Mannerheim Stalinin pelastajana?

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41JoukkojenRyhmitykset.html

Kyllä Sorokka jäi valtaamatta, kun hyökkäys pysäytettiin 'puolustuksellisesti edulliselle tasalle'.
Kiestingin suunnalla jäi Louhikin valtaamatta, kun saksalaisista ei juuri ollut apua korpisotaan.

A.Punaniska kirjoitti:

Kyllä Sorokka jäi valtaamatta, kun hyökkäys pysäytettiin 'puolustuksellisesti edulliselle tasalle'.
Kiestingin suunnalla jäi Louhikin valtaamatta, kun saksalaisista ei juuri ollut apua korpisotaan.

Lue lisää

Sorokka jäi valtaamatta, kun hyökkäys pysäytettiin '


Hyökkäys oli PAKKO pysäyttää koska koko Hitlerin
direktiivi 44 ja operaatio "Lachsfang" (Lohipyydys)
oli KATASTROFI!

- Ensinnäkin Leningradin valtaus ei onnistunut
syyskuussa kuten edellytettiin;

- Ja toiseksi vuoristoarmeijan eteneminen
Kantalahteen Murmanskin radalle epäonnistui
sekin täysin.

Tsot tsot kirjoitti:

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41JoukkojenRyhmitykset.html

Lue lisää

Alue oli kaukopartioiden "hallussa" ja rata katkaistavissa. Sorokkaan oli määrä hyökätä myös isomman väen voimin ja suunnitelmat valmiina, kahdestikin, mutta lue esim. Jatkosodan historia (Leskinen - Juutilainen) s. 107-108, 343.

Sinne ei jätetty menemättä, koska ei päästy tai koska Hitler sitä-tätä, vaan Mannerheim (ja Ryti) kielsivät toteuttamasta Sorokan valtausta ja radan katkaisua ulkopoliittisin (USA) syin.

Promootio kirjoitti:

Alue oli kaukopartioiden "hallussa" ja rata katkaistavissa. Sorokkaan oli määrä hyökätä myös isomman väen voimin ja suunnitelmat valmiina, kahdestikin, mutta lue esim. Jatkosodan historia (Leskinen - Juutilainen) s. 107-108, 343.

Sinne ei jätetty menemättä, koska ei päästy tai koska Hitler sitä-tätä, vaan Mannerheim (ja Ryti) kielsivät toteuttamasta Sorokan valtausta ja radan katkaisua ulkopoliittisin (USA) syin.

Lue lisää

Näin kertoo mukana ollut yliluutnantti salminenkin:

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/salminen_yrjo.php

Kun Sorokan rataa yritettiin katkaista kovalla touhulla Mannerheim oli saanut jostakin (!) tiedon, että ei pidä mennä katkaisemaan sitä Sorokan rataa (!). Se olisi ollut vaarallisin temppu, mitä voitiin sodan aikana tehdä ja Puroma sai Mannerheimilta käskyn jarruttaa saksalaisten kiihkoa mennä Sorokan radalle. Ja Puroman alkaessa jarruttaa sitä, siitä muodostui hiukan skismaa saksalaisten kanssa, vaikka Puroma oli saksalaisille alistettu. Mutta Puromalla oli Mannerheimin tuki takana, joten hän uskalsi pitää pintansa. Saksalaiset eivät pystyneet yksin operaatiota suorittamaan...

Marskin tieto tuli Yhdysvalloilta.

Promootio kirjoitti:

Alue oli kaukopartioiden "hallussa" ja rata katkaistavissa. Sorokkaan oli määrä hyökätä myös isomman väen voimin ja suunnitelmat valmiina, kahdestikin, mutta lue esim. Jatkosodan historia (Leskinen - Juutilainen) s. 107-108, 343.

Sinne ei jätetty menemättä, koska ei päästy tai koska Hitler sitä-tätä, vaan Mannerheim (ja Ryti) kielsivät toteuttamasta Sorokan valtausta ja radan katkaisua ulkopoliittisin (USA) syin.

Lue lisää

>>Alue oli kaukopartioiden "hallussa" ja rata katkaistavissa

Suomalaiset ja saksalaiset epäonnistuivat Murmanskin rautatien valtaamisessa
niin vuonna 1941 kuin vuoden 1942 operaatiossa LACHSFANG (Lohipyydys).

Tavoite oli ollut liian kunnianhimoinen. Radan tuhoamiseksi ryhdyttiin toisiin
keinoihin, nimittäin pommittamaan rautatiesiltoja, useisiin Murmanskin ja
rautatieasemien ilmapommituksiin (Luftwaffe), kaukopartioiden tuhotöihin,
jotka eivät nekään johtaneet kestäviin tuloksiin.

Vain vähäisempiä tuhoja pystyttiin aikaansaamaan. Venäläiset pystyivät korjaamaan
muutamassa tunnissa Luftwaffen ja partioiden aiheuttamat tuhot.

Tätä strategista ongelmaa – Murmanskin rautatien tuhoamista kokonaan tai
pidemmäksi aikaa – ei pystytty koskaan ratkaisemaan.

Jotta Saksan Kenraalieversti Eduard Dietlin komentama 20. vuoristoarmeija olisi pystynyt tuhoamaan yhteistyössä 5. ilmalaivueen kanssa Murmanskin rautatien Kantalahdessa (Kandalaksha) edellytettiin, että ..

1. Lenigrad pystytään valtaamaan viimeistään syyskuussa 1942 ja siten vapauttamaan Karjalan kannakselta 70.000 suomalaista sotilasta.

2. Saksan 5. vuoristodivisioona saadaan siirrettyä Leningradin piiritykseltä Suomen puolelle syyskuun loppuun mennessä.

Tsot tsot kirjoitti:

>>Alue oli kaukopartioiden "hallussa" ja rata katkaistavissa

Partio meni hevosella sopiviin asemiin ja ampui raskaalla heittimellä radalle tai laitettiin tärinäsytyttimellinen miina kiskojen alle. Puhumattakaan lentokoneísta. Saksalaiset ensisijaisesti upottivat saattueita sukellusveneillä (liittolaiset avustivat). Pechengassa paukkui.

Promootio kirjoitti:

Näin kertoo mukana ollut yliluutnantti salminenkin:

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/salminen_yrjo.php

Kun Sorokan rataa yritettiin katkaista kovalla touhulla Mannerheim oli saanut jostakin (!) tiedon, että ei pidä mennä katkaisemaan sitä Sorokan rataa (!). Se olisi ollut vaarallisin temppu, mitä voitiin sodan aikana tehdä ja Puroma sai Mannerheimilta käskyn jarruttaa saksalaisten kiihkoa mennä Sorokan radalle. Ja Puroman alkaessa jarruttaa sitä, siitä muodostui hiukan skismaa saksalaisten kanssa, vaikka Puroma oli saksalaisille alistettu. Mutta Puromalla oli Mannerheimin tuki takana, joten hän uskalsi pitää pintansa. Saksalaiset eivät pystyneet yksin operaatiota suorittamaan...

Marskin tieto tuli Yhdysvalloilta.

Lue lisää

Sellainen oli siis tämä tarina, jossa kaikki
kertojan tapaamat saksalaiset kihot hirtettiin ja taisipa joku kuolla ihan myrkkyynkin...

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/salminen_yrjo.php

Promootio kirjoitti:

Näin kertoo mukana ollut yliluutnantti salminenkin:

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/salminen_yrjo.php

Kun Sorokan rataa yritettiin katkaista kovalla touhulla Mannerheim oli saanut jostakin (!) tiedon, että ei pidä mennä katkaisemaan sitä Sorokan rataa (!). Se olisi ollut vaarallisin temppu, mitä voitiin sodan aikana tehdä ja Puroma sai Mannerheimilta käskyn jarruttaa saksalaisten kiihkoa mennä Sorokan radalle. Ja Puroman alkaessa jarruttaa sitä, siitä muodostui hiukan skismaa saksalaisten kanssa, vaikka Puroma oli saksalaisille alistettu. Mutta Puromalla oli Mannerheimin tuki takana, joten hän uskalsi pitää pintansa. Saksalaiset eivät pystyneet yksin operaatiota suorittamaan...

Marskin tieto tuli Yhdysvalloilta.

Lue lisää

Voi Suomen kansa -parkaa. Näyttää että ainoa rehti suomenmies oli O.W.Kuusinen.

Kyllä matka oli ainakin 300 km, katsohan karttaa!

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41JoukkojenRyhmitykset.html

Hang up kirjoitti:

Sellainen oli siis tämä tarina, jossa kaikki
kertojan tapaamat saksalaiset kihot hirtettiin ja taisipa joku kuolla ihan myrkkyynkin...

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/salminen_yrjo.php

Lue lisää

Tässä on toimiva linkki:

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/muistelmatsalminenyrjo.htm

Linkkari... kirjoitti:

Tässä on toimiva linkki:

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/muistelmatsalminenyrjo.htm

Lue lisää

Luin kaikki viestit ja lopputulos on.

Mannerheim auttoi tahallaan venäläiset toisen maailmansodan voittoon, koska Saksa olisi voittanut sodan seuraavasti vasemmalla kädellä:

1. Suomi valtaa Leningradin
2. 70 000 suomalaista vapautuu Leningradista valtaamaan Sorokan sekä saksalaiset Leningradin piirittäjät pääsevät jatkamaan kohti Moskovaa
3. Suomi katkaisee näiden 70 000 miehen vahvistuksen avulla Sorokan radan.
4. Neuvostoliitto ei saa enää Sorokan kautta elintärkeitä vahvistuksia ja
5. Saksalaiset valtaavat heikentyneen Moskovan
6. Stalin hirtetään viiksistään
7. Itäslaavit jaetaan kotiorjiksi suomalaisten ja saksalaisten kesken
8. Vuosia myöhemmin, Hitlerin 70-vuotissynttäreillä, muhevien juutalaispatojen äärellä, lievässä humalatilassa, Mannerheim avautuu kaappihomoudestaan ja vastavuoroisesti Hitler tunnustaa, että hänellä on vain yksi kives mutta toisaalta pitkälle edennyt aivokuppa.

asijan tuntia kirjoitti:

Luin kaikki viestit ja lopputulos on.

Mannerheim auttoi tahallaan venäläiset toisen maailmansodan voittoon, koska Saksa olisi voittanut sodan seuraavasti vasemmalla kädellä:

1. Suomi valtaa Leningradin
2. 70 000 suomalaista vapautuu Leningradista valtaamaan Sorokan sekä saksalaiset Leningradin piirittäjät pääsevät jatkamaan kohti Moskovaa
3. Suomi katkaisee näiden 70 000 miehen vahvistuksen avulla Sorokan radan.
4. Neuvostoliitto ei saa enää Sorokan kautta elintärkeitä vahvistuksia ja
5. Saksalaiset valtaavat heikentyneen Moskovan
6. Stalin hirtetään viiksistään
7. Itäslaavit jaetaan kotiorjiksi suomalaisten ja saksalaisten kesken
8. Vuosia myöhemmin, Hitlerin 70-vuotissynttäreillä, muhevien juutalaispatojen äärellä, lievässä humalatilassa, Mannerheim avautuu kaappihomoudestaan ja vastavuoroisesti Hitler tunnustaa, että hänellä on vain yksi kives mutta toisaalta pitkälle edennyt aivokuppa.

Lue lisää

Mannerheim uskoi Saksan voittoon sotaan mukaan lähtiessään, mutta alkoi jo syksyllä -41 epäillä nopeaa voittoa ja jo talvella -42 voittoa voittoa yleensäkin.

1. Suomi kieltäytyi alusta alkaen hyökkäyksestä Leningradiin, eikä olisi kyennyt linnoitusketjua murtamaan.
2. Sorokan valtaukseen oli Airon arvion mukaan riittävästi joukkoja ilman vahvistuksia Kannakseltakin, mutta ei mikään olisi estänyt irroittamasta sieltä paria divisioonaa.
3. Sorokan valtaus olisi voinut onnistua, nútta puna-armeijan olisi ollut välttämätöntä vallata se heti takaisin. Näin tuloksena olisi olltu vain raskaat tappiot Suomelle entisten lisäksi.
4. Saksalaiset eivät kyenneet valtaamaan Moskovaa, vaikka irroittivat sinne huomattavan osan
Leningradin suunnan joukoista.

Loppuun ei kannata ottaa kantaa. Se menee entistä pahemmin höpinän puolelle ja osoittaa vain kirjoittajan täyden tietämättömyyden asioista. Ei sotia voiteta kuvitelmien perusteella edes 65 vuotta jälkikäteen.

Hang up kirjoitti:

Sellainen oli siis tämä tarina, jossa kaikki
kertojan tapaamat saksalaiset kihot hirtettiin ja taisipa joku kuolla ihan myrkkyynkin...

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/salminen_yrjo.php

Lue lisää

Yrjö Salminen muistelee, toimiva linkki

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/muistelmatsalminenyrjo.htm

http://www.salonseudunsotaveteraanit.fi/

by Erfurth kirjoitti:

Jotta Saksan Kenraalieversti Eduard Dietlin komentama 20. vuoristoarmeija olisi pystynyt tuhoamaan yhteistyössä 5. ilmalaivueen kanssa Murmanskin rautatien Kantalahdessa (Kandalaksha) edellytettiin, että ..

1. Lenigrad pystytään valtaamaan viimeistään syyskuussa 1942 ja siten vapauttamaan Karjalan kannakselta 70.000 suomalaista sotilasta.

2. Saksan 5. vuoristodivisioona saadaan siirrettyä Leningradin piiritykseltä Suomen puolelle syyskuun loppuun mennessä.

Lue lisää

Mannerheim teki sotapetoksen ilmoittaessaan Englantiin "Suursillille", ettei hyökkää Sorokkaan eikä yritä katkaista sitä (oikeaa) Muurmannin ratayhteyttä. Kirovin ratahan oli 300 km matkalta suomalaisten hallussa.


Waldemar Erfurth:n Muurmannin radan ongelma, WSOY 1952 -kirjassa kerrotaan mm.

-miksi hyökkäys pysähtyi 1941

-kuinka Saksa tarjosi Mannerheimille vielä 29.7.1944 joukkojensa ylipäällikyyttä Suomessa
Waldemar Erfurth:n Muurmannin radan ongelma, WSOY 1952 -kirjassa kerrotaan mm. miksi hyökkäys pysähtyi 1941.

Waldemar Erfurth:n Muurmannin radan ongelma, WSOY 1952 -kirjassa kerrotaan myöskin kuinka Saksa tarjosi Mannerheimille vielä 29.7.1944 joukkojensa ylipäällikyyttä Suomessa. Tuossa kirjassa kerrotaan sivulla 18-19 tuo episodi ja lopputulemana olisi Suomen joutuminen Saksan puolustusvoimain ylijohdon alaisuuteen.

Toki liiallinen poliittinen sitoutumisenkin riskit otetaan esille.

Mannerheimistä olisi tullut OKW:n alainen kenraali ja olisi ottanut käskyjä joko suoraan OKW:ltä - Hitleriltä tai OKH:lta. Näin Mannerheimin asema Suomen ylipäällikkönä olisi muuttunut saksalaisten käsissä palvelemaan VAIN Saksan sodan päämääriä. Ottaessaan " viran " vastaan siitä ilman muuta olisi seurannut ehdoton lojaalisuus todellista johtajaa - Hitleriä kohtaan.

Erfurtin kirjoja on suomennettuna kolme ja tuo Sotapäiväkirja vuodelta 1944 on harvinaisempi divareissa, mutta löytyy kyllä.

Erfurth Waldemar Suomi sodan myrskyssä 1941- 1944
Wsoy, 1951, 294 s., 1. painos

Erfurth Waldemar Muurmannin radan ongelma
WSOY, 1952, 61 s., 1. painos


Erfurth Waldemar Sotapäiväkirja vuodelta 1944
Wsoy, 1954, 292 s., 1. painos



Muurmannin radan ongelma Waldemar.17.3.2008 02:12

http://keskustelu.suomi24.fi/node/5493941/flat_thread


suomi saksan paras liittolainen?
palle nuuh 29.12.2009 15:33

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8727782/flat_thread

Fuhrer antoi direktiivin no 44 Pohjois-Suomen operaatioista 21. heinäkuuta 1942:

Operaatioon kuului Leningradin valtaaminen viimeistään syyskuussa, jolloin suomalaisia joukkoja olisi Karjalankannakselta vapautunut ehkä noin 70.000 miestä ..

Kuten tunnetttua tämä operaatio "Lachsfang" [Lohipyydys] meni persuuksilleen, se oli täydellinen KATASTROFI ja Murmanskin radan katkaisu ei onnistunut.

Operaatiossa oli tarkoitus, että Saksan 20. vuoristoarmeija hyökkää Kantalahteen Murmanskin radalle ja katkaisee sen siellä samanaikaiseti kun suomalaiset etenevät Belomorskiin ..

No niin. Sentään joku viimein tajusi niin sanotun pihvin. Palstalla alkoikin ensin vanha pro-natsien ja pro-CCCP:n kuorolaulu epäoleellisuuksista.

Tuo mitä esitit oli kiinnostavaa, ja juuri sellaista palautetta jota kaipasin. eli, että asiaa aletaan pohdiskella eteenpäin. Ja nimenomaan sellaisin voimin, jotka ymmärtävät sodankäynnistä, taloudesta, diplomatiasta ja ties mistä jotakin.

sekä mannerheim, että Ryti useimmista muista suomalaisista vaikuttajista puhumattakaan olivat hyvin anglofiilejä, pro-demokraatteja ja transatlanttisia. Joutuminen Saksan rinnalla -nimenomaan joutuminen- välttämättömään koitokseen Neuvostovaltion kanssa oli vaihtoehto huonosta hirvittävään ja kaikea siltä väliltä. Erittäin arvelluttava olisi ollut myös Saksan voitto ja dominanssi Euroopassa. Tanska ja Norja olivat vallatut. Mitään Saksan vaikutuksesta vapaata kanavaa maailmantalouteen, lähinnä Britanniaan ja Yhdysvaltoihin, ei eds Välimerelle tai kauemmas olisi tulevassa maailmanjärjestyksessä ollut vaikka Suomi olisi vapautensa säilyttänytkin...

Suomi tahtoi iskeä Saksan kanssa Venäjää. Suomi tahtoi Venäjän vaikutusvallan romahtavan paitsi Pohjolassa, myös Baltian, Puolan ja Keski-Euroopan lohkolla. Mutta Suomi tuskin ajatteli Venäjää voitavan tuhota, tuskin edes toivoi sellaista skenaariota. Mutta idemmäksi sitä olisi silloin ollut hyvä työntää. Voimien tasapainoon perustunut Euroopan turvallisuuspolitiikka kaipasi vaihtoehtoisesti voimakkaalle Venäjälle voimaksata vastapoolia, mutta toivottavimmin ennen ensimmäistä maailmansotaa, tai heti sen jälkeen vallinnutta tilannetta. Eurooppa ei kaivannut uutta Napoleonia, ei yksinvaltiasta Saksaa, vaan tasapainon. Saksalle ei saanut antaa liikaa tukea, ymmärsivät Mannerheim ja Ryti & co. Eikä Muurmannin radan katkaisun kaltaista kultamunaa puoli-ilmaiseksi. Sitä piti säästellä niin kauan kuin mahdollista mahdollisuutena. Se oli myös neuvottelukorttime USAan ja britteihin päin ja piti heidän mielenkiintonsa alueella strategisesti sodan loppuun saakka. Se oli myös kortti venäläisten varalle, jonka pelaamatta jättämisen venäläiset ymmärtäisivät pelin loputtua ja voittajien ja häviäjien paljastuttua. Talousmies ryti ja strategi Mannerheim ymmärsivät myös kaiken aikaa, että joskus täytyy alkaa valtavan jälleenrakennuksen kaikkialla, tarvitaan varoja, raaka-aineita, muonaa, löpöä - vain yhdysvaltain ja sen liittolaisten resurssit riittäisivät siihen. Jotka eivät pääsisi osallisiksi siitä suistuisivat anarkiaan ja sota olisi ollut voitettunakin turha.

Mannerheim ja Ryti tekivät loistavaa poliittista ja sotilaallista työtä. Niin länteen kuin itään päin, säilyttivät armeijan ja kansan luottamuksen yhtä lailla loppuun asti ja aina näihin päiviin asti. Todellisia suurmiehiä. eivät turhia velikultia.

Promootio kirjoitti:

No niin. Sentään joku viimein tajusi niin sanotun pihvin. Palstalla alkoikin ensin vanha pro-natsien ja pro-CCCP:n kuorolaulu epäoleellisuuksista.

Tuo mitä esitit oli kiinnostavaa, ja juuri sellaista palautetta jota kaipasin. eli, että asiaa aletaan pohdiskella eteenpäin. Ja nimenomaan sellaisin voimin, jotka ymmärtävät sodankäynnistä, taloudesta, diplomatiasta ja ties mistä jotakin.

sekä mannerheim, että Ryti useimmista muista suomalaisista vaikuttajista puhumattakaan olivat hyvin anglofiilejä, pro-demokraatteja ja transatlanttisia. Joutuminen Saksan rinnalla -nimenomaan joutuminen- välttämättömään koitokseen Neuvostovaltion kanssa oli vaihtoehto huonosta hirvittävään ja kaikea siltä väliltä. Erittäin arvelluttava olisi ollut myös Saksan voitto ja dominanssi Euroopassa. Tanska ja Norja olivat vallatut. Mitään Saksan vaikutuksesta vapaata kanavaa maailmantalouteen, lähinnä Britanniaan ja Yhdysvaltoihin, ei eds Välimerelle tai kauemmas olisi tulevassa maailmanjärjestyksessä ollut vaikka Suomi olisi vapautensa säilyttänytkin...

Suomi tahtoi iskeä Saksan kanssa Venäjää. Suomi tahtoi Venäjän vaikutusvallan romahtavan paitsi Pohjolassa, myös Baltian, Puolan ja Keski-Euroopan lohkolla. Mutta Suomi tuskin ajatteli Venäjää voitavan tuhota, tuskin edes toivoi sellaista skenaariota. Mutta idemmäksi sitä olisi silloin ollut hyvä työntää. Voimien tasapainoon perustunut Euroopan turvallisuuspolitiikka kaipasi vaihtoehtoisesti voimakkaalle Venäjälle voimaksata vastapoolia, mutta toivottavimmin ennen ensimmäistä maailmansotaa, tai heti sen jälkeen vallinnutta tilannetta. Eurooppa ei kaivannut uutta Napoleonia, ei yksinvaltiasta Saksaa, vaan tasapainon. Saksalle ei saanut antaa liikaa tukea, ymmärsivät Mannerheim ja Ryti & co. Eikä Muurmannin radan katkaisun kaltaista kultamunaa puoli-ilmaiseksi. Sitä piti säästellä niin kauan kuin mahdollista mahdollisuutena. Se oli myös neuvottelukorttime USAan ja britteihin päin ja piti heidän mielenkiintonsa alueella strategisesti sodan loppuun saakka. Se oli myös kortti venäläisten varalle, jonka pelaamatta jättämisen venäläiset ymmärtäisivät pelin loputtua ja voittajien ja häviäjien paljastuttua. Talousmies ryti ja strategi Mannerheim ymmärsivät myös kaiken aikaa, että joskus täytyy alkaa valtavan jälleenrakennuksen kaikkialla, tarvitaan varoja, raaka-aineita, muonaa, löpöä - vain yhdysvaltain ja sen liittolaisten resurssit riittäisivät siihen. Jotka eivät pääsisi osallisiksi siitä suistuisivat anarkiaan ja sota olisi ollut voitettunakin turha.

Mannerheim ja Ryti tekivät loistavaa poliittista ja sotilaallista työtä. Niin länteen kuin itään päin, säilyttivät armeijan ja kansan luottamuksen yhtä lailla loppuun asti ja aina näihin päiviin asti. Todellisia suurmiehiä. eivät turhia velikultia.

Lue lisää

torjunta apua siis saatiin sodan loputtua tänne Suomeen?

Teoria Rytin ja Mannerheimin kaukokatseisuudesta on mielenkiintoinen, mutta ei kovin uskottava.
Ryti oli kyllä tunnustuksellinen Anglofiili ja Mannerheim istui loistavasti aina kahdella tuolilla, mutta siltikin..

sitä anarkian kirjoitti:

torjunta apua siis saatiin sodan loputtua tänne Suomeen?

Teoria Rytin ja Mannerheimin kaukokatseisuudesta on mielenkiintoinen, mutta ei kovin uskottava.
Ryti oli kyllä tunnustuksellinen Anglofiili ja Mannerheim istui loistavasti aina kahdella tuolilla, mutta siltikin..

Lue lisää

Lähes koko Suomen silloinen, 1941, sotilasjohto sekä poliittinen johto uskoivat Saksan nopeaan voittoon Neuvostoliitosta. Vuodet vierivät ja Ryti joutui vastuuseen väärästä tilannetajustaan ja väärästä veikkauksesta. Marski ja Ryti olivat kuitenkin kuin paita ja peppu - "miekantuppi"miehestä tuli presidentti ja presidentistä linnakundi. Sopivan skitsoa suomalaiseen poliittiseen toimintaan.

Jos Saksa olisi itse todella halunnut katkaista Muurmannin radan, olisi se tuonut lisää joukkoja ainakin hetkellisesti Petsamoon. Liittoutuneet kuljettivat tarvikkeita Muurmanskiin ja Arkangeliin. Arkangel on kuitenkin pari kuukautta vuodessa jäässä jolloin kuitenkin Muurmanski toimii.

Tiesittekö muuten että Saksa aloitti sodan 22. kesäkuuta 1941 klo 2.30 Suomea vastaan tunkeutumalla Norjasta Petsamoon? Yli kolme vuotta kesti ennen kuin aseveljiemme venäläisten kanssa onnistuimme karkoittamaan natsit pois.

> > > että Mannerheim antoi käskyn pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41 nimenomaan kovan USA:n
painostuksen vuoksi" < < <


http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Platinakettu

Barbarossan operaatiot Petsamon ja Murmanskin radan suunnalla Kantalahteen vuonna 1941 oli katastrofi paitsi saksalaisille myös Viiklan 6. divisioonalle ja jänkäjääkäreille. Samoin epäonnistui hyökkäyksissään etelämpänä ollut Siilasvuon III armeijakunta (3.divisioona) Uhtuan ja Louhen suunnilla.

Everstiluutnantti Jussi Turtolan Jalkaväkirykmentti 53, Ryhmä J, menetti Uhtuan-Kiestingin retkillä kaatuneina 900 miestä ja haavoittuneina 2 200 miestä.

Ihantalan torjuntataistelut Karjalankannaksella kesällä '44 oli jänkäjääkäreillekin kuin etelänmatka tähän Barbarossan operaatio Platinakettuun verrattuna. Noissa taisteluissa kaatui 760 jänkäjääkäriä kun Ihantalassa JR 12 menetti kaatuneina 'vain' 250 Lapin miestä!

USA:lla ei tietenkään ollut mitään tekemistä "Mannerheimin päätösten" kanssa, mutta jos päämaja olisi jatkanut Louhen suunnalla Äänisen rannoille (Belomorsk) olisi se vain ja ainoastaan tapattanut suomalaisia miehiä - ilman minkäänlaista menestystä.

Eikä Suomen hallituksen edes tiedetä saaneen minkäänlaista viestiä USA:sta Murmanskin suhteen, puhumattakaan, että se olisi painostanut Suomen hallitusta. Ja olisihan ollut ennenkuulumatonta, että Saksa olisi lopettanut sotatoimet USA:n painostuksesta!

Ja mitä tulee Ohto Manniseen niin sotahistorian tutkijana hän kuuluu jo viime vuosisadan puolelle eikä hän nykyisin edes työskentele sotahistorian parissa.

jänkäjääkäri kirjoitti:

> > > että Mannerheim antoi käskyn pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41 nimenomaan kovan USA:n
painostuksen vuoksi" < < <


http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Platinakettu

Barbarossan operaatiot Petsamon ja Murmanskin radan suunnalla Kantalahteen vuonna 1941 oli katastrofi paitsi saksalaisille myös Viiklan 6. divisioonalle ja jänkäjääkäreille. Samoin epäonnistui hyökkäyksissään etelämpänä ollut Siilasvuon III armeijakunta (3.divisioona) Uhtuan ja Louhen suunnilla.

Everstiluutnantti Jussi Turtolan Jalkaväkirykmentti 53, Ryhmä J, menetti Uhtuan-Kiestingin retkillä kaatuneina 900 miestä ja haavoittuneina 2 200 miestä.

Ihantalan torjuntataistelut Karjalankannaksella kesällä '44 oli jänkäjääkäreillekin kuin etelänmatka tähän Barbarossan operaatio Platinakettuun verrattuna. Noissa taisteluissa kaatui 760 jänkäjääkäriä kun Ihantalassa JR 12 menetti kaatuneina 'vain' 250 Lapin miestä!

USA:lla ei tietenkään ollut mitään tekemistä "Mannerheimin päätösten" kanssa, mutta jos päämaja olisi jatkanut Louhen suunnalla Äänisen rannoille (Belomorsk) olisi se vain ja ainoastaan tapattanut suomalaisia miehiä - ilman minkäänlaista menestystä.

Eikä Suomen hallituksen edes tiedetä saaneen minkäänlaista viestiä USA:sta Murmanskin suhteen, puhumattakaan, että se olisi painostanut Suomen hallitusta. Ja olisihan ollut ennenkuulumatonta, että Saksa olisi lopettanut sotatoimet USA:n painostuksesta!

Ja mitä tulee Ohto Manniseen niin sotahistorian tutkijana hän kuuluu jo viime vuosisadan puolelle eikä hän nykyisin edes työskentele sotahistorian parissa.

Lue lisää

..siis myös siltä että sotilaallisestikin olisi ollut aikamoisen vaikeaa saada se rata katkaistua siis?? Uskon kuitenkin että poliittisesti se oli vielä vaikeampaa.

"Eikä Suomen hallituksen edes tiedetä saaneen minkäänlaista viestiä USA:sta Murmanskin suhteen, puhumattakaan, että se olisi painostanut Suomen hallitusta.

-------Kyllä länsivaltojen puolelta tuli tasaista tahtia painostusta nimenomaan Suomen hyökkäyksen lopettamiseksi. Tulkitset sen sitten miten tulkitset, joko koskemaan koko hyökkäystä taikka sitten sitä muurmannin rataa koskevaksi. Olisi ihmeellistä jos USA :sta ei olisi tullut mitään viestiä suomalaisille sen syksyn aikana hyökkäyksen lopettamisen puolesta kun kerran puuhasivat Suomelle erillisrauhaakin???

"> > > että Mannerheim antoi käskyn pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41 nimenomaan kovan USA:n
painostuksen vuoksi" < < < "

-----------Tämmöinen tieto löytyy sieltä Mannisen kirjasta jossa hän vielä lisää semmoisen asian että "myös Siilasvuo saatiin pysäyttämään hyökkäyksensä vaikka hänen osastonsa olikin saksalaisten apuna..."
Mitäpä nuo mahtanevat tarkoittaa sitten?? Nuo Mannisen kirjoitukset nimenomaan onkin sieltä viimevuosituhannen puolelta ....mutta eikai niitä kukaan ole kiistänytkään???

"ennenkuulumatonta, että Saksa olisi lopettanut sotatoimet USA:n painostuksesta!"

--------Saksa ei ollut USA:n kanssa sodassa vielä silloin marraskuussa -41. Päinvastoin Saksallakin oli intressinsä silloin vielä USA:n suhteen nimenomaan poliittisella puolella. En toki mene väittämään että saksalaisjoukot olisivat pysäyttäneet hyökkäyksensä pohjoisessa USA:m painostuksen vuoksi, mutta suomalaisten tehtyä omat johtopäätöksensä ei saksalaisilla juuri tainnut olla valinnanvaraa täällä pohjoisen suunnalla ...siitä käyköön todistuksena omat kirjoituksesi tässä tekstissä.

Promootio kirjoitti:

No niin. Sentään joku viimein tajusi niin sanotun pihvin. Palstalla alkoikin ensin vanha pro-natsien ja pro-CCCP:n kuorolaulu epäoleellisuuksista.

Tuo mitä esitit oli kiinnostavaa, ja juuri sellaista palautetta jota kaipasin. eli, että asiaa aletaan pohdiskella eteenpäin. Ja nimenomaan sellaisin voimin, jotka ymmärtävät sodankäynnistä, taloudesta, diplomatiasta ja ties mistä jotakin.

sekä mannerheim, että Ryti useimmista muista suomalaisista vaikuttajista puhumattakaan olivat hyvin anglofiilejä, pro-demokraatteja ja transatlanttisia. Joutuminen Saksan rinnalla -nimenomaan joutuminen- välttämättömään koitokseen Neuvostovaltion kanssa oli vaihtoehto huonosta hirvittävään ja kaikea siltä väliltä. Erittäin arvelluttava olisi ollut myös Saksan voitto ja dominanssi Euroopassa. Tanska ja Norja olivat vallatut. Mitään Saksan vaikutuksesta vapaata kanavaa maailmantalouteen, lähinnä Britanniaan ja Yhdysvaltoihin, ei eds Välimerelle tai kauemmas olisi tulevassa maailmanjärjestyksessä ollut vaikka Suomi olisi vapautensa säilyttänytkin...

Suomi tahtoi iskeä Saksan kanssa Venäjää. Suomi tahtoi Venäjän vaikutusvallan romahtavan paitsi Pohjolassa, myös Baltian, Puolan ja Keski-Euroopan lohkolla. Mutta Suomi tuskin ajatteli Venäjää voitavan tuhota, tuskin edes toivoi sellaista skenaariota. Mutta idemmäksi sitä olisi silloin ollut hyvä työntää. Voimien tasapainoon perustunut Euroopan turvallisuuspolitiikka kaipasi vaihtoehtoisesti voimakkaalle Venäjälle voimaksata vastapoolia, mutta toivottavimmin ennen ensimmäistä maailmansotaa, tai heti sen jälkeen vallinnutta tilannetta. Eurooppa ei kaivannut uutta Napoleonia, ei yksinvaltiasta Saksaa, vaan tasapainon. Saksalle ei saanut antaa liikaa tukea, ymmärsivät Mannerheim ja Ryti & co. Eikä Muurmannin radan katkaisun kaltaista kultamunaa puoli-ilmaiseksi. Sitä piti säästellä niin kauan kuin mahdollista mahdollisuutena. Se oli myös neuvottelukorttime USAan ja britteihin päin ja piti heidän mielenkiintonsa alueella strategisesti sodan loppuun saakka. Se oli myös kortti venäläisten varalle, jonka pelaamatta jättämisen venäläiset ymmärtäisivät pelin loputtua ja voittajien ja häviäjien paljastuttua. Talousmies ryti ja strategi Mannerheim ymmärsivät myös kaiken aikaa, että joskus täytyy alkaa valtavan jälleenrakennuksen kaikkialla, tarvitaan varoja, raaka-aineita, muonaa, löpöä - vain yhdysvaltain ja sen liittolaisten resurssit riittäisivät siihen. Jotka eivät pääsisi osallisiksi siitä suistuisivat anarkiaan ja sota olisi ollut voitettunakin turha.

Mannerheim ja Ryti tekivät loistavaa poliittista ja sotilaallista työtä. Niin länteen kuin itään päin, säilyttivät armeijan ja kansan luottamuksen yhtä lailla loppuun asti ja aina näihin päiviin asti. Todellisia suurmiehiä. eivät turhia velikultia.

Lue lisää

Mukava nähdä että ammattimiehiäkin saattaa kiinnostaa tämäntyyppiset vaikeasti suoraan todistettavat ajatusrakennelmat..

Olen ihan vakavasti sitä mieltä että Ryti ja Mannerheim näkivät jo tuolloin syksyllä -41 paljon pidemmälle kuin tänäpäivänä ajatellaankaan.

Ryti ja Kivimäki keskustelivat keskenään jo sodan alettua kesäkuussa ja silloin molemmat totesivat että saksalaisten voitettua myös Suomelle kävisi huonosti. Siinäpäs sitä aseveljeyttä kerrassaan....ja mihinkäs ne anglofiiliset ajatukset olisivat Rytiltä ja Mannerheimiltä kadonneet hetkessä?? Kumpaakaan ei voida syyttää mitenkään erityisesti saksalaismieliseksi , puhumattakaan että olisivat sympatisoineet natseja.

nudistineito kirjoitti:

..siis myös siltä että sotilaallisestikin olisi ollut aikamoisen vaikeaa saada se rata katkaistua siis?? Uskon kuitenkin että poliittisesti se oli vielä vaikeampaa.

"Eikä Suomen hallituksen edes tiedetä saaneen minkäänlaista viestiä USA:sta Murmanskin suhteen, puhumattakaan, että se olisi painostanut Suomen hallitusta.

-------Kyllä länsivaltojen puolelta tuli tasaista tahtia painostusta nimenomaan Suomen hyökkäyksen lopettamiseksi. Tulkitset sen sitten miten tulkitset, joko koskemaan koko hyökkäystä taikka sitten sitä muurmannin rataa koskevaksi. Olisi ihmeellistä jos USA :sta ei olisi tullut mitään viestiä suomalaisille sen syksyn aikana hyökkäyksen lopettamisen puolesta kun kerran puuhasivat Suomelle erillisrauhaakin???

"> > > että Mannerheim antoi käskyn pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41 nimenomaan kovan USA:n
painostuksen vuoksi" < < < "

-----------Tämmöinen tieto löytyy sieltä Mannisen kirjasta jossa hän vielä lisää semmoisen asian että "myös Siilasvuo saatiin pysäyttämään hyökkäyksensä vaikka hänen osastonsa olikin saksalaisten apuna..."
Mitäpä nuo mahtanevat tarkoittaa sitten?? Nuo Mannisen kirjoitukset nimenomaan onkin sieltä viimevuosituhannen puolelta ....mutta eikai niitä kukaan ole kiistänytkään???

"ennenkuulumatonta, että Saksa olisi lopettanut sotatoimet USA:n painostuksesta!"

--------Saksa ei ollut USA:n kanssa sodassa vielä silloin marraskuussa -41. Päinvastoin Saksallakin oli intressinsä silloin vielä USA:n suhteen nimenomaan poliittisella puolella. En toki mene väittämään että saksalaisjoukot olisivat pysäyttäneet hyökkäyksensä pohjoisessa USA:m painostuksen vuoksi, mutta suomalaisten tehtyä omat johtopäätöksensä ei saksalaisilla juuri tainnut olla valinnanvaraa täällä pohjoisen suunnalla ...siitä käyköön todistuksena omat kirjoituksesi tässä tekstissä.

Lue lisää

Operaatio Barbarossan Suomen rintamilla sodan ensimmäisenä vuotena 1941 menehtyi yli 27.000 suomalaista miestä!

Ja suurimmat tappiot koettiin nimenomaan täällä AOK-Nordin pohjoisella rintamalla Siilasvuon III AK:n ja Fagernäsin 3. divisioonassa riveissä kuten myös pohjoisempana divisioona J:n ja sen JR 12, JR 53, JR 14 riveissä.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41Salla.html
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/41Uhtua&Kiestinki.jpg
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41Repolan-Rukaj%E4rvenTaistelut.html

Tosiasiat ja numerot puhukoon puolestaan; ja ne voit itse tarkistaa vaikkapa sota-arkiston sodissamme 1939-1945 menehtyneiden tietokannasta ..

http://tietokannat.mil.fi/menehtyneet/

_ _ _
Joulukuussa alkoi asemasotavaihe ja seuraavan vuoden heinäkuussa Hitler antoi ohjeen no 44, jossa valmisteltiin suomalais-saksalaisin joukoin uusia operaatioita Petsamon ja Murmanskin radan suunnalle. MUTTA ... näiden operaatioiden toteutuminen vaati Leningradin puolustuksen murtumista, kannaksen joukkojen siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan. Suomalaisten vahvistukseksi Hitlerin ohjeessa kaavailtiin vielä Saksan 6. vuoristodivisioonaa.

Ja "nudistineito" sekä entinen sotahistorioitsija Ohto Manninen saavat minun puolestani aivan rauhassa jäädäkin sinne viime vuosituhannen puolelle jos ja kun niin kovasti sitä haluavat.

jänkäjääkäri kirjoitti:

Operaatio Barbarossan Suomen rintamilla sodan ensimmäisenä vuotena 1941 menehtyi yli 27.000 suomalaista miestä!

Ja suurimmat tappiot koettiin nimenomaan täällä AOK-Nordin pohjoisella rintamalla Siilasvuon III AK:n ja Fagernäsin 3. divisioonassa riveissä kuten myös pohjoisempana divisioona J:n ja sen JR 12, JR 53, JR 14 riveissä.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41Salla.html
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/41Uhtua&Kiestinki.jpg
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41Repolan-Rukaj%E4rvenTaistelut.html

Tosiasiat ja numerot puhukoon puolestaan; ja ne voit itse tarkistaa vaikkapa sota-arkiston sodissamme 1939-1945 menehtyneiden tietokannasta ..

http://tietokannat.mil.fi/menehtyneet/

_ _ _
Joulukuussa alkoi asemasotavaihe ja seuraavan vuoden heinäkuussa Hitler antoi ohjeen no 44, jossa valmisteltiin suomalais-saksalaisin joukoin uusia operaatioita Petsamon ja Murmanskin radan suunnalle. MUTTA ... näiden operaatioiden toteutuminen vaati Leningradin puolustuksen murtumista, kannaksen joukkojen siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan. Suomalaisten vahvistukseksi Hitlerin ohjeessa kaavailtiin vielä Saksan 6. vuoristodivisioonaa.

Ja "nudistineito" sekä entinen sotahistorioitsija Ohto Manninen saavat minun puolestani aivan rauhassa jäädäkin sinne viime vuosituhannen puolelle jos ja kun niin kovasti sitä haluavat.

Lue lisää

..ja sori tosta nimimerkistä..se nyt on ihan huummoria eikä viitsi nyt vaihtaakaan kesken saman viestiketjun..

"Joulukuussa alkoi asemasotavaihe ja seuraavan vuoden heinäkuussa Hitler antoi ohjeen no 44, jossa valmisteltiin suomalais-saksalaisin joukoin uusia operaatioita Petsamon ja Murmanskin radan suunnalle. MUTTA ... näiden operaatioiden toteutuminen vaati Leningradin puolustuksen murtumista, kannaksen joukkojen siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan. Suomalaisten vahvistukseksi Hitlerin ohjeessa kaavailtiin vielä Saksan 6. vuoristodivisioonaa."

-------kyllä nämä kaikki ovat aivan kiistattomia tosiasioita mitä laitoit. Olosuhteet ja hyökkäyksen onnistumismahdollisuudet olivat vaikeat täällä pohjoisen suunnassa ja kaikkinaiset saksalaistenkin onnistumismahdollisuudet olivat myös kiinni suomalaisten mahdollisuudesta/halusta auttaa heitä. Niinkuin itsekin totesit edellytykset suomalaisten hyökkäyksen jatkamiselle eivät toteutuneet saksalaisten puolelta. Tässä on sitten myös se mahdollisuus otettava huomioon että ne eivät myöskään toteutuneet siinä suuressa mittakaavassakaan, jota meidän poliittinen johtomme ehkä alkoi sitten omalta osaltaan diskonttaamaan myös tähän meidän omaan osallistumiseemme saksalaisten rinnalla sotimiseen (asemasotavaihe jota kesti yllättävän pitkään??).

Toki tosiasiat on myös kiistattomat että suomalaiset olivat mobilisoineet melkein kaiken kynnelle kykenevän tähän hyökkäykseen eli myös maan taloselämä tarvitsi väkeä takaisin töihin. Omana lisänään tietysti nuo kohtuuttomat tappioluvut mitkä laitoit esille, nekin tietysti puhuvat omaa karua kieltään tämän suunnan operaatioiden vaikeuksista.

Mutta et ottanut suoraan kantaa tuohon tietoon mitä Mannisella oli tuosta Mannerheimin antamasta käskystä pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41. Onko tämä asia mahdollisesti kiistetty jossakin muodossa?? Puhut tuossa jo vuodenvaihteesta -41 - 42 ja seuraavasta keväästä ja nämä tapahtumat olivat kuitenkin jo marraskuussa -41. Vai tulkitaanko se vain niin että Mannerheim ja muu sodanjohto teki omat johtopäätöksensä näistä tappioista, miesten kotiuttamistarpeesta ja saksalaisten etenemisvaikeuksista ilman sen suurempia poliittisia kuvioita (ottamatta huomioon mahdollista Saksan tappiota koko suursodassa jo siinä vaiheessa)??

nudistineito kirjoitti:

..ja sori tosta nimimerkistä..se nyt on ihan huummoria eikä viitsi nyt vaihtaakaan kesken saman viestiketjun..

"Joulukuussa alkoi asemasotavaihe ja seuraavan vuoden heinäkuussa Hitler antoi ohjeen no 44, jossa valmisteltiin suomalais-saksalaisin joukoin uusia operaatioita Petsamon ja Murmanskin radan suunnalle. MUTTA ... näiden operaatioiden toteutuminen vaati Leningradin puolustuksen murtumista, kannaksen joukkojen siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan. Suomalaisten vahvistukseksi Hitlerin ohjeessa kaavailtiin vielä Saksan 6. vuoristodivisioonaa."

-------kyllä nämä kaikki ovat aivan kiistattomia tosiasioita mitä laitoit. Olosuhteet ja hyökkäyksen onnistumismahdollisuudet olivat vaikeat täällä pohjoisen suunnassa ja kaikkinaiset saksalaistenkin onnistumismahdollisuudet olivat myös kiinni suomalaisten mahdollisuudesta/halusta auttaa heitä. Niinkuin itsekin totesit edellytykset suomalaisten hyökkäyksen jatkamiselle eivät toteutuneet saksalaisten puolelta. Tässä on sitten myös se mahdollisuus otettava huomioon että ne eivät myöskään toteutuneet siinä suuressa mittakaavassakaan, jota meidän poliittinen johtomme ehkä alkoi sitten omalta osaltaan diskonttaamaan myös tähän meidän omaan osallistumiseemme saksalaisten rinnalla sotimiseen (asemasotavaihe jota kesti yllättävän pitkään??).

Toki tosiasiat on myös kiistattomat että suomalaiset olivat mobilisoineet melkein kaiken kynnelle kykenevän tähän hyökkäykseen eli myös maan taloselämä tarvitsi väkeä takaisin töihin. Omana lisänään tietysti nuo kohtuuttomat tappioluvut mitkä laitoit esille, nekin tietysti puhuvat omaa karua kieltään tämän suunnan operaatioiden vaikeuksista.

Mutta et ottanut suoraan kantaa tuohon tietoon mitä Mannisella oli tuosta Mannerheimin antamasta käskystä pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41. Onko tämä asia mahdollisesti kiistetty jossakin muodossa?? Puhut tuossa jo vuodenvaihteesta -41 - 42 ja seuraavasta keväästä ja nämä tapahtumat olivat kuitenkin jo marraskuussa -41. Vai tulkitaanko se vain niin että Mannerheim ja muu sodanjohto teki omat johtopäätöksensä näistä tappioista, miesten kotiuttamistarpeesta ja saksalaisten etenemisvaikeuksista ilman sen suurempia poliittisia kuvioita (ottamatta huomioon mahdollista Saksan tappiota koko suursodassa jo siinä vaiheessa)??

Lue lisää

"Mannerheimin antamasta käskystä pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41. "

Eiköhän näillä väitteillä vaan yritetä ylläpitää sitä "erillissotamyyttiä"?

Ja jos jokin tällainen tiukkasävyinen sähke tai jokin muu ilmoitus olisikin USA:lta tullut niin kai se olisi jossakin dokumentoitu. Ja toisaalta, eihän asiasta ole olemassa mitään muutakaan paperilla hallitukselta tai päämajasta?

"Puhut ..vuodenvaihteesta 41-42 ja seuraavasta keväästä ja nämä tapahtumat olivat .. marraskuussa -41."

Barbarossan alaoperaatio "Hopeakettu" oli epäonnistunut täydellisesti kuten tappioluvutkin kiistattomasti osoittavat. On kai oletettavaa, että Suomen ja Saksan sodanjohto joutui tekemään uusia suunnitelmia Murmanskin valtaamiseksi ja radan tuhoamiseksi.

Ja tässä tarkoituksessa Hitler lienee sitten heinäkuussa 1942 antanutkin tuon direktiivin nro 44, jossa hyökkäysten jatkamiseksi Murmanskin radalle edellytetään Leningradin puolustuksen murtumista syyskuussa 1942 ja sitten suomalaisten kannaksen joukkojen ja 6. vuoristodivisioonan siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan.

nudistineito kirjoitti:

..ja sori tosta nimimerkistä..se nyt on ihan huummoria eikä viitsi nyt vaihtaakaan kesken saman viestiketjun..

"Joulukuussa alkoi asemasotavaihe ja seuraavan vuoden heinäkuussa Hitler antoi ohjeen no 44, jossa valmisteltiin suomalais-saksalaisin joukoin uusia operaatioita Petsamon ja Murmanskin radan suunnalle. MUTTA ... näiden operaatioiden toteutuminen vaati Leningradin puolustuksen murtumista, kannaksen joukkojen siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan. Suomalaisten vahvistukseksi Hitlerin ohjeessa kaavailtiin vielä Saksan 6. vuoristodivisioonaa."

-------kyllä nämä kaikki ovat aivan kiistattomia tosiasioita mitä laitoit. Olosuhteet ja hyökkäyksen onnistumismahdollisuudet olivat vaikeat täällä pohjoisen suunnassa ja kaikkinaiset saksalaistenkin onnistumismahdollisuudet olivat myös kiinni suomalaisten mahdollisuudesta/halusta auttaa heitä. Niinkuin itsekin totesit edellytykset suomalaisten hyökkäyksen jatkamiselle eivät toteutuneet saksalaisten puolelta. Tässä on sitten myös se mahdollisuus otettava huomioon että ne eivät myöskään toteutuneet siinä suuressa mittakaavassakaan, jota meidän poliittinen johtomme ehkä alkoi sitten omalta osaltaan diskonttaamaan myös tähän meidän omaan osallistumiseemme saksalaisten rinnalla sotimiseen (asemasotavaihe jota kesti yllättävän pitkään??).

Toki tosiasiat on myös kiistattomat että suomalaiset olivat mobilisoineet melkein kaiken kynnelle kykenevän tähän hyökkäykseen eli myös maan taloselämä tarvitsi väkeä takaisin töihin. Omana lisänään tietysti nuo kohtuuttomat tappioluvut mitkä laitoit esille, nekin tietysti puhuvat omaa karua kieltään tämän suunnan operaatioiden vaikeuksista.

Mutta et ottanut suoraan kantaa tuohon tietoon mitä Mannisella oli tuosta Mannerheimin antamasta käskystä pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41. Onko tämä asia mahdollisesti kiistetty jossakin muodossa?? Puhut tuossa jo vuodenvaihteesta -41 - 42 ja seuraavasta keväästä ja nämä tapahtumat olivat kuitenkin jo marraskuussa -41. Vai tulkitaanko se vain niin että Mannerheim ja muu sodanjohto teki omat johtopäätöksensä näistä tappioista, miesten kotiuttamistarpeesta ja saksalaisten etenemisvaikeuksista ilman sen suurempia poliittisia kuvioita (ottamatta huomioon mahdollista Saksan tappiota koko suursodassa jo siinä vaiheessa)??

Lue lisää

Yksi sodan perussääntöjä on se, että kun kaksi tasaisesti varustettua armeijaa kohtaa, kokee hyökkäävä osapuoli enemmän tappioita materiaalin ja miesten suhteen.

Siis: nuo kaatuneiden määrät eivät kerro muusta kuin, että alue, jolle hyökättiin oli huonosti tiedusteltu. (Samahan tuli eteen sodan ensi päivinä esim. Kiteen korkeudella, jossa reserviläisosastot kohtasivat uusia linnoitteita helppona pidetyllä lohkolla - ja tappioita ja kaaosta tuli johtoporrasta myöten).

Siis: kertoo siitä, että Suomi laittoi asialle miehiä, mutta mikään painopistealue se ei selvästikään ollut. Tarkoitus ei ollut sieltä koukata mihinkään tai tehdä sivustahyökkäystä. Alueella ei olisi ollut mielekästä edetä ja sitä alkaa miehittää. Suomen päämäärä lienee ensisijaisesti ollut eliminoida tai heikentää mahdollisuutta käyttää aluetta Suomen kahtiakatkaisuhyökkäyksen tukialueena. Ehkä myös päästä "säätelemään" materiaalivirtoja ja sitoa "paarmana" vastustajaa sinne varsinaiselta painopistealueelta etelämpää.

Siis: Saksalaisten tyytyväisyys ostettiin niin kuin kauppaan kuuluikin. Eli mitä uutta tässä?

ja muuten: sanoit jänkäjääkäri, että Muurmannin radan katkaisu (lopullisesti) olisi edellyttänyt Leningradin murtumista. Mutta Mannerheimhan juuri pidättyi Leningradin saarron täydellistämisestä. Leningradia ei saanut aktiivisesti edesauttaa nujertumaan koska "venäläiset eivät ikinä antaisi sitä Suomelle anteeksi".

ja: en sanonut yhteyksien Yhdysvaltoihin ja sen hallitukseen olleen hallitustenväliset ja dokumentoidut. Kummasti vaan heti sodan jälkeen suomalaiset pääsivät USAn peesiin ja jo sodan aikanakin.

jänkäjääkäri kirjoitti:

"Mannerheimin antamasta käskystä pysäyttää hyökkäys silloin marraskuussa -41. "

Eiköhän näillä väitteillä vaan yritetä ylläpitää sitä "erillissotamyyttiä"?

Ja jos jokin tällainen tiukkasävyinen sähke tai jokin muu ilmoitus olisikin USA:lta tullut niin kai se olisi jossakin dokumentoitu. Ja toisaalta, eihän asiasta ole olemassa mitään muutakaan paperilla hallitukselta tai päämajasta?

"Puhut ..vuodenvaihteesta 41-42 ja seuraavasta keväästä ja nämä tapahtumat olivat .. marraskuussa -41."

Barbarossan alaoperaatio "Hopeakettu" oli epäonnistunut täydellisesti kuten tappioluvutkin kiistattomasti osoittavat. On kai oletettavaa, että Suomen ja Saksan sodanjohto joutui tekemään uusia suunnitelmia Murmanskin valtaamiseksi ja radan tuhoamiseksi.

Ja tässä tarkoituksessa Hitler lienee sitten heinäkuussa 1942 antanutkin tuon direktiivin nro 44, jossa hyökkäysten jatkamiseksi Murmanskin radalle edellytetään Leningradin puolustuksen murtumista syyskuussa 1942 ja sitten suomalaisten kannaksen joukkojen ja 6. vuoristodivisioonan siirtämistä pohjoiseen ja Itä-Karjalaan.

Lue lisää

..tapahtuneitten tosiasioitten puolesta asiat ovat voineet mennä yksinkertaisesti noinkin. Kieltämättä. Mutta mukavahan se on aina välillä hieman rakennella erilaisiakin variaatioita näistä tutuista asioista , tietysti tässä on se vaara että lipsahdetaan hyvinkin nopeasti ns. "omatekoisen historian" puolelle kun liikaa aletaan rakentelemaan...kieltämättä.

Promootio kirjoitti:

Yksi sodan perussääntöjä on se, että kun kaksi tasaisesti varustettua armeijaa kohtaa, kokee hyökkäävä osapuoli enemmän tappioita materiaalin ja miesten suhteen.

Siis: nuo kaatuneiden määrät eivät kerro muusta kuin, että alue, jolle hyökättiin oli huonosti tiedusteltu. (Samahan tuli eteen sodan ensi päivinä esim. Kiteen korkeudella, jossa reserviläisosastot kohtasivat uusia linnoitteita helppona pidetyllä lohkolla - ja tappioita ja kaaosta tuli johtoporrasta myöten).

Siis: kertoo siitä, että Suomi laittoi asialle miehiä, mutta mikään painopistealue se ei selvästikään ollut. Tarkoitus ei ollut sieltä koukata mihinkään tai tehdä sivustahyökkäystä. Alueella ei olisi ollut mielekästä edetä ja sitä alkaa miehittää. Suomen päämäärä lienee ensisijaisesti ollut eliminoida tai heikentää mahdollisuutta käyttää aluetta Suomen kahtiakatkaisuhyökkäyksen tukialueena. Ehkä myös päästä "säätelemään" materiaalivirtoja ja sitoa "paarmana" vastustajaa sinne varsinaiselta painopistealueelta etelämpää.

Siis: Saksalaisten tyytyväisyys ostettiin niin kuin kauppaan kuuluikin. Eli mitä uutta tässä?

ja muuten: sanoit jänkäjääkäri, että Muurmannin radan katkaisu (lopullisesti) olisi edellyttänyt Leningradin murtumista. Mutta Mannerheimhan juuri pidättyi Leningradin saarron täydellistämisestä. Leningradia ei saanut aktiivisesti edesauttaa nujertumaan koska "venäläiset eivät ikinä antaisi sitä Suomelle anteeksi".

ja: en sanonut yhteyksien Yhdysvaltoihin ja sen hallitukseen olleen hallitustenväliset ja dokumentoidut. Kummasti vaan heti sodan jälkeen suomalaiset pääsivät USAn peesiin ja jo sodan aikanakin.

Lue lisää

..kiinnostaisi kovasti löytää jostakin ihan asiallista tietoa/näkemyksiä tuohon USA:n osuuteen suomalaisten sotimiseen. USA;han ei koskaan julistanut Suomelle sotaa vaikka välillä tiukilla olikin mm. lähettiläs painostusta käytettiinkin ...ja toisekseen aika mielenkiintoinen asia sattui silmiini tuossa "Churchill ja suomi"- kirjassa jossa mietiskellään sodan jälkeistä eurooppaa (siis sodan vielä kestäessä) jossa Churchill toteaa että "ainakin suomalaisten kohdalla Kremlin herrat haukkuvat kovemmin kuin purevat"...??Mitähän se sillä tarkoitti?? Olisiko tuossa jotain tuohon suomalaisten pehmeään sodankäyntiin saksalaisten rinnalla??? Ei osaa sanoa joten sanokaa te muut...

realismia kirjoitti:

Lähes koko Suomen silloinen, 1941, sotilasjohto sekä poliittinen johto uskoivat Saksan nopeaan voittoon Neuvostoliitosta. Vuodet vierivät ja Ryti joutui vastuuseen väärästä tilannetajustaan ja väärästä veikkauksesta. Marski ja Ryti olivat kuitenkin kuin paita ja peppu - "miekantuppi"miehestä tuli presidentti ja presidentistä linnakundi. Sopivan skitsoa suomalaiseen poliittiseen toimintaan.

Jos Saksa olisi itse todella halunnut katkaista Muurmannin radan, olisi se tuonut lisää joukkoja ainakin hetkellisesti Petsamoon. Liittoutuneet kuljettivat tarvikkeita Muurmanskiin ja Arkangeliin. Arkangel on kuitenkin pari kuukautta vuodessa jäässä jolloin kuitenkin Muurmanski toimii.

Tiesittekö muuten että Saksa aloitti sodan 22. kesäkuuta 1941 klo 2.30 Suomea vastaan tunkeutumalla Norjasta Petsamoon? Yli kolme vuotta kesti ennen kuin aseveljiemme venäläisten kanssa onnistuimme karkoittamaan natsit pois.

Lue lisää

Saksan vallattua Norjan alkoi Barbarossan Lapin ja Pohjois-Suomen operaatioiden suunnittelu 13. elokuuta 1940. Petsamon operaatio saatiin valmiiksi saman vuoden lokakuussa, muiden vasta toukokuussa 1941.

Operaation ”Lapinporo” (Renntier) oli Barbarossan ensimmäinen operaatio jonka tarkoituksena oli turvata Petsamon nikkeli. Kahdella vuoristodivisioonalla (Gebirgskorps Norwegen) miehitettiin Petsamo strategisesti tärkeiden kaivosten turvaamiseksi.

Kenraali Dietlin komentama Operaatio "Lapinporo" olikin lähtölaukaus Barbarossalle ja se aloitettiin siis kello 2.30 kesäkuun 22. päivä vuonna 1941. Dietlin joukot ylittivät Suomen ja Norjan rajan 22. kesäkuuta klo 2.31 (vaikkakin suomalaiset olivat päästäneet yhden siviilipukuisen pioneerikomppanian rajan yli jo 20:nen ja 21:sen päivän välisenä yönä valmistelmaan hyökkäystä) ja saksalaiset hyökkäsivät Neuvostoliittoon. Norjalais-saksalainen 2. vuoristodivisioona valtasi Liinahamarin ja 3. vuoristodivisioona - Luostarin.

Operaatiota ”Lapinporo” seurasi operaatio ”Platinakettu” ..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Platinakettu

.. jossa kahdella divisioonalla hyökättiin Murmanskiin.
Ja ”Platinakettua” seurasi taasen operaatio ”Napakettu” ..

http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Platinakettu#Kantalahden_suunta_-_operaatio_Napakettu

.. jossa kahdella norjalais-saksalaisella sekä kahdella suomalaisella divisioonalla hyökättiin Sallasta ja Kuusamosta Kantalahdelle ja Murmanskin radalle.

nudistineito kirjoitti:

..tapahtuneitten tosiasioitten puolesta asiat ovat voineet mennä yksinkertaisesti noinkin. Kieltämättä. Mutta mukavahan se on aina välillä hieman rakennella erilaisiakin variaatioita näistä tutuista asioista , tietysti tässä on se vaara että lipsahdetaan hyvinkin nopeasti ns. "omatekoisen historian" puolelle kun liikaa aletaan rakentelemaan...kieltämättä.

Lue lisää

Oletko sinä todella sitä mieltä ..että tuo Fuhrerin ohje nro 44
"OPERAATIOT POHJOIS-SUOMESSA"
..joka annettiin 21. heinäkuuta 1942 ei olisi millään tavalla koskenut
Suomea ..Suomen ylintä sodanjohtoa ..Suomen hallitusta ..ja että
operaatiosta ei olisi neuvoteltu Suomen sodanjohdon kanssa ..ja että
Suomessa oltiin täysin tietämättömiä siitä?

...on aika lapsellista porukkaa nämä sotahistorian tutkijat!

Murmanskin rata kirjoitti:

Oletko sinä todella sitä mieltä ..että tuo Fuhrerin ohje nro 44
"OPERAATIOT POHJOIS-SUOMESSA"
..joka annettiin 21. heinäkuuta 1942 ei olisi millään tavalla koskenut
Suomea ..Suomen ylintä sodanjohtoa ..Suomen hallitusta ..ja että
operaatiosta ei olisi neuvoteltu Suomen sodanjohdon kanssa ..ja että
Suomessa oltiin täysin tietämättömiä siitä?

...on aika lapsellista porukkaa nämä sotahistorian tutkijat!

Lue lisää

??? Ei ymmärrä mitä hän hakee nyt??

Promootio kirjoitti:

Yksi sodan perussääntöjä on se, että kun kaksi tasaisesti varustettua armeijaa kohtaa, kokee hyökkäävä osapuoli enemmän tappioita materiaalin ja miesten suhteen.

Siis: nuo kaatuneiden määrät eivät kerro muusta kuin, että alue, jolle hyökättiin oli huonosti tiedusteltu. (Samahan tuli eteen sodan ensi päivinä esim. Kiteen korkeudella, jossa reserviläisosastot kohtasivat uusia linnoitteita helppona pidetyllä lohkolla - ja tappioita ja kaaosta tuli johtoporrasta myöten).

Siis: kertoo siitä, että Suomi laittoi asialle miehiä, mutta mikään painopistealue se ei selvästikään ollut. Tarkoitus ei ollut sieltä koukata mihinkään tai tehdä sivustahyökkäystä. Alueella ei olisi ollut mielekästä edetä ja sitä alkaa miehittää. Suomen päämäärä lienee ensisijaisesti ollut eliminoida tai heikentää mahdollisuutta käyttää aluetta Suomen kahtiakatkaisuhyökkäyksen tukialueena. Ehkä myös päästä "säätelemään" materiaalivirtoja ja sitoa "paarmana" vastustajaa sinne varsinaiselta painopistealueelta etelämpää.

Siis: Saksalaisten tyytyväisyys ostettiin niin kuin kauppaan kuuluikin. Eli mitä uutta tässä?

ja muuten: sanoit jänkäjääkäri, että Muurmannin radan katkaisu (lopullisesti) olisi edellyttänyt Leningradin murtumista. Mutta Mannerheimhan juuri pidättyi Leningradin saarron täydellistämisestä. Leningradia ei saanut aktiivisesti edesauttaa nujertumaan koska "venäläiset eivät ikinä antaisi sitä Suomelle anteeksi".

ja: en sanonut yhteyksien Yhdysvaltoihin ja sen hallitukseen olleen hallitustenväliset ja dokumentoidut. Kummasti vaan heti sodan jälkeen suomalaiset pääsivät USAn peesiin ja jo sodan aikanakin.

Lue lisää

Operaatiot "Hopeakettu" ja "Lohenpyydys"
jänkäjääkäri

"Muurmannin radan katkaisu (lopullisesti) olisi edellyttänyt Leningradin murtumista .."


Barbarossan operaatioista Pohjois-Suomessa oli neuvoteltu Suomen sodanjohdon Heinrichsin, Airon, Talvelen, Tapolan ja varmasti monien muidenkin kanssa ainakin syksystä 1940.

Mahdollisesti ensimmäiset ajatukset näistä operaatioista tulivat esille jopa kesällä 1939 OKW:n Franz Halderin vieraillessa hallituksen ja sodanjohdon juhlittuna vieraana Suomessa ja käydessä tutustumassa sekä kannaksella että Lapissa.

Olisiko Hitler julkaissut 21. heinäkuuta Direktiivin no. 44 "OPERAATIOT POHJOIS-SUOMESSA" ilman että Suomen sodanjohto olisi ollut mukana neuvottelemassa noista operaatioista?

Ja nimenomaan tässä direktiivissä edellytetään, että ennen kuin Murmanskin radan valtausyritystä voidaan jatkaa tulee Leningradin puolustus pystyä murtamaan syyskuun aikana ja siten vapauttaa kannaksen suomalaiset joukot (70.000 miestä) Itä-Karjalaan ja Pohjois-Suomeen.

nudistineito kirjoitti:

??? Ei ymmärrä mitä hän hakee nyt??

Kyllä kai sinä sentään tuon direktiivin tunnet?

Määrääkö Hitler operaatioista Suomen alueella,
kannaksella, Leningradin suunnalla, Laatokalla
(operaatio Brazil) .. yms suomalaisten
tietämättä niistä yhtikäs mittään?

jänkäjääkäri kirjoitti:

Operaatiot "Hopeakettu" ja "Lohenpyydys"
jänkäjääkäri

"Muurmannin radan katkaisu (lopullisesti) olisi edellyttänyt Leningradin murtumista .."


Barbarossan operaatioista Pohjois-Suomessa oli neuvoteltu Suomen sodanjohdon Heinrichsin, Airon, Talvelen, Tapolan ja varmasti monien muidenkin kanssa ainakin syksystä 1940.

Mahdollisesti ensimmäiset ajatukset näistä operaatioista tulivat esille jopa kesällä 1939 OKW:n Franz Halderin vieraillessa hallituksen ja sodanjohdon juhlittuna vieraana Suomessa ja käydessä tutustumassa sekä kannaksella että Lapissa.

Olisiko Hitler julkaissut 21. heinäkuuta Direktiivin no. 44 "OPERAATIOT POHJOIS-SUOMESSA" ilman että Suomen sodanjohto olisi ollut mukana neuvottelemassa noista operaatioista?

Ja nimenomaan tässä direktiivissä edellytetään, että ennen kuin Murmanskin radan valtausyritystä voidaan jatkaa tulee Leningradin puolustus pystyä murtamaan syyskuun aikana ja siten vapauttaa kannaksen suomalaiset joukot (70.000 miestä) Itä-Karjalaan ja Pohjois-Suomeen.

Lue lisää

"Ja nimenomaan tässä direktiivissä edellytetään, että ennen kuin Murmanskin radan valtausyritystä voidaan (Saksan toimesta)jatkaa tulee Leningradin puolustus pystyä murtamaan syyskuun aikana ja siten vapauttaa kannaksen suomalaiset joukot (70.000 miestä) Itä-Karjalaan ja Pohjois-Suomeen."

Tämä kertoo jo kaiken. Saksalaisten ja suomalaisten painopistealueet ja sodanpäämäärät olivat jo tuossa vaiheessa eriävät. Liian täydellinen suomalaismenestys kaakon kulmalla olisi "vapauttanut" suomalaiset saksalaisten käyttöesineiksi pohjoisemmalla suunnalla, jossa oli Saksan silloisten sodanpäämäärien painopiste. Siksihän saksa Norjassa, Lapissa ja Jäämerellä olikin. Saksalaisia ei kiinnostanut tilanteessa vähääkään "varsinainen" eteläinen Suomi, Suomen valtiollinen olemassaolo, ja sen tulevat kohtalot. Suomen päämäärät liityyivät taas juuri Suomen olemassaoloon ja tulevaisuuteen valtiona ja kansana.

Promootio kirjoitti:

"Ja nimenomaan tässä direktiivissä edellytetään, että ennen kuin Murmanskin radan valtausyritystä voidaan (Saksan toimesta)jatkaa tulee Leningradin puolustus pystyä murtamaan syyskuun aikana ja siten vapauttaa kannaksen suomalaiset joukot (70.000 miestä) Itä-Karjalaan ja Pohjois-Suomeen."

Tämä kertoo jo kaiken. Saksalaisten ja suomalaisten painopistealueet ja sodanpäämäärät olivat jo tuossa vaiheessa eriävät. Liian täydellinen suomalaismenestys kaakon kulmalla olisi "vapauttanut" suomalaiset saksalaisten käyttöesineiksi pohjoisemmalla suunnalla, jossa oli Saksan silloisten sodanpäämäärien painopiste. Siksihän saksa Norjassa, Lapissa ja Jäämerellä olikin. Saksalaisia ei kiinnostanut tilanteessa vähääkään "varsinainen" eteläinen Suomi, Suomen valtiollinen olemassaolo, ja sen tulevat kohtalot. Suomen päämäärät liityyivät taas juuri Suomen olemassaoloon ja tulevaisuuteen valtiona ja kansana.

Lue lisää

Petsamon norjalais-saksalaiset vuoristodivisioonat olivat yhteistoiminnassa Suomen rajavartioston kanssa miehittäneet jo Barbarossan ensimmäisen päivän 22.6 aamuyöllä.

Mutta tämä Hitlerin antama direktiivi no. 44 "Operaatiot Pohjois-Suomessa" koski Murmanskin radan katkaisemista - siihen tarvittiin lisää voimaa; se oli katastrofaalisesti (voitaneen sanoa?) epäonnistunut vuonna 1941 oparaatio Barbarossan aikana.

Leningradin puolustuksen murtaminen ja Murmanskin radan katkaisu oli varmasti Suomenkin kannalta tuolloin kesällä ja syksyllä 1942 ne tärkeimmät sotilaalliset oparaatiot!

jänkäjääkäri kirjoitti:

Operaatiot "Hopeakettu" ja "Lohenpyydys"
jänkäjääkäri

"Muurmannin radan katkaisu (lopullisesti) olisi edellyttänyt Leningradin murtumista .."


Barbarossan operaatioista Pohjois-Suomessa oli neuvoteltu Suomen sodanjohdon Heinrichsin, Airon, Talvelen, Tapolan ja varmasti monien muidenkin kanssa ainakin syksystä 1940.

Mahdollisesti ensimmäiset ajatukset näistä operaatioista tulivat esille jopa kesällä 1939 OKW:n Franz Halderin vieraillessa hallituksen ja sodanjohdon juhlittuna vieraana Suomessa ja käydessä tutustumassa sekä kannaksella että Lapissa.

Olisiko Hitler julkaissut 21. heinäkuuta Direktiivin no. 44 "OPERAATIOT POHJOIS-SUOMESSA" ilman että Suomen sodanjohto olisi ollut mukana neuvottelemassa noista operaatioista?

Ja nimenomaan tässä direktiivissä edellytetään, että ennen kuin Murmanskin radan valtausyritystä voidaan jatkaa tulee Leningradin puolustus pystyä murtamaan syyskuun aikana ja siten vapauttaa kannaksen suomalaiset joukot (70.000 miestä) Itä-Karjalaan ja Pohjois-Suomeen.

Lue lisää

kiitettävästi Leningradin puolustukseen 1941,operaatiolle olisi voitu antaa peitenimi "Pelastakaa Leningrad".
Operaatiolla onnistuttiin pitämään saksalaiset pois Leningradista, ei ollut oleellista vallata Sorokkaa.

Arkangelissakin on satama josta on suhteellisen lyhyt matka Moskovaan.

merkitystä kirjoitti:

Arkangelissakin on satama josta on suhteellisen lyhyt matka Moskovaan.

Argangelin satama ei pysy auki talvella kuten Murmansk!

Jos Carell vahvistaa saman mitä olen esittänyt niin onnea vaan! En ole esittänyt näitä asioita omina päätelminäni, vaan viittaan siihen, että tällaisia faktoja, tällaisia tulkintoja ym. on olemassa, mutta ne ovat jääneet joko sotasyyllisyytulkinnan tai erillissotatulkinnan jalkoihin. Suomen kytkeytyminen millään tavoin angloamerikkalaiseen-pooliin ja sen päämääriin on haudattu "seitsemän sinetin taakse".

”Paul Carell” -nimistä henkilöä ei ole olemassa.

Kirjan on kirjoittanut Paul Karl Schmidt-niminen SS-upseeri,
joka toimi Saksan ulkoministerin Joachim von Ribbentropin
lehdistöpäällikkönä.

http://www.martinus.sk/data/tovar/_l/22/l22623.jpg

Heinrich kirjoitti:

”Paul Carell” -nimistä henkilöä ei ole olemassa.

Kirjan on kirjoittanut Paul Karl Schmidt-niminen SS-upseeri,
joka toimi Saksan ulkoministerin Joachim von Ribbentropin
lehdistöpäällikkönä.

http://www.martinus.sk/data/tovar/_l/22/l22623.jpg

Lue lisää

No. Oli hän mikä tahansa miehiään, onneksi on muitakin lähteitä.

Kuten esim. v. 2000 Nils-Erik Stenbäck, mm. vapaudenristillä palkittu diplomi-insinööri ja insinöörikapteeni joka toimi sekä sotilasasiamiehenä Yhdysvalloissa että Tiedustelu-1:n sota-analyytikkona Päämajassa Mikkelissä, kertoo aivan samoista asioista teoksessaan "Vaaran merkit. Suomalaisen sota-analyytikon muistelmat" (Suomen sotilas, Vantaa 2000).

Promootio kirjoitti:

No. Oli hän mikä tahansa miehiään, onneksi on muitakin lähteitä.

Kuten esim. v. 2000 Nils-Erik Stenbäck, mm. vapaudenristillä palkittu diplomi-insinööri ja insinöörikapteeni joka toimi sekä sotilasasiamiehenä Yhdysvalloissa että Tiedustelu-1:n sota-analyytikkona Päämajassa Mikkelissä, kertoo aivan samoista asioista teoksessaan "Vaaran merkit. Suomalaisen sota-analyytikon muistelmat" (Suomen sotilas, Vantaa 2000).

Lue lisää

Nils-Erik Stenbäck oli se mies joka soitti Ruotsista Päämajaan 36 tuntia ennen kesäkuun 1944 suurhyökkäystä ja ilmoitti, että Valkeasaaressa on 25 rynnäkkövalmista divisioonaa!

Tämä Nils-Erik Stenbäckin teos "Vaaran merkit" ei kerro Suomen hyökkäyksistä Venäjälle eikä siten mitenkään vahvista fiktiivisen natsin Paul Carellin juttuja. Vaaran merkit kertoo Govorovin hyökkäysvalmisteluista kesäkuun 1944 alussa ja Karjalankannaksen Suursodasta.

Ja tästä aiheesta ehdottomasti parempi ja tarkempi kirja on Aimo E. Juholan, Georg-Erik Strömbergin ja Jyri Paulaharjun "Päämajan hukatut kuukaudet - tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944".

Mikä se karttojen ongelma oli,Carel kirjoitti muistaakseni asiasta.Venäläiset sotasaaliskartat osoittautuivat kehnoiksi,oliko näin.

Heinrich kirjoitti:

”Paul Carell” -nimistä henkilöä ei ole olemassa.

Kirjan on kirjoittanut Paul Karl Schmidt-niminen SS-upseeri,
joka toimi Saksan ulkoministerin Joachim von Ribbentropin
lehdistöpäällikkönä.

http://www.martinus.sk/data/tovar/_l/22/l22623.jpg

Lue lisää

"”Paul Carell” -nimistä henkilöä ei ole olemassa."

Onko sillä mitään väliä?

Kaikki tunnemme Paul Carelin sotahistorialliset kirjat! Tunnetko "Ilkka Remeksen" 6/12 -kirjan?

Koska se tunnetaan "Ilkka Remeksen" kirjoittamana, siitä puhutaan "Ilkka Remeksen" kirjana! Eikä miehen oikean nimen mukaan!

Eikö samoin tule tehdä Paul Carellin kohdalla?

Promootio kirjoitti:

Jos Carell vahvistaa saman mitä olen esittänyt niin onnea vaan! En ole esittänyt näitä asioita omina päätelminäni, vaan viittaan siihen, että tällaisia faktoja, tällaisia tulkintoja ym. on olemassa, mutta ne ovat jääneet joko sotasyyllisyytulkinnan tai erillissotatulkinnan jalkoihin. Suomen kytkeytyminen millään tavoin angloamerikkalaiseen-pooliin ja sen päämääriin on haudattu "seitsemän sinetin taakse".

Lue lisää

No Carellin näkemys ei ollut yksi-yhteen sinun näkemyksen kanssa. Siinähän Carellin syyttää suomalaisia Saksan tappiosta!!!

Carellin mukaan suomalaisten antama "tieto" ettei Lapissa voi keskittää joukkoa samalla alueelle liikaa, koska niiden huoltaminen tulee karuissa tiettömissä olósuhteissa vaikeaksi. Näin saksalaisten joukot jaettiin useaan kohtaan. Eikä millään ollut voimaa edetä katkaisemaan rataa.

Ja kun USA antoi NL:lle paljon apua, joka tuli juuri Muurmannin rataa pitkin, tämä apua oli Carellin ja Promootion mukaan ratkaiseva NL:n sotatoimille etenkin sodan alkuvaiheessa.

Promootio on kyllä tuonut hyvän näkemyksen, että myös Suomi olisi voinut pistää radan poikki.

Ja sitä paitsi Promootion näkemys jatkosodasta on noin kymmenen kertaa parempi kuin näkemykset jatkosodasta tällä palstalla yleensä ovat.

Promootio kirjoitti:

Jos Carell vahvistaa saman mitä olen esittänyt niin onnea vaan! En ole esittänyt näitä asioita omina päätelminäni, vaan viittaan siihen, että tällaisia faktoja, tällaisia tulkintoja ym. on olemassa, mutta ne ovat jääneet joko sotasyyllisyytulkinnan tai erillissotatulkinnan jalkoihin. Suomen kytkeytyminen millään tavoin angloamerikkalaiseen-pooliin ja sen päämääriin on haudattu "seitsemän sinetin taakse".

Lue lisää

No Carellin näkemys ei ollut yksi-yhteen sinun näkemyksen kanssa. Siinähän Carellin syyttää suomalaisia Saksan tappiosta!!!

Carellin mukaan suomalaisten antama "tieto" ettei Lapissa voi keskittää joukkoa samalla alueelle liikaa, koska niiden huoltaminen tulee karuissa tiettömissä olósuhteissa vaikeaksi. Näin saksalaisten joukot jaettiin useaan kohtaan. Eikä millään ollut voimaa edetä katkaisemaan rataa.

Ja kun USA antoi NL:lle paljon apua, joka tuli juuri Muurmannin rataa pitkin, tämä apua oli Carellin ja Promootion mukaan ratkaiseva NL:n sotatoimille etenkin sodan alkuvaiheessa.

Promootio on kyllä tuonut hyvän näkemyksen, että myös Suomi olisi voinut pistää radan poikki.

Ja sitä paitsi Promootion näkemys jatkosodasta on noin kymmenen kertaa parempi kuin näkemykset jatkosodasta tällä palstalla yleensä ovat.

Alex Krycek kirjoitti:

"”Paul Carell” -nimistä henkilöä ei ole olemassa."

Onko sillä mitään väliä?

Kaikki tunnemme Paul Carelin sotahistorialliset kirjat! Tunnetko "Ilkka Remeksen" 6/12 -kirjan?

Koska se tunnetaan "Ilkka Remeksen" kirjoittamana, siitä puhutaan "Ilkka Remeksen" kirjana! Eikä miehen oikean nimen mukaan!

Eikö samoin tule tehdä Paul Carellin kohdalla?

Lue lisää

"Kaikki tunnemme Paul Carelin sotahistorialliset
kirjat! Tunnetko "Ilkka Remeksen" 6/12 -kirjan?"

Paul Carellilla sen paremmin kuin Ilkka
Remeksellääkään ei ole mitään tekemistä
historian kanssa; ne kuuluvat sarjaan
FANTASIAKIRJALLISUUS!

- Moista kirjallisuutta lukevat vain henkisesti
kehitysvammaiset pikku natsikat, mutta mitään
asiallista tietoa ne eivät anna menneisyydestä.

ilkka remes kirjoitti:

"Kaikki tunnemme Paul Carelin sotahistorialliset
kirjat! Tunnetko "Ilkka Remeksen" 6/12 -kirjan?"

Paul Carellilla sen paremmin kuin Ilkka
Remeksellääkään ei ole mitään tekemistä
historian kanssa; ne kuuluvat sarjaan
FANTASIAKIRJALLISUUS!

- Moista kirjallisuutta lukevat vain henkisesti
kehitysvammaiset pikku natsikat, mutta mitään
asiallista tietoa ne eivät anna menneisyydestä.

Lue lisää

Osaatko poimia tekstistä oleellisen? Vastaus: Et millään tavoin.

Olenko sanonut, että Ilkka Remeksen kirjat ovat historiallisia kirjoja? En millään tavoin.

Kyse oli siitä että "Marssi Venäjälle" ja "Poltettu maa" ovat Paul Carellin kirjoja, kun sen nyt Paul Carrelin nimissä kirjoitettuja. Siinä missä 6/12 on Ilkka Remeksen käsialaa, riippumatta Ilkan oikeasta nimestä. Jos et näin yksin kertaista asiaa ymmärrä, niin voi voi...

Ja on todella tyhmää sanoa, että Paul Carellin historiankirjat toisesta maailmansodasta ovat fantasiaa. Kylläpä muut sotahistoroistijat ottavat miehen vakavasti. (Vaikka saksalaisesta näkökulmasta kirjoitettuja ovatkin.)

Taidat olla henkisesti täysin nolla, kun että ymmärrä toisten kirjoituksia, etkä osaa erottaa faktoja fiktiosta.

Kerro toki miten Paul Carrelin kirjat ovat fantasiakirjallisuutta!

ilkka remes kirjoitti:

"Kaikki tunnemme Paul Carelin sotahistorialliset
kirjat! Tunnetko "Ilkka Remeksen" 6/12 -kirjan?"

Paul Carellilla sen paremmin kuin Ilkka
Remeksellääkään ei ole mitään tekemistä
historian kanssa; ne kuuluvat sarjaan
FANTASIAKIRJALLISUUS!

- Moista kirjallisuutta lukevat vain henkisesti
kehitysvammaiset pikku natsikat, mutta mitään
asiallista tietoa ne eivät anna menneisyydestä.

Lue lisää

Tämä idiootti on näemmä päässyt vauhtiin. Eikö tää vitun pässi tajua, mitä kirjoitetaan? Paul Carrellin kirjat tunnetaan Paul Carellin kirjoina, niin kuin Ilkka Remeksen kirjat Ilkka Remeksen kirjoina. Mitä vittua sä jankutat? Tällä vitun idiootilla ei näemmä ole kykyä ymmärtää tekstiä. Sama vitun idiootti osaa kertoa että Ilkka Remeksen kirjat eivät ole totta - älä vitussa! Eikö serbit olekaan hyökkääneet pressanlinnan itsenäisyysjuhlissa? Ja mikä vittu tekee Paul Carellin kirjoista fantasiaa? Sven Hassselin sotakirjat on fantasiaa, jos tämä vitun pässi ei sitä tajua. Mutta Paul Carellin kirjat ovat faktoihin perustuvaat sotahistoriaa. Vittu mikä pässi!

Alex Krycek kirjoitti:

Osaatko poimia tekstistä oleellisen? Vastaus: Et millään tavoin.

Olenko sanonut, että Ilkka Remeksen kirjat ovat historiallisia kirjoja? En millään tavoin.

Kyse oli siitä että "Marssi Venäjälle" ja "Poltettu maa" ovat Paul Carellin kirjoja, kun sen nyt Paul Carrelin nimissä kirjoitettuja. Siinä missä 6/12 on Ilkka Remeksen käsialaa, riippumatta Ilkan oikeasta nimestä. Jos et näin yksin kertaista asiaa ymmärrä, niin voi voi...

Ja on todella tyhmää sanoa, että Paul Carellin historiankirjat toisesta maailmansodasta ovat fantasiaa. Kylläpä muut sotahistoroistijat ottavat miehen vakavasti. (Vaikka saksalaisesta näkökulmasta kirjoitettuja ovatkin.)

Taidat olla henkisesti täysin nolla, kun että ymmärrä toisten kirjoituksia, etkä osaa erottaa faktoja fiktiosta.

Kerro toki miten Paul Carrelin kirjat ovat fantasiakirjallisuutta!

Lue lisää

näin on,carell on tunnustettu tosiasioistaan

sfddsgdgdgd kirjoitti:

Tämä idiootti on näemmä päässyt vauhtiin. Eikö tää vitun pässi tajua, mitä kirjoitetaan? Paul Carrellin kirjat tunnetaan Paul Carellin kirjoina, niin kuin Ilkka Remeksen kirjat Ilkka Remeksen kirjoina. Mitä vittua sä jankutat? Tällä vitun idiootilla ei näemmä ole kykyä ymmärtää tekstiä. Sama vitun idiootti osaa kertoa että Ilkka Remeksen kirjat eivät ole totta - älä vitussa! Eikö serbit olekaan hyökkääneet pressanlinnan itsenäisyysjuhlissa? Ja mikä vittu tekee Paul Carellin kirjoista fantasiaa? Sven Hassselin sotakirjat on fantasiaa, jos tämä vitun pässi ei sitä tajua. Mutta Paul Carellin kirjat ovat faktoihin perustuvaat sotahistoriaa. Vittu mikä pässi!

Lue lisää

voiko selvemmin sanoa, ja jotkut idiootit luulee että hasselin teokset on faktaa

Etenemisen typerä pysäyttäminen monissakin paikoissa johtui enimmäkseen Marskin naiivista uskosta "keskustelutovereihinsa" rintaman toisella puolella. Eli tsaarinaikaisia upseereita hännysteli Stalinin porukoissa ja marski vaihteli näiden kanssa tietoja/kuulumisia. Nämä venäläiset eivät kuitenkaan olleet anti-Stalinisteja kuten marski varmaan luuli, vaan kovia bolshevikkeja tai ainakin kaksoisagentteja.

Niimpä ne sitten syöttivät reilua pajunköyttä marskille: "Älkää katkoko rataa - älkää hyökätkö sinne - älkää hyökätkö tänne. Niin - saatte rauhan tultua Tarton rauhan rajat takasin." Marski uskoi ja kuvitteli. Ja oli typerä. Eli Suomi menetti voiton typerän seniilin tsaarinaikaispellen takia.

kestää vaan kirjoitti:

Etenemisen typerä pysäyttäminen monissakin paikoissa johtui enimmäkseen Marskin naiivista uskosta "keskustelutovereihinsa" rintaman toisella puolella. Eli tsaarinaikaisia upseereita hännysteli Stalinin porukoissa ja marski vaihteli näiden kanssa tietoja/kuulumisia. Nämä venäläiset eivät kuitenkaan olleet anti-Stalinisteja kuten marski varmaan luuli, vaan kovia bolshevikkeja tai ainakin kaksoisagentteja.

Niimpä ne sitten syöttivät reilua pajunköyttä marskille: "Älkää katkoko rataa - älkää hyökätkö sinne - älkää hyökätkö tänne. Niin - saatte rauhan tultua Tarton rauhan rajat takasin." Marski uskoi ja kuvitteli. Ja oli typerä. Eli Suomi menetti voiton typerän seniilin tsaarinaikaispellen takia.

Lue lisää

Vaikka Marski on aiheellisesti saanut mm. 1918-tapahtumien vuoksi lokaa kontolleen niin täytyy myöntää että kyseessä on monipuolinen historian henkilö jota valitettavan vähän tunnetaan syvällisemmin.

höpö höpö,vanhus on nyt vähän väärillä jäljillä ja tuskin kovin vanhus oot

kestää vaan kirjoitti:

Etenemisen typerä pysäyttäminen monissakin paikoissa johtui enimmäkseen Marskin naiivista uskosta "keskustelutovereihinsa" rintaman toisella puolella. Eli tsaarinaikaisia upseereita hännysteli Stalinin porukoissa ja marski vaihteli näiden kanssa tietoja/kuulumisia. Nämä venäläiset eivät kuitenkaan olleet anti-Stalinisteja kuten marski varmaan luuli, vaan kovia bolshevikkeja tai ainakin kaksoisagentteja.

Niimpä ne sitten syöttivät reilua pajunköyttä marskille: "Älkää katkoko rataa - älkää hyökätkö sinne - älkää hyökätkö tänne. Niin - saatte rauhan tultua Tarton rauhan rajat takasin." Marski uskoi ja kuvitteli. Ja oli typerä. Eli Suomi menetti voiton typerän seniilin tsaarinaikaispellen takia.

Lue lisää

ainoa seniili olet sinä, onko mokomaa kuultu

Räkänokka taas käynyt palstalla häiriköimässä:

------Petroskoin leirien kuolemat johtuivat NL:n evakuointipolitiikasta. Heikot jätettiin Suomen huoleksi.----

Suomi todellakin piti näistä "huolen", yhdessä talvessa tappoi yli 20 % ja olisi tappanut kaikki mutta kun veltot lahtaripäälliköt pelästyivät kun Saksan näytti ottavan raskaasti takkiinsa.

Ihminen kuolee nälkään, tauteihin ja yleiseen kurjuuteen kun niin halutaan. Eivät ne Petroskoihin jääneet ihmiset kuolemankielissä olleet valmiiksi jo syksyllä -41 kun Suomi kaupungin valtasi. Ihan normaalikuntoista väkeä, josta ei olisi seuraavana talvena kuollut runsaat 20 % ilman Suomen aulista myötävaikutusta. Tappajat tulivat kaupunkiin lokakuussa -41.

tappajat-tulivat kirjoitti:

Räkänokka taas käynyt palstalla häiriköimässä:

------Petroskoin leirien kuolemat johtuivat NL:n evakuointipolitiikasta. Heikot jätettiin Suomen huoleksi.----

Suomi todellakin piti näistä "huolen", yhdessä talvessa tappoi yli 20 % ja olisi tappanut kaikki mutta kun veltot lahtaripäälliköt pelästyivät kun Saksan näytti ottavan raskaasti takkiinsa.

Ihminen kuolee nälkään, tauteihin ja yleiseen kurjuuteen kun niin halutaan. Eivät ne Petroskoihin jääneet ihmiset kuolemankielissä olleet valmiiksi jo syksyllä -41 kun Suomi kaupungin valtasi. Ihan normaalikuntoista väkeä, josta ei olisi seuraavana talvena kuollut runsaat 20 % ilman Suomen aulista myötävaikutusta. Tappajat tulivat kaupunkiin lokakuussa -41.

Lue lisää

Hupsis, Taas Ketale tuli-räki-oksensi. Suloista, mutta hieman puuduttavaa tuo sama yksinäisen vajakkistallarin paatos.