sen paikannanimistöä. Tosin se usein Raamatussa ei ole oikeassa aikajärjestyksessä, kuten juuri Jooshuan kirjassa jossa tuhotaan urakalla kaupunkeja jotka eivät edes olleet asuttuja tuohon aikaan.
        VT:ssä näkyy miten kaksi juhlaa on pääsiäisessä yhdistetty, ei juhlan historiallisessa kehityksessä ole muutenkaan epäselvää.

        Paikannimien tietämys liittyy asiaan siksi, että se kertoo todellisista paikoista, joissa juutalaiset eivät olleet asuneet, eivät ainakaan satoihin vuosiin. He tiesivät paikat vain tulemalla alueelle.

        Mitä mieltä olet siitä, että viittaamani väitöskirjan mukaan arkeologiset löydöt tukevat Raamatun kerrontaa tuosta tilanteesta, eikä suinkaan päinvastoin kuten olet esittänyt?

      • Crypticall
        Tristar kirjoitti:

        "on sellainen että jokainen ymmärtää sen saduksi."

        Niinhän sitä luulisi :D

        ***

        Kerrot ettei tuon ajan lähteissä ole viittauksia noihin tapahtumiin, mutta jopa minä, joka en tunne noita lähteitä kovinkaan hyvin, löydän vaivattomasti sellaista esim. amarna kirjeistä (EA 290). Miten tulkitset tuon?

      • Tristar
        Crypticall kirjoitti:

        Paikannimien tietämys liittyy asiaan siksi, että se kertoo todellisista paikoista, joissa juutalaiset eivät olleet asuneet, eivät ainakaan satoihin vuosiin. He tiesivät paikat vain tulemalla alueelle.

        Mitä mieltä olet siitä, että viittaamani väitöskirjan mukaan arkeologiset löydöt tukevat Raamatun kerrontaa tuosta tilanteesta, eikä suinkaan päinvastoin kuten olet esittänyt?

        "Mitä mieltä olet siitä, että viittaamani väitöskirjan mukaan arkeologiset löydöt tukevat Raamatun kerrontaa tuosta tilanteesta,"

        Anteeksi nyt jos tungen tähän väliin mutta mitäh? Voisitko nyt ystävällisesti taivuttaa ratakiskosta minulle Miten "arkeologiset löydöt tukevat raamatun kerrontaa"? Etenkin tuossa linkittämässäsi luennossa? Hmmh? En suoraan sanottuna näe nyt yhtymäkohtia sinun horinasi ja tuon tekstin tai aiemman tietoni kanssa montaakaan :D

        Jos vain viitsit. tai jos joku muu osaa selventää tätä ajatusta, olen kiitollinen. Kaksi vaihtoehtoa; joko sinun jorinassasi ei jälleen ole päätä eikä häntää, tai minun kofeiinisysteemissäni on Taas liikaa punasoluja.

        ***

      • Tristar
        Crypticall kirjoitti:

        Kerrot ettei tuon ajan lähteissä ole viittauksia noihin tapahtumiin, mutta jopa minä, joka en tunne noita lähteitä kovinkaan hyvin, löydän vaivattomasti sellaista esim. amarna kirjeistä (EA 290). Miten tulkitset tuon?

        Vaihdat puheenaihetta yhtä sujuvasti kuin sukkia, oletan? Puhuin vitsauksistasi. Ei mainintaa, ei tekstiä. Ei kerrontaa, ei tarua. Paitsi se yksi. Jos ykis osa tarinasta on ryönää, tekeekö se Koko opuksesta olemattoman? Ehei.

        Jonkinlaisesta kansanvaelluksesta tässä on ollut kyse :D tosiaan, vain porukan koko (ne 1,6 miljoonaa...?) ja muut yksityiskohdat ovat muuttuneet siinä vajaan tuhannen vuoden aikana joka tuon "tapahtuman" ylöskirjaamiseen meni. Ydinasia on toki olemassa, historiallisena faktana. Mutta edelleen, puhuimme niistä vitsauksista joiden manitsin olevan olemattomia.

        Onhan nyt jo sanottu moneen otteeseen että osat raamatun kertomuksista pohjaavat historiallisiin tapahtumiin ja henkilöihin, en milloinkaan ole väittänyt koko opusta täysin fiktiiviseksi. Se ei ole myöskään totta. Siinä on elementtejä molemmista päistä ja kaikkea siltä väliltä.

        miten tulkitsen minkä?

        ***

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Paikannimien tietämys liittyy asiaan siksi, että se kertoo todellisista paikoista, joissa juutalaiset eivät olleet asuneet, eivät ainakaan satoihin vuosiin. He tiesivät paikat vain tulemalla alueelle.

        Mitä mieltä olet siitä, että viittaamani väitöskirjan mukaan arkeologiset löydöt tukevat Raamatun kerrontaa tuosta tilanteesta, eikä suinkaan päinvastoin kuten olet esittänyt?

        koskaan olleet alueelta pois joten he tiesivät nimet olemalla siellä paitsi että ajoitus tarinoissa menee usein pieleen, Jooshuassakin, siinä pannaan israelilaiset tuhoamaan ei- asuttuja kaupunkeja.
        Luotan kansainvälisiin arkeologeihin etenkin israelilaisiin jotka ovat kaivaneet esiin valtaosan Joshuan kirjassa mainituista paikoista sekä käyneet kammalla Siinain läpi. Kukaan ei koskaan ole löytänyt mistään tukea eksodukselle, ei materiaalista, ei kirjallista, ei mitään. Koko lähi-idältä jäi huomaamatta lähes 2 miljoonan ihmisen ihmisen kansainvaellus, maan valtaus sekä suurvalta Egyptin faaraon ja hänen sotajoukkonsa hukkuminen. Vaikka Egypti oli sodassa, viholliset eivät huomanneet mitään vain uskovat myöhäisten tekstien takia pitävät kiinni noista tarinoista.Mikä muuten tarinassa jossa jumala pannaan tappamaan viattomia lapsia ja eläimiä, on niin hienoa?

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Kerrot ettei tuon ajan lähteissä ole viittauksia noihin tapahtumiin, mutta jopa minä, joka en tunne noita lähteitä kovinkaan hyvin, löydän vaivattomasti sellaista esim. amarna kirjeistä (EA 290). Miten tulkitset tuon?

        rehellinen, Amarnan kirjeissä ei puhuta eksoduksesta, orjuudesta eikä mistään tässä käsittelmästämme. Kaananimaa kuului tuolloin Egyptille joten ovat he siellä jonkun Israelinkin kanssa voineet sotia, jos nimittäin jonkun pikkukaupunkivaltion ruhtinas niskuroi, egyptiläisvaruskunnista käytiin kylässä. Näitä varuskuntia oli pitkin Kaananin aluetta.

      • Crypticall
        Tristar kirjoitti:

        Vaihdat puheenaihetta yhtä sujuvasti kuin sukkia, oletan? Puhuin vitsauksistasi. Ei mainintaa, ei tekstiä. Ei kerrontaa, ei tarua. Paitsi se yksi. Jos ykis osa tarinasta on ryönää, tekeekö se Koko opuksesta olemattoman? Ehei.

        Jonkinlaisesta kansanvaelluksesta tässä on ollut kyse :D tosiaan, vain porukan koko (ne 1,6 miljoonaa...?) ja muut yksityiskohdat ovat muuttuneet siinä vajaan tuhannen vuoden aikana joka tuon "tapahtuman" ylöskirjaamiseen meni. Ydinasia on toki olemassa, historiallisena faktana. Mutta edelleen, puhuimme niistä vitsauksista joiden manitsin olevan olemattomia.

        Onhan nyt jo sanottu moneen otteeseen että osat raamatun kertomuksista pohjaavat historiallisiin tapahtumiin ja henkilöihin, en milloinkaan ole väittänyt koko opusta täysin fiktiiviseksi. Se ei ole myöskään totta. Siinä on elementtejä molemmista päistä ja kaikkea siltä väliltä.

        miten tulkitsen minkä?

        ***

        Mistä lasket ne 1,6 miljoonaa?

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        rehellinen, Amarnan kirjeissä ei puhuta eksoduksesta, orjuudesta eikä mistään tässä käsittelmästämme. Kaananimaa kuului tuolloin Egyptille joten ovat he siellä jonkun Israelinkin kanssa voineet sotia, jos nimittäin jonkun pikkukaupunkivaltion ruhtinas niskuroi, egyptiläisvaruskunnista käytiin kylässä. Näitä varuskuntia oli pitkin Kaananin aluetta.

        Eikö tuossa puhuta merkittävistä maa-alue valtauksista? Alue ainakin Betlehemineen kaikkineen sopii niin hyvin Joosuan kirjan kuvaukseen, että itse asiassa ihmettelen miksi sitä ei ole huomioitu tuossa mainitemassani väitöskirjassa. Tosin on huomattava, että väitöskirja perustuu vain hyvin selviin arkeologisiin löytöihin, ei teksteihin tai arvailuihin.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        koskaan olleet alueelta pois joten he tiesivät nimet olemalla siellä paitsi että ajoitus tarinoissa menee usein pieleen, Jooshuassakin, siinä pannaan israelilaiset tuhoamaan ei- asuttuja kaupunkeja.
        Luotan kansainvälisiin arkeologeihin etenkin israelilaisiin jotka ovat kaivaneet esiin valtaosan Joshuan kirjassa mainituista paikoista sekä käyneet kammalla Siinain läpi. Kukaan ei koskaan ole löytänyt mistään tukea eksodukselle, ei materiaalista, ei kirjallista, ei mitään. Koko lähi-idältä jäi huomaamatta lähes 2 miljoonan ihmisen ihmisen kansainvaellus, maan valtaus sekä suurvalta Egyptin faaraon ja hänen sotajoukkonsa hukkuminen. Vaikka Egypti oli sodassa, viholliset eivät huomanneet mitään vain uskovat myöhäisten tekstien takia pitävät kiinni noista tarinoista.Mikä muuten tarinassa jossa jumala pannaan tappamaan viattomia lapsia ja eläimiä, on niin hienoa?

        Jos luotat arkeologisiin löytöihin, niin miksi juuri ne muodostavat ongelman väitteellesi? Miksi heprealaista keramiikkaa ei löydy tuolta aueelta aikaisemmin, toisin kuin muuta, vaikka Joosuan kirjan aikoihin sitä alkaa ilmaantua?

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Eikö tuossa puhuta merkittävistä maa-alue valtauksista? Alue ainakin Betlehemineen kaikkineen sopii niin hyvin Joosuan kirjan kuvaukseen, että itse asiassa ihmettelen miksi sitä ei ole huomioitu tuossa mainitemassani väitöskirjassa. Tosin on huomattava, että väitöskirja perustuu vain hyvin selviin arkeologisiin löytöihin, ei teksteihin tai arvailuihin.

        väitöskirjan tekijän ja missä se on hyväksytty vai väitätkö Junkkaalan itsensä nyt väitelleen ja kirjoittaneen uusiksi tuon ajan Egyptin ja Kaananin historian? Ei hänen puheissaan ollut järkeä, eikä se työpöydän ääressä muutu koska maasta kaivetut faktat kertovat aivan muuta. Tähän tutkimustyöhön Junkkaalalla ei ole osaa eikä arpaa.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        väitöskirjan tekijän ja missä se on hyväksytty vai väitätkö Junkkaalan itsensä nyt väitelleen ja kirjoittaneen uusiksi tuon ajan Egyptin ja Kaananin historian? Ei hänen puheissaan ollut järkeä, eikä se työpöydän ääressä muutu koska maasta kaivetut faktat kertovat aivan muuta. Tähän tutkimustyöhön Junkkaalalla ei ole osaa eikä arpaa.

        asiasta on uutisoitu mm. tuolla:

        http://www.teolinst.fi/uutiset/u06-12-13.html

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Jos luotat arkeologisiin löytöihin, niin miksi juuri ne muodostavat ongelman väitteellesi? Miksi heprealaista keramiikkaa ei löydy tuolta aueelta aikaisemmin, toisin kuin muuta, vaikka Joosuan kirjan aikoihin sitä alkaa ilmaantua?

        kaananilaista sieltä löytyy niin kuin pitääkin, ei israelilaisten keramiikka eronnut muista ja keramiikka pysyy samana ei siis tule uutta väestöä jolla olisi mukanaan mitään omia tai uusia vaikutteita. Kerrotko mitä "heprealaista" keramiikkaa alkaa ilmaantua aikana jolloin eksoduksen ja maahan tulon olisi pitänyt tapahtua?

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        asiasta on uutisoitu mm. tuolla:

        http://www.teolinst.fi/uutiset/u06-12-13.html

        tieteellisenä jotain tällaista:
        "Tämän selvittämiseen tarvitaan Raamattua, jonka perimätiedossa kertomukset maahan tulosta ovat säilyneet." tiede voi selvittää pitääkö joku tai mikään Raamatun tarina paikkaansa, ei toisin päin. Edelleen, ei ole yhtään todistetta eksoduksesta missään, ei Egyptissä,ei Siinailla jossa kokonainen kansa tarinan mukaan majaili vuosikymmeniä vaikka sekin pikku alue kuului sille Egyptille josta juuri oli paettu, ei Kaananista johon väenpaljous lopulta tarinan mukaan tunkeutui, ei Egyptin vihollisilta joiden kanssa se juuri oli sodassa, ei missään, ei mitään. Mikään ei pidä paikkaansa (tuhotut kaupungit Jooshuan kirjan mukaan).

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        tieteellisenä jotain tällaista:
        "Tämän selvittämiseen tarvitaan Raamattua, jonka perimätiedossa kertomukset maahan tulosta ovat säilyneet." tiede voi selvittää pitääkö joku tai mikään Raamatun tarina paikkaansa, ei toisin päin. Edelleen, ei ole yhtään todistetta eksoduksesta missään, ei Egyptissä,ei Siinailla jossa kokonainen kansa tarinan mukaan majaili vuosikymmeniä vaikka sekin pikku alue kuului sille Egyptille josta juuri oli paettu, ei Kaananista johon väenpaljous lopulta tarinan mukaan tunkeutui, ei Egyptin vihollisilta joiden kanssa se juuri oli sodassa, ei missään, ei mitään. Mikään ei pidä paikkaansa (tuhotut kaupungit Jooshuan kirjan mukaan).

        "ei missään, ei mitään. Mikään ei pidä paikkaansa (tuhotut kaupungit Jooshuan kirjan mukaan)."

        Jokaisella on oikeus noin uskoa, jos noin haluaa uskoa. Kuitenkin tuo ajatus jää uskomukseksi, koska päinvastaiselle näkemykselle saadaan tukea arkeologisista löydöistä kuten mm. viittaamassani väitöksessä kerrotaan. Ei tuo väitös esitä mitään uutta ja ihmeellistä, onhan siellä ollut mm. Ebal vuoren alttari, joka sinällään riittää monille selväksi osoitukseksi juutalaisten saapumisesta alueelle.

      • Tristar
        Crypticall kirjoitti:

        Mistä lasket ne 1,6 miljoonaa?

        oliko nimimerkki ope joka oli heittänyt tuon luvun, lainasin siitä ennemmin kuin keksin oman :D oliko se niin että raamatun mukaan sen 600 000 miestä lähti, siihen päälle perheet. Vajaa 2 miljoonaa? No joka tapauskessa sen evrran iso sakki että sitä ei lasketa ihan normaaliksi muuttoliikkeeksi...

        ***

      • Tristar
        Crypticall kirjoitti:

        "ei missään, ei mitään. Mikään ei pidä paikkaansa (tuhotut kaupungit Jooshuan kirjan mukaan)."

        Jokaisella on oikeus noin uskoa, jos noin haluaa uskoa. Kuitenkin tuo ajatus jää uskomukseksi, koska päinvastaiselle näkemykselle saadaan tukea arkeologisista löydöistä kuten mm. viittaamassani väitöksessä kerrotaan. Ei tuo väitös esitä mitään uutta ja ihmeellistä, onhan siellä ollut mm. Ebal vuoren alttari, joka sinällään riittää monille selväksi osoitukseksi juutalaisten saapumisesta alueelle.

        Koska et vastannut tuohon kysymykseeni aiemmin, siirryn tähän. Tuossa linkittämässäsi pätkässä kerrottiin kahden faaraon sotaretkistä, (alttari? Alttari?? Olethan kuullut että alttarirakennelmia käytetään melkein joka pannahisen uskonnossa ja ilman uskojakin? Ei alttarin rakentamiseen juutalaisia tarvita...)

        Minulle siis jäi hyvin hämäräksi MIKÄ tuossa linkittämässäsi artikkelissa tukee raamatun eksoduskertomusta? Voitko selventää? Ymmärrän että ajatus on itsellesikin hieman epäselvä, koeta selvittää sitä minullekin, jeh?

        ***

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        "ei missään, ei mitään. Mikään ei pidä paikkaansa (tuhotut kaupungit Jooshuan kirjan mukaan)."

        Jokaisella on oikeus noin uskoa, jos noin haluaa uskoa. Kuitenkin tuo ajatus jää uskomukseksi, koska päinvastaiselle näkemykselle saadaan tukea arkeologisista löydöistä kuten mm. viittaamassani väitöksessä kerrotaan. Ei tuo väitös esitä mitään uutta ja ihmeellistä, onhan siellä ollut mm. Ebal vuoren alttari, joka sinällään riittää monille selväksi osoitukseksi juutalaisten saapumisesta alueelle.

        ei ole arkeologista näyttöä. Ebal-vuorella on alttari mutta ei mitään millä sen voisi liittää juuri Jooshuaan tai kehenkään muuhun, arkeologi Zertal ei enää itsekään väitä niin. Väitetystä suurinvaasioista ei ole jäänyt mitään jälkiä , yhden kivialttarin tarjoaminen ja väittäminen että tämän varmaan rakensi Jooshua on jo pateettista.
        Muuten juutalaisista ei tuolloin olisi kyse vaan israelilaisista, asia ei ole ihan sama.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        ei ole arkeologista näyttöä. Ebal-vuorella on alttari mutta ei mitään millä sen voisi liittää juuri Jooshuaan tai kehenkään muuhun, arkeologi Zertal ei enää itsekään väitä niin. Väitetystä suurinvaasioista ei ole jäänyt mitään jälkiä , yhden kivialttarin tarjoaminen ja väittäminen että tämän varmaan rakensi Jooshua on jo pateettista.
        Muuten juutalaisista ei tuolloin olisi kyse vaan israelilaisista, asia ei ole ihan sama.

        Ehkä en vain ymmärrä tuon väitteesi syytä? On hyvin todennäköistä, että israelilaiset saapuivat alueelle muualta. Sanot ettei ole olemassa mitään syytä olettaa niin, vaikka juuri aikana, josta Joosuan kirja kertoo, alueella tapahtuu kulttuurin muutos.

        Jos ei olisi yhtään tekstilähdettä, eikä arkeologiset löydöt tukisi israelilaisten saapumista alueelle, niin tuskinpa kukaan sellaista väittäisikään, miksi väittäisi? Kysymyksen ei tarvitse olla uskonnollinen, eikä se juuri muutenkaan kosketa tämän päivän ihmistä. Kuitenkin on olemassa perimätietoa, joka kertoo israelilaisten saapumisesta alueelle. Miksi se olisi lähtökohtaisesti väärää? Tapahtumaan viitataan useissa kirjoituksissa, joista osa löytyy Raamatustakin. Se kuuluu israelilaisten historiaan.

        Ebal vuoren alttari on eräs arkeologinen kohde, joka sopii Joosuan kirjan kuvaukseen mainiosti. Alttari on rakennettu kokonaisista luonnonkivistä, juuri kuten Joosuan kirjassa kerrotaan. Siinä on uhrattu ainoastaan israelilaisten uskonnollisesti puhtaina pitämiä elämiä. Myös muissa alueen arkeologisissa löydöissä on huomioitu se, miten Joosuan kirjan ajoilta ei löydetä sian luita alueelta, jolle israelilaiset ensin saapuivat. Rannikkotasangolla ja Jordanin itäpuolella sianluita löytyy, mutta ei alueelta, jota israelilaiset perimätiedon mukaan asuttivat.

        Egyptin sotaretkien yhteydessä israelilaiset mainitaan kohteena ensimmäisen kerran juuri noihin aikoihin, 1200 –luvulla. Aikaisempia viitteitä israelilaisten Egyptissä olemisesta on löydettävissä. mm. Junkkaala on pitänyt varsin erikoisena sitä, että israelilaisten Egyptissä oloa on haluttu kiistää, vaikka useiden egyptologien aiheesta kirjoittamissa kirjoissa israelilaisten maassa oloa pidetään jopa itsestään selvyytenä tunnettujen viitteiden perusteella.

        Ihan väistämättä tulee sellainen mielikuva, että joillain on todella kova tarve väittää vastaan ihan vain siksi, että Raamatussa sanotaan jotain. Jos kysymyksellä ei olisi mitään uskonnollista ulottuvuutta, niin aiheesta tuskin tarvitsisi keskustellakaan. Ehkäpä syyt väitteillesi ovatkin uskonnollisia, jolloin voin vain todeta, että jokainen on vapaa uskomaan niin kuin haluaa.

        Jos taas katsoo asioita asioina, niin on vaikeaa päätyä muuhun, kuin tuohon ajatukseen, joka löytyy Junkkaalan väitöksen lektioluennosta yhteenvetona.
        ” Kun siis vertaamme Egyptin faraoiden tekstejä vastaavan ajan arkeologiaan, havaitsemme näiden kesken vastaavuutta. Tämä puoltaa sitä mahdollisuutta, että tekstit kertovat historiallisista tosiasioista. Jos asianomaisista kaupungeista ei löytyisi asutuksen jälkiä, voisimme olla varmoja tekstien fiktiivisyydestä. Joosuan kirjan laita on samalla tavoin. Tutkimukseni torjuu sen käsityksen, että arkeologian keinoin voitaisiin osoittaa maanvalloituskertomusten olevan ilman muuta epähistoriallisia. Se sen sijaan puhuu niiden historiallisen luotettavuuden puolesta.”

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Ehkä en vain ymmärrä tuon väitteesi syytä? On hyvin todennäköistä, että israelilaiset saapuivat alueelle muualta. Sanot ettei ole olemassa mitään syytä olettaa niin, vaikka juuri aikana, josta Joosuan kirja kertoo, alueella tapahtuu kulttuurin muutos.

        Jos ei olisi yhtään tekstilähdettä, eikä arkeologiset löydöt tukisi israelilaisten saapumista alueelle, niin tuskinpa kukaan sellaista väittäisikään, miksi väittäisi? Kysymyksen ei tarvitse olla uskonnollinen, eikä se juuri muutenkaan kosketa tämän päivän ihmistä. Kuitenkin on olemassa perimätietoa, joka kertoo israelilaisten saapumisesta alueelle. Miksi se olisi lähtökohtaisesti väärää? Tapahtumaan viitataan useissa kirjoituksissa, joista osa löytyy Raamatustakin. Se kuuluu israelilaisten historiaan.

        Ebal vuoren alttari on eräs arkeologinen kohde, joka sopii Joosuan kirjan kuvaukseen mainiosti. Alttari on rakennettu kokonaisista luonnonkivistä, juuri kuten Joosuan kirjassa kerrotaan. Siinä on uhrattu ainoastaan israelilaisten uskonnollisesti puhtaina pitämiä elämiä. Myös muissa alueen arkeologisissa löydöissä on huomioitu se, miten Joosuan kirjan ajoilta ei löydetä sian luita alueelta, jolle israelilaiset ensin saapuivat. Rannikkotasangolla ja Jordanin itäpuolella sianluita löytyy, mutta ei alueelta, jota israelilaiset perimätiedon mukaan asuttivat.

        Egyptin sotaretkien yhteydessä israelilaiset mainitaan kohteena ensimmäisen kerran juuri noihin aikoihin, 1200 –luvulla. Aikaisempia viitteitä israelilaisten Egyptissä olemisesta on löydettävissä. mm. Junkkaala on pitänyt varsin erikoisena sitä, että israelilaisten Egyptissä oloa on haluttu kiistää, vaikka useiden egyptologien aiheesta kirjoittamissa kirjoissa israelilaisten maassa oloa pidetään jopa itsestään selvyytenä tunnettujen viitteiden perusteella.

        Ihan väistämättä tulee sellainen mielikuva, että joillain on todella kova tarve väittää vastaan ihan vain siksi, että Raamatussa sanotaan jotain. Jos kysymyksellä ei olisi mitään uskonnollista ulottuvuutta, niin aiheesta tuskin tarvitsisi keskustellakaan. Ehkäpä syyt väitteillesi ovatkin uskonnollisia, jolloin voin vain todeta, että jokainen on vapaa uskomaan niin kuin haluaa.

        Jos taas katsoo asioita asioina, niin on vaikeaa päätyä muuhun, kuin tuohon ajatukseen, joka löytyy Junkkaalan väitöksen lektioluennosta yhteenvetona.
        ” Kun siis vertaamme Egyptin faraoiden tekstejä vastaavan ajan arkeologiaan, havaitsemme näiden kesken vastaavuutta. Tämä puoltaa sitä mahdollisuutta, että tekstit kertovat historiallisista tosiasioista. Jos asianomaisista kaupungeista ei löytyisi asutuksen jälkiä, voisimme olla varmoja tekstien fiktiivisyydestä. Joosuan kirjan laita on samalla tavoin. Tutkimukseni torjuu sen käsityksen, että arkeologian keinoin voitaisiin osoittaa maanvalloituskertomusten olevan ilman muuta epähistoriallisia. Se sen sijaan puhuu niiden historiallisen luotettavuuden puolesta.”

        kulttuurimuutosta tarkoitat ja anna varmuudeksi aikarajat joista puhut. Ainoa tekstilähde joka kertoo israelilaisten tulosta alueelle on Raamattu, jota eräät nyt yrittävät yhä pitää oikeana tietona vaikkei se sitä ole . Perimätieto se ei ole koska hävisi välillä eikä kukaan tiedä uskottiinko siihen 1000 e Kr vai ei, mutta noin 600 eKr ainakin jotkut uskoivat koska kirjoittivat tällaisen tarinan joka päätyi Raamattuun.Kaikki mikä kirjoitetaan ylös ei ole totta, ei liioin kaikki vanha perimätieto, nehän aina pitää verifioida, muutenhan meidän pitäisi uskoa kaikkeen mitä muinoin on kirjoitettu tai tarinoitu.
        Israelilaisilla oli nk. korkean paikan kultti, mikä tarkoitti alttareita siellä sun täällä joilla uhrattiin omien tabusääntöjen puhtaina pitämiä eläimiä, mutta miten tämä nyt liittyy eksodukseen? Ei Ebalia tai mitään muutakaan alttaria ole kyetty liittämään eksodukseen.

        "mm. Junkkaala on pitänyt varsin erikoisena sitä, että israelilaisten Egyptissä oloa on haluttu kiistää" haluttu kiistää??? Mikä ihmeellinen lausunto, historiaa ei tutkita subjetiivisten halujen vaan todisteiden mukaan, eksoduksesta niitä ei ole. Ei kellään, ei egyptiläisilläkään. Kuka haluaisi kiistää eksoduksen jos se on tapahtunut, mutta todisteita vain ei ole.
        "Ihan väistämättä tulee sellainen mielikuva, että joillain on todella kova tarve väittää vastaan ihan vain siksi, että Raamatussa sanotaan jotain. Jos kysymyksellä ei olisi mitään uskonnollista ulottuvuutta, niin aiheesta tuskin tarvitsisi keskustellakaan" niin juuri tarinasta kiistellään vain koska sillä on uskonnollinen ulottuvaisuus, muuten ei kukaan enää väittäisi sitä todeksi kuten jotkut tekevät täysin ilman perusteita vain koska tarina on Raamatussa.

        Sianluut:niitähän on tutkittu tunkioista, sika oli tuohon aikaan tabu yli koko lähi-idän ja Kaananin alueen myös, eli se menee niin päin että israelilaiset ottivat käyttöön tabun joka oli ennen heitä, tämäkään ei kyllä liity eksodukseen. Aiheen tutkijat Hesse ja Wapnish, löytynee netistäkin.

        "Tämä puoltaa sitä mahdollisuutta, että tekstit kertovat historiallisista tosiasioista..."
        Junkkaala tässä itse todistaa ettei hänelläkään ole todisteita. Ennen nykyarkeologiaa, etenkin israelilaisten työtä Siinailla ja länsirannalla- oli se mahdollisuus että tarina olisi voinut olla tosi nyt jo varmuudella tiedetään että ainakin se versio minkä Raamattu esittää on varmuudella väärä. Eri asia jo tarina pohjaa jonkin pienemmän joukon oleskeluun Egyptissä joka tarina kasvoi ajan myötä koko kansaa koskevaksi jolla selitettiin muitakin asioita joista ei enää tiedetty miten ne olivat alkujaan tapahtuneet.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        kulttuurimuutosta tarkoitat ja anna varmuudeksi aikarajat joista puhut. Ainoa tekstilähde joka kertoo israelilaisten tulosta alueelle on Raamattu, jota eräät nyt yrittävät yhä pitää oikeana tietona vaikkei se sitä ole . Perimätieto se ei ole koska hävisi välillä eikä kukaan tiedä uskottiinko siihen 1000 e Kr vai ei, mutta noin 600 eKr ainakin jotkut uskoivat koska kirjoittivat tällaisen tarinan joka päätyi Raamattuun.Kaikki mikä kirjoitetaan ylös ei ole totta, ei liioin kaikki vanha perimätieto, nehän aina pitää verifioida, muutenhan meidän pitäisi uskoa kaikkeen mitä muinoin on kirjoitettu tai tarinoitu.
        Israelilaisilla oli nk. korkean paikan kultti, mikä tarkoitti alttareita siellä sun täällä joilla uhrattiin omien tabusääntöjen puhtaina pitämiä eläimiä, mutta miten tämä nyt liittyy eksodukseen? Ei Ebalia tai mitään muutakaan alttaria ole kyetty liittämään eksodukseen.

        "mm. Junkkaala on pitänyt varsin erikoisena sitä, että israelilaisten Egyptissä oloa on haluttu kiistää" haluttu kiistää??? Mikä ihmeellinen lausunto, historiaa ei tutkita subjetiivisten halujen vaan todisteiden mukaan, eksoduksesta niitä ei ole. Ei kellään, ei egyptiläisilläkään. Kuka haluaisi kiistää eksoduksen jos se on tapahtunut, mutta todisteita vain ei ole.
        "Ihan väistämättä tulee sellainen mielikuva, että joillain on todella kova tarve väittää vastaan ihan vain siksi, että Raamatussa sanotaan jotain. Jos kysymyksellä ei olisi mitään uskonnollista ulottuvuutta, niin aiheesta tuskin tarvitsisi keskustellakaan" niin juuri tarinasta kiistellään vain koska sillä on uskonnollinen ulottuvaisuus, muuten ei kukaan enää väittäisi sitä todeksi kuten jotkut tekevät täysin ilman perusteita vain koska tarina on Raamatussa.

        Sianluut:niitähän on tutkittu tunkioista, sika oli tuohon aikaan tabu yli koko lähi-idän ja Kaananin alueen myös, eli se menee niin päin että israelilaiset ottivat käyttöön tabun joka oli ennen heitä, tämäkään ei kyllä liity eksodukseen. Aiheen tutkijat Hesse ja Wapnish, löytynee netistäkin.

        "Tämä puoltaa sitä mahdollisuutta, että tekstit kertovat historiallisista tosiasioista..."
        Junkkaala tässä itse todistaa ettei hänelläkään ole todisteita. Ennen nykyarkeologiaa, etenkin israelilaisten työtä Siinailla ja länsirannalla- oli se mahdollisuus että tarina olisi voinut olla tosi nyt jo varmuudella tiedetään että ainakin se versio minkä Raamattu esittää on varmuudella väärä. Eri asia jo tarina pohjaa jonkin pienemmän joukon oleskeluun Egyptissä joka tarina kasvoi ajan myötä koko kansaa koskevaksi jolla selitettiin muitakin asioita joista ei enää tiedetty miten ne olivat alkujaan tapahtuneet.

        Niin, mielestäni Junkkaala on ottanut aivan oikeanlaisen näkökulman noihin tapahtumiin verratessaan niitä faaraoiden sotaretkiin. Faaraoiden sotaretkiin ei yleisesti liity mitään uskonnollisia ennakkoluuloja ja niinpä niistä otetaan mielellään vastaan kaikki tieto, mitä on saatavissa. Vaikka vertailu tuottaa tuloksena sen, että arkeologian valossa kertomukset faaraoiden sotaretkistä ja israelilaisten saapumisesta nykyisen Israelin alueelle näyttävät aivan yhtä perustelluilta, niin jostain muista kuin arkeologisista syistä israelilaisten liikkeiden todenperäisyyttä on vahvasti arvosteltu. En tiedä voiko syyt olla muita kuin uskonnollisia, vaikuttaa sille, ettei.

        Joosuan kirjan luvussa 11 kerrotaan israelilaisten valloittaneen Hasorin, joka oli kerronnan mukaan ”muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin”. Hasorin kohdalla voidaan tehdä helposti vertailua arkeologisiin löytöihin, koska toisista alueen kaupungeista kerrotaan, että ”näitä kaupunkeja, jotka yhä seisovat kukkuloillaan, ei kuitenkaan poltettu; vain Hasorin Joosua poltti”.

        Kun kerronnan todenperäisyyttä lähdetään katsomaan, niin ensin on tietenkin huomioitava se, että Hasor on todellakin tunnettu paikka Gennesaretin järven pohjoispuolella. Näyttää sille, ettei tässä suinkaan puhuta jostain olemattomista asioista, vaan todellisesti olemassa olleesta kaupungista. Hasorin merkityksestä kertoo se, että kaupunki on mainittu Thutmosis III toimesta ja amarnakirjeistä ainakin kaksi on Hasorin kuninkaan lähettämiä. Marista on myös tehty tekstilöytöjä, joiden perusteella on nähty, että Hasor oli ainoa Marin kanaanilainen kauppakumppani 1700 –luvulla eKr.

        Vaikuttaa sille, että Hasor oli varsin merkittävä kaupunki, ainakin ”muinaisina” aikoina, eli jo noin 500 vuotta ennen Joosuan kirjan tapahtumia. Hasor on tunnettu arkeologinen kohde jo aikaisemmilta vuosikymmeniltä, mutta uusia tutkimuksia oli aloitettu 1990 (prof. Amnon Ben-Tor). Tutkimukset kertovat, että kaupunki tuhoutui 1200-luvulla eKr. poikkeuksellisen voimakkaassa tulipalossa. Samaan aikaan sijoittuu kulttuurin muutoksesta kertova kanaanilaisten jumalakuvien tuhoaminen kaupungissa.

        Kaupungissa jatkuu vaatimaton asutus, johon ei kuulu egyptiläistä tai filistealaista keramiikkaa. Asutus näyttää jatkuvan ilman kulttuurin muutosta seuraavalle vuosituhannelle asti, jolloin kaupunki on jo ollut ilman epäilystäkään israelilaisten asuttama.

        Hasor on siitä hyvä paikka, että voidaan hyvin selvästi ja yksinkertaisesti varmentaa kerrotaanko Joosuan kirjassa aivan fiktiivisiä juttuja, kun puhutaan kaupungin polttamisesta. Täydellinen tuho polttamalla jättää väistämättä jälkiä. Ei voi päätellä muuta kuin sen, ettei Joosuan kirjan kuvauksessa näytä olevan mitään fiktiivistä tämän kohdan osalta. Arkeologiset löydöt sopivat tekstin kuvaukseen loistavasti.

        Monissa paikoissa jäljet eivät ole yhtä helposti todennettavissa, mutta onneksi näitäkin paikkoja on. Kerrot sian olleen tabu yli koko lähi-idän, mutta tuota väitettä ei arkeologiset löydöt tue. Paikkakunnilta löytyy sian luita paikoin lähes 20% kaikista luista, mutta ei israelilaisten asuttamiksi kerrotuilta paikoilta.

      • ope y
        Crypticall kirjoitti:

        Niin, mielestäni Junkkaala on ottanut aivan oikeanlaisen näkökulman noihin tapahtumiin verratessaan niitä faaraoiden sotaretkiin. Faaraoiden sotaretkiin ei yleisesti liity mitään uskonnollisia ennakkoluuloja ja niinpä niistä otetaan mielellään vastaan kaikki tieto, mitä on saatavissa. Vaikka vertailu tuottaa tuloksena sen, että arkeologian valossa kertomukset faaraoiden sotaretkistä ja israelilaisten saapumisesta nykyisen Israelin alueelle näyttävät aivan yhtä perustelluilta, niin jostain muista kuin arkeologisista syistä israelilaisten liikkeiden todenperäisyyttä on vahvasti arvosteltu. En tiedä voiko syyt olla muita kuin uskonnollisia, vaikuttaa sille, ettei.

        Joosuan kirjan luvussa 11 kerrotaan israelilaisten valloittaneen Hasorin, joka oli kerronnan mukaan ”muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin”. Hasorin kohdalla voidaan tehdä helposti vertailua arkeologisiin löytöihin, koska toisista alueen kaupungeista kerrotaan, että ”näitä kaupunkeja, jotka yhä seisovat kukkuloillaan, ei kuitenkaan poltettu; vain Hasorin Joosua poltti”.

        Kun kerronnan todenperäisyyttä lähdetään katsomaan, niin ensin on tietenkin huomioitava se, että Hasor on todellakin tunnettu paikka Gennesaretin järven pohjoispuolella. Näyttää sille, ettei tässä suinkaan puhuta jostain olemattomista asioista, vaan todellisesti olemassa olleesta kaupungista. Hasorin merkityksestä kertoo se, että kaupunki on mainittu Thutmosis III toimesta ja amarnakirjeistä ainakin kaksi on Hasorin kuninkaan lähettämiä. Marista on myös tehty tekstilöytöjä, joiden perusteella on nähty, että Hasor oli ainoa Marin kanaanilainen kauppakumppani 1700 –luvulla eKr.

        Vaikuttaa sille, että Hasor oli varsin merkittävä kaupunki, ainakin ”muinaisina” aikoina, eli jo noin 500 vuotta ennen Joosuan kirjan tapahtumia. Hasor on tunnettu arkeologinen kohde jo aikaisemmilta vuosikymmeniltä, mutta uusia tutkimuksia oli aloitettu 1990 (prof. Amnon Ben-Tor). Tutkimukset kertovat, että kaupunki tuhoutui 1200-luvulla eKr. poikkeuksellisen voimakkaassa tulipalossa. Samaan aikaan sijoittuu kulttuurin muutoksesta kertova kanaanilaisten jumalakuvien tuhoaminen kaupungissa.

        Kaupungissa jatkuu vaatimaton asutus, johon ei kuulu egyptiläistä tai filistealaista keramiikkaa. Asutus näyttää jatkuvan ilman kulttuurin muutosta seuraavalle vuosituhannelle asti, jolloin kaupunki on jo ollut ilman epäilystäkään israelilaisten asuttama.

        Hasor on siitä hyvä paikka, että voidaan hyvin selvästi ja yksinkertaisesti varmentaa kerrotaanko Joosuan kirjassa aivan fiktiivisiä juttuja, kun puhutaan kaupungin polttamisesta. Täydellinen tuho polttamalla jättää väistämättä jälkiä. Ei voi päätellä muuta kuin sen, ettei Joosuan kirjan kuvauksessa näytä olevan mitään fiktiivistä tämän kohdan osalta. Arkeologiset löydöt sopivat tekstin kuvaukseen loistavasti.

        Monissa paikoissa jäljet eivät ole yhtä helposti todennettavissa, mutta onneksi näitäkin paikkoja on. Kerrot sian olleen tabu yli koko lähi-idän, mutta tuota väitettä ei arkeologiset löydöt tue. Paikkakunnilta löytyy sian luita paikoin lähes 20% kaikista luista, mutta ei israelilaisten asuttamiksi kerrotuilta paikoilta.

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

      • Saag Paneer
        ope y kirjoitti:

        tieteellisenä jotain tällaista:
        "Tämän selvittämiseen tarvitaan Raamattua, jonka perimätiedossa kertomukset maahan tulosta ovat säilyneet." tiede voi selvittää pitääkö joku tai mikään Raamatun tarina paikkaansa, ei toisin päin. Edelleen, ei ole yhtään todistetta eksoduksesta missään, ei Egyptissä,ei Siinailla jossa kokonainen kansa tarinan mukaan majaili vuosikymmeniä vaikka sekin pikku alue kuului sille Egyptille josta juuri oli paettu, ei Kaananista johon väenpaljous lopulta tarinan mukaan tunkeutui, ei Egyptin vihollisilta joiden kanssa se juuri oli sodassa, ei missään, ei mitään. Mikään ei pidä paikkaansa (tuhotut kaupungit Jooshuan kirjan mukaan).

        Väitöksessähän vertailtiin arkeologian ja uskonnollisten tekstien yhteneväisyyksiä. Se, että vertailussa käytetään perimätietoa ja uskonnollisia kirjoituksia kertoo ainoastaan näiden ja arkeologisten löytöjen yhteneväisyyksistä, ei mistään muusta.

      • ope y
        Saag Paneer kirjoitti:

        Väitöksessähän vertailtiin arkeologian ja uskonnollisten tekstien yhteneväisyyksiä. Se, että vertailussa käytetään perimätietoa ja uskonnollisia kirjoituksia kertoo ainoastaan näiden ja arkeologisten löytöjen yhteneväisyyksistä, ei mistään muusta.

        näitä yhteneväisyyksiä ole arkeologien mielestä.Junkkaala on pappi, ei arkeologi- mitä uusia kaivaustuloksia hän on löytänyt?

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Pääpiirteittäin Tuomarien kirja alkaa siitä, mihin Joosuan kirja päättää. Tuomarien kirja kertoo siitä, miten sota osittain jatkui, mutta ei kaikkialla. Israelilaiset ottivat kanaanilaisia puolisoja ja uskonnollisesta näkökulmasta sen sanotaan olleen israelilaisten virhe.

        Minua ei hämmästytä se, että asioista kerrotaan noin. Samoin kuin kerrotaan amerikkalaisten vallanneen Irakin ja toisaalta taas voi esittää kysymyksen, onko Irak ollut vielä hetkeäkään amerikkalaisten vallassa? Pitkittyneessä sotatilanteessa tapahtuu monanlaisia asioita ja useat sukupolvet ihmisiä vielä elävät elämäänsä sen kaiken keskellä.

        Juuri tuon takia otin tämän esimerkin, joka on hyvin yksiselitteinen kuvaus tuosta yhdestä tapahtumasta. Se ei kerro koko Hasorin historiaa ennen tai jälkeen sen polttamisen, vaan se kertoo Hasorin polttamisesta, joka ajoittuu Joosuan aikaan. Kokonaisuudessaan israelilaisten maan valloitus lienee kestänyt hyvinkin pari sataa vuotta, ehkä sen voidaan sanoa lopullisesti olevan vallattu vasta selvästi vuosituhannen vaihteen jälkeen. Jälleen pian tuon jälkeen tapahtuu maan jakaantuminen pohjoiseen ja eteläiseen valtakuntaan.

        En löytänyt nopeasti netistä kuvaa siitä, millaisia ovat tyypilliset israelilaisten käyttämät ruukut, mutta kirjoista niitä löytyy. Ne eroavat huomattavasti filistealaisten tai egyptiläisten ruukuista ja niinpä näiden asutusalueet on mahdollista erottaa keskenään. Monet sotatilanteet, joissa israelilaiset olivat mukana, ovat juuri filistealaisia vastaan ja tämä on siinä mielessä arvokasta tietoa.

        Kanaanilaisten jumalakuvien tuhoaminen ajoittuu tuohon kaupungin polttamisen aikaan. Tuomareiden kirja kertoo, että myöhemmin niitä sallittiin ja jopa israelilaisetkin alkoivat käyttämään niitä avioiduttuaan kanaanilaisten kanssa. Tuomarien kirjan uskonnollinen aines kertoo siitä, että kun israelilaiset näin hylkäsivät Herran, isiensä Jumalan, Herra jätti heidät vihamielisten naapurikansojen alistamiksi. Tuo on siis uskonnollinen tulkinta niistä tapahtumista, jotka ajoittuvat Joosuan kuoleman jälkeiseen aikaan.

      • Saag Paneer
        ope y kirjoitti:

        näitä yhteneväisyyksiä ole arkeologien mielestä.Junkkaala on pappi, ei arkeologi- mitä uusia kaivaustuloksia hän on löytänyt?

        >>näitä yhteneväisyyksiä ole arkeologien mielestä.Junkkaala on pappi, ei arkeologi- mitä uusia kaivaustuloksia hän on löytänyt?

      • ope y
        Saag Paneer kirjoitti:

        >>näitä yhteneväisyyksiä ole arkeologien mielestä.Junkkaala on pappi, ei arkeologi- mitä uusia kaivaustuloksia hän on löytänyt?

        kyse on uskovan Raamattuun pohjautuvasta uskomuksesta jossa uskova ei näe erehtymisen mahdollisuutta koska tarina sisältyy hänen pyhiksi uskomiinsa kirjoituksiin. Junkkaalan kunniaksi sen verran ettei hän näköjään väitäkään että hänellä olisi todisteita vaan hänestä on "mahdollisuus että". Tiedeyhteisö ei ole löytänyt tuolle mahdollisuudelle näyttöä vaikka on oikein urakalla haettu.Siinai on kuitenkin jo tutkittu- ei jälkiä-ja Jooshuan kirjan kaupunkiluettelo valtauksineen osoitettu mahdottomaksi. Egyptistä ei mitään, Kaananista ei mitään. Jos olisi löytynyt todisteita asia olisi toinen.

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        israelilainen "perimätieto" johon luotat sanoo että Hasor kuninkaineen (kuningas nimetään:Jabin) tuhottiin Joshuan toimesta kokonaan ja tapahtui kansanmurha, kaikki asukkaat tapettiin uhreina YHWH:lle "Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan."Toinen että Jabinia ei tappanut Jooshua eikä tuhonnut Hasorin kaupunkiakaan. Tuomarien kirjan versio.
        Totta, israelilaiset ruukut eroavat filistealaisista ja egyptiläisistä, mutta entä kaananilaisista 1200 e.Kr? Egyptiläisvaikutteiden puuttumista israelilaiskeramiikasta pidetään muuten yhtenä todisteena siitä ettei eksodustarina ole tosi. Eihän pitkä asuminen Egyptissä olisi voinut olla jättämättä israelilaisiin jälkiä, mutta sellaisia ei näy:entistä keramiikkaa koko ajan, ei uuutta. Sukupolvet ovat asuneet muualla mutta palaavat kaananilaiseen tapaan asua ja elää saman tien.
        Israelilaiset eivät hylänneet YHWH: ea tavallinen kansa ei häntä vielä edes tuntenut, kansa palvoi samoja jumalia kuin oli aina palvonut ja näin jatkui osin jopa Babelin vankeuden jälkeen vaikka sieltä saaduilla vaikutteilla oli muuten valtava vaikutus israelilaisten- tai nyt oikeastaan juutalaisten uskontoon.

      • Saag Paneer
        ope y kirjoitti:

        kyse on uskovan Raamattuun pohjautuvasta uskomuksesta jossa uskova ei näe erehtymisen mahdollisuutta koska tarina sisältyy hänen pyhiksi uskomiinsa kirjoituksiin. Junkkaalan kunniaksi sen verran ettei hän näköjään väitäkään että hänellä olisi todisteita vaan hänestä on "mahdollisuus että". Tiedeyhteisö ei ole löytänyt tuolle mahdollisuudelle näyttöä vaikka on oikein urakalla haettu.Siinai on kuitenkin jo tutkittu- ei jälkiä-ja Jooshuan kirjan kaupunkiluettelo valtauksineen osoitettu mahdottomaksi. Egyptistä ei mitään, Kaananista ei mitään. Jos olisi löytynyt todisteita asia olisi toinen.

        Minua ei kiinnosta tutkijan mahdollinen elämänkatsomus. Tuollaisilla asioilla ei pitäisi olla merkitystä sen enempää tutkimuksen sisällön kuin sitä kritisoivien tahojenkaan suhteen. Työ puhukoon puolestaan.

        Uskon sen sijaan tieteellisyyden vaatimuksiin ja metodologiaan, joka koetellaan kyllä väitösten suhteen moneen kertaan. Ellen usko tieteellisten tutkimusten läpinäkyvyyteen, puolueettomuuteen ja akateemisen yhteisön arvotuksiin, niin mihin sitten? Niin tässäkin tapauksessa. Olen elämänkatsomukseltani ateisti ja toiminut myös tutkijana. Siksipä Junkkaalan tutkimus herättääkin lähinnä uteliaisuutta sen sijaan, että suoralta kädeltä tyrmäsin tulokset edes tutustumatta itse tutkimukseen.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        En olisi valmis vielä Jabinin nimen perusteella olettamaan, että Joosuan kirjan ja tuomareiden kirjan kertomukset hallitsijana toimineen Jabinin surmaamisesta tarkoittaisi sama tapahtumaa. Kuninkaiden nimet toistuvat usein historiassa ja varsinkin kun Jabin on niin yleinen länsi-seemiläinen nimi niin on yksinkertaisempaa olettaa kyseessä olleen eri henkilöt. Jabinin nimi taitaa olla löydetty Hasorin kaivauksien yhteydessä, joten sekin yksityiskohta näyttää täsmäävän tekstin kerrontaan.

      • :pp.
        Saag Paneer kirjoitti:

        Minua ei kiinnosta tutkijan mahdollinen elämänkatsomus. Tuollaisilla asioilla ei pitäisi olla merkitystä sen enempää tutkimuksen sisällön kuin sitä kritisoivien tahojenkaan suhteen. Työ puhukoon puolestaan.

        Uskon sen sijaan tieteellisyyden vaatimuksiin ja metodologiaan, joka koetellaan kyllä väitösten suhteen moneen kertaan. Ellen usko tieteellisten tutkimusten läpinäkyvyyteen, puolueettomuuteen ja akateemisen yhteisön arvotuksiin, niin mihin sitten? Niin tässäkin tapauksessa. Olen elämänkatsomukseltani ateisti ja toiminut myös tutkijana. Siksipä Junkkaalan tutkimus herättääkin lähinnä uteliaisuutta sen sijaan, että suoralta kädeltä tyrmäsin tulokset edes tutustumatta itse tutkimukseen.

        >>Minua ei kiinnosta tutkijan mahdollinen elämänkatsomus. Tuollaisilla asioilla ei pitäisi olla merkitystä sen enempää tutkimuksen sisällön kuin sitä kritisoivien tahojenkaan suhteen. Työ puhukoon puolestaan.

      • ope y
        Saag Paneer kirjoitti:

        Minua ei kiinnosta tutkijan mahdollinen elämänkatsomus. Tuollaisilla asioilla ei pitäisi olla merkitystä sen enempää tutkimuksen sisällön kuin sitä kritisoivien tahojenkaan suhteen. Työ puhukoon puolestaan.

        Uskon sen sijaan tieteellisyyden vaatimuksiin ja metodologiaan, joka koetellaan kyllä väitösten suhteen moneen kertaan. Ellen usko tieteellisten tutkimusten läpinäkyvyyteen, puolueettomuuteen ja akateemisen yhteisön arvotuksiin, niin mihin sitten? Niin tässäkin tapauksessa. Olen elämänkatsomukseltani ateisti ja toiminut myös tutkijana. Siksipä Junkkaalan tutkimus herättääkin lähinnä uteliaisuutta sen sijaan, että suoralta kädeltä tyrmäsin tulokset edes tutustumatta itse tutkimukseen.

        samaa mieltä: vain näyttö ratkaisee ja koska arkeologia tai muu historiantutkimus ei ole sellaista tuonut, päin vastoin, kohta kohdalta osoittanut Raamatun eksoduskertomuksen vääräksi, mikä on se uusi asia minkä teologi Junkkaala tähän toi?

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        tarjoat kahta Jabinia... Joosuanhan piti hävittää koko Hasor, polttaa se maan tasalle, tappaa sen kuningas ja kaikki muutkin asukkaat, hänhän toimeenpani VT:n mukaan cheremin, mutta samaan aikaan on toinen samanniminen kuningas saman nimisessä kaupungissa jonka israelilaiset juuri täysin tuhosivat. Mistä Hasorista tämä toinen Jabin on?
        Antaisitko lähteen missä kerrotaan Jabin -nimen yleisyydestä? Ben Tor on löytänyt kirjoituksen jossa luki Ibni- mutta kirjoitus ei ole peräisin tältä ajalta josta nyt puhumme vaan paljon varhaisemmalta, keskiseltä pronssikaudelta.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Ei tämä ole mikään tarjouskilpailu siitä montaako Jabinia ehdotetaan. Mielestäni väitteet ”Mika ajoi Toyotalla” ja ”Mika ajoi McLarenilla” eivät välttämättä muodosta ylitsepääsemätöntä ristiriitaa. Ehkä sen saa vaikuttamaan ristiriitaiselta, jos oikein yrittää, mutta vaikeaa se on. Joosuan ja tuomareiden kirjan välinen aika on mahdoton arvioida tarkasti, mutta en ihmettele vaikka Habor olisi jo jälleenrakennettu.

        Onhan tuosta toki esitetty myös sellaisia arveluja, että Jabinin nimi ei viittaisi henkilöön tuomareiden kirjassa, vaan se viittaisi yleisemmin Hasorin kuninkaaseen vanhaan traditioon tukeutuen. Ehkä noin on ajateltu siksi, että Jabin nimistä henkilöä ei mainita Deboran voittolaulussa, jota pidetään jopa vanhempana kuvauksena kuin tuomareiden kirjan luvun neljä kerrontaa. Aina näissä jää useita mahdollisia vaihtoehtoja, kun kerronta ei luonnollisestikaan sisällä jokaisen nimen kohdalla täsmennyksiä. Sellainen lähtökohtainen oletus, että kyseessä täytyy silloin olla ristiriita, ei kuitenkaan ole mielestäni perusteltu. Se lähtökohta voi olla vaikuttamassa liikaa omiin päätelmiin, joita kirjoituksistasi huomaan. Nyt olet jostain saanut ajatuksen noiden tapahtumien yhtäaikaisuudesta, vaikka sellaista käsitystä teksti ei anna.

        Ymmärrän kyllä, että tuon kerronnan täytyy olla väärin, koska mikään arkeologinen aineisto ei saa tukea sitä. Tämänhän olet jo kertonut ja sen oletuksen pitämiseksi olet jo väittänyt etteivät israelilaiset uskoneet ollenkaan Jumalaan tuolloin. Seuraavaksi ehkä väität ettei noita tekstejä ole koskaan kirjoitettukaan, vai mikähän seuraava vaihe olisikaan? Juutalaisten jumalauskon kieltäminen on kuitenkin jo sen verran radikaali kuvitelma, että ehkä meillä ei ole paljonkaan edellytyksiä löytää mitän yhteistä pohjaa asian käsittelylle.

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        "Ehkä sen saa vaikuttamaan ristiriitaiselta, jos oikein yrittää, mutta vaikeaa se on. Joosuan ja tuomareiden kirjan välinen aika on mahdoton arvioida tarkasti, mutta en ihmettele vaikka Habor olisi jo jälleenrakennettu." tästä tarinasta raamattu esittää kaksi eri versioita, ei lukija niitä "jotenkin saa vaikuttamaan joltain" , syy ei ole lukijassa vaan kirjoittajissa. Et ihmettele vaikka olisi rakennettu uudestaan? Niinhän se rakennettiinkin mutta vasta paljon myöhemmin kuningasaikana. Missä siis sijaitsi tämä toinen Hasor ja sen myös Jabin-niminen hallitsija?
        En ole sanonut etteivätkö israelilaiset olisi uskoneet jumalaan päinvastoin hehän uskoivat jumaliin joista YHWH oli yksi palvonnan kohde, ei suinkaan ainoa. Kaikkihan tuolloin uskoivat jumaliin. Kansa palvoi samoja jumalia samoin menoin kuin muutkin alueen kaananilaiskansat, senhän kertoo VT:kin ei tosin sitä kuinka totaalista vielä oli muiden jumalien palvelu.Kansahan ei osannut lukea tai kirjoittaa, se taito oli hyvin harvoilla vielä, joten ei ihmisillä ollut mahdollisuuksia oppiakaan tai edes kuulla niitä tekstejä joita jo oli. Asiat muuttuivat varsinaisesti vasta toisen temppelin aikana.
        Olet jättänyt vastaamatta lähes kaikkiin kysymyksiini, vastauksia sinulla ei taida ollakaan joten turhaahan tällainen keskustelu on.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Minulla on paljon enemmän kysymyksiä kuin vastauksia tapahtumien yksityiskohdista, joista teksti ei suoraan kerro, eikä arkeologisista löydöistä voida päätellä. Kuinka voisin vastata niihin kysymyksiin ja miksi yrittäisin, kun en koe olevani missään tentissä, jossa tehtäväni olisi vastailla kysymyksiin, se ei käsittääkseni ole minkään keskustelun lähtökohta. Koko aiheen merkittävin pointti on siinä, että tuon israelilaisten maan asutuksen voi helposti nähdä tekstien mukaisena kokonaisuutena. Esimerkiksi runoutta voidaan kirjoittaa niin, ettei sillä haluta kertoa mitään mistään tietyistä historiallisista tapahtumista, mutta Joosuan kirjan kerronta ei ole runomuotoista, vaan sen tarkoitus on välittää tietoa.

        Toisaalta on ymmärrettävää, että monissa Raamatun vanhimmissa kirjoissa on yhdistetty useita eri tekstilähteitä. On selvää, ettei niitä ole kokonaisuudessaan kirjoitettu yhdeltä istumalta tai edes saman kirjoittajan toimesta. Siksi teksteistä löytyy myös päällekkäisyyttä ja erilaisia näkökulmia samoihin tapahtumiin, mutta niin ei näyttäisi olevan tuossa Joosuan kirjan ja tuomarien kirjan tapauksessa, ne kertovat selvästi eri ajasta. Siksi niiden väittäminen ristiriitaiseksi kerronnaksi on haettua.

        Olen edelleen sitä mieltä, että tuossa Junkkaalan väitöksen esittelyssä tästä aiheesta on kerrottu oleellinen hyvin lyhyesti ja ytimekkäästi. ”eipäs ole”, ei ole kovin vakuuttava argumentti, joten tuon Junkkaalan päätelmän kumoaminen tarvitsisi jotain muutakin:

        ”Junkkaala tutkimus vertaa kahden Egyptin faraon (Thutmoses III ja Sisak) sotaretkeä Raamatun maanvalloituskertomuksiin (Joosua 12) arkeologian näkökulmasta. Tutkimus selvittää 116 paikkakunnan arkeologiset vaiheet myöhäispronssikauden ja rautakauden alun Palestiinasta. Tulokseksi saadaan, että samoin kuin egyptiläiset tekstit sopivat hyvin niistä kertovien paikkojen arkeologiseen historiaan, samoin Joosuan kirjan kuvaus sopii siihen kuvaan, jonka rautakauden alun arkeologia antaa. Näin ollen tutkimus on tärkeä puheenvuoro kiisteltyyn kysymykseen israelilaisten maahantulosta. Samalla se haastaa sekä egyptologit että raamatuntutkijat käymään jatkuvaa vuoropuhelua tekstien ja arkeologian kesken.”

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        jotain mille et pystykään antamaan lähdettä "Kuinka voisin vastata niihin kysymyksiin ja miksi yrittäisin, kun en koe olevani missään tentissä, jossa tehtäväni olisi vastailla kysymyksiin, se ei käsittääkseni ole minkään keskustelun lähtökohta." Esim sanoit että jabin oli yleinen länsiseemiläinen nimi-mihin perustit sen väitteesi? Entä "heprealainen" keramiikka joka sinun mukaasi ilmaantui eksoduksen aikaan?
        " Samalla se haastaa sekä egyptologit että raamatuntutkijat käymään jatkuvaa vuoropuhelua tekstien ja arkeologian kesken.” arkeologia on sanansa sanonut, sehän vain ei kelpaa Junkkaalalle.
        "Toisaalta on ymmärrettävää, että monissa Raamatun vanhimmissa kirjoissa on yhdistetty useita eri tekstilähteitä. On selvää, ettei niitä ole kokonaisuudessaan kirjoitettu yhdeltä istumalta tai edes saman kirjoittajan toimesta." tämä on itsestään selvää, VT on kokoomateos koottu monista eritasoisista teksteistä vuosisatojen kuluessa. Ties kuinka monen kirjoittajan ja redaktorin työn tulos ja kun vielä tiedämme että israelilaisilla ei ollut jatkuvaa perimätietoa edes hyvin myöhäisistä tapahtumista, VT ei ole kovin luotettava eikä edes historian lähteeksi tarkoitettu, vaan YHWH- palvelun juurruttamiseksi.

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Jabinin nimen toistuvuudesta Hasorin kuninkaana annetaan lähde mm. tuolla:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Jabin

        Jabinin nimen yleisyydestä vanhoissa teksteissä mainitsee myös Junkkaala Joosuan kirjan tutkimuksensa yhteydessä.

        VT:n aineiston alkuperä ei ole aivan esittämälläsi tavalla tietämättömissä "historian hämärissä" vaikka siitä voidaan muodostaa muutamia erilaisia hypoteesejä. Lisäksi Mooseksen kirjojen tutkija prof. Kofmann huomauttaa: voidaan todistaa, että vaikkakin ne olisi järjestetty ja koottu Mooseksen jälkeen, niiden lähdeaineisto on hyvin vanhaa, ei vain osittain ja yleisen sanomansa puolesta, vaan kokonaisuudessaan sisällyksensä, kielensä ja jopa kirjaintenkin osalta.

        Mielestäni harjoittamasi Raamatun mitätöinti ei vastaa oikein mihinkään kysymykseen Raamatun tekstien alkuperästä ja luotettavuudesta, se on uskonnollinen kannanotto joka toki sallitaan mutta huomioiden kannanoton uskonnollisuus. Kirjoitusta ei myöskään ole laadittu tarkoitushakuisesti myöhempinä aikoina, vaan tekstin tutkimus palauttaa sen alkuperän hyvin lähelle niiden tapahtumien aikaa, joita se kuvaa. Usein myöhempi aines on vain selittävää ja siitä ilmenee kirjoituksen myöhempi ajankohta. Tuota myöhempää kirjoitusta on käytetty enemmänkin yhdistämään vanhat lähteet kronologiseksi kirjaksi, kuin vaikuttamaan itse kirjan sisältöön.

      • Saag Paneer
        :pp. kirjoitti:

        >>Minua ei kiinnosta tutkijan mahdollinen elämänkatsomus. Tuollaisilla asioilla ei pitäisi olla merkitystä sen enempää tutkimuksen sisällön kuin sitä kritisoivien tahojenkaan suhteen. Työ puhukoon puolestaan.

        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?

      • Saag Paneer
        ope y kirjoitti:

        samaa mieltä: vain näyttö ratkaisee ja koska arkeologia tai muu historiantutkimus ei ole sellaista tuonut, päin vastoin, kohta kohdalta osoittanut Raamatun eksoduskertomuksen vääräksi, mikä on se uusi asia minkä teologi Junkkaala tähän toi?

        >>mikä on se uusi asia minkä teologi Junkkaala tähän toi?

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        pitää Jabinia kahtena koska VT:ssä on kaksi versioita samasta tarinasta mutta ei sentään väitä että nimi olisi yleinen. Eli sen mukaan on kaksi Jabinia mutta kuten entri alkaa:"Jabin (ja'-bin) may refer to:" asianharrastajan kommentti.Raamatussa on yksi Jabin missä ne muut ovat?

        "VT:n aineiston alkuperä ei ole aivan esittämälläsi tavalla tietämättömissä "historian hämärissä" vaikka siitä voidaan muodostaa muutamia erilaisia hypoteesejä. Lisäksi Mooseksen kirjojen tutkija prof. Kofmann huomauttaa: voidaan todistaa, että vaikkakin ne olisi järjestetty ja koottu Mooseksen jälkeen, niiden lähdeaineisto on hyvin vanhaa, ei vain osittain ja yleisen sanomansa puolesta, vaan kokonaisuudessaan sisällyksensä, kielensä ja jopa kirjaintenkin osalta." vaikka ne olisi järjestetty ja koottu Moseksen jälkeen??? Kirjaimet jolla pentateukki on kirjoitettu eivät ole kovin vanhoja nehän ovat lainaa ja otettiin käyttöön vasta eksiilin aikaan. Ensimmäiset "heprealaiset" kirjaimet eivät nekään ole vanhoja, ne lainattiin foinikealaisilta jotka kehittivät oman kirjoitusjärjestelmänsä vasta 12-11. vuosisadalla. Tämän nk paleoheprean korvasi ashurikirjaimisto- nimi sen maan mukaan josta uusi kirjaimisto on peräisin.Onko tämä Kofman löytänyt lähdeaineistoa koska väittää että se on "hyvin vanhaa"? Miten sen muuten voi ajoittaa?

        "Mielestäni harjoittamasi Raamatun mitätöinti ei vastaa oikein mihinkään kysymykseen Raamatun tekstien alkuperästä ja luotettavuudesta, se on uskonnollinen kannanotto joka toki sallitaan mutta huomioiden kannanoton uskonnollisuus" tämä on jo älytöntä, minun kantani Raamattuun tai mihinkään vanhaan tekstiaineistoon ei perustu mitenkään uskontoon, sinun perustuu. En ole tässä perustanut mitään mihinkään uskonnolliseen kantaan vaan kantani perustuu yksinomaan arkeologian ja muun tutkimuksen tuloksiin.
        "Kirjoitusta ei myöskään ole laadittu tarkoitushakuisesti myöhempinä aikoina, vaan tekstin tutkimus palauttaa sen alkuperän hyvin lähelle niiden tapahtumien aikaa, joita se kuvaa.". Kerro miten on todennettu että "tekstin alkuperä on hyvin lähellä sitä aikaa jota se kuvaa".

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        "mm. Junkkaala on pitänyt varsin erikoisena sitä, että israelilaisten Egyptissä oloa on haluttu kiistää". Ajatella, on tutkijoita jotka eivät ilman muuta usko Raamatun kertomuksia vaan haluavat todisteita, todella varsin erikoista. Miten tiedemaailma nyt onkaan näin skeptinen?

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        oli vastaus Saag P:lle

      • Saag Paneer
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Siteeraan itseäni:

        "Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina."

      • :pp.
        Saag Paneer kirjoitti:

        Minua ei kiinnosta tutkijan mahdollinen elämänkatsomus. Tuollaisilla asioilla ei pitäisi olla merkitystä sen enempää tutkimuksen sisällön kuin sitä kritisoivien tahojenkaan suhteen. Työ puhukoon puolestaan.

        Uskon sen sijaan tieteellisyyden vaatimuksiin ja metodologiaan, joka koetellaan kyllä väitösten suhteen moneen kertaan. Ellen usko tieteellisten tutkimusten läpinäkyvyyteen, puolueettomuuteen ja akateemisen yhteisön arvotuksiin, niin mihin sitten? Niin tässäkin tapauksessa. Olen elämänkatsomukseltani ateisti ja toiminut myös tutkijana. Siksipä Junkkaalan tutkimus herättääkin lähinnä uteliaisuutta sen sijaan, että suoralta kädeltä tyrmäsin tulokset edes tutustumatta itse tutkimukseen.

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

      • Saag Paneer
        :pp. kirjoitti:

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

        >>"Näytöstä en tiedä, koska en ole lukenut Junkkaalan väitöskirjaa."
        mutta olet varma näytyöstä kun sitä puolustat vai?>Tutkijan uskottavuuden merkitys Raamatun tutkimuksessa korostuu jos tutkija on vahvasti sitoutunut uskomaan, että Raamattu on totta>vertaan kreationisteihin jotka eivät usko oikeastaan mitään joka osoittaa Raamatun virheelliseksi.>Lisäksi kun otetaan huomioon viellä, että junkkala ei ole edes argeologi johon hän vetoaa.>No onko, misä on se kritiikki, missä todisteet, että se perustuu kriittisesti arvioiden näyttöihin jota voidaan pitää luotettavana?

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Viimeisimmässä viestissäni oli yksi kirjoitusvirhe, viittaukseni kohde oli prof. Koifmann. Tuo hepreankieli on hauskaa, kun merkistöt eivät mene yksi yhteen niin nimetkin käännetään hieman eritavoin kohdekielestä riippuen. Lähteenä siis viittasin Jehezkiel Koifmaniin (siis i:llä, sorry kirjoitusvihreeni) joka näyttää nimenä kääntyvän englanniksi Yehezkel Kaufmann. Ainakin julkaisun nimen perusteella kysymys on tästä herrasta, jonka julkaisuista löytyy tuolla Kaufmann nimellä helpommin tietoa, käytetään siis sitä. Tietysti lähteellä ei ole merkitystä, jos tuo edesmennyt juutalainen professori ei ole osannut hepreankielen alkeita, mutta epäilen hänen kyllä sen tunteneen. Alkuperäisen merkistön omaleimaisen käytön siirtyminen myöhempään käännökseen on mielestäni ihan mahdollinen, vaikka en tunne itse sen paremmin muinaista kuin nykyistäkään hepreaa niin, että voisin sanoa miten käännöksestä on nähtävissä alkuperäisen tekstin tietylle aikajaksolle tyypillinen merkistön käyttö. Kuitenkin nuoremmistakin käännöksistä on erotettavissa alkuperäkielen ominaispiirteitä ja varsinkin hepreankielen merkistön lukuarvot ym. tekevät ajatuksesta käsittääkseni täysin mahdollisen. Itse en ainakaan uskaltaisi mennä tyrmäämään tuota Kaufmannin väitettä sen perusteluja paremmin tuntematta. Käsittääkseni asiaa käsitellään tuossa useampiosaisessa kirjasarjassa The Religion of Israel, from Its Beginnings to the Babylonian Exile.

      • :pp.
        :pp. kirjoitti:

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

        >>Puolustan väitöskirjan ja sitä kautta tieteen puolueettomuutta. Väitökset perustuvat näyttöihin ja tutkimuksiin, joiden metodologia kestää tiedeyhteisön kritiikin. Mikäli väitösten tutkimustulokset olisivat riippuvaisia yksittäisten tutkijoiden mielentiloista, uskomuksista tai elämänkatsomuksista, mihinkään tieteelliseen ei voisi enää luottaa.En ole tosiaankaan lukenut kyseistä väitöstä, eikä edes hirveästi kiinnosta, koska en yksinkertaisesti tiedä aiheesta tarpeeksi sanoakseni siitä juuta taikka jaata.Se mitä peräänkuulutan on asiakeskeisyys eikä henkilöön kohdistuva kritiikki. Tässä suhteessa "ope y" on kritiikkeineen oikeilla jäljillä vaikkakin jostain syystä perustelee kritiikkiään myös väitöksen tekijän maailmankatsomuksella. >Kuulisin sen sijaan mielelläni sinun mielipiteesi, miten mielestäsi tehdään väitöstyö ilman minkäänlaista näyttöä?>Tutkijan uskottavuuden merkitys Raamatun tutkimuksessa korostuu jos tutkija on vahvasti sitoutunut uskomaan, että Raamattu on totta>Ei korostu. Tieteessä tutkijan uskottavuus ei ole kiinni maailmankatsomuksesta, vaan tehdystä tutkimuksesta, sen toteutustavasta ja siinä esiintyvistä näytöistä.>No, osoita minulle jokin kreationistien tekemä väitöskirja, joka olisi läpäissyt tiedeyhteisön kritiikin? Miten voit edes verrata kreationisteja tieteentekijöihin??!! Yllättävä heitto sinulta!>Kuten jo aiemmin sanoin, poikkitieteellistä tutkimusta on tehty maailmansivu. Pääasia ei ole se KUKA tekee, vaan MITÄ tutkitaan ja MILLAISIA TULOKSIA tutkimuksella saadaan aikaan ja täyttävätkö käytetyt metodit tieteelliselle työlle annetut kriteerit. Omassa tutkimuksessani sivuan mm. kognitiotieteitä, vaikka en olekaan sen alan spesialisti. >Niitä voi tiedustella kyseisen yliopiston tutkimusinstituutista, kyseisen väitöksen hyväksyneiltä tutkijoilta, yliopiston asettamilta työnohjaajilta, vastaväittäjältä ja tiedeyhteisöltä.>Ellei kritiikkiä ole ilmennyt, ei ole mitään syytä epäillä etteikö tutkimus olisi yhtä luotettava kuin mikä muu tahansa. Väitöstyö arvioidaan todella tarkasti ja niin moneen kertaan niin monien eri tahojen toimesta, että työtä, joka ei kestä validiteetiltaan ja reliabiliteetiltaan väitöstyölle asetettavia kriteerejä ei edes päästetä väitökseen saakka.

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        minäkin ajattelin sinu. tarkoitaneen, tiedät kai milloin Kaufman eli ja vaikutti? Ei tietysti ole kyse etteikö Kaufman olisi osannut hepreaa hänhän oli professori israelilaisesa yliopistossa, mutta se että joku on juutalainen ei kyllä takaa että hän osaa hepreaa- useimmat eivät osaa.
        Heprea kuitenkin on nuori kieli ja sen kirjaimisto nuorta ja vielä lainaa. Luepa toisen "juutalaisen tiedemiehen" teos Joseph Nave:the Early History of the Alphabet joka oppikirjana myös Helsingin yliopistossa. Vilkaisu nettiinkin riittää. Gematrian juutalaiset saivat kreikkalaisilta nimikin on kreikkaa tosin muinoin jouduttiin käyttämään kirjainmerkkejä myös numeroin muissakin kielissä. XXML eikö vaan?
        Puhut nyt asiosta joista sinulla ei näytä olevan juurikaan tietoa, uskomuksia pelkästään.

      • Saag Paneer
        :pp. kirjoitti:

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

        >>Ei vaan ne pitäisi tietysti silloin alistaa kriittiseen tarkasteluun laajemminkin.>ei kait sitä kukaan ole riistämässäkään, siis mitä oikein puolustat silloin?>mutta päätit sanoa kuitenkin, mikä siis oli motiivisi, vaikka et tiedä siitä "juuta taikka jaata"?
        motiivisi oli siis jossakin muualla.>En yhtään ihmettele, että perustelee ja otti reilustikin kantaa nimenomaan asiasiältöön.
        Olitko siitä eri mieltä? >Tuommoinen vertaileva tutkimus voisi olla sellainen, verrataan toisten tekemiä tutkimuksia Raamatun teksteihin ja esitetään siitä johtopäätökiä.>Miten voit päättää tämän tutkijan puolesta korostuuko se?
        Oliko siinä niitä näyttöjä, väitteitä ja minkälaisia, vai vain päättelyitä ja johtopäätöksiä?>kaikenlaisa väitöksiä he ovat esittäneet ainakin kirjoissaan>kritiikiä ne eivät ole kestäneet.>Itsehän he ainakin pitävät tieteentekijöinä kuten tämä teologian tohtorikin ilmeisesti mutta ei argeologi.>Aivan, paitsi sinä et tutki muuta kuin goglea ja wikipediaa päivät pitkät ja minun kirjoituksiani..hehe>Niin, sinä olet kuulema lähempänä niin tutustu sinä, saat sen Åbo Akademin teologisesta tiedekunnasta.
        Vastaväittäjänä toimii Dr. Raz Kletter, Israel Antiquities Authority, Israel ja kustoksena professori Sixten Ekstrand, Åbo Akademia.>No enpä tiedä, kriteerit varmaan täytti, muustahan meillä ei sitten tietoa olekaan, miten tarkasti ja kriittisesti sitä on tarkasteltu teologisen tiedekunnan ulkopuolella vai onko ollenkaan?

      • Crypticall
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Tarkoitukseni ei ole edes esiintyä asiantuntijana, vaan muodostaa käsitystä asioista. Asiantuntijoiden näkemysten huomioiminen on osa oman käsityksen muodostusta, koska en pidä pelkän luulon tai heikosti perustellun uskon varaan rakennettua käsitystä kovinkaan kestävänä vaihtoehtona. Ja kuitenkin kaikki näkemykset sisältävät uskoa tuossa vakuuttuneisuuden merkityksessä. Useimmat hyvätkin väitteet ovat korkeintaan uskottavia, niitä ei voi sanoa perimmäiseksi totuudeksi. Silti pidän mielekkäänä jonkin käsityksen muodostamista silloin kun se on mahdollista, vaikka se olisi vain yksittäisistä tiedon sirpaleista koottu teoria. Tällainen ajatus ei ole vierasta tieteellekään, tieteellisissäkin kysymyksissä teoria sisältää enemmän kuin mistä todellisuudessa on tietoa, mutta ne tiedon sirpaleet on järjestetty hypoteesin mukaan ja teoriaa voidaan silloin perustella tietyiltä osiltaan niillä tiedon murusilla, joita on käytettävissä. Asiantuntijoilla tiedonmurusia on enemmän, koska he ovat paneutuneet asiaansa ja siksi heidän mielipiteensä ovat merkityksellisiä. Toisaalta he harvoin ovat aivan yksimielisiä kokonaisuuksista, vaikka käytettävissä olevat tiedot ovat samat.

      • :pp.
        :pp. kirjoitti:

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

        >>Kun väitös julkaistaan, se silloin nimenomaan alistetaan tiedeyhteisön kritiikille. Millään yliopistolla ei yksinkertaisesti ole varaa päästää läpi tutkimusta, joka ei noudata tiedeyhteisössä hyväksyttyjä tutkimusmetodeja ja totuusteorioita.>Mikäli sinulla on jotain kritisoitavaa ko. tutkimusta kohtaan, sana on vapaa. Kritiikkiä EI sen sijaan edusta se, että kyseisen työn tieteellinen arvo mitätöidään pelkästään ennakkoluulojen perusteella, jotka kohdistuvat tekijän maailmankatsomusta kohtaan.>Puolustan tasa-arvoa tieteen teossa. Täällä ollaan tyrmäämässä yhtä tutkimusta pelkästään tekijään kohdistuneitten ennakkoluulojen pohjalta - edes lukematta ko. tutkimusta! Kaikilla meillä on oma maailmankuvamme ja mielipiteemme eri ilmiöistä.> Tieteellinen tutkimus sen sijaan nojautuu esitettävissä oleviin faktoihin. Tiedeyhteisö on luonut sellaiset normit, että tutkimustyössä ei juurikaan ole mahdollista vääntää tuloksia, jotka eivät pitäisi paikkaansa.>Kerroin motiivini jo mielestäni suhteellisen selkeästi: luotan tieteeseen, tiedeyhteisöön ja sen piirissä tehtävään tutkimustyöhön. Tässä työssä ei yksittäisen tutkijan henkilökohtaiset mielipiteet tai maailmankuva paina - varsinkaan mikäli kyseessä on monen eri tahon arvioima tutkimus, jollaisia ovat kaikki väitökset.>Toki on olemassa maksettua kaupallista tutkimusta, jota voidaan kritisoida varsinkin mikäli materiaalia salataan tai lähteet eivät ole valideja. Väitökset sen sijaan tehdään yliopistojen parissa, riippumattoman akateemsen tiedeyhteisön kontrollissa. Mikäli et pidä ko. tutkimusta luotettavana, kyseenalaistat silloin koko yliopistollisen tutkimustyön luotettavuuden.Hän ei kyseenalaistanut lähteitä tai niistä tehtyjä johtopäätöksiä, hän ei myöskään viitannut mihinkään tutkimukseen, joka kumoaisi ko. väitöstyön argumentit. "Ope y" esitti ainoastaan mielipiteen ja puhui varsin yleisellä tasolla. Sellainen ei ole mitään kritiikkiä, vaan ainoastaan mielipide.>Tuommoinen vertaileva tutkimus voisi olla sellainen, verrataan toisten tekemiä tutkimuksia Raamatun teksteihin ja esitetään siitä johtopäätökiä.

        ""Sellainen ei kuitenkaan läpäisisi minkään yliopiston tutkimusneuvoston kriteerejä eikä tuollainen tutkimus milloinkaan päätyisi väitökseksi saakka. Tai vaikka jollain ilveellä päätyisikin, se hylättäisiin."">En päätä tutkijan puolesta mitään, vaan tunnen tiedeyhteisön asettamat kriteerit sille miten tieteellistä tutkimusta tehdään. Mielipiteet ja "johtopäätökset" vailla tieteellisiä näyttöjä eivät yksinkertaisesti mene läpi. Siihen tieteen objektiivisuus juuri perustuu.>Etkö tiedä mikä on akateemisen väitöskirjan ja jonkun kreationistin kirjoissaan esittämän "väitöksen" ero?! Kreationistien kirjat eivät kuulu tiedeyhteisön arvottamaan lähdeaineistoon.>Aivan niin. Kreationistit saavat tutkia ja selittää mitä tahansa, mutta heidän tutkimuksensa evät kestä tieteellistä tarkastelua. Junkkaalan tutkimus sen sijaan on julkaistu tiedeyhteisön piirissä, joten minulla ei ole mitään syytä epäillä, etteivätkö siinä esitetyt argumentit kestäisi tieteellistä tarkastelua.>Tieteentekijyys ei ole pitämisestä kiinni. Teologian tohtori voi tehdä arkeologista tutkimusta aivan hyvin, mikäli hänen käyttämänsä metodit kestävät tieteellisen kritiikin.>Aivan, paitsi sinä et tutki muuta kuin goglea ja wikipediaa päivät pitkät ja minun kirjoituksiani..hehe

      • ope y
        ope y kirjoitti:

        Joosua 11:1-13 Hasorista, mikä niistä on tosi.1)Israelilaiset surmasivat Hasorissa joka ainoan elävän olennon. He julistivat asukkaat Herralle kuuluvaksi uhriksi eivätkä jättäneet heistä eloon ainoatakaan. 10 Sitten Joosua kääntyi takaisin. Hän valtasi Hasorin, joka muinoin oli seudun kaikista kaupunkivaltioista mahtavin, ja surmasi sen kuninkaan.
        Tuomarit:
        "2 Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan. Jabin hallitsi Hasorissa, ja hänellä oli sotapäällikkönään Haroset- Gojimissa asuva Sisera."
        Puhut itse pelkkää uskonnollista tarinaa et mitä arkeologia ja muu tutkimus on saanut selville.Mitkä muuten olivat ne heprealaiset keramiikkaesineet ja muu kulttuurimuutos jonka aiemmin mainitsit tulevan esiin? Jätit vastaamatta.
        Hasorista: kaananilaisjumalankuvia ei tuhottu päin vastoin, Amy Dockser-Marcus kirjoittaa kirjassaan:The View from Nebo (Little, Brown and Company 2000)s. 84 miten Ben Tor Hasorissa kertoi kaupungista löydetystä israelilaisesta uhriruukkusta jonka sisällä oli pieni pronssinen kaananilaisjumala. Lainaan Ben Toria:"people were shocked.They asked how could it be possible that the Israelites brought a Canaanite Deity as an offering to YHWH?. No one would ever make that argument to day" Ellet satu tietämään syytä, näitä jumalankuvia on kaikkialla missä israelilaisia asui, heidän haudoissaan myös.

        Näin kirjoitit avauksessasi :"Kymmenes vitsaus tapahtuu maailman historian ensimmäisenä pääsiäisenä. Kerrotaan miten Egyptin täyttää suuri valitus, jollaista ei ole ennen kuultu, eikä enää toiste kuulla. Yö jolloin kuoli kaikkien ihmisten ja karjaeläinten esikoiset koko alueella. Tuosta kuolemasta säästyivät vain ne juutalaiset, jotka olivat ottaneet yhden viattoman karitsan jokaista perhettä kohti ja teurastaneet sen yhtään luuta rikkomatta ja sivelleet oviensa pihtipielet karitsan verellä." Sinulla on jo näkemys ja se on kristillisuskonnollinen ihmeitä myöten. Ne ovat sinulle tosia vaikka yrität etsiä luonnollisia syitä; Egyptin jumalat olivat "vääriä" ja faaraoon suuttunut Israelin jumala Jahve tappoi kiukuspäissään Egyptin ihmisten ja karjan esikoiset. Mikä lienee surmattujen syyllisyys tässä tarinassa, sitä ei kai tarvita, merkki ovessa pelasti israelilaiset joita JHWH ei muuten tunnistanut vaan olisi saman tien tappanut heidätkin.
        Ensimmäinen pääsiäinen? Ei ollut, kevään juhla oli ensimäinen, tämä uudempi jopa unohtui välillä tai sitten alkoikin vasta kuningasten aikaan.

      • Saag Paneer
        :pp. kirjoitti:

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

        >>Kun puhuin laajemmasta tarkastelusta, tarkoitin tietysti teologisen tiedekunnan ulkopuoliselle kritiikille, et voi väittää että tämä olisi sen käynnyt läpi.>Sana on vapaa, tälläkin palstalla vain jos sinä sallit sen sefuna, juuri poistit oman avauksesikin kun meni pupu pöksyyn. >Eihän tasa-arvoa kukaan ole tieteen tekemisessä kyseenalaistanut, vaan tietyn vahvan sitoutumisen uskomuksiin>Totta kait on mahdollisuus vääntää, eri asia on kauanko ne kestää paljastumatta.>Mutta ilmeisesti valehtelit motiivisi.>En kyseenalaista yhden tutkimuksen perusteella mitään.>Minusta otti jo sillä, että totesi ettei tutkija edes väitäkään tiettyjä asioita tutkimuksessaan.>Ehkä et ymmärtänyt sitä sitten.>Mutta TÄMÄHÄN OLI JUURI SELLAINEN VERTAILEVA TUTKIMUS JONKA HÄN ITSEKIN TOTEAA VÄITÖSKIRJANSA ESITTELYSSÄ>Et näköjään tunne ja et voi tietää kuinka paljon hänen vahva uskonsa on vaikuttanut tuon väitöskirjan tekstiin.>Uskontotiede onkin hieman eri asia kuin reaalitieteet, voidaankin hyvällä syyllä kysyä onko se sittenkin enempi teologiaa.
        Sitä pitäisikin tehdä reaalitieteen keinoin kuten tietysti tehdäänkin, mutta tarkastelutapa on uskonnollisuuteen sidottua. >Mutta juuri totesit, ettei mielestäsi vertaileva tutkimus sitä kestä?>Hänhän vain vertaili niitä eikä tehnyt arkeologista tutkimusta.>Viimeksi kesällä kyllä väitit olevasi tutkija Turun yliopiston laitoksella.>Mutta keroppa taas mitä tutkimusta nyt sitten teet?>Enempi tässä kritisoin sinun toimintaa jos et sattumalta huomannut..hehe..

      • :pp.
        :pp. kirjoitti:

        Aivan
        Kirjoittanut: Saag Paneer 4.3.2007 klo 23.55


        >>Totta kait sillä on merkitystä miten vahvasti tutkija on sitoutunut uskontoonsa tässäkin tapauksessa, mutta mikä nyt oli se näyttö joka merkitsi jotain?Sen sijaan luotan akateemiseen yhteisöön, jonka kritiikin alle väitökset alistetaan. Siinä ei ole merkitystä, mitä elämänkatsomusta tutkija edustaa. Kyse ei siis ole edes tutkijan itsensä luotettavuudesta, vaan akateemisen yhteisön luotettavuudesta. Mikäli uskot, että tutkijan uskonnolla on merkitystä tutkimustuloksiin, miten silloin voit luottaa mihinkään tieteeseen? >Tieteessä ainoastaan näytöllä on merkitystä. Mikäli Junkkaala on alistanut tutkimuksensa tiedeyhteisön kritiikille ja saanut väitöksensä läpi, on oletettavaa, että tutkimus perustuu näyttöihin ja metodologiaan, joita eri tietoteorioiden valossa voidaan pitää luotettavina.

        >>Osoittanet kohdan, missä näin olisi käynyt? Osoittanet väitöksestä myös kohdan, joka perustuisi pelkästään tekijän uskonnolliseen mielipiteeseen?>Uskontotiede onkin hieman eri asia kuin reaalitieteet, voidaankin hyvällä syyllä kysyä onko se sittenkin enempi teologiaa.
        Sitä pitäisikin tehdä reaalitieteen keinoin kuten tietysti tehdäänkin, mutta tarkastelutapa on uskonnollisuuteen sidottua.

        Jaa. Kerrotko, millä tavoin?>Mutta juuri totesit, ettei mielestäsi vertaileva tutkimus sitä kestä?Hänhän vain vertaili niitä eikä tehnyt arkeologista tutkimusta.

        Niin? Mikä siis on ongelma?>Viimeksi kesällä kyllä väitit olevasi tutkija Turun yliopiston laitoksella.

        En ole koskaan väittänyt tuollaista.>Mutta keroppa taas mitä tutkimusta nyt sitten teet?Enempi tässä kritisoin sinun toimintaa jos et sattumalta huomannut..hehe..

        En huomannut, koska keskustelu käsitteli mielestäni Junkkaalan väitöskirjaa. Mitä se sinun mielestäsi käsitteli?

    • :pp.
    • tuttumies

      Melko mukavaa pohdintaa, johon en rupea nyt väittämään vastaankaan. Noita vitsausihmeitähän seurasi Kaislameren ylitysihme, jossa siinäkin mainitaan luonnonvoimat (tuuli) osatekijänä.

      Mikä tuossa selostuksessasi tuli minulle mieleen ensimmäistä kertaa, oli se, että kukin vitsaus saattoi samalla häpeään jonkun Egyptin jumalista. Tätähän ei nykyaikana enää voi tietää, ellei ole perehtynyt mytologiaan.

      Jälkeenpäin sovitellen voi toki joskus ihmeen selitykseen tulla jotain naurattaviakin juttuja, kuten Jeesuksen kävely jääpalojen (eikä veden) päällä oli tässä joskus esillä. Tämä on nähdäkseni toinen "oja", toinen se, että pyritään maksimoimaan ihmeen ihmeellisyys. Eli toisessa ojassa ylpeilee järjellään ja toisessa uskollaan.

      • Crypticall

        Erilaisia kuvauksia tapahtumista yritetään usein selittää enemmän omien mielikuvien pohjalta sen sijaan, että luettaisi teksti ja mietittäisi mitä siinä todella sanotaan. Mielikuva on helppoa joko järkiperäistää, tai luoda siitä ajatus uskonnollisesta ihmeestä, joka tottakai tukee omia uskonnollisia ajatuksia. Ojasta allikkoon hyppääminenkään ei ole kaukana kenestäkään.

        Sellaiset asiat, jotka eivät liity ihmiseen tai hänen käsitykseensä Jumalasta, ovat melko helppoja. Vaikeampaa on erottaa todellisuus ja sen tulkinta, riippumatta siitä onko tulkinta oikea vai väärä. Tuohon sekaannukseen mielestäni sortuvat yllättävänkin monet, jopa suuresti kunnioittamani prof. Leisola. Hän voi olla monessa asiassa oikeassa, mutta se miten asiat on johdettavissa yleisesti hyväksytyistä asioista, ei olekaan aivan niin yksiselitteinen, vai mitä mieltä olet?

    • tolkku pois

      varmasti outo, mutta kristinusko ja uskonnot ylipäänsä eivät ole outoja. Ne ovat olleet maailmanselityksiä, joita nykypäivinä pidettäisiin lapsekkaina, ja joihin kukaan ei usko enää sinänsä, mukaan lukien ihmeet.

      • Crypticall

        Jos noin on, niin ovatko ihmiset saavuttaneet jotain enemmän kuin ennen, vai menettäneet senkin mitä heillä oli?

      • :pp.
        Crypticall kirjoitti:

        Jos noin on, niin ovatko ihmiset saavuttaneet jotain enemmän kuin ennen, vai menettäneet senkin mitä heillä oli?

        he olisivat menettäneet joka heillä oli?
        Saavutukset kait jokainen voi itse havaita jos on sen verran ymmärrystä?
        Tietenkin täytyy ensin sopia tasosta ja ajankohdasta jota tarkoitat kysymykselläsi.

      • tolkku pois
        Crypticall kirjoitti:

        Jos noin on, niin ovatko ihmiset saavuttaneet jotain enemmän kuin ennen, vai menettäneet senkin mitä heillä oli?

        tietoa tietoa tietoa, enemmän kuin kukaan pystyy elämänsä aikana omaksumaan. Ei edes omalla spesiaalialallaan.

      • tolkku pois
        Crypticall kirjoitti:

        Jos noin on, niin ovatko ihmiset saavuttaneet jotain enemmän kuin ennen, vai menettäneet senkin mitä heillä oli?

        open kanssa keskustellessasi, niin ei edes Raamatun historiallis-kriittistä tutkimusalaa pysty kukaan enää yksin hallitsemaan.

    • :::

      Leidenin museossa on vuodesta 1828 asti ollut 19. dynastian (1307-1196 eKr) aikainen "Ipuwer Papyrus", joka on kopioitu vielä aikaisemmasta lähteestä (mahdollisesti 12. dynastia tai "second intermediate period" 1850-1600 eKr), kertoo sarjasta katastrofeja Egyptissä, jotka ovat linjassa Raamatun vitsausten kanssa. Santorinin raju purkaus 1624 eKr oli luultavimmin ollut 9. vitsaus, jossa "maata satoi taivaalta" ja pimeys kesti kolme päivää.

      (Ihan vaan sivukaneettina: Egyptin pääjumala tuohon aikaan oli Amun, joka ei ollut pelkästään auringon jumala, vaan universaali jumalten kuningas, joka oli niin pyhä, että hän oli luodun maailmankaikkeuden ulkopuolella ja hän näyttäytyi kuolevaisille muodossa Amun-Ra, jonka manifestaatio oli aurinko, joka oli vain yksi hänen attribuuteistaan, samalla tavalla kuin muut Egyptin jumalat olivat Amunin eri attribuutteja omilla osa-alueillaan.)

      Tässä on se ongelma, että nämä tapahtumat sijoittuvat 300 vuotta ennen Mooseksen aikaa. Mikäli exodus tapahtui, sen on täytynyt alkaa n. 1330 eKr. Abrahamin kotikaupungin Urin tuho tapahtui 1960 eKr, jolloin Abraham (tai Ab-ram, "the keeper of the ram" titulaarinen nimi, ei henkilökohtainen) muutti Haraniin ja sieltä Kaanaanmaalle. Abrahamin pojanpoika Jacob-Israel muutti perheineen Egyptiin aikaisintaan 1760 eKr. Exodus 12:40 kertoo meille, että Israelin lapset viettivät Egyptissä 430 vuotta, josta suoraan exoduksen aloitusajankohta 1330 eKr. Palaan tähän vielä lisämateriaalin kanssa myöhemmin.

      Ihmettelen, ettei kukaan ei ole vielä ottanut täällä puheeksi "israelilaista" Egyptin kuvernööriä Joosefia. 129 km modernista Kairosta etelään sijaitsee Medinet-el-Faiyûm, missä 322 km pitkä kanaali on parin tuhannen vuoden ajan muuttanut erämaan hedelmäpuita pullollaan olevaksi keitaaksi. Tämän ikivanhan ihmisten tekemän "joen" nimi on Bahr Yusuf, Joosefin kanaali.

      Genesis 41:39-43 kertoo miten Joosefista tuli koko Egyptin käskynhaltija. Joosefin hauta löydettiin Kuninkaiden Laaksosta 1905, ja se on edelleenkin egyptologien äimistelyn kohteena. Egyptiläiset hautakirjoitukset viittaavat usein "jumalaan", jonka "alaisuudessa" haudattu toimi, esimerkiksi Amun, Amun-Ra tai Ptah. Joosefin haukirjoituksessa kuitenkin viitataan nimeen Yu-ya, foneettisesti Iouiya, eli YHWH. Näistä hautakirjoituksista Joosef (Yusuf) on saanut egyptologien piireissä nimen Yusuf-Yuya. (Yusuf-Yuyan ja Tuyan muumiot ovat erittäin hyvin säilyneitä ja tällä hetkellä Kairon museossa.)

      Yusuf-Yuya toimi Tuthmosis IV (1413-1405 eKr) ja hänen poikansa Amenhotep III (1405-1367 eKr) pääministerinä ja hänen hautausdokumenteissaan hänelle on annettu titteli "it ntr nb tawi", eli "The Holy Father of the Lord of the Two Lands", eli faaraon isä. (Genesis 45:8)
      Minkä faaraon? Yusuf-Yuyan ja hänen vaimonsa Tuyan nuorimmasta pojasta Ayesta tuli faarao 1352 eKr. Yusuf-Yuyan jälkeläiset tunnetaan nimellä "Amarna Kings", eli Aye, Akhenaten, Shenkhare ja Tutankhamun. Tuthmosis III ajasta lähtien Palestiina oli ollut egyptiläisten miehittämä, mutta tämä miehitys loppuu Amarna kuninkaiden kauteen. Mikäli exodus tapahtui n. 1330 eKr Palestiina ei ollut enää egyptiläisten hallussa, mutta Siinai oli. Jos exodus alkoi Ramesses I kuolinvuotena ja Seti I ensimmäisenä hallitusvuotena, niin silloin vuosi on 1333 eKr. Vuonna 1896 sir W.M. Flinders Petrie löysi Faarao Merneptahin, Seti I pojanpojan, (1236-1202 eKr) hautatemppelistä dokumentin, joka kulkee nykyisin nimellä "Israel Stela", (ja se on näytillä Kairon museossa), tässä dokumentissa faarao kertoo viidentenä hallintovuotenaan Jacob-Israelin, siis Egyptistä lähteneittein israelilaisten ei palestiinan heprealaisten, jälkeläisistä Palestiinassa.

      Mooses johti israelilaiset Avariksesta (Pi-Ramesses) Gosheniin, josta matka jatkui Sinain autiomaahan kohti Midiania. Tässä on sellainen hauska yksityiskohta, että tuolla reitillä ei ole merta ylitettävänä. Katsokaa vaikka kartasta.

      Sinaita on pidetty ammoisista ajoista lähtien osana Egyptiä, mutta exoduksen aikaan siellä ei ollut varuskuntaa tai varsinaista paikallista "hallitsijaa". 18. dynastian dokumentointi kertoo meille, että niemimaa annettiin kahden virkamiehen hallintaan. Nämä virkamiehet olivat "Royal Chancellor" ja "Royal Messenger of the Foreign Lands". Amenhotep III ja Yusuf-Yuyan ajasta lähtien "Royal Chancellorin" virka oli ollut perinnöllinen Pa-Nehasin suvussa, ja Yusuf-Yuya on se virkamies, joka ehdotti nimitystä ja hyväksyi sen faaraolla. Matkallaan kohti palestiinaa Mooses, joka oli egyptiläinen, tiesi, että Siinaissa ei ollut egyptiläistä varuskuntaa, ja että siellä oli turvapaikka: operatiivinen temppeli.

      Gebel Musa, vuori, joka tunnetaan nykyisin Mooseksen vuorena on satoja kilometrejä sivussa exoduksen reitiltä. Exoduksen reitillä on kylläkin toinen merkittävä vuori nimeltään Serâbit el-Khâdim, jonka laella on Hathorin temppeli. Mielenkiintoiseksi temppelin tekee se, että sieltä on löydetty metallurginen työpaja ja masuuni metallin sulattamiseen.

      2. Moos. 19:18 "Siinainvuori oli kauttaaltaan savun peitossa, koska Herra laskeutui vuorelle tulessa. Vuori savusi kuin tulinen uuni ja vavahteli ankarasti"

      Suosittelisin kiinnostuneita tutustumaan teokseen nimeltä "Book of Jasher", joka antaa hyvin erilaisen kuvan mitä vuorella tapahtui.

      Mielestäni kaikkein eniten oletettua exodusta tukee egyptiläisen materiaalin määrä VT:ssä. Israelilaiset olivat huonoja keksimään mitään itse. Kymmenen käskyä ovat derivoitu suoraan Kuolleitten Kirjan loitsusta 125 ja sananlaskuista osa on suoraan egyptiläisestä kirjallisuudesta, esimerkiksi teos Wisdom of Amenemope (n. 1360 eKr, exoduksen aikoihin) on siirretty VT:n sananlaskuihin yksi yhteen. Jos esimerkiksi tarkastellaan juutalaista ha-qabala traditiota, ja teoksia kuten "Sefer Yezirah" ja "Sefer HaZo-har", yhtäläisyydet egyptiläiseen esoteeriseen traditioon ovat jo niin silmiinpistäviä, että ne eivät enää selity normaalilla kansanryhmien välisellä "kulttuurivaihdolla".

    • Minni Hiiri

      ...hanukkaa? Ei muistaakseni ollut pääsiäinen, koska sitä alettiin viettää muutamia vuosia Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. :)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitään järkeä?

      Että ollaan erillään? Kummankin pää on kovilla.
      Ikävä
      120
      1767

    2. Noniin rakas

      Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi
      Ikävä
      99
      1588

    3. Lasten hyväksikäyttö netissä - Joka 3. nuori on saanut seksuaalisen yhteydenoton pedofiililtä

      Järkyttävää! Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö verkossa on yhä pahempi ongelma. Ulkolinja: Lasten hyväksikäy
      Maailman menoa
      48
      1099

    4. Kumpi vetoaa enemmän sinuun

      Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?
      Ikävä
      43
      984

    5. Multa sulle

      Pyörit 24/7 mielessä, kuljet mun mukana, mielessä kyselen sun mielipiteitä, vitsailen sulle, olen sydän auki, aitona. M
      Ikävä
      29
      929

    6. Nainen, olen tutkinut sinua paljon

      Salaisuutesi ei ole minulle salaisuus. Ehkä teimme jonkinlaista vaihtokauppaa kun tutkisimme toisiamme. Meillä oli kumm
      Ikävä
      50
      856

    7. Mies, eihän sulla ole vaimoa tai naisystävää?

      Minusta tuntuu jotenkin, että olisit eronnut joskus, vaikka en edes tiedä onko se totta. Jos oletkin oikeasti edelleen s
      Ikävä
      44
      822

    8. Olet myös vähän ärsyttävä

      Tuntuu, että olet tahallaan nuin vaikeasti tavoiteltava. En tiedä kauanko jaksan tätä näin.
      Ikävä
      37
      780

    9. Okei nyt mä ymmärrän

      Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘
      Ikävä
      56
      778

    10. Onko sulla empatiakykyä?

      Etkö tajua yhtään miltä tämä tuntuu minusta? Minä ainakin yritän ymmärtää miltä sinusta voisi tuntua. En usko, että olet
      Ikävä
      37
      760
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt