375mm sipo seinä tasaa lämpöä huonommin kuin 5cm puupaneeli.
Perustelut:
On luonnollista että paksuuden kasvaessa ei enää koko paksuutta pystytä hyödyntämään lämmöntasauksessa vaan ainoastaan pintakerrokset vaikuttavat käytännössä paksummissa seinissä. Mitä eristävämpi materiaali sitä ohuempi on tehollinen lämmöntasauspinta. Sipolta voidaan laskea käytännössä n. 8cm kerros lämmöntasaukseen. Toinen vaikuttava asia on ominaislämpökapasiteetti. Siporexin ominais joka siporexilla on huonompi kuin voisi luulla. Arvo on puolet puun arvosta ja noin neljäsosan tiilen vastaavasta (arvot rakennusfyysikan oppaasta). Täystiilitalon lämmönvarausominaisuus on n.7-kertaa parempi ja hirsitalon n. 2*parempi
Tietenkin joidenkin mielestä lämmönvarausominaisuus voi olla haitaksikin
Perustelut:
On luonnollista että paksuuden kasvaessa ei enää koko paksuutta pystytä hyödyntämään lämmöntasauksessa vaan ainoastaan pintakerrokset vaikuttavat käytännössä paksummissa seinissä. Mitä eristävämpi materiaali sitä ohuempi on tehollinen lämmöntasauspinta. Sipolta voidaan laskea käytännössä n. 8cm kerros lämmöntasaukseen. Toinen vaikuttava asia on ominaislämpökapasiteetti. Siporexin ominais joka siporexilla on huonompi kuin voisi luulla. Arvo on puolet puun arvosta ja noin neljäsosan tiilen vastaavasta (arvot rakennusfyysikan oppaasta). Täystiilitalon lämmönvarausominaisuus on n.7-kertaa parempi ja hirsitalon n. 2*parempi
Tietenkin joidenkin mielestä lämmönvarausominaisuus voi olla haitaksikin
Vastaukset 25
Vanhimmat
jos saan fiilata pilkkua niin ominaislämpökapasiteetissa per kilo ei kamalia eroja ole nuilla rakennusmateriaaleilla
Mutta vitsi piileekin siinä että materiaalien paino vaihtelee.
Jos seinät olisi paksua teräslevyä olisi lämmönvarauskyky nykytaloja parempi vaan mahtaa kustannustehokkuus karata käsistä. ;-)
Joku viirupää vois seuraavaksi esittää että vettä pitää olla seinissä paljon koska vesi on lämmönvaraajana kaikkia rakennusmateriaaleja parempi. ;-)
- raksaaja
Aivan. Tuossa käsittelin omainaislämpökapasioteettiä per tilavuus eli hieman tavanomaisesta poiketen ja siitä johtuen sipon ominaislämpökapasiteetti huono
lienee käsitelty moneen kertaan, mieluummin kiinnostaisi keskustella taloihin liitettävistä viherhuoneista, niiden kivilattian lämmittämisistä tms aurinkolämmöistä, jos jollain olisi kokemusta. Tällaiset kivitalon viereen tehtävät lasivitriinit ja terassit varmaan tulevat yleistymään, kun ei ole vaara homeista tms ja jos kasvihuoneilmiö edelleen etenee; onhan jo nyt puoli vuotta sateista ja nollakeli ja jotain suojaa pitäisi olla terassillakin. kun tällaisissa ei asuta, voisivat olla pois kerrosalamääräyksistä. muurahaisiakaan en pelkää. kekoa voisi pitää siinä keskellä.
Opettele ensin lämmönsiirron perusteet. Vaikkapa tuolta
http://www.termo.hut.fi/Ene-39/3021/epastationaari.pdf
Taidat olla yksi ärsyttävä ylimääräinen ylimielinen ja ajattelematon teekkaari. No niitä kyllä piisaa eli et ole ensimäinen. Onneksi Pursula on tajunnut ja saanut jatkaa edeltäjänsä linjaa vähentämällä sisäänottoa ettei kaikkia päästetä. Ei ole kyllä tosin johtokaan tuolla TKK:ssa ihan kunnossa. Se että Ekmanista on tullut vararehtori asettaa koko TKK:n arvostuksen kyseenalaiseksi. Kone osaston hän on jo alentanut itsensä kaltaiseksi humanistiosastokso. Harmi että Määttänen ei koneosaston johdossa ollut pidempään. Siinä olisi ollut äijä joka vaati oppilailta muutakin kuin peruskoulumatikkaa ja edes yritti saada koneosaston vanhaan arvoonsa.
No en enempää ala aiheen vierestä selittämään. voin kuitenkin sanoa kommenttiisi että tuossa sun prujussa tuskin on mitään mikä olisi ollut ristiriidassa. Voit toki kumota väitteeni hieman peruseellisimmilla kommenteilla
ollut kymmeneen vuoteen. Lämmönsiirtoa stationääristä ja epästationääristä olen kylläkin opiskellut useamman kurssin verran Opuksena mm. Incropera, DeVit Fundamentals of Heat and Mass Transfer
Voisit kyllä itse perustella väittesi.
ps.
Cp puulle 1,34 kJ/kgK
siporexille 1,05
betonille 0,9
Aika hauskoja kertoimia olet saanut
Siporexin edut on minun mielestäni siinä, että kun koko seinä nurkkineen on samaa tavaraa, virheidentekomahdollisuus vähenee. Ja kyllä siporex varaa tai tasaa lämpötilaeroja ja myös kosteutta ihan mukavasti.
>kyllä siporex varaa tai tasaa lämpötilaeroja ja myös kosteutta ihan mukavasti
Oletko miten todennut nuo asiat?
Oletko vertaillut muihin kivitaloihin?
Fysiikaalisien ominaisuuksien mukaan lämmöntasausominaisuudet yms. pitäisi sipotalossa olla hirsitalon luokkaa (karkeasti arvioiden).
raksaaja on tämän palstan valopilkku ja harva keneltä oikeasti voi saada oikeasti järkeviä vastauksia. Kertaakaan en ole joutunut vielä rakasaajan kanssa väittelemään, mutta nyt olen eri mieltä
Väitän, että hirsitalon lämmönvaraus on parempi.
Peruste: Käytin tuossa ensimäisessä viestissä tehollista paksuutta jolla tarkoitin sitä mikä on merkittävä paksuus seinästä jonka voi huomioida lämmöntasauksessa. Lähteenä käytin siikasen rakennusfysiikan opusta. Lähteen mukaan tiheys hirrellä ja sipolla on samaa luokkaa. Mutta kuten yleensä myyjät niin näköjään myös raksaaja unohtaa että ominaislämpökapasiteetti sen ratkaisee ja siinä sipo on lähteen mukaan puolta huonompi. Tämän perusteella vaikka molemmista laskettaisiin koko seinä lämmöntasaukseen niin sipo ei pärjää. Ja kun lisäksi otetaan huomioon se että molemmissa pintakerros merkitsee enimmäkseen niin sipo talon varauskyky vain puolet hirsitalosta
Niin ja en ole mikään sipon vihaaja. aloitin myös ketjun sipon /- ominaisuuksista. tämä näin huono lämmöntasausominaisuus tuli minulle yllätyksenä kun aloin opiskelemaan rakennusfysiikka. Aika pitkälle pitää mennä rakentajan että todella saa tietoa eikä tarvitse myyntimiehen puheita kuunnella. Johtuu siitäkin että yleensä ihmisielle riittää myyntimiehen puheet. Valitsee vain yhden myyntimiehen kenen puheita kuuntelee.
teoria, että vain pintakerroksella on merkitystä lämmönvarauksen kanssa?
Jos seinään tuodaan 100 watin lämpöpiikki niin tuo 100 wattia menee läpi joka ikisen millin sisäseinästä ulos saakka. Massiivisuus, oli sen jakautunut kuinka tahansa, hidastaa tuon lämpöpiikin vaikutuksia.
Esim. Lammin seinässä lämpö ensin varastoituu sisäkuoreen, hurauttaa läpi syroxin, varastoituu siten ulkokuoreen ja häviää siten ulkopinnalla taivaan tuuliin.
Seinää ei voi verrata takkaan, jossa lämpö ensin varastoidaan tiilikasaan ja josta se pikkuhiljaa palautetaan huoneilmaan. Seinässä lämpö kulkee vain yhteen suuntaan koska yleensä sisäseinän pinta huonetta kylmempi.
Hyvä lämmöneriste ei ole samanaikisesti hyvä lämmönluovuttaja. Eli: Kun otat terästangosta kiinni niin havaitset kuinka teräs pitää hyvin pintansa viileämpänä kuin siporex. Eli hyvä eristyskyky tuo säätöön hitautta. tässä kokeessa toki vaaditaan todella nopeata lämmönsiirtymistä eli nopeaa säätöä. Teräksellä pystytään kuitenkin tässä hyödyntämään lämpöenergiaa isommalta tilavuudelta. Terästanko myös lämpenee näin nopeammin laajemmalta. Tämä on perussyy. Tarkemmin asiaan ja siihen vaikuttaviin tekijöihin voit perehtyä vaikka esittämästäni lähdekirjasta. Itsestään selvää on myös se, että sipo-seinään tilavuuteen varautunut lämpömäärä laskee suunnilleen suoraan verrannollisesti paksuuteen. Tietenkin aisaan vaikuttaa se kuinka nopeaa säätöä halutaan. esittämäni lämmöntasaukseen vaikuttavat seinämävahvuudet olen ottanut kyseisen kirjan antamista arvoista jotka kirjan mukaan sopivia
ulkoseinä ei ole mikään lämpövarasto, johon syötetään lämpöä ja otetaan tarvittaessa takaisin. Seinän pintalämpötilahan on talvella yleensä aina huoneen lämpötilaa alhaisempi talvella, joten lämpö virtaa vain yhteen suuntaan. Seinän jokaisen kohdan läpi kulkee tasapainotilanteessa, jollein varastoitumista tapahdu, täsmälleen sama lämpövirta.
Otetaanpa analogia paineilman puolelta, energian siirtymisestä sielläkin on kyse.
Lämmintä sisätilaa vastaa kompressori, paine sisälämpötila. Seinän lämmöeristettä vastaa paineilmaletku, mitä ohuempi letku, sitä suurempi vastus U-arvo. Seinän massaa vastaa jossakin kohtaa letkua sijaitseva ilmasäiliö suuri säiliö suuri massa.
Kun kompura laitetaan käyntiin, alkaa se työntää ilmaa verkostoon, aivan kuin lämpö virtaa seinärakenteisiin. Mitä suurempi vastus, sitä pienmpi virtaus.
Kun virtaus saavuttaa säiliön, alkaa säiliön täyttymien, mitä suurempi säiliö, sitä hitaammin paine säiliössä kasvaa, aivan kuin lämpö varastoituu massaan. Alkuvaiheessa säiliöstä ei juurikaan virtaa ilmaa ulos, mutta vähitellen säiliön täyttyessä, ilmaa alkaa virrata myös ulos säiliöstä. Jonkin ajan kuluttua ollaan tilanteessa, jossa säiliöstä lähtevät ja sinne poistuvat virtaukset ovat tasapainossa.
Kokonaisuuden kannalta on sama kuinka monta erillistä säiliötä systeemissä on. Säiliöitä voi olla yksi iso tai useita pieniä. Jos tämä sovelletaan seinärakenteisiin, niin Lammin&Leca rakenetta vastaa kaksi säiliötä ja ohut putki välissä. Siporex on paksu putki, joka on täytetty huokoisella aineella (suuri tilavuus ja suuri vastus. Palikkatalon seinä tapauksessa kompressorin jälkeen on iso kuristus (styrox) ja suuri säiliö josta reikä ulkoilmaan.
Muutosnopeuden kannalta on aivan sama, missä kohtaa systeemiä varasto sijaitsee. Vain kokonaisvastus ja vastointikapasiteetti ratkaisevat.
Muuten massiivisuuksien (muutoshitauden) suhteen ole suurin piirtein samaa mieltä kanssasi. Siporex on massiivisuudessaan hirren tasolla ja tiili ja Lammi ovat n 3 x sipoa ja hirttä massiivisempia.
Ei ole puu vs sipo lämpökapasiteetti mulla ehkä muistissa ihan oikein.
Muutoinkin rakenteet on aika erilaiset. Toisessa solurakenne, toisessa huokosrakenne, toisessa syyt, toinen homogeeninen, toisen lämmönjohtavuuteen ei kosteus vaikuttane sitä tai tätä ja toiseen vaikuttaa. Jne...
Mutta sipotalolle taitaa antaa tasoitetta se että harvassa hisitalossa on väliseinät massiivipuuta. kuntaas sipotaloissa väliseinät on sipoa. Eli sipotalon väliseinissä on sitä tasaavaa massaa.
(kerratkaamme että eroavuuden vaikutus vuotuiseen lämmönkulutukseen lienee prosentin(/en) luokkaa ja euroissa kympin/kymppejä per vuosi)
"Seinää ei voi verrata takkaan, jossa lämpö ensin varastoidaan tiilikasaan ja josta se pikkuhiljaa palautetaan huoneilmaan. Seinässä lämpö kulkee vain yhteen suuntaan koska yleensä sisäseinän pinta huonetta kylmempi."
Just.
Tässä on Jämerän sanoin:
Lähde: Siporex suunnittelijan käsikirja
"28.9 Siporex-massiivikaton
lämpötekniikkaa
Lämpökapasiteetti
Siporex-massiivikaton jo pitkään tunnettu ja hyödynnetty
ominaisuus on ollut sen kyky varastoida itseensä
lämpöä. Täten se esim. hellepäivinä kevyistä kattotyypeistä
poiketen kykenee tehokkaasti estämään auringon
lämpösäteilyä nostamasta liiaksi alapuolisten työskentelytilojen
lämpötilaa työpäivän aikana, ja luovuttaa
siihen varastoituneen lämmön yöaikana hitaasti ympäristöönsä.
Myös lämmityskauden aikana paljas katto säätilasta
riippuen voi varastoida yläpintaansa auringon lämpösäteilyä.
Tällöin yläpinnan “lämpötyyny” vähentää
tehokkaasti sisältä ulos suuntautuvaa lämpövirtaa.
Massiivisuuden ansiosta tämä vaikutus jatkuu
myös auringonlaskun jälkeen, toisin kuin katoissa,
joissa yläpuolisella eristeellä ei ole liiemmälti lämpökapasiteettia. "
Samaa lorua hieman virittäen:
Lammi-massiiviseinän lämpötekniikkaa
Lämpökapasiteetti
Lammi-massiiviseinän jo pitkään tunnettu ja hyödynnetty
ominaisuus on ollut sen kyky varastoida itseensä
lämpöä. Täten se esim. hellepäivinä kevyistä seinätyypeistä
poiketen kykenee tehokkaasti estämään auringon
lämpösäteilyä nostamasta liiaksi sisäpuolisten työskentelytilojen
lämpötilaa työpäivän aikana, ja luovuttaa
siihen varastoituneen lämmön yön aikana hitaasti ympäristöönsä.
Myös lämmityskauden aikana paljas seinä säätilasta
riippuen voi varastoida ulkopintaansa auringon lämpösäteilyä.
Tällöin ulkopinnan “lämpötyyny” vähentää
tehokkaasti sisältä ulos suuntautuvaa lämpövirtaa.
Massiivisuuden ansiosta tämä vaikutus jatkuu
myös auringonlaskun jälkeen, toisin kuin seinissä,
joissa seinällä (eristeellä) ei ole liiemmälti lämpökapasiteettia.
(ja huom. "lämpötyyny" on lammissa kaksinkertainen)
Yksi hyöty pitäisi olla se että talon sisällä olevien lämmönlähteiden hukkalämpö tulee kivitalossa paremmin hyödynnettyä. Samoin esim tulisijan lämpö tulee paremmin hyödynnettyä kun seinät varaavat lämpöä sen sijaan että huoneilman lämmön annettaisiin vapaasti nousta.
Lähinnä hakisin massiivisuudesta mukavuutta. Ehkä säätöäkin jos on hetkellisesti isoja energiamääriä tuottavia edullisia energialähteitä.
Kyllä seinän lämpötila voi olla isompikin kuin huoneilmassa. Ei tosin kovin useasti. Mutta kyllä se silti tasaa lämpöä. Kun kerran asian pitää vääntä kompuran paineissa niin tehdään sitten niin.
Lämpö on siis painetta ja seinä vastusventtiili. todelliseen tilanteeseen sopii huonosti koska ilman liikkuminen venttiilin läpi on nopeudeltaan jotai aivan toista luokkaa kuin lämmön. mutta toki jos kompuralla tehtäisiin todella nopeita painevaihteluita niin vastusventtiilissä oleva paineinen ilmamäärä tasaa ulsotulevaa painetta.
Ensin ajatellaan että on ollut pitkään vakiintunut tila, jossa ulkona 0 astetta(painetta) ja sisällä 20. Kun sitten lämmitys puolitetaan niin lämpöä virtaa, eiku siis sitä painetta ulos edelleen. Kevyessä rakenteessa saavutetaan vakiintunut tila nopeammin mutta massiivisessa painevirtaus on hitaammin ja siellä on pitkään vanhan tilan jäljiltä vakiintunutta tilaa isompia paineita seinän sisällä ja näin seinään siirtyvä lämpöhäviä jonkin aikaa pienempi kuin kevytrakenteisessa.
Enempää en jaksa selvästä asiasta jankata
Kärjistetysti voisi ajatella että täystiilitalossa ja betonitalossa on siis valtava painesäiliö tässä kompuran suuttimessa
arvot olin ottanut mainitsemastani kirjasta ja niissä voi olla eroavaisuuksia vaikka siporexiin
Joo.
Se vaan on niin yleinen kommentti että "se ei maksa itseään koskaan takaisin" että siksi laitoin sulkuihin sen rahapuolen asiasta.
Kaikenlaisia vertauksia sitä on aikain saatossa sommiteltu niinkuin tämä seinä - kompura.
Ehkä tuota massan hitautta voisi havainnollistaa myös veden virtauksella joissa ja merissä ja vesipatojen & altaiden yhdistelmillä. ;-)
Asia on yksinkertainen mutta havainnollistaminen ei ole niin kamalan yksinkertaista.
- raksaaja
>Tietenkin joidenkin mielestä lämmönvarausominaisuus voi olla haitaksikin
Jos lähtäkohta on ihminen, niin sille parasta on tasainen lämpö kesät-talvet-päivät-yöt ja saman edun huomaa myös paukkupakkasilla tai helleaallon iskiessä tai sähkökatkon aikana.
Hyvin eristetty varaava iso kivimassa (valuharkko teräsbetoni ulkopuolinen kivivilla) auttaa asiaa oli kyseessä sitten Abu Dabin aavikko ilmastointi tai Suomen pakkaset lämmitys
yleensä näin. Ja itse haluan myös varaavaa massaa, mutta jätin tuohon tuon että jos jotain ei kiinnosta varaava massa niin tiedostin sen jo tuossa viestissä
Yksi järkevä syy siihen miksein varaavaa massaa niin on se että halutaan nopeita muutoksia lämpötilaan. Jos rakenne on välillä kylmillään niin silloinhan se on haitaksi kuten joissakin mökeissä. Joudutaan käyttämään paljon energiaa rakenteiden lämmittämiseen ja se menee sitten taas harakoille kun tönöstö lähdetään. Tällä perusteella kuitenkin siporex. sopisi kesämökkikäyttöön hirsimökkiä paremmin. Ei tulisi kosteusvaurioita ja eikä ainkaan hirttä painavampi kun käyttäisi 200mm sipoa tai jopa pienempää. Olisiko 150mm sipo hyvä jos haluaisi kiviaineisen ja vain harvoin lämmitetyn mökin.
lämmitys maksaa vuodessa
Jaa-a eihän se paljoa maksa. Parin päivän työ kun teen puut
vitseinesi, sossun tuella kuitenkin tilaat klapit eteiseesi.