Mikaelinkirkosta terveisiä

Yleisemmin en tunne tilannetta, mutta tämä kutsumani "kriitikko" on kuitenkin kristitty ihminen, vieläpä luterilainen. Eikä tokikaan olisi ollut kyse hänen julkisesta vastaväittelytilanteesta, vaan kritiikin olisi voinut antaa myös vaikka kahvitauolla tms.

No, aina ei kaikki toiveet toteudu.

Vai olisiko syynä se että todellista tieteellistä diskurssia ei todellakaan käydä kirkossa ja harvalla asiantuntijalla on halua tai aikaa tulla esiintymään tuon tapaiseen tilaisuuteen. Kirkko tuskin on oikea paikka asian puolueettomaan käsittelyyn.

Sinänsä mielenkiinnolla odotan Tuttumiehen esitelmän katsomista/kuuntelemista kunhan ehdin!

>> Kaikki (paitsi rivievokit) tietävät jo nyt, että evotarina ei kestä lähempää tarkastelua mutta sitä yritetään vielä ylläpitää vaikenemalla sen kummallisuuksista, mahdottomuuksista ja suorista valheista. >>

Tuo on täyttä soopaa. Evoluutioteoria on edelleen vallitseva tieteellinen käsitys eikä mikään muu teoria ole tällä hetkellä vakavasti sitä uhkaamassa, etenkään kun ainoat "vastaväitteet" tulevat käytännössä uskonnollisin perustein. Todettiinhan esim. ID oikeudenkäynnissä pelkästään kreationismiksi "valepuvussa" (esim. eräs "oppikirja" oli käytännössä sama paitsi sana "Jumala" oli muutettu sanaksi "Suunnittelija" jne.). Samassa oikeudenkäynnissä mm. eräs ID:n johtavista hahmoista, muistaakseni Behe, joutui myöntämään että mikäli ID hyväksytään tieteeksi pitää myös astrologia hyväksyä... että silleen...

Kritiikkisi on osittain oikeutettua, sillä "vauhdinoton" suhde asiaan on hieman väärä. Pitäis vielä paremmin osata tiivistää, mutta tällä kertaa kävi näin.
Toisaalta viestistäsi käy ilmi, että olet kuullut oikeaa nauhaa ja sanoistakin saanut jotain selvää jne. Eli tekniikka tältä osin toimii.

Nopsaan vilkaisten niistä dioista saanee paremman yleiskuvan kuin nauhoituksen puolikkaasta tms.

Mutta vikahan on tietenkin yksinomaan sinun, mitäs et tullut paikalle (-;

tuttumies kirjoitti:

Kritiikkisi on osittain oikeutettua, sillä "vauhdinoton" suhde asiaan on hieman väärä. Pitäis vielä paremmin osata tiivistää, mutta tällä kertaa kävi näin.
Toisaalta viestistäsi käy ilmi, että olet kuullut oikeaa nauhaa ja sanoistakin saanut jotain selvää jne. Eli tekniikka tältä osin toimii.

Nopsaan vilkaisten niistä dioista saanee paremman yleiskuvan kuin nauhoituksen puolikkaasta tms.

Mutta vikahan on tietenkin yksinomaan sinun, mitäs et tullut paikalle (-;

Lue lisää

Moi !

Varemaankin jossain vaiheessa kuuntelen nuo analyysisi Raamatun alusta ja luomisesta, olin vain virittynyt hiukan erilaiseen tekstiin.

Hatunnosto joka tapauksessa suiorituksestasi. Julkinen esiintyminen ei ole koskaan helppoa, ja vielä vaikeampaa se on kun pitää esityksen kiistellystä aiheesta.

Onnea ja menestystä valitsemallasi tiellä!

--

Yritin etsiä jotain kritiikkiä viesteistäsi, mutta en löydä niistä kuin evoluutio- tai tieteisuskon tunnustamista. No, yleensähän jokainen uskoo johonkin, mutta ei tuolta pohjalta voi paljoa jatkaa keskustelua tai kehittää esitystäni.

tuttumies kirjoitti:

Yritin etsiä jotain kritiikkiä viesteistäsi, mutta en löydä niistä kuin evoluutio- tai tieteisuskon tunnustamista. No, yleensähän jokainen uskoo johonkin, mutta ei tuolta pohjalta voi paljoa jatkaa keskustelua tai kehittää esitystäni.

Lue lisää

Eli kun nämä jutut ovat niin monta kertaa käyty läpi täällä ja lähdemateriaali on kaikkien löydettävissä jopa internetistäkin, niin ei viitsisi aina toistaa samoja juttuja. Jos kerran teit esityksen, niin mikset ottanut selvää asioista etukäteen?

1) "äärettömän epätodennäköinen" on harhaanjohtavaa. Unohdatte aina luonnonVALINNAN ja höpisette vain sattumasta. En yhtään ihmettelisi, jos joltain naapuriplaneetalta löytyisi tarkemmissa tutkimuksissa maaperästä alkeellista elämää, joka ei ole kehittynyt eteenpäin koska vain alkeelliset oliot voivat selviytyä niin vaikeissa olosuhteissa.

2) Kokeen suunnitteleminen ei ole "tiedon käyttöä" siinä mielessä, että se 'saastuttaisi' kokeen. Olemme tilanteessa jossa jokainen kuutiotuuma ilmaakin sisältää kymmenittäin ja huoneilma sadoittain bakteereita sun muuta. Vaaditaan siis suunnnittelua, jotta päästäisiin elämää edeltäneeseen tilanteeseen maapallolla (elämä torjuu muuta elämää säilyttääkseen elintilansa, joten tarvitaan elämästä puhtaat olosuhteet)

3) Merkkijonoesimerkkisi ei juuri vastaa evoluution ja luonnonvalinnan tilannetta.

4) "Elämä intuitiivisesti erotettavissa": Vain teidän kuvitelmissanne. Elottoman ja elävän välillä on välimuotoja. Rakenteita jotka kykenevät hyödyntämään ravintoa ja muuta sitä on tarjolla ja reagoimaan ympäristöön kemiallisesti, mutta voivat muutoin olla elottomia hyvinkin pitkiä aikoja.

5) "Vain elämästä elämää" on väite, joka kaatuu jo edellä mainittuun elollisen ja elottoman välimuotoihin. Elämää edeltäneen maapallon tarkoista olosuhteista ei voida olla varmoja. Nykyisin tällä planeetalla ei ole paikkaa jossa elämä voisi syntyä uudelleen, koska koko planeetta on jo olemassaolevan elämän 'saastuttama'.


6) "menneisyyden tieteellinen selittäminen
rajoittuu nykyisin havaittaviin luonnonlakeihin" MIten tähän liittyy vaikkapa maaperän fossiililöydöt, joista voidaan havaita, että vanhimmat löydöt ovat lajeina yksinkertaisempia ja uudemmat taas kehittyneempiä. Mikä luonnonlain muutos tuota muuttaisi? Miten luonnonlakien muutos olisi vaikuttanut siihen tosiasiaan, että Atlantin pohjasta voidaan suoraan lukea, kuinka kauan eurooppa ja amerikka ovat toisistaan erkaantuneet? Radioaktiivisen materiaalin puoliintumisprosessi on hyvin suoraviivainen tapahtuma. Miksi se olisi yhtäkkiä muuttunut? Onko teillä mitään perusteluja väitteen tueksi? Ainoa 'vakio' mikä kenties olisi voinut muuttua, on valonnopeus, mutta sen muutos ei auttaisi siltikään kumoamaan maapallolta ja kuusta löytyvää todistusaineistoa sille, että maa ja kuu ovat vanhoja - eivät vain tuhansia vuosia.

7) Kuumat lähteet varmaan hajottavat elämää samoin kuin tuli tappaa ihmisen. Toisaalta jos ei mennä aivan tuleen, vaan pysytään sopivalla etäisyydellä, niin tulee mukavan lämmin, elämälle sopiva fiilis :) En tiedä mihin tuo sukellusvene juttu liittyy. Muistakaahan nyt, että luonnossa ei ole elämää edeltäneen maapallon olosuhteita missään, joten vertailua on sikälikin vaikea tehdä.

8) Joku kraaterisuolajärvi nyt voi selittyä miten vain. Voi olla että kraaterin maaperässä on suoloja, jotka ovat sekoittuneet veteen. Voi olla että pyörremyrsky, joka repii lehmiä, kattoja ja vaikka mitä korkealle ilmaan, on siirtänyt suolavettä, voi olla että maaperässä on ollut vesitasku(-ja) (kuten merenpohjissa usein) jotka ovat paljastuneet eroosion myötä ja suolainen vesi päässyt niistä ulos. Maapallon ikä voidaan mitata usein eri tavoin. Pelkästään maakerroksien ja merenpohjien 'vuosirenkaita' lukemalla päästään miljooniin vuosiin.

9) Uskonnon tulvaväite on mahdoton, eikä siitä ole mitään merkkejä maaperässä, vaikka pitäisi siis olla yhteneväinen kerros kaikkialla. Sitä paitsi mihin vesi meni, mistä se tuli. Jos mantereet nousivat niin aallokko olisi lyönyt arkin palasiksi. Maapallon vesimäärä ei riitä kaiken peittämiseen. Syvyyden lähteet on huono selitys, koska puinen arkki olisi murskaantunut samantien ja olisipa moinen ollut luonnonlakien vastaistakin.

asdfasdfads kirjoitti:

Eli kun nämä jutut ovat niin monta kertaa käyty läpi täällä ja lähdemateriaali on kaikkien löydettävissä jopa internetistäkin, niin ei viitsisi aina toistaa samoja juttuja. Jos kerran teit esityksen, niin mikset ottanut selvää asioista etukäteen?

1) "äärettömän epätodennäköinen" on harhaanjohtavaa. Unohdatte aina luonnonVALINNAN ja höpisette vain sattumasta. En yhtään ihmettelisi, jos joltain naapuriplaneetalta löytyisi tarkemmissa tutkimuksissa maaperästä alkeellista elämää, joka ei ole kehittynyt eteenpäin koska vain alkeelliset oliot voivat selviytyä niin vaikeissa olosuhteissa.

2) Kokeen suunnitteleminen ei ole "tiedon käyttöä" siinä mielessä, että se 'saastuttaisi' kokeen. Olemme tilanteessa jossa jokainen kuutiotuuma ilmaakin sisältää kymmenittäin ja huoneilma sadoittain bakteereita sun muuta. Vaaditaan siis suunnnittelua, jotta päästäisiin elämää edeltäneeseen tilanteeseen maapallolla (elämä torjuu muuta elämää säilyttääkseen elintilansa, joten tarvitaan elämästä puhtaat olosuhteet)

3) Merkkijonoesimerkkisi ei juuri vastaa evoluution ja luonnonvalinnan tilannetta.

4) "Elämä intuitiivisesti erotettavissa": Vain teidän kuvitelmissanne. Elottoman ja elävän välillä on välimuotoja. Rakenteita jotka kykenevät hyödyntämään ravintoa ja muuta sitä on tarjolla ja reagoimaan ympäristöön kemiallisesti, mutta voivat muutoin olla elottomia hyvinkin pitkiä aikoja.

5) "Vain elämästä elämää" on väite, joka kaatuu jo edellä mainittuun elollisen ja elottoman välimuotoihin. Elämää edeltäneen maapallon tarkoista olosuhteista ei voida olla varmoja. Nykyisin tällä planeetalla ei ole paikkaa jossa elämä voisi syntyä uudelleen, koska koko planeetta on jo olemassaolevan elämän 'saastuttama'.


6) "menneisyyden tieteellinen selittäminen
rajoittuu nykyisin havaittaviin luonnonlakeihin" MIten tähän liittyy vaikkapa maaperän fossiililöydöt, joista voidaan havaita, että vanhimmat löydöt ovat lajeina yksinkertaisempia ja uudemmat taas kehittyneempiä. Mikä luonnonlain muutos tuota muuttaisi? Miten luonnonlakien muutos olisi vaikuttanut siihen tosiasiaan, että Atlantin pohjasta voidaan suoraan lukea, kuinka kauan eurooppa ja amerikka ovat toisistaan erkaantuneet? Radioaktiivisen materiaalin puoliintumisprosessi on hyvin suoraviivainen tapahtuma. Miksi se olisi yhtäkkiä muuttunut? Onko teillä mitään perusteluja väitteen tueksi? Ainoa 'vakio' mikä kenties olisi voinut muuttua, on valonnopeus, mutta sen muutos ei auttaisi siltikään kumoamaan maapallolta ja kuusta löytyvää todistusaineistoa sille, että maa ja kuu ovat vanhoja - eivät vain tuhansia vuosia.

7) Kuumat lähteet varmaan hajottavat elämää samoin kuin tuli tappaa ihmisen. Toisaalta jos ei mennä aivan tuleen, vaan pysytään sopivalla etäisyydellä, niin tulee mukavan lämmin, elämälle sopiva fiilis :) En tiedä mihin tuo sukellusvene juttu liittyy. Muistakaahan nyt, että luonnossa ei ole elämää edeltäneen maapallon olosuhteita missään, joten vertailua on sikälikin vaikea tehdä.

8) Joku kraaterisuolajärvi nyt voi selittyä miten vain. Voi olla että kraaterin maaperässä on suoloja, jotka ovat sekoittuneet veteen. Voi olla että pyörremyrsky, joka repii lehmiä, kattoja ja vaikka mitä korkealle ilmaan, on siirtänyt suolavettä, voi olla että maaperässä on ollut vesitasku(-ja) (kuten merenpohjissa usein) jotka ovat paljastuneet eroosion myötä ja suolainen vesi päässyt niistä ulos. Maapallon ikä voidaan mitata usein eri tavoin. Pelkästään maakerroksien ja merenpohjien 'vuosirenkaita' lukemalla päästään miljooniin vuosiin.

9) Uskonnon tulvaväite on mahdoton, eikä siitä ole mitään merkkejä maaperässä, vaikka pitäisi siis olla yhteneväinen kerros kaikkialla. Sitä paitsi mihin vesi meni, mistä se tuli. Jos mantereet nousivat niin aallokko olisi lyönyt arkin palasiksi. Maapallon vesimäärä ei riitä kaiken peittämiseen. Syvyyden lähteet on huono selitys, koska puinen arkki olisi murskaantunut samantien ja olisipa moinen ollut luonnonlakien vastaistakin.

Lue lisää

Nyt esitit kritiikkiä esitelmääni kohtaan, mistä kiitos. Jos olisit jaksanut hieman tarkemmin perehtyä aiheeseen, olisit huomannut, että aiheena oli elämän synty, kemiallinen evoluutio yms. Näin ollen esim. luonnonvalintaan vetoaminen ei tunnu kovin hyvältä retoriikalta, koska esim. luonnonvalinnalle ei ole kemiassa löytynyt mitään hyötykäyttöä. Toki mielikuvana luonnonvalinta sopii minkä tahansa objektin kehityshistorian kertomiseen, mutta silloin kyse onkin vain "on mahdollisesti voinut tapahtua" -tarinoinnista, joka ei sulje pois edes sitä vaihtoehtoa, ettei ole tapahtunut.

Jos kokeen sanotaan olevan vaikka syvänmeren savuttajan simulaatio, mutta vastaavaa kemiallista reaktiota ei havaita savuttajissa, on ilmeisestikin kokeen suunnittelussa käytetty tietoa väärin tai sitten sitä ei ole ollut riittävästi. Mikä tahansa reaktiohan tapahtuu, jos alkuolosuhteet valitaan oikein. Tuo olosuhdevalinta on informaation, tiedon käyttöä. Sitten pitää arvioida, miten yleiset tuollaiset olosuhteet ovat olleet, jotta voidaan arvioida lopputuloksen realistisuutta jonkin planeetan suhteen jne.

Mitä tuohon intuitioon tulee, niin se on muistaakseni ollut esillä maan ulkoisen elämän tunnistamisessakin. Kait lähinnä ollut puhe älyllisestä elämästä tuolloin. Mutta toki tähän elämän määrittelyjutuun olisi pitänyt saada enemmän asiaa.

Eli kiitos kritiikistäsi.

PDF-tiedostot vaativat Acrobat Reader -ohjelman avautuakseen. Yleensä selaimet, kuten Firefox, osaavat käyttää Readeria automaattisesti, jos se on asennettu samalle koneelle.

"Diat" tein OpenOffice Impressillä, josta voi tuottaa myös PDF-tiedoston. Onkohan nyt sitten vika tuon tuotoksen epästandardisuudesta vai sinun Readerin liian vanhasta versiosta? Joillakuilla tuo nyt on ainakin auennut, joten vika ei ole totaalisesti tiedostossa.

Ja sehän on hienoa, jos tulet paikan päälle kuuntelemaan.

Yritin puristaa esityksen 30 minuuttiin. Meni 35 minuuttia. Kyselyhalukkuutta ei paljoa ollut. Nauhalta poisjääneessä loppukeskustelussa yksi kysymys koski Darwinin asenteita, ei siis esitelmän aihetta. Kahvipöydässä tuli pari myönteistä kommenttia ja yksi sen suuntainen, että oli vaikea pysyä mukana.

Se kuulumaton (huonostikuuluva) kysymys koski muistaakseni raamattunäkemystä ja sitä, miten vanhalta luotu maailma näyttäisi. Raamattu ei siis ole tieteenoppikirja, vaan luonnonkirjaa on luettava, jos meinaa saada selville luonnonilmiöitä.

Tuo olisi muuten varteenotettava idea! Esim Viikin biotieteiden laitoksen evoluutioluennoille (ja kaikille muillekin luennoille)on vapaa pääsy kaikilta, samoin esim. Kumpulan paleontologian luonnoille, joilla käsitellään esim. maapallon ikää ja fossiileja. Siellä keskustelua taatusti syntyisi asian tiimoilta. Myös tähtitieteen kurssien pitäjät voisivat olla kiinnostuneita hypoteeseistasi.

Ehdotuksesi on kiintoisa, enkä ollenkaan epäile, etteikö keskustelua ja vastaanväittämistä syntyisi eri tavalla.
Asiaa liittynee kuitenkin erilaisia käytännölliä ongelmia, kuten se, ettei minulla ole tiede-uskonnon pappisvihkimystä (-;. Siis vaikka joku hyväntahtoinen proffa olisi halukas kutsumaan minut, hän joutuisi asiasta mitä luultavimmin vaikeuksiin.

Toisaalta, jos puoli tuntia tekee tiukkaa kokonaisesityksessä, ei sinne avoimille luennoille ole paljoa järkeä lähteä huutelemaan väliin, kuten nähdäkseni Bilsan maikka ehdotti.

Mutta eipä minulla ole itselläni mitään sitä vastaan, että pitäisin täysin saman tai sitten tilanteeseen sovitetun esitelmän biologian opiskelijoille, joilla ehkä oli käsitys, että Kontulan tilaisuus oli heiltä kielletty tms.

tuttumies kirjoitti:

Ehdotuksesi on kiintoisa, enkä ollenkaan epäile, etteikö keskustelua ja vastaanväittämistä syntyisi eri tavalla.
Asiaa liittynee kuitenkin erilaisia käytännölliä ongelmia, kuten se, ettei minulla ole tiede-uskonnon pappisvihkimystä (-;. Siis vaikka joku hyväntahtoinen proffa olisi halukas kutsumaan minut, hän joutuisi asiasta mitä luultavimmin vaikeuksiin.

Toisaalta, jos puoli tuntia tekee tiukkaa kokonaisesityksessä, ei sinne avoimille luennoille ole paljoa järkeä lähteä huutelemaan väliin, kuten nähdäkseni Bilsan maikka ehdotti.

Mutta eipä minulla ole itselläni mitään sitä vastaan, että pitäisin täysin saman tai sitten tilanteeseen sovitetun esitelmän biologian opiskelijoille, joilla ehkä oli käsitys, että Kontulan tilaisuus oli heiltä kielletty tms.

Lue lisää

Nonsense, poopypants! Tieteellinen diskurssi on avoin kaikille näkemyksille, kunhan vain esität hyvät perusteet ja olet tietoinen siitä, että asiaasi suhtaudutaan mahdollisesti kriittisesti. Päinvastoin kuin kirkossa, uudet näkemykset kuunnellaan. Ei siitä professori pulaan joudu, että antaa muillekin kuin omille näkemyksilleen tilaa.

Kyllä sinulta pitäisi luonnistua esiintyminen, kun kerran olet valmis maallikoittenkin edessä esiintymään asiantuntijana. Eipä sinua tosiaan kirkossa esiintyminen pelottanut.

Eikä mitään tilanteeseen sovittamista, muista vain oikein tarkasti tähdentää asiasi sisältö, niin kyllä sinua sielläkin kuunnellaan.

Adam The Amoeba kirjoitti:

Nonsense, poopypants! Tieteellinen diskurssi on avoin kaikille näkemyksille, kunhan vain esität hyvät perusteet ja olet tietoinen siitä, että asiaasi suhtaudutaan mahdollisesti kriittisesti. Päinvastoin kuin kirkossa, uudet näkemykset kuunnellaan. Ei siitä professori pulaan joudu, että antaa muillekin kuin omille näkemyksilleen tilaa.

Kyllä sinulta pitäisi luonnistua esiintyminen, kun kerran olet valmis maallikoittenkin edessä esiintymään asiantuntijana. Eipä sinua tosiaan kirkossa esiintyminen pelottanut.

Eikä mitään tilanteeseen sovittamista, muista vain oikein tarkasti tähdentää asiasi sisältö, niin kyllä sinua sielläkin kuunnellaan.

Lue lisää

No minäpä jään odottelemaan kutsua tai ainakin hyvää vinkkiä, ketä kiinnostaisi kutsua. Itsensä suositteleminen ei taida olla tehokasta tai kristillistäkään (-;

Siellä keskivälillä esiintyi tiivistelmä-kalvo, jossa olennaisin on sanottu.

tuttumies kirjoitti:

Siellä keskivälillä esiintyi tiivistelmä-kalvo, jossa olennaisin on sanottu.

Tässä siis ydinsanomasi:

"Tiivistelmä

1)Yliluonnollinen väite = yli nykyään havaittujen
luonnonlakien menevä väite
2) Luonnonlaki: vain elämästä elämää (ks.
Niiniluoto 2002)
3)Uniformitarismin / aktualismin periaate:
menneisyyden tieteellinen selittäminen
rajoittuu nykyisin havaittaviin luonnonlakeihin
4)Johtopäätös: Väite maapallolla joskus
tapahtuneesta elämän synnystä on
yliluonnollinen väite"

Tarkoittaako tuo nyt sitten sitä, että elämän ilmestymisen maapallolle on täytynyt olla yliluonnollinen tapahtuma, oli se tapahtunut millä tavalla tahansa. Sekö oli esitelmäsi ydinsanoma?

juutas. kirjoitti:

Tässä siis ydinsanomasi:

"Tiivistelmä

1)Yliluonnollinen väite = yli nykyään havaittujen
luonnonlakien menevä väite
2) Luonnonlaki: vain elämästä elämää (ks.
Niiniluoto 2002)
3)Uniformitarismin / aktualismin periaate:
menneisyyden tieteellinen selittäminen
rajoittuu nykyisin havaittaviin luonnonlakeihin
4)Johtopäätös: Väite maapallolla joskus
tapahtuneesta elämän synnystä on
yliluonnollinen väite"

Tarkoittaako tuo nyt sitten sitä, että elämän ilmestymisen maapallolle on täytynyt olla yliluonnollinen tapahtuma, oli se tapahtunut millä tavalla tahansa. Sekö oli esitelmäsi ydinsanoma?

Lue lisää

Epäyliluonnollisiakin vaihtoehtoja jää tuossa vielä jäljelle.
Mutta ehkä yksi "ratkaisu" olisi kumota tuo falsifikaatiokriteerillinen luonnonlaki, ts. ensin löytää ne olosuhteet, missä elämää sikiää ja sitten vasta alkaa tutkimaan, onko tuollaiset olosuhteet vallinneet joskus maapallolla.

Paradoksista tai ristiriidastahan tuossa on kyse. Se, miten se pyritään ratkaisemaan, on jonkinlainen valintakysymys.

Mutta jos luonnonlait viittaavat Luojaan, sehän ei ole mikään ihme.

Täsmentää toki voi. Yliluonnollisuus on ehkä vaikea määritellä. Ajattelin niin ettei esim. Raamatussa esitetty väite, että Jeesus söi, ole mitenkään yliluonnollinen väite. Sensijaan väite, että Jeesus käveli veden päällä, mielestäni on.

Mitä tulee pallosalamaan, siinä on ainakin toistettavuutta jonkin verran. Eihän painovoimaakaan ehkä ole lopulleen selitetty, joten vaatimus, että jokin olisi täydellisesti selitetty, ei liene kovin hyvä.

Jos väitetään, että pallosalama jollakin tavalla rikkoo nykyisiä luonnonlakeja vastaan, silloin tuo väite pallosalamasta on em. määritelmän mukaan yliluonnollinen.

Spontaanista elämän synnystä ei ole havaintoa ja sen lisäksi sen sisältävässä väitteessä rikotaan ainakin yhtä luonnonlakia.

Mutta tietenkin, jos otat yliluonnollisen määritelmään mukaan jumalallisen tekijän, ei abiogeneesiväite täytä yliluonnollisuusvaatimustasi. Sensijaan se on kyllä selittämätön vain munasta muna- tai Omne vivum ex ovo-lain puitteissa. Ts. toinen asettamasi ehto täyttyy.


Toivottavasti kiinnität huomiota riittävästi siihen, etten sano jotain ilmiötä yliluonnolliseksi, vaan väitettä. Tähän on jokunen hyvä syy.

tuttumies kirjoitti:

Täsmentää toki voi. Yliluonnollisuus on ehkä vaikea määritellä. Ajattelin niin ettei esim. Raamatussa esitetty väite, että Jeesus söi, ole mitenkään yliluonnollinen väite. Sensijaan väite, että Jeesus käveli veden päällä, mielestäni on.

Mitä tulee pallosalamaan, siinä on ainakin toistettavuutta jonkin verran. Eihän painovoimaakaan ehkä ole lopulleen selitetty, joten vaatimus, että jokin olisi täydellisesti selitetty, ei liene kovin hyvä.

Jos väitetään, että pallosalama jollakin tavalla rikkoo nykyisiä luonnonlakeja vastaan, silloin tuo väite pallosalamasta on em. määritelmän mukaan yliluonnollinen.

Spontaanista elämän synnystä ei ole havaintoa ja sen lisäksi sen sisältävässä väitteessä rikotaan ainakin yhtä luonnonlakia.

Mutta tietenkin, jos otat yliluonnollisen määritelmään mukaan jumalallisen tekijän, ei abiogeneesiväite täytä yliluonnollisuusvaatimustasi. Sensijaan se on kyllä selittämätön vain munasta muna- tai Omne vivum ex ovo-lain puitteissa. Ts. toinen asettamasi ehto täyttyy.


Toivottavasti kiinnität huomiota riittävästi siihen, etten sano jotain ilmiötä yliluonnolliseksi, vaan väitettä. Tähän on jokunen hyvä syy.

Lue lisää

Minusta tuo väitteiden luokitteleminen yliluonnollisiksi on outoa, enkä tajua mikä sen pointti on. Kenties valaiset minua.

Metodologisen naturalismin mielestähän yliluonnollisia (eli fysikaalisen maailman luonnonlakien ulkopuolella olevia) ilmiöitä ei ole olemassa. Kaikki on joku selitettävissä (tosin ei välttämättä meidän metodein) tai "mittausvirheitä". Täten tiedettä ei varsinaisesti voi käyttää arvioimaan jonkin ilmiön yliluonnollisuutta, se ei vain pysty siihen. Tämän takia tiede pitäisi jättää yliluonnollisen määritelmän ulkopuolelle.

"Spontaanista elämän synnystä ei ole havaintoa ja sen lisäksi sen sisältävässä väitteessä rikotaan ainakin yhtä luonnonlakia."

Mitä luonnonlakia abiogenesis rikkoo?

tarjolla kirjoitti:

Minusta tuo väitteiden luokitteleminen yliluonnollisiksi on outoa, enkä tajua mikä sen pointti on. Kenties valaiset minua.

Metodologisen naturalismin mielestähän yliluonnollisia (eli fysikaalisen maailman luonnonlakien ulkopuolella olevia) ilmiöitä ei ole olemassa. Kaikki on joku selitettävissä (tosin ei välttämättä meidän metodein) tai "mittausvirheitä". Täten tiedettä ei varsinaisesti voi käyttää arvioimaan jonkin ilmiön yliluonnollisuutta, se ei vain pysty siihen. Tämän takia tiede pitäisi jättää yliluonnollisen määritelmän ulkopuolelle.

"Spontaanista elämän synnystä ei ole havaintoa ja sen lisäksi sen sisältävässä väitteessä rikotaan ainakin yhtä luonnonlakia."

Mitä luonnonlakia abiogenesis rikkoo?

Lue lisää

Tarjolla:[Mitä luonnonlakia abiogenesis rikkoo?]
Omne vivum ex ovo

tarjolla kirjoitti:

Minusta tuo väitteiden luokitteleminen yliluonnollisiksi on outoa, enkä tajua mikä sen pointti on. Kenties valaiset minua.

Metodologisen naturalismin mielestähän yliluonnollisia (eli fysikaalisen maailman luonnonlakien ulkopuolella olevia) ilmiöitä ei ole olemassa. Kaikki on joku selitettävissä (tosin ei välttämättä meidän metodein) tai "mittausvirheitä". Täten tiedettä ei varsinaisesti voi käyttää arvioimaan jonkin ilmiön yliluonnollisuutta, se ei vain pysty siihen. Tämän takia tiede pitäisi jättää yliluonnollisen määritelmän ulkopuolelle.

"Spontaanista elämän synnystä ei ole havaintoa ja sen lisäksi sen sisältävässä väitteessä rikotaan ainakin yhtä luonnonlakia."

Mitä luonnonlakia abiogenesis rikkoo?

Lue lisää

Tarjolla:[Metodologisen naturalismin mielestähän yliluonnollisia (eli fysikaalisen maailman luonnonlakien ulkopuolella olevia) ilmiöitä ei ole olemassa.]
Voiko sitten olla yliluonnollisia väitteitä noista lähtökohdista väitteitä tarkastellen?

tuttumies kirjoitti:

Tarjolla:[Mitä luonnonlakia abiogenesis rikkoo?]
Omne vivum ex ovo

"Omne vivum ex ovo"sta
Enpä kyllä sanoisi, että se olisi luonnonlaki. Sehän on lähinnä biologinen selitys elämän alkuperälle. Kaikki elämä on alkanut alkusolu(i)sta.

"Tarjolla:[Metodologisen naturalismin mielestähän yliluonnollisia (eli fysikaalisen maailman luonnonlakien ulkopuolella olevia) ilmiöitä ei ole olemassa.]
Voiko sitten olla yliluonnollisia väitteitä noista lähtökohdista väitteitä tarkastellen?"

Minä en nyt ymmärrä tuota sinun lauserakennetta, varsinkaan tuota "väitteitä tarkastellen" kohtaa. Kuitenkin korjataan nyt, kun tein tässä hätäpäissäni ison virheen. Eli metodologinen naturalismi tekee tiukan eron metafyysiseen naturalismiin. Metafyysinen naturalismi kieltää jyrkästi yliluonnollisen olemassa olon. Metodologinen naturalismi taasen ottaa agnostisen kannan yliluonnolliseen. Sitä voi olla, voipi myös olla olematta, mutta jotta jotenkin järkevästi pystyttäisiin luontoa mallintamaan, niin suljetaan kaikki yliluonnolliset selitykset pois. Eli tein väärin sanoessani, että metodologinen naturalismi kieltää yliluonnolliset ilmiöt. Yliluonnolliset selitykset suljetaan vain pois, koska niitä ei voida mitenkään kuvata luonnon kautta. Täten tiedettä (koska se pohjautuu metodologiseen naturalismiin) ei voi käyttää yliluonnollisten ilmiöiden selittämiseen, koska ne ovat jo lähtökohtaisesti suljettu pois. Täten meillä voi olla yliluonnollisia väitteitä, mutta tiede kieltäytyy ottamasta niihin kantaa.

Sinä et vielä vastannut mitä etua meillä on siitä, että tarkastellaankin yliluonnollisten ilmiöiden sijasta väitteitä.

tarjolla kirjoitti:

"Omne vivum ex ovo"sta
Enpä kyllä sanoisi, että se olisi luonnonlaki. Sehän on lähinnä biologinen selitys elämän alkuperälle. Kaikki elämä on alkanut alkusolu(i)sta.

"Tarjolla:[Metodologisen naturalismin mielestähän yliluonnollisia (eli fysikaalisen maailman luonnonlakien ulkopuolella olevia) ilmiöitä ei ole olemassa.]
Voiko sitten olla yliluonnollisia väitteitä noista lähtökohdista väitteitä tarkastellen?"

Minä en nyt ymmärrä tuota sinun lauserakennetta, varsinkaan tuota "väitteitä tarkastellen" kohtaa. Kuitenkin korjataan nyt, kun tein tässä hätäpäissäni ison virheen. Eli metodologinen naturalismi tekee tiukan eron metafyysiseen naturalismiin. Metafyysinen naturalismi kieltää jyrkästi yliluonnollisen olemassa olon. Metodologinen naturalismi taasen ottaa agnostisen kannan yliluonnolliseen. Sitä voi olla, voipi myös olla olematta, mutta jotta jotenkin järkevästi pystyttäisiin luontoa mallintamaan, niin suljetaan kaikki yliluonnolliset selitykset pois. Eli tein väärin sanoessani, että metodologinen naturalismi kieltää yliluonnolliset ilmiöt. Yliluonnolliset selitykset suljetaan vain pois, koska niitä ei voida mitenkään kuvata luonnon kautta. Täten tiedettä (koska se pohjautuu metodologiseen naturalismiin) ei voi käyttää yliluonnollisten ilmiöiden selittämiseen, koska ne ovat jo lähtökohtaisesti suljettu pois. Täten meillä voi olla yliluonnollisia väitteitä, mutta tiede kieltäytyy ottamasta niihin kantaa.

Sinä et vielä vastannut mitä etua meillä on siitä, että tarkastellaankin yliluonnollisten ilmiöiden sijasta väitteitä.

Lue lisää

tarjolla:["Omne vivum ex ovo"sta
Enpä kyllä sanoisi, että se olisi luonnonlaki. ]
No, tuo kohta 2 se yleensä tuleekin kiistämisen kohteeksi, ei niinkään esim. yliluonnollisuuden määritelmä.
Niiniluoto on luokitellut tuon universaaliksi kvalitatiiviseksi seurantolaiksi. Hän puhuu tieteen laeista, mutta kun kyse on luonnontieteestä, nimitys luonnonlaki tuskin on vääristelyä.

Se, ettei Niiniluoto ole jumala, eikä edes väitä sitä, on varmaan yleisesti tunnettu. On hän sentään tieteenfilosofi ja mikä tärkeintä, hän ei ole tunnustava kreationisti, ilmeisestikin päinvastoin. Näin ei voine väittää, että käytän vinoa lähdettä tms.

Nyt meillä on siis suomalaisen tieteenfilosofin sana, että "vain munasta elämää" tai "vain elämästä elämää", kuten itse muotoilin, on luonnonlaki ja sitten nimettömän nettikirjoittajan sana: "Enpä kyllä sanoisi...". Kumpaan sinä enemmin uskoisit?

Yliluonnollisista väitteistä: Jos Metodologinen/metafyysinen/tms naturalismi ei pysty erottamaan yliluonnollista väitettä luonnollisesta, se ei voine sitten koskaan sulkea pois mitään yliluonnollista selitystä? (ts. "väite" = n. "selitys")

Mihin pyrin, on se, etten ota tuossa 1-4 ketjussa kantaa yliluonnollisen olemassaoloon. Varsinkaan mitään yliluonnollista tekijää ei ole mukana lähtökohdissa. Näin sen pitäisi kelvata millaiselle naturalistille tahansa. Miksei se kelpaa? Siksikö, että johtopäätös aiheuttaa epämiellyttäviä tuntemuksia? Mutta eihän sen pitäisi olla mikään este aidolle totuuden etsijälle?

tarjolla:[Sinä et vielä vastannut mitä etua meillä on siitä, että tarkastellaankin yliluonnollisten ilmiöiden sijasta väitteitä.]
No, löydätkös nyt vastausta tähän kysymykseesi?

tuttumies kirjoitti:

tarjolla:["Omne vivum ex ovo"sta
Enpä kyllä sanoisi, että se olisi luonnonlaki. ]
No, tuo kohta 2 se yleensä tuleekin kiistämisen kohteeksi, ei niinkään esim. yliluonnollisuuden määritelmä.
Niiniluoto on luokitellut tuon universaaliksi kvalitatiiviseksi seurantolaiksi. Hän puhuu tieteen laeista, mutta kun kyse on luonnontieteestä, nimitys luonnonlaki tuskin on vääristelyä.

Se, ettei Niiniluoto ole jumala, eikä edes väitä sitä, on varmaan yleisesti tunnettu. On hän sentään tieteenfilosofi ja mikä tärkeintä, hän ei ole tunnustava kreationisti, ilmeisestikin päinvastoin. Näin ei voine väittää, että käytän vinoa lähdettä tms.

Nyt meillä on siis suomalaisen tieteenfilosofin sana, että "vain munasta elämää" tai "vain elämästä elämää", kuten itse muotoilin, on luonnonlaki ja sitten nimettömän nettikirjoittajan sana: "Enpä kyllä sanoisi...". Kumpaan sinä enemmin uskoisit?

Yliluonnollisista väitteistä: Jos Metodologinen/metafyysinen/tms naturalismi ei pysty erottamaan yliluonnollista väitettä luonnollisesta, se ei voine sitten koskaan sulkea pois mitään yliluonnollista selitystä? (ts. "väite" = n. "selitys")

Mihin pyrin, on se, etten ota tuossa 1-4 ketjussa kantaa yliluonnollisen olemassaoloon. Varsinkaan mitään yliluonnollista tekijää ei ole mukana lähtökohdissa. Näin sen pitäisi kelvata millaiselle naturalistille tahansa. Miksei se kelpaa? Siksikö, että johtopäätös aiheuttaa epämiellyttäviä tuntemuksia? Mutta eihän sen pitäisi olla mikään este aidolle totuuden etsijälle?

tarjolla:[Sinä et vielä vastannut mitä etua meillä on siitä, että tarkastellaankin yliluonnollisten ilmiöiden sijasta väitteitä.]
No, löydätkös nyt vastausta tähän kysymykseesi?

Lue lisää

"Nyt meillä on siis suomalaisen tieteenfilosofin sana, että "vain munasta elämää" tai "vain elämästä elämää", kuten itse muotoilin, on luonnonlaki ja sitten nimettömän nettikirjoittajan sana: "Enpä kyllä sanoisi...". Kumpaan sinä enemmin uskoisit?"

Onko tuo käännös "vain elämästä elämää" Niiniluodon tekstin tukema käännös vai sinun oma käännöksesi? Nimittäin noissa käännöksissähän on iso merkitysero. Munanhan ei tarvitse olla eläväinen, mikäli käännöksen tulkitsee vertauskuvallisesti. Eli onko meillä vastassa oikeasti minun tulkintani Niiniluodon tulkintaa vastaa vai minun tulkintani sinun tulkintaasi (ja mahdollisesti myös Niiniluodon tulkintaa) vastaan. Onko sinulla antaa viitettä Niiniluodon kirjoitukseen, jossa tuetaan käännöstä "vain elämästä elämää"?

Itse on ole Niiniluotoon tutustunut, joten en tiedä miten hän tuota periaatetta käsittelee. Biologiassahan "Omne vivum ex ovo" on lähinnä vastareaktio1800-luvun ja aikaisempien aikojen spontaanin syntymän käsitteelle. En ole koskaan aikaisemmin nähnyt sitä tulkittavan biologiassa äärimmäisen tiukasta, koska silloinhan se tarkottaisi, että elämää on ollut aina tai ainakin aikojen alusta asti. Yleensä olen nähnyt sitä käytettävän perusteluna sille, että monimutkainen elämä ei nouse itsestään, vaan se lähtee liikkeelle mahdollisimman yksinkertaisista muodoista (eli munista).

"Mihin pyrin, on se, etten ota tuossa 1-4 ketjussa kantaa yliluonnollisen olemassaoloon. Varsinkaan mitään yliluonnollista tekijää ei ole mukana lähtökohdissa."

Se mitä lähinnä kritisoin on tuon "yliluonnollisen väitteen" määritelmä. Päättelyssäsi ei ole mitään vikaa, mutta epäilen erästä premissia. Jos hyväksymme premissisi, niin abiogenesis on yliluonnollinen väite tällä hetkellä, mutta mikäli havaitaan luonnonlaki, joka selittää abiogenesiksen, niin abiogenesis onkin luonnollinen väite. Täten väitteen yliluonnollisuus on subjektiivinen, ei objektiivinen arvio, mikä ei minusta ole hyvä. En ole Niiniluodon kirjaa lukenut, mutta mikäli Niiniluodon mielestä tämä on hyvä määritelmä, niin Niiniluoto on todennäköisemmin oikeassa.

Mikä tarkoitat yliluonnollisella lauseessasi "Varsinkaan mitään yliluonnollista tekijää ei ole mukana lähtökohdissa"
kun omista premisseissäsi lähdetyistähän päättelyistä seuraa, että abiogenesis on yliluonnollinen väite. Oletan siis, että tässä yhteydessä yliluonnollisella on kaksi eri merkityseroa riippuen siitä liitetäänkö se väitteeseen vai tekijään. Miten määrittelet yliluonnollisen tekijän?

"Näin sen pitäisi kelvata millaiselle naturalistille tahansa. Miksei se kelpaa? Siksikö, että johtopäätös aiheuttaa epämiellyttäviä tuntemuksia? Mutta eihän sen pitäisi olla mikään este aidolle totuuden etsijälle?"

Selvennyksesi, henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että abiogenesis ei ole tieteellinen teoria ja ei tule koskaan olemaan sitä. Täten minulla ei ole mitään valittamista johtopäätöksestäsi. Sen sijaan premissisi on minusta kehno. Otetaan nyt esimerkiksi se, että ilmeisesti sille miksi jää on liukas ei ole yleisesti hyväksyttyä selitystä. Täten väite "jää on liukas" olisi tällä premissillä yliluonnollinen väite. Toisaalta kvanttimekaniikka ja painovoimateoria eivät ole tällä hetkellä täysin yhteensopivia. Seuraako tästä sitten, että jokaista ilmiötä selittävä väite, jonka selityksessä käytetetään sekä kvanttimekaniikkaa ja painovoimateoriaa, on luonteeltaan yliluonnollinen. Täten minusta käytetty yliluonnollisen määritelmä on liian laaja.

Vastapainoksi voisinpa vaikka määritellä, että jokainen maailmankaikkeudessa tapahtunut tapahtuma on luonnollinen. Olettaen, että voimme vain havaita maailmankaikkeudemme ilmiöitä, jokainen tapahtuma on luonnollinen. Tämä käytännössä sulkee pois kaiken yliluonnollisen, joten minusta käyttämäni luonnollisen määritelmä on liian laaja.

tarjolla kirjoitti:

"Nyt meillä on siis suomalaisen tieteenfilosofin sana, että "vain munasta elämää" tai "vain elämästä elämää", kuten itse muotoilin, on luonnonlaki ja sitten nimettömän nettikirjoittajan sana: "Enpä kyllä sanoisi...". Kumpaan sinä enemmin uskoisit?"

Onko tuo käännös "vain elämästä elämää" Niiniluodon tekstin tukema käännös vai sinun oma käännöksesi? Nimittäin noissa käännöksissähän on iso merkitysero. Munanhan ei tarvitse olla eläväinen, mikäli käännöksen tulkitsee vertauskuvallisesti. Eli onko meillä vastassa oikeasti minun tulkintani Niiniluodon tulkintaa vastaa vai minun tulkintani sinun tulkintaasi (ja mahdollisesti myös Niiniluodon tulkintaa) vastaan. Onko sinulla antaa viitettä Niiniluodon kirjoitukseen, jossa tuetaan käännöstä "vain elämästä elämää"?

Itse on ole Niiniluotoon tutustunut, joten en tiedä miten hän tuota periaatetta käsittelee. Biologiassahan "Omne vivum ex ovo" on lähinnä vastareaktio1800-luvun ja aikaisempien aikojen spontaanin syntymän käsitteelle. En ole koskaan aikaisemmin nähnyt sitä tulkittavan biologiassa äärimmäisen tiukasta, koska silloinhan se tarkottaisi, että elämää on ollut aina tai ainakin aikojen alusta asti. Yleensä olen nähnyt sitä käytettävän perusteluna sille, että monimutkainen elämä ei nouse itsestään, vaan se lähtee liikkeelle mahdollisimman yksinkertaisista muodoista (eli munista).

"Mihin pyrin, on se, etten ota tuossa 1-4 ketjussa kantaa yliluonnollisen olemassaoloon. Varsinkaan mitään yliluonnollista tekijää ei ole mukana lähtökohdissa."

Se mitä lähinnä kritisoin on tuon "yliluonnollisen väitteen" määritelmä. Päättelyssäsi ei ole mitään vikaa, mutta epäilen erästä premissia. Jos hyväksymme premissisi, niin abiogenesis on yliluonnollinen väite tällä hetkellä, mutta mikäli havaitaan luonnonlaki, joka selittää abiogenesiksen, niin abiogenesis onkin luonnollinen väite. Täten väitteen yliluonnollisuus on subjektiivinen, ei objektiivinen arvio, mikä ei minusta ole hyvä. En ole Niiniluodon kirjaa lukenut, mutta mikäli Niiniluodon mielestä tämä on hyvä määritelmä, niin Niiniluoto on todennäköisemmin oikeassa.

Mikä tarkoitat yliluonnollisella lauseessasi "Varsinkaan mitään yliluonnollista tekijää ei ole mukana lähtökohdissa"
kun omista premisseissäsi lähdetyistähän päättelyistä seuraa, että abiogenesis on yliluonnollinen väite. Oletan siis, että tässä yhteydessä yliluonnollisella on kaksi eri merkityseroa riippuen siitä liitetäänkö se väitteeseen vai tekijään. Miten määrittelet yliluonnollisen tekijän?

"Näin sen pitäisi kelvata millaiselle naturalistille tahansa. Miksei se kelpaa? Siksikö, että johtopäätös aiheuttaa epämiellyttäviä tuntemuksia? Mutta eihän sen pitäisi olla mikään este aidolle totuuden etsijälle?"

Selvennyksesi, henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että abiogenesis ei ole tieteellinen teoria ja ei tule koskaan olemaan sitä. Täten minulla ei ole mitään valittamista johtopäätöksestäsi. Sen sijaan premissisi on minusta kehno. Otetaan nyt esimerkiksi se, että ilmeisesti sille miksi jää on liukas ei ole yleisesti hyväksyttyä selitystä. Täten väite "jää on liukas" olisi tällä premissillä yliluonnollinen väite. Toisaalta kvanttimekaniikka ja painovoimateoria eivät ole tällä hetkellä täysin yhteensopivia. Seuraako tästä sitten, että jokaista ilmiötä selittävä väite, jonka selityksessä käytetetään sekä kvanttimekaniikkaa ja painovoimateoriaa, on luonteeltaan yliluonnollinen. Täten minusta käytetty yliluonnollisen määritelmä on liian laaja.

Vastapainoksi voisinpa vaikka määritellä, että jokainen maailmankaikkeudessa tapahtunut tapahtuma on luonnollinen. Olettaen, että voimme vain havaita maailmankaikkeudemme ilmiöitä, jokainen tapahtuma on luonnollinen. Tämä käytännössä sulkee pois kaiken yliluonnollisen, joten minusta käyttämäni luonnollisen määritelmä on liian laaja.

Lue lisää

Tuosta latinalaisesta lauseesta on kaksikin muotoa, joissa toisessa puhutaan munasta (ei ehkä kuitenkaan tarkoiteta pääsiäis- eikä posliinimunaa tms), toinen on lähellä käyttämääni sanontaa: Omne vivum ex vivo
http://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis

Jos sanoja ruvetaan käyttämään vertauskuvallisesti, niin musta onkin valkoista. Eli mistään ei voi sanoa mitään.

Nyt en näe, mikä on se ongelma jonka sinä näet.

1. Yliluonnollinen = yli luonnonlakien menevä.
(Mistä me tiedämme mitään tulevista luonnonlaeista tai niiden löytymisestä jne.)
Et ainakaan ole antanut parempaa määritelmää tilalle.
2. Luonnonlaki. Hyvä sellainen on periaatteessa falsifioitavissa. Omne vivum ex vivo on tässäkin suhteessa hyvä luonnonlaki.

3. Tästä menneisyyden selittämisperiaatteesta et ole valittanut.

4. Johtopäätös: voisi tietenkin muotoilla "abiogeneesi on luonnonlakia rikkova". Mutta eihän tämäkään sinulle kelpaisi.

En todellakaan näe, mikä on se ongelma, joka sinua vaivaa. Voisitko vielä selkeästi osoittaa sen (eikä niin, että alat puhua vertauskuvallisesta sanankäytöstä tms.)

tuttumies kirjoitti:

Tuosta latinalaisesta lauseesta on kaksikin muotoa, joissa toisessa puhutaan munasta (ei ehkä kuitenkaan tarkoiteta pääsiäis- eikä posliinimunaa tms), toinen on lähellä käyttämääni sanontaa: Omne vivum ex vivo
http://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis

Jos sanoja ruvetaan käyttämään vertauskuvallisesti, niin musta onkin valkoista. Eli mistään ei voi sanoa mitään.

Nyt en näe, mikä on se ongelma jonka sinä näet.

1. Yliluonnollinen = yli luonnonlakien menevä.
(Mistä me tiedämme mitään tulevista luonnonlaeista tai niiden löytymisestä jne.)
Et ainakaan ole antanut parempaa määritelmää tilalle.
2. Luonnonlaki. Hyvä sellainen on periaatteessa falsifioitavissa. Omne vivum ex vivo on tässäkin suhteessa hyvä luonnonlaki.

3. Tästä menneisyyden selittämisperiaatteesta et ole valittanut.

4. Johtopäätös: voisi tietenkin muotoilla "abiogeneesi on luonnonlakia rikkova". Mutta eihän tämäkään sinulle kelpaisi.

En todellakaan näe, mikä on se ongelma, joka sinua vaivaa. Voisitko vielä selkeästi osoittaa sen (eikä niin, että alat puhua vertauskuvallisesta sanankäytöstä tms.)

Lue lisää

"Jos sanoja ruvetaan käyttämään vertauskuvallisesti, niin musta onkin valkoista. Eli mistään ei voi sanoa mitään."

Tai sitten ei vain haluta ymmärtää, että joskus sanojen varsinainen merkitys on tarkoituksella pistetty rivien väliin, esim. retorisista syistä. Tuskinpa Einstein tokaisessaan, että jumala ei pelaa nopilla otti kantaa jumalan uhkapelitottumuksiin, vaan hänellä oli laajempi filosofinen merkitys mielessään. Tai kun kristitty rukoilee jumalalta, että anna meille meidän joka päiväinen leipämme, niin tuskin siinä odotetaan, että ihmisten päivittäinen leipäannos ilmestyy ilmestyy meidän eteemme.

Mutta ihan vain mielenkiinnosta. Käyttikö Niiniluoto "ovoa" vain yleisen tieteen filosofisen termin nimenä, tarkoittikohan hän sillä tiukkaa biologista doktriinia, jonka mukaan elämää ei voi syntyä ilman elämää vai oliko sen ajatuksena vähemmän tiukan biologisen konseptin nimeä?

"Nyt en näe, mikä on se ongelma jonka sinä näet."

Yritän puhua lähinnä kahdesta kohdasta. Mielestäni käyttämäsi yliluonnollisen määritelmä on huono, ja en ole samaa mieltä, että voisiko abiogenesiksen katsoa rikkovan luonnonlakeja. Ymmärsin ensimmäisen viestisi pohjalta, että kaipasit komentteja ja kritiikkiä, mutta olen pahoillani, jos turhaan vaivasin sinua.

"1. Yliluonnollinen = yli luonnonlakien menevä.
(Mistä me tiedämme mitään tulevista luonnonlaeista tai niiden löytymisestä jne.)
Et ainakaan ole antanut parempaa määritelmää tilalle."

Mielestäni olen, mutta puhumme niin eri asioista, että sinua on hankala ymmärtää. Kun puhut luonnonlaista, niin tarkoitatko ihmisten luomia luonnonlakeja, siis malleja luonnon toiminnalle, vai luonnon omia lainomaisuuksia, joiden ei tarvitse olla mitenkään yhdenmukaisia ihmisten luonnonlakien mukaisia.

Itsem määrittelisin, että yliluonnollinen on jotakin, jota ei toimi luonnon normaalien lainalaisuuksien mukaan. Termillä "luonnon normaali lainalaisuus" on tarkoita ihmisten tuntemia luonnonlakeja, vaan säännön mukaisuuksia, joita luonto noudattaa riippumatta siitä ovatko ne ihmisten kehittämien luonnonlakien mukaisia. Tällä määritelmällä on minusta useita etuja:
1) Se on sopii sanan intuitiiviseen merkitykseen.
2) Metodologisen naturalismin määritelmässä ei tehdä kehäpäätelmää. Jos yliluonnollinen on jotakin, mitä tiede ei pysty selittämään ja tiede ei saa antaa yliluonnollisia selityksia, niin olemme pulassa: tiede pystyy selittämään johonkin ilmiön jos ja vain jos tiede pystyy selittämään tämän ilmiön.
3)Arkinen ilmiö kuten jään liukkaus ei ole yliluonnollinen ilmiö. Onko sinusta jään liukkaus yliluonnollinen ilmiö? Onko sinusta järkevää puhua jään liukkaudesta yliluonnollisena ilmiönä?
4)Ilmiön yliluonnollisuus ei vaihtele tietämyksemme mukaan. Esimerkiksi voisimme rauhassa ajattella, että Jeesuksen käveleminen vetten päällä voisi olla rauhassa yliluonnollinen väite. Ilman että se muuttuisi luonnolliseksi väitteeksi, jos joskus havaitteisiin tieteellinen periaate, jolla sen voisi selittää.

"2. Luonnonlaki. Hyvä sellainen on periaatteessa falsifioitavissa. Omne vivum ex vivo on tässäkin suhteessa hyvä luonnonlaki. "

Se, että väite on falsifioitavissa ei tarkoita sitä, että se olisi tieteellinen laki taikka luonnonlaki. Antamasi linkin mukaan "Omne vivum ex vivo" ei estä elämän spontaania syntymään muissa olosuhteissa:

"Pasteur's (and others) empirical results were summarized in the phrase, Omne vivum ex vivo (or Omne vivum ex ovo, Latin for "all life [is] from life", also known as the "law of biogenesis". They showed that life does not currently spontaneously arise in its present forms from non-life in nature."

Lisäksi sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Omne_vivum_ex_ovo sanotaan:
"The concept says nothing of the first emergence of life, or the first cell, which may have been made from self-replicating molecules and a phospholipid bilayer."

tarjolla kirjoitti:

"Jos sanoja ruvetaan käyttämään vertauskuvallisesti, niin musta onkin valkoista. Eli mistään ei voi sanoa mitään."

Tai sitten ei vain haluta ymmärtää, että joskus sanojen varsinainen merkitys on tarkoituksella pistetty rivien väliin, esim. retorisista syistä. Tuskinpa Einstein tokaisessaan, että jumala ei pelaa nopilla otti kantaa jumalan uhkapelitottumuksiin, vaan hänellä oli laajempi filosofinen merkitys mielessään. Tai kun kristitty rukoilee jumalalta, että anna meille meidän joka päiväinen leipämme, niin tuskin siinä odotetaan, että ihmisten päivittäinen leipäannos ilmestyy ilmestyy meidän eteemme.

Mutta ihan vain mielenkiinnosta. Käyttikö Niiniluoto "ovoa" vain yleisen tieteen filosofisen termin nimenä, tarkoittikohan hän sillä tiukkaa biologista doktriinia, jonka mukaan elämää ei voi syntyä ilman elämää vai oliko sen ajatuksena vähemmän tiukan biologisen konseptin nimeä?

"Nyt en näe, mikä on se ongelma jonka sinä näet."

Yritän puhua lähinnä kahdesta kohdasta. Mielestäni käyttämäsi yliluonnollisen määritelmä on huono, ja en ole samaa mieltä, että voisiko abiogenesiksen katsoa rikkovan luonnonlakeja. Ymmärsin ensimmäisen viestisi pohjalta, että kaipasit komentteja ja kritiikkiä, mutta olen pahoillani, jos turhaan vaivasin sinua.

"1. Yliluonnollinen = yli luonnonlakien menevä.
(Mistä me tiedämme mitään tulevista luonnonlaeista tai niiden löytymisestä jne.)
Et ainakaan ole antanut parempaa määritelmää tilalle."

Mielestäni olen, mutta puhumme niin eri asioista, että sinua on hankala ymmärtää. Kun puhut luonnonlaista, niin tarkoitatko ihmisten luomia luonnonlakeja, siis malleja luonnon toiminnalle, vai luonnon omia lainomaisuuksia, joiden ei tarvitse olla mitenkään yhdenmukaisia ihmisten luonnonlakien mukaisia.

Itsem määrittelisin, että yliluonnollinen on jotakin, jota ei toimi luonnon normaalien lainalaisuuksien mukaan. Termillä "luonnon normaali lainalaisuus" on tarkoita ihmisten tuntemia luonnonlakeja, vaan säännön mukaisuuksia, joita luonto noudattaa riippumatta siitä ovatko ne ihmisten kehittämien luonnonlakien mukaisia. Tällä määritelmällä on minusta useita etuja:
1) Se on sopii sanan intuitiiviseen merkitykseen.
2) Metodologisen naturalismin määritelmässä ei tehdä kehäpäätelmää. Jos yliluonnollinen on jotakin, mitä tiede ei pysty selittämään ja tiede ei saa antaa yliluonnollisia selityksia, niin olemme pulassa: tiede pystyy selittämään johonkin ilmiön jos ja vain jos tiede pystyy selittämään tämän ilmiön.
3)Arkinen ilmiö kuten jään liukkaus ei ole yliluonnollinen ilmiö. Onko sinusta jään liukkaus yliluonnollinen ilmiö? Onko sinusta järkevää puhua jään liukkaudesta yliluonnollisena ilmiönä?
4)Ilmiön yliluonnollisuus ei vaihtele tietämyksemme mukaan. Esimerkiksi voisimme rauhassa ajattella, että Jeesuksen käveleminen vetten päällä voisi olla rauhassa yliluonnollinen väite. Ilman että se muuttuisi luonnolliseksi väitteeksi, jos joskus havaitteisiin tieteellinen periaate, jolla sen voisi selittää.

"2. Luonnonlaki. Hyvä sellainen on periaatteessa falsifioitavissa. Omne vivum ex vivo on tässäkin suhteessa hyvä luonnonlaki. "

Se, että väite on falsifioitavissa ei tarkoita sitä, että se olisi tieteellinen laki taikka luonnonlaki. Antamasi linkin mukaan "Omne vivum ex vivo" ei estä elämän spontaania syntymään muissa olosuhteissa:

"Pasteur's (and others) empirical results were summarized in the phrase, Omne vivum ex vivo (or Omne vivum ex ovo, Latin for "all life [is] from life", also known as the "law of biogenesis". They showed that life does not currently spontaneously arise in its present forms from non-life in nature."

Lisäksi sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Omne_vivum_ex_ovo sanotaan:
"The concept says nothing of the first emergence of life, or the first cell, which may have been made from self-replicating molecules and a phospholipid bilayer."

Lue lisää

!>"Itsem määrittelisin, että yliluonnollinen on jotakin, jota ei toimi luonnon normaalien lainalaisuuksien mukaan. Termillä "luonnon normaali lainalaisuus" on tarkoita ihmisten tuntemia luonnonlakeja, vaan säännön mukaisuuksia, joita luonto noudattaa riippumatta siitä ovatko ne ihmisten kehittämien luonnonlakien mukaisia."

MrKAT kirjoitti:

!>"Itsem määrittelisin, että yliluonnollinen on jotakin, jota ei toimi luonnon normaalien lainalaisuuksien mukaan. Termillä "luonnon normaali lainalaisuus" on tarkoita ihmisten tuntemia luonnonlakeja, vaan säännön mukaisuuksia, joita luonto noudattaa riippumatta siitä ovatko ne ihmisten kehittämien luonnonlakien mukaisia."

Lue lisää

Mitä tulee tuohon omaan 1-4 listaan, on tietenkin näin vain meidänkesken tunnustettava, että yliluonnollisuus-sanan käyttö on ensiksikin raflaavampi kuin "luonnonvastainen", "luonnonlait ylittävä" tms. Mutta tuottaahan tuo mukavaa rinnastustakin yms.

Mitä 1. kohdan yliluonnollisuuden määrittely-yritykseeni tulee, niin olen sen pyrkinyt tekemään kaikille kelpaavaksi ja muutamat sudenkuopat välttäväksi. Parhaani yritin, priimaa tuli, minkäs minä sille voin (-;

Nimittäin yliluonnollisuus, joka ei olisi rajattu nykyisiin luonnonlakeihin suhteelliseksi, olisi mainitsemallasi tavalla absoluuttista, mutta sen tietäminen vaatisi kaikkitietävyyttä, tai ainakin varmaa tietoa tulevista luonnonlaeista (tai siitä, että kaikki on jo keksitty).

Jos siis emme pääse tässä täydelliseen erimielisyyteen, niin koetetaan jostakin toisesta aiheesta päästä (-;

tarjolla kirjoitti:

"Jos sanoja ruvetaan käyttämään vertauskuvallisesti, niin musta onkin valkoista. Eli mistään ei voi sanoa mitään."

Tai sitten ei vain haluta ymmärtää, että joskus sanojen varsinainen merkitys on tarkoituksella pistetty rivien väliin, esim. retorisista syistä. Tuskinpa Einstein tokaisessaan, että jumala ei pelaa nopilla otti kantaa jumalan uhkapelitottumuksiin, vaan hänellä oli laajempi filosofinen merkitys mielessään. Tai kun kristitty rukoilee jumalalta, että anna meille meidän joka päiväinen leipämme, niin tuskin siinä odotetaan, että ihmisten päivittäinen leipäannos ilmestyy ilmestyy meidän eteemme.

Mutta ihan vain mielenkiinnosta. Käyttikö Niiniluoto "ovoa" vain yleisen tieteen filosofisen termin nimenä, tarkoittikohan hän sillä tiukkaa biologista doktriinia, jonka mukaan elämää ei voi syntyä ilman elämää vai oliko sen ajatuksena vähemmän tiukan biologisen konseptin nimeä?

"Nyt en näe, mikä on se ongelma jonka sinä näet."

Yritän puhua lähinnä kahdesta kohdasta. Mielestäni käyttämäsi yliluonnollisen määritelmä on huono, ja en ole samaa mieltä, että voisiko abiogenesiksen katsoa rikkovan luonnonlakeja. Ymmärsin ensimmäisen viestisi pohjalta, että kaipasit komentteja ja kritiikkiä, mutta olen pahoillani, jos turhaan vaivasin sinua.

"1. Yliluonnollinen = yli luonnonlakien menevä.
(Mistä me tiedämme mitään tulevista luonnonlaeista tai niiden löytymisestä jne.)
Et ainakaan ole antanut parempaa määritelmää tilalle."

Mielestäni olen, mutta puhumme niin eri asioista, että sinua on hankala ymmärtää. Kun puhut luonnonlaista, niin tarkoitatko ihmisten luomia luonnonlakeja, siis malleja luonnon toiminnalle, vai luonnon omia lainomaisuuksia, joiden ei tarvitse olla mitenkään yhdenmukaisia ihmisten luonnonlakien mukaisia.

Itsem määrittelisin, että yliluonnollinen on jotakin, jota ei toimi luonnon normaalien lainalaisuuksien mukaan. Termillä "luonnon normaali lainalaisuus" on tarkoita ihmisten tuntemia luonnonlakeja, vaan säännön mukaisuuksia, joita luonto noudattaa riippumatta siitä ovatko ne ihmisten kehittämien luonnonlakien mukaisia. Tällä määritelmällä on minusta useita etuja:
1) Se on sopii sanan intuitiiviseen merkitykseen.
2) Metodologisen naturalismin määritelmässä ei tehdä kehäpäätelmää. Jos yliluonnollinen on jotakin, mitä tiede ei pysty selittämään ja tiede ei saa antaa yliluonnollisia selityksia, niin olemme pulassa: tiede pystyy selittämään johonkin ilmiön jos ja vain jos tiede pystyy selittämään tämän ilmiön.
3)Arkinen ilmiö kuten jään liukkaus ei ole yliluonnollinen ilmiö. Onko sinusta jään liukkaus yliluonnollinen ilmiö? Onko sinusta järkevää puhua jään liukkaudesta yliluonnollisena ilmiönä?
4)Ilmiön yliluonnollisuus ei vaihtele tietämyksemme mukaan. Esimerkiksi voisimme rauhassa ajattella, että Jeesuksen käveleminen vetten päällä voisi olla rauhassa yliluonnollinen väite. Ilman että se muuttuisi luonnolliseksi väitteeksi, jos joskus havaitteisiin tieteellinen periaate, jolla sen voisi selittää.

"2. Luonnonlaki. Hyvä sellainen on periaatteessa falsifioitavissa. Omne vivum ex vivo on tässäkin suhteessa hyvä luonnonlaki. "

Se, että väite on falsifioitavissa ei tarkoita sitä, että se olisi tieteellinen laki taikka luonnonlaki. Antamasi linkin mukaan "Omne vivum ex vivo" ei estä elämän spontaania syntymään muissa olosuhteissa:

"Pasteur's (and others) empirical results were summarized in the phrase, Omne vivum ex vivo (or Omne vivum ex ovo, Latin for "all life [is] from life", also known as the "law of biogenesis". They showed that life does not currently spontaneously arise in its present forms from non-life in nature."

Lisäksi sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Omne_vivum_ex_ovo sanotaan:
"The concept says nothing of the first emergence of life, or the first cell, which may have been made from self-replicating molecules and a phospholipid bilayer."

Lue lisää

Näytät puhuvan yliluonnollisista ilmiöistä. Minä taas puhun ilmiöihin liitetyistä yliluonnollisista väitteistä. Tässä näkyy yksi näkökulmaeroistamme.

Mielipiteille on toki vapaus sallittava niinkuin näkökulmillekin. Kiitän antamastasi palautteesta.

tuttumies kirjoitti:

Näytät puhuvan yliluonnollisista ilmiöistä. Minä taas puhun ilmiöihin liitetyistä yliluonnollisista väitteistä. Tässä näkyy yksi näkökulmaeroistamme.

Mielipiteille on toki vapaus sallittava niinkuin näkökulmillekin. Kiitän antamastasi palautteesta.

Lue lisää

Näkökulmissa on niin iso ero, että ei tuosta oikein keskustelua saa aikaan. Mutta onnea nyt seuraavaan kertaan.

Luomisuskon pohjalta voi ihan hyvin tehdä tiedettä. Minunkin esityksessäni oli kaksi vaihtoehtoa miten aine ja elämä suhtautuvat, vaikka lähtökohtana oli luominen. Ei tuo luomisusko nyt pakota tieteilijää mitenkään jatkuvasti jänkäämään, niinkuin ehkä käsität.

Suomessakin Luojaan jollakin tavalla (luterilaisesti?) uskovia tieteen tekijöitä lienee iso nippu.

Mutta ei sinun ole todellakaan pakko keskustella asiasta tällä palstalla eikä missään muuallakaan.

tuttumies kirjoitti:

Luomisuskon pohjalta voi ihan hyvin tehdä tiedettä. Minunkin esityksessäni oli kaksi vaihtoehtoa miten aine ja elämä suhtautuvat, vaikka lähtökohtana oli luominen. Ei tuo luomisusko nyt pakota tieteilijää mitenkään jatkuvasti jänkäämään, niinkuin ehkä käsität.

Suomessakin Luojaan jollakin tavalla (luterilaisesti?) uskovia tieteen tekijöitä lienee iso nippu.

Mutta ei sinun ole todellakaan pakko keskustella asiasta tällä palstalla eikä missään muuallakaan.

Lue lisää

Kyse ei ollut tieteen tekemisestä yleensä vaan evoluutioteoriaan liittyvästä keskustelusta kanssasi.


"Mutta ei sinun ole todellakaan pakko keskustella asiasta tällä palstalla eikä missään muuallakaan."
Tätä juuri tarkoitin.

.

Se on hauska havaita, että miten eri asiat kiinnostavat eri ihmisiä. Minua ei ole koskaan kauheasti kiinnostanut ihmistajunnan alkuperä. Mayr sanoi, että se on kehittynyt eläimen tajunnasta. Ei aiheuta minussa sen enempää väristyksiä kuin väite simpanssin ja ihmisen yhteisestä esi-isästä tms.

Eli en minä ainakaan aio ratkaista tajunnan tai sielun tms. alkuperää. Koirat esim. vaikuttavat tajuavan jotain. Se vaan jää hieman epäselväksi, mitä ne ajattelevat ja miten ymmärtävät.

Esitykseni ei ehkä ollut ihan täydellinen epäonnistuminen (kukapa sitä nyt olisikaan täydellinen), vaikka parantamisen varaa on vielä paljon.