Tästä on yritetty keskustella aiemminkin mutta aika laihoiksi on keskustelut jääneet. Johtuneeko siitä että laihoja ovat myös perusteet kivitalon puolesta.
Yksi kohta mihin keskustelussa usein ajaudutaan on katto. Otan sen vain edelleen esimerkiksi. Kivitalorakentajatkin täällä puolustelevat varsinkin sipitaloissa puisen rakenteen puolesta mm. kosteusteknisin seikoin. Samat sävelet voi kyllä ulottaa seiniinkin. Höyrynsululla varustettu puutalo on kosteusteknisesti varma ja luetettava. Puutaloa ei pitäisi pilkata hometaloksi siksi että siitä on tehty hometaloja. Kivitalot homehtuvat myös ja ongelmaversioita on tehty kivisinäkin. Tulevana rakentajana minua kiinnostaisi juuri se, että onko se kivitalo oikeasti kosteusteknisesti luetettavampi. Höyrynsululla varustetussa puutalossa ei tule koskaan kastepistettä eristeeseen toisin kuin vaikka harkkotaloissa tai siporex-talossa. Siporexissa kastepiste muodostuu helposti, mutta ilmeisesti materiaali kestää sinne kertyneen kosteuden. Harkkotaloissa kastepiste ei muodostu niin helposti polyuretaani eristeellä, mutta kosteissa olosuhteissa talvella se sinne saattaa muodostua. Pitkäikäisyydessä ei siis liene eroa puu ja kivitalojen välillä. Puuta on myös kivitaloissa rungoissa toisinaan mm. täystiilitalossa aika paljon. Ulkoverhouksen taas voi puutalossakin valita yhtä vapaasti kuin kivitalossa. Yleisellä tiiliverhouksella saa ainakin pitkäikäisen julkisivun. Seinän paksuus on myös pienempi ainakin kun mennään matala-energiataloihin. Jos yläpohjassa puolustetaan höyrynsulullisen tiiveyttä niin että asentajasta kiinni niin saman voi sanoa puutalon seiniin. Mekaaninen kestävyys ainakin puurungossa on erinomainen. Ei ole huolta räjäytyksistä lähialueella, kun runko on vain tehty oikein.
Yksi kohta mihin keskustelussa usein ajaudutaan on katto. Otan sen vain edelleen esimerkiksi. Kivitalorakentajatkin täällä puolustelevat varsinkin sipitaloissa puisen rakenteen puolesta mm. kosteusteknisin seikoin. Samat sävelet voi kyllä ulottaa seiniinkin. Höyrynsululla varustettu puutalo on kosteusteknisesti varma ja luetettava. Puutaloa ei pitäisi pilkata hometaloksi siksi että siitä on tehty hometaloja. Kivitalot homehtuvat myös ja ongelmaversioita on tehty kivisinäkin. Tulevana rakentajana minua kiinnostaisi juuri se, että onko se kivitalo oikeasti kosteusteknisesti luetettavampi. Höyrynsululla varustetussa puutalossa ei tule koskaan kastepistettä eristeeseen toisin kuin vaikka harkkotaloissa tai siporex-talossa. Siporexissa kastepiste muodostuu helposti, mutta ilmeisesti materiaali kestää sinne kertyneen kosteuden. Harkkotaloissa kastepiste ei muodostu niin helposti polyuretaani eristeellä, mutta kosteissa olosuhteissa talvella se sinne saattaa muodostua. Pitkäikäisyydessä ei siis liene eroa puu ja kivitalojen välillä. Puuta on myös kivitaloissa rungoissa toisinaan mm. täystiilitalossa aika paljon. Ulkoverhouksen taas voi puutalossakin valita yhtä vapaasti kuin kivitalossa. Yleisellä tiiliverhouksella saa ainakin pitkäikäisen julkisivun. Seinän paksuus on myös pienempi ainakin kun mennään matala-energiataloihin. Jos yläpohjassa puolustetaan höyrynsulullisen tiiveyttä niin että asentajasta kiinni niin saman voi sanoa puutalon seiniin. Mekaaninen kestävyys ainakin puurungossa on erinomainen. Ei ole huolta räjäytyksistä lähialueella, kun runko on vain tehty oikein.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Olen kerran omistanut 60-luvun ns. täystiilitalon jossa siis rakenne on tiili-kivivilla-tiili ilman ilmarakoa. Ja se kivivilla oli lähes kauttaaltaan enemmän tai vähemmän homeessa/bakteereita.
Nyt kun olen suunnittelemassa uutta omakotitaloa en edes ajattele muuta kuin siporexia.
Perustelut: Ei tarvitse missään kohtaa (seinä/katto) miettiä että mitähän tuolla rakenteen sisällä tapahtuu.
Tiedostan siporexin heikkoudet ja myönnän että kaikista tunnetuista rakennusmaterialleista saadaan tehtyä kunnollinen talo ilman home-ongelmia.
Mieti tyypillistä puutalon seinää sisältä ulos: tapetti-pohjamaali-kipsilevy-höyrynsulku-villat_ja_runko- tuulensuoja-koolaukset-julkisivumateriaali.
Aika monta enemmän kuin sipossa (tapetti/maali-tasoite-runko-rappaus.
suurella oman työn osuudella tosin ei juuri sen kalliimpikaan. Kannattaa harkita jos kaava / oma silmä määrää rappauksen pintaan, rinnetontti tai muuten vain tarve kellarille. Jos tekee pellolle yksikerrosratkaisun tyylikkäällä valokaarella ja mutterinpuolikaserkkereillä tulee tikutettu villatalo, kuten kastelli, ainaskin 10000 euroa HALVEMMAKSI! korolla -> avensis!
juuh
niin tiili olisi ihan hyvä vaihtoehto. Se että esitit tuossa vanhan huonoksi koetun tiilirakenteen jossa ei tuuletusta, niin ei tarkoita että uudet tiilirakenteet olisi samanlaisia, kun rakenne on muutettu. Voi olla että siporex-talojakin on tehty joskus lisäeristettynä saman kaavan mukaan jolloin siellä yhtä todennäköisesti on samat ongelmat. Ja kyllä nykyaikiasesta sipotalostakin saadaan ongelmallinen.
Mitä haittaa siitä on että puutalossa on monta kerrosta? Ja ei puutalossa asuvat tarvitse sen enmpää miettiä mitä siellä seinän sisällä tapahtuu. Ne mietitään rakennusvaiheessa kuten kaikissa taloissa.
Kivitalossa kun on se etu että se tasaa lämpötilavaihteluita, niin sitten rakennetaan siposta mikä on kivitalo jossa tätä etua ei ole. Jämerällä on tuote jonka avulla pystytään tekemään helposti hyvällä markkinoinnilla hyviä mielikuvia hyvästä rakenteesta. Tuskin sipossa mitään isoja heikkouksia (paitsi heperuus ja lämmöneristys), mutta miksi rakentaa siporexista kun parempiakin materiaaleja on. Lujempia, halvempia, eristävämpiä, lämpöä tasaavia...
Sipo on kuitenkin koetelluin kiviainesmateriaali markkinoilla. Mielikuvat sopivat paremmin uusiin menetelmiin ja materiaaleihin. Haperuudesta voi olla helposti eri mieltä samoin lämmöneristävyydestä, jota voi parantaa mutta mielestäni ei tarvitse. Markkinoidenkin indikaatio on myönteinen (arvo).
kuluttaa lämpöä vuodessa. uskallatko lähteä viivalle sipo-talon kanssa.
montako murentunutta sipo-taloa olet lapioinut kaatopaikalle. minä en, mulla on kolmas vuosikymmen asumista menossa ja kyllä se on ulkopuolelta seinien kannettua nukkaa, mitä keskuspölynimurin lootasta löytyy.
Kerro mieluummin, mikä olisi se ihmemateriaalisi, jossa ei ole mielikuvia vaan pelkkää etua ja rahaa kilisee joka nurkasta sisään, kun siitä talosi tuli tehtyä.
"aito kivitalo" yms. ;-)
"Sipo on kuitenkin koetelluin kiviainesmateriaali markkinoilla."
Jos tarkkoja ollaan niin kyllähän tiili, sementti ja betoni on vanhempia talonrakennusmateriaaleja.
ei poika taida tietää mistä puhuu.
Ei se lammin mainonta sen kummallisempaa. Ja onhan se sipo-talo eniten kivitalo sitäkautta että eristys- ala- sekä ylä-pohjat sipoa
siporexista!
Mistä sinä puhut?
Lammissa on ainakin tuplaten enemmän kiveä kuin sipossa.
(lisäksi halutessaan voi myös katon tehdä kivestä)
kyse oli ratkaisuissa käytettyyn kiven määrään suhteessa muihin käytettyihin materiaaleihin. Pelkän kivimäärään saa isoksi puutalossakin, kun tuo kivikasan keskelle taloa. Voishan se olle ihan komiakin ja tasais lämpöä
Lammissa on moninkertaisesti enemmän kiveä suhteessa muihin materiaaleihin jos siporexiin verrataan.
Siporexissa on ILMAA todella paljon. Ilma on siellä siporex rakkuloissa.
Lämpöharkkovaluseinissä on ilmaa äärimmäisen vähän.
Lämpöharkkotalon lämmöneristeessä on joitain litroja öljyä (yms. muovin yhdisteitä) ja loput ilmaa.
Huomaa että siporex seinäneliössä on kiveä noin 0.375*400kg = 150kg ja esim lammin valuharkkoseinässä kiveä on 450kg. Eli kiven määrä on moninkertainen.
Lammin seinäneliössä lienee muutama kilo muovia ja jotain 100L ilmaa. Siporexissa on kait pakko olla ilmaa 800L kuutiossa eli 300L seinäneliössä jotta painoero selittyisi.
Ja sitten aletaan laskemaan talon ullakon villamäärät, puurakenteiden massat, yms. suhteessa kiviaineksen massaan niin...
Kyllä minun nähdäkseni siporexissa on kivimassa vs muu massa suhde paljon hassumpi kuin valuharkkotaloissa jos kivitaloa halajaa.
((ja aika monen näköistä ja kokoista legoa pitää olla yksinkertaiseinpiin ratkaisuihin verrattuna))
Mutta kussakin matskussa puolensa. Ei tähän asiaan kannata yhtään kaloria enempää kuluttaa.
Sinä se lasket kivimurikoita mutta minä lasken kiviaineisten materiaalien määrää ja ilma ei vaikuta koska sen massa on puhdas 0
No eipä huvita väitellä tästäkään, kun sinä olet kuitenkin valmis väittelemään ihan vaikka ikuisuuteen asiasta
"onko se kivitalo oikeasti kosteusteknisesti luetettavampi."
Tottakai se on.
Siksi myös kosteiden tilojen seinämateriaaleiksi suositellaan kiveä, koska se on kosteusteknisesti luotettavin.
"Höyrynsululla varustetussa puutalossa ei tule koskaan kastepistettä eristeeseen"
Siis mikäli kylmäsiltoja ei ole.
Ja siis mikäli ilman konvektiolle ei ol etilaa ruurungon ja villan välissä.
Ja mikäli muovi on heti pintaverhoilun alla.
Ja mikäli se muovi on ehjä.
Koska puutalon runko elää, nuo edelliset seikat voivat rapistua ajan myötä.
"toisin kuin vaikka harkkotaloissa tai siporex-talossa."
Mikäli nuo harkko/sipoharkko -talot on maalattuja sisäpinnoiltaan ei seinän sisään tule kastepistettä.
"Harkkotaloissa kastepiste ei muodostu niin helposti polyuretaani eristeellä, mutta kosteissa olosuhteissa talvella se sinne saattaa muodostua."
Ei voi. SPU on höyrynsulku. ((Ja EPS on melkein höyrynsulku.))
(mutta jos tarkkoja ollaan niin kastepiste esiintyy harkkojen väleissä joissa on aina höyrynsulutonta ilmatilaa)
"Jos yläpohjassa puolustetaan höyrynsulullisen tiiveyttä niin että asentajasta kiinni niin saman voi sanoa puutalon seiniin."
Ei ihan. Yläpohja on paljon helpompi tehdä höyrytiiviiksi kuin seinä, mikäli katossa on alaslasku.
Puutalossa:
- sokkeli-seinä -liitos on kosteustekninen riski (ulkoseinissä ja kantavissa väliseinissä)
- seinien nurkat on kosteustekninen riski
- seinän ja yläpohjan liitos on kosteustekninen riski
- lisäksi ne rasiankohdat jne
- vesikatteen vuoto & tulva yms. aiheuttaa samaten suuremman vaurioitumisriskin puutalossa kuin kivitalossa
- raksaaja
"Siis mikäli kylmäsiltoja ei ole.
Ja siis mikäli ilman konvektiolle ei ol etilaa ruurungon ja villan välissä.
Ja mikäli muovi on heti pintaverhoilun alla.
Ja mikäli se muovi on ehjä."
Ikäänkuin hakemalla hakisit seikkoja joten puutaloon saisi kastepisteen. Höyrynsuluttomassa kivitalossa se kun sinne tulee jo valmiiksi niin minun ei edes tarvitse hakea seikkoja mitkä sen saisi tulemaan. Toki seinien halkeilu, huolimaton valu tai huolimaton muuraus voisi olla kastepisteen muodustumisen osalta helpottavia tekijöitä kivitalossa.
Ja lisäksi noista mainitsemistasi seikoista mikään yksittäinen seikka ei vielä välttämättä tee kastepistettä ainakaan jos tarkastelutilanteenta on ulkoilman 90%kosteus ja -20lämpö sekä sisäilman 20lämpö ja 50%kosteus. Puurunko on ulospäin harveneva ja pelkkä kipsilevy estää vesihöyryn kulkeutumista vielä sen verran että kastepistettä ei muodostu vaikka koko höyrynsulku oltaisiin jätetty laittamatta. Jos tilanne menee tätäkin hurjemmaksi niin mieni kosteuden tiivistyminen ei haittaa mineraalivilloissa mitään kun tuuletus on kunnossa
100mm-betoni+150mm polyuretaani+100mm betoni seinälle tein laskelmat edellä mainituissa ulko/sisä-ilman tiloissa ja kastepiste muodostuu. Ja edes puutalon höyrynsulkumuovi ei ole aivan täysin kosteutta läpäisemätön ainkaan minun laskelmissa.
"Ei ihan. Yläpohja on paljon helpompi tehdä höyrytiiviiksi kuin seinä, mikäli katossa on alaslasku."
Mutta rakenteiden hyvin läheistä yhdenmukaisuutta tuskin voit väittää vastaan. Ja minä väitän että ei se ero niin iso ole. Joitakin läpivientejä siellä katossa kuitenkin taitaa jokaisella olla. ja lisäksi kattoa pidetään ehkä jopa seinääkin kriittisempänä kosteusteknisen mitoiksen kannalta. Näin myös rakentamismääräyksissä.
"Ikäänkuin hakemalla hakisit seikkoja joten puutaloon saisi kastepisteen. Höyrynsuluttomassa kivitalossa se kun sinne tulee jo valmiiksi niin minun ei edes tarvitse hakea seikkoja mitkä sen saisi tulemaan."
Lateximaalattuun sipotaloon et saa kastepistettä tekemälläkään.
Lämpöharkkotaloissa on mahdollista että 50 grammaa vettä menee kuukaudessa (kun koko ajan on ulkona -20 ja sisällä 50%) EPS:n mikäli höyrynsulkua ei ole. Lopun aikaa vuodesta samainen kosteus saa haihtua pois. Ja koska eriste tai runko ei toimi homeen ruokana, ei home elä.
(vesihöyry ei kuljeta epäpuhtauksia seinän sisään)
>Toki seinien halkeilu,
Pitää olla raju rakennusvirhe että syntyisi niin iso halkeama jossa pääsisi ilman konvektiovirtaus liikkumaan.
>huolimaton valu
Sekään ei vähennä pinnan vesihöyrynvastusta eikä EPS:n vesihöyrynvastusta. Valuharkkotaloissakin talon höyrytiivein kohta on EPS.
>tai huolimaton muuraus voisi olla kastepisteen muodustumisen osalta helpottavia tekijöitä kivitalossa.
Kastepistettä ei voi merkittävästi syntyä muualle kuin eristeiden väleissä oleviin rakosiin jossa sisäkuoren vesihöyry pääsee kulkemaan ja kondensoitumaan ulkokuoreen. (jos sinne pääsisi näkemään, olisi siellä varmasti hieman kuuraa kovalla pakkasella)
>Ja lisäksi noista mainitsemistasi seikoista mikään yksittäinen seikka ei vielä välttämättä tee kastepistettä ainakaan jos tarkastelutilanteenta on ulkoilman 90%kosteus ja -20lämpö sekä sisäilman 20lämpö ja 50%kosteus. Puurunko on ulospäin harveneva ja pelkkä kipsilevy estää vesihöyryn kulkeutumista vielä sen verran että kastepistettä ei muodostu vaikka koko höyrynsulku oltaisiin jätetty laittamatta.
Kipsilevy läpäisee moninkertaisesti paremmin vesihöyryä kuin esim sisäverhoukseen myytävä puukuitulevy.
Kylmäsiltojen pointi on se että se höyrynsulkumuovi pääsee jäähtymään kastepisteeseen.
On yleistä että sellaisia rakennusvirheitä on. Joka ikinen vuosi rakentajat kyselevät niistä näillä foorumeilla.
Tänäkin talvena ihmiset on valittaneet puutalonsa ulkonurkkien menevän nollaan kovilla pakkasilla. Tiedätkös mitä silloin tapahtuu gyprokin takana olevassa höyrynsulussa?
Eli huolellisesti tehtynä puutalokin on varma mutta huolellisuutta tarvitaan enemmän kuin harkkotaloissa.
>100mm-betoni+150mm polyuretaani+100mm betoni seinälle tein laskelmat edellä mainituissa ulko/sisä-ilman tiloissa ja kastepiste muodostuu.
Paitsi että poluretaani on höyrynsulku. Ja yksiaineinen materiaali. Eli JOS sinne kosteutta menee vesihöyrynä, se pääsee myös haihtumaan. Ainoa ero puuhun on se että SPU on tiiviinpää eikä se ole kapilaarista.
Anyway. Kyllä kovilla pakkasilla seinien sisään voi tiivistyä vettä. Pitää ajatella kokonaisuutta jotta ymmärtää onko sillä merkitystä.
>"Ei ihan. Yläpohja on paljon helpompi tehdä höyrytiiviiksi kuin seinä, mikäli katossa on alaslasku."
>Mutta rakenteiden hyvin läheistä yhdenmukaisuutta tuskin voit väittää vastaan. Ja minä väitän että ei se ero niin iso ole. Joitakin läpivientejä siellä katossa kuitenkin taitaa jokaisella olla.
Raitisilma, jäteilma, liedenpoisto, savupiippu, viemärituuletus. Ei kait sen enempää ole pakko tulla. Esim antennipiuhan ja ukkosenjohtimen vein valurungon sisässä harjaan asti.
Seiniin tullee reikiä joka ikiseen paikkaan mihin sähkäri kätensä laittaa jne...
Ja pikkureikiä tuhansia mikäli höyrynsulku on siinä parhaassa paikkaa gyprokin alla.
>ja lisäksi kattoa pidetään ehkä jopa seinääkin kriittisempänä kosteusteknisen mitoiksen kannalta. Näin myös rakentamismääräyksissä.
Toki koska siellä on vesikate höyrynsulkuna. Siksi höyrynsulku on tärkein yläpohjassa.
Se ei vähennä sitäseikkaa että puuseinässä on enemmän riskidetaljeja.
Tavallaan tekisi mieli väitellä asiasta enemmänkin, mutta en ehdi nyt käyttämään aikaani siihen.Pitäisi tehdä paljon laskelmia ja perusteellisempaa väittelyä kuin vain juupas eipäs.
Sen haluan kuitenkin vielä toistaa uudestaan että yksi virhe ei puutalossa normaalisti tuossa seinässä johda vielä pahaan ongelmaan vaan niiden pitää olla samanaikaisesti. Esim höyrynsulun puuttuminen ei johda mihinkään normaalisti. Kastepistettä ei muodostu koska mineraalivillan vesihöyrynläpäisevyys niin hyvä. Tosin edellytys tälle on että käytettään hyvin vesihöyryä läpäisevää tuulensuojaa, kuten tyvek. Höyrynsulku kyllä lisää rakenteen luetettavuutta.
Minä en väitä että kivitalot olisi epäluotettavia mutta en väitä sitä myöskään puutaloista. Väitätkö sinä? ja tämä luetettavuus ei tunnu kovin hyvältä perustelulta materiaalivalinnassa
>Esim höyrynsulun puuttuminen ei johda mihinkään normaalisti. Kastepistettä ei muodostu koska mineraalivillan vesihöyrynläpäisevyys niin hyvä.
Silloin kastepiste muodostuu aivan yhtä todennäköisesti/epätodennäköisesti kuin mihinkä tahansa hengittävään rakenteeseen.
"Minä en väitä että kivitalot olisi epäluotettavia mutta en väitä sitä myöskään puutaloista. Väitätkö sinä?"
On ne epäluotettavanpia. Virheentekomahdollisuuksia on monikymmenkertaisesti verrattuna harkkotaloihin.
Ainakin minun laskuopilla. Puutalon seinä on sillisalaattiakin sekalaisenpi.
"ja tämä luetettavuus ei tunnu kovin hyvältä perustelulta materiaalivalinnassa"
No oli se minulle hyvä perustelu.
Olen aivan varma että talomme olisi saanut puskea jo puskutraktorilla nurin jos se olisi ollut puusta.
Kun tietotekniikan insinööri alkaa vesikattoa väsätä syyskuussa niin seinään menee miljoona litraa vettä mikäli seinät on puuta villaa.
jne...
Tulet tänne kysymään tuollaisia perusteluja? Millä oikeutuksella?
Ei tämä ole oikea paikka kysyä. Mene kysymään kivitalomyyjän kanssa, kinaa niin paljon kuin tykkäät.
merkitysta paitsi paksumpi voi olla kalliimpi ja enemmän käy selän päälle kantaa tavarat seinälle.
En minä väittänytkään paksusta seinästä olevan isommin haittaa aloituksessa. Negatiivisena asiana sen mainitsin ja sitä se on. Joudut ainakin maksamaan joka vuosi kiinteistöveroa niistä seinistä. Ja rakentamiskustannukset kasvavat joiltakin osin jos seinä on paksumpi. Yksiaineisissa myös kylmäsillat kasvavat
kerrosalasta, yli 25 sentin seiniä ei ylittävältä osalta lasketa kerrosalaan, joten 375-sipo sopii hyvin rakennusmateriaaliksi. 250-sipo tai 200-variax sekä välipohjiin että yläpohjiin. semmoisen edun olen huomannut, etteivät välipohjat hytky askeleen alla eikä kaikki melut kuulu pihalta tai taivaalta. jostain syystä myös puutaloissa kantavia rakenteita ja kosteiden tilojen seiniä tehdään kiviaineksista (mm. sipo), joten ei se varmaan niin paha materiaalinakaan ole. Minä en ole asioita oikein osannut keskenään vertailla, joten muurasin itse sipo-taloni ja olen siinä asunut parikymmentä vuotta. Puutalossa en ole asunut päivääkään. ennen oman talon tekoa asuin 1954 tehdyssa sipo-talossa, joka sekin on pystyssä vieläkin. Valitettavasti olen jäänyt ilman puutaloa ja siitä syystä, että en sitä osaisi rakentaa. Sipon lämpimyyttä joku epäili, minulta kuluu noin 1,5eur/lämmin m3/vuosi lämpöön ja 5-henkisen perheen lämpimään veteen. paljonko sulla.
rakennuslupa annetaan tuon kaavasti mukaan, mutta silti ainakin minulle paikallinen verottaja väitti että veroa saat seinistäsi silti maksaa
avata asiallisia keskusteluja, joten vastattakoon hänelle asiallisesti. Köhöm..hmm.siis kastepiste, no jaa. Joo-o, vähän tietysti puutakin joukkoon,kyllä, kyllä. Hmmm.. miksi kivitalo..? Jahhah. Se on halpa, helppo ja kiva rakentaa. Eiks je?
räjähtää päreiksi siinä missä kivinenkin, toivottavasti et kokeile.
Enkai perustele/todistele vaimonikaan valintaa ulkopuolisille - riittää kun oon itte tyytyväinen.
Kuulostaa että itse todistelet valintaasi. miksi ? etkö olekaan tyytyväinen omaan valintaasi ?
Ja haluan perustella valintani eikä perusteluksi riitä että kivitalo komiampi tai että muuten vaan uskon sen olevan selvästi parempi...
Taas yksi kiistämätön etu muistui mieleen. ;-)
Jokainen kohta seinässä kelpaa kiinnityspisteeksi.
kivitalo tasaa lämmönvaihteluita hieman puutaloa (varsinkin tikkutaloa) paremmin.
(toisaalta ... laskin että nykyisissä puutaloissa on yleensä kymmeniä tuhansia kiloja kiveä lämmöneristeen sisäpuolella ja ne kipsilevyt eli mikäli puutalo ei ole pelkkä pahvitalo, sekin voi tasata lämmönvaihteluita)
totta on, mutta jo jokinen aika sitten keskusteltiin siitä että jos puutalossa käyttää sisällä vaikka 25mm puupaneelia niin ei kauksi jäädä siporex-talosta vaikka kauaksi jäädäänkin valumötistäsi. Tämän jälkeen kiinnitysongelmia ei myöskään ole. Ja kipsilevyynkin saa jo aika paljon kiinni ja ei se kipsilevy ja puupaneeli lainkaan ainoita vaihtoehtoja ole.
Se kuinka iso etu tämä lämmöntasaus on niin on tapauskohtaista ja ainakin lämmitystapa vaikuttaa. nykyaikaisilla lämmityslaitteilla edut on varsin pieniä.
Väitän että jos sinun valukasastasi puuttuisi tämä ominaisuus niin olisit täällä aina jokavälissä perustelemassa kuinka vähäpätöinen asia se on
paneelista ja palaa sitten asiaan asuttuasi paneelimökissäsi talven. Sipomökissä voi asua toisenkin talven ja seinään saa iskettyä naulan takin riisumista varten. kun on kuuma.
seinään kiinnittää vaikka naulakon, jonne voi takkinsa ripustaa.
Minusta seinään isketty naula ei ole kovinkaan esteettinen.
Asiallisesti:
Kyllä ek-kipsilevyyn voi kiinnittää aika isoja kuormia.
Kesällä kun tuuletuksen tehostaa ja talvella säätää normaalliin niin sipotalossa on koko vuoden aina joka hetki 20 astetta -1 asteen toleranssilla ilman lämmitysjärjestelmiä.
Näinkö?
kanssa vai menikö pupu pöksyyn sipoa moittiessasi
Vaikka kivenkin pinnalla saadaan home kasvamaan ei kivi kuitenkaan lahoa ja pehmene kuten puu.
Kun ilmarakoa ei ole saadaan talon ulkokuori toimimaan lämpötyynynä ja siten energiatehokkuus kasvaa.
Ilmaraossakin on hieman lämpimämpää kuin ulkona. vaikkakaan ei niin lämmintä kuin ilmaraottomassa tilassa. Kuitenkin menet taas niiiiiin vähäpätöisiin asioihin. Ja asia voidaan ohittaa, kun aletaan miettimään mitä vertailaan.
kun esität tämän edun lämpötaloudellisena asina niin pitää vertailla kokonaisuutta. Kumaassa rungossa saadaan paremmin eristetty seinä aikaan? Tämähän se on mikä ratkaisee ja puutalosta saa helposti hyvin eristetyn ja harkkovaihtoehtoja ei samalla tavalla ole.
Kivitaloja tehdään paaaaaaaaaaaaaaljon ilmaraolla. Ammattirakentajat ei suosi sinun monikerros elementtejä vaan tt-talon kaltaista ratkaisua, joka ei kosteusteknisesti ole valuharkkoa ainakaan epäluotettavampi ja eristyksen saa toteuttaa vapaammin. Myös ulkoverhoukseksi saa tällöin helposti valittua sen parhaan eli tiilen
"Ilmaraossakin on hieman lämpimämpää kuin ulkona. vaikkakaan ei niin lämmintä kuin ilmaraottomassa tilassa."
Jep. Talon lämmöneristeen läpi tuleva energia tuulettuu siinä harakoille. Harkkotalossa energia sitoutuu ulkokuoreen ennen haihtumistaan harakoille. Ja auringonpaisteessa harkon ulkopinnan lämpiäminen auringonpaisteessa lataa lämpöenergiaa lämmöneristeen kylmälle puolelle. Ilmaraollisessa se etupäässä kiihdyttää piippuilmiötä tuuletusvälissä eikä lämmöneristeen ulkopinta lämpene samoin. Ja auringon laskeuduttua auringon antama lämmitysetu katoaa välittömästi ilmaraollisessa ratkaisussa. Harkkotalon ulkokuori hohtaa lämmintä vielä auringon laskun jälkeenkin.
(vaikutus pohjoisseinällä tietenkin suunnilleen -0)
Ilmaraottomalla on omat kuitenkin omat etunsa.
Ilmaraolla on lämpötalouteen etua ainoastaan mikäli talossa on käytettä sellaista lämmöneristettä joka ei toimi kosteana hyvin. jne...
Puutalojen ilmaraolla on ikävin piirre se että tulen päästessä sinne tapahtuu piippuilmiön vaikutuksesta talon poroksi palaminen noin "attosekunnissa". ;-)
"kun esität tämän edun lämpötaloudellisena asina niin pitää vertailla kokonaisuutta. Kumaassa rungossa saadaan paremmin eristetty seinä aikaan?"
Molemmissahan saadaan niin hyvin eristetty seinä kuin halutaan. Puutalossa pitää olla reilummin eristettä että päästään edes samalle tasolle kylmäsillattoman kivitalon kanssa. Ja rakennepaksuuden kasvaessa joudutaan siirtymään saksiristikoihin yms. ratkaisuihin.
Tälläkin foorumilla on ollut joku lammista rakentanut joka laittoi lammin ulkopintaan lisäksi villat rappauksen.
" Tämähän se on mikä ratkaisee ja puutalosta saa helposti hyvin eristetyn ja harkkovaihtoehtoja ei samalla tavalla ole."
Koska puutalot villoitetaan itse on niissä tietenkin enemmän pelivaraa. Toinen seikka on se että missä menee järjellisen/järkevän eristämisen raja. Nykyisillä ulkoseinän harkoilla päästään jo niin alhaisiin lämpövuotoihin että parantamisesta on hankala löytää tolkkua. Ongelmaksi alkaa tulla mm. se että taloa joudutaan jäähdyttämään enemmän tai että kivilattiat ei koskaan ole lämpöiset ilman että tulee liian kuuma.
Kokonaisuus pitää ottaa huomioon.
Sekoitit muussit ja vellit.
Minulla ei ole mitään monikerroselementtejä.
Kerrostalot yms. elementtitalot on asia erikseen.
Niissä on enemmän riskitekijöitäö joiden vuoksi tuuletusrako on suositeltava. (lähinnä vesivuodot elementtisaumoista seinän sisään)
Pelkästään se että villa on paljon kosteusherkempi eriste kuin muut aiheuttaa sen että tuuletusrako tarvitaan.
kivitalosta syntyy ilmatiivis rakenne kaikkein helpoimmin
Mikäli puukäsityöt meni peruskoulussa heikonlaisesti on kivitalo hyvä hartiapankkiratkaisu. Einakin meikäläiselle oli.
Puutalo-kivitalo vastakkainasettelu on juuri yhtä järkevää kuin tämän palstan perinteinen Lammi-Sipo vastakkainasettelu ts. tästä keskustelusta ei ole paljoa tuloksia odotettavissa. Puu- ja kivitalojen tapauksessa on kyseessä eri tuotteet/rakenneratkaisut ja molemmilta löytyy etuja ja huonoja puolia eri osa-alueilta, joskaan Sipossa ei ole vieläkään yhtään huonoa puolta:)
Mielestäni kuitenkin hengittävyys, kosteus- ja lämpötekniset erot ovat väärä osa-alue lähteä purkamaan tätä ongelmakenttää ts. kyseessä ovat ns. lillukan varret. Rakennusmateriaalivalintaa tehdessä voisi kiinnittää huomiota seuraaviin asioihin vastakkainasettelun sijasta:
- Tavoiteltava arkkitehtuurillinen ratkaisu
- Rakenteelliset vaatimukset
- Tontti ja tontin sijainti (Mahdolliset kaavamääräykset)
- Tavoiteltava varustelutaso ja käytössä oleva rahamäärä
- Käytössä oleva rakennusaika
- Käytössä oleva osaajaverkosto (Suuntautuneet puu- vai kivipuolelle)
- Hifistelyhalukkuus päätös siitä millä osa-alueella haluaa hifistellä. Tämän palstan painopistehän on ollut viime aikoina aika pitkälle tällä alueella, aivan kuten keskustelun avauksesikin:).
Onhan sipossa huonoja asioita esitetty. Ja niitä on kolme asiaa
-Lämmöntasaus ei tt-talon tai betonin tasoa.
-Haperuus. Ongelmia käsittelyssä ja räjäytysalueella sekä joskus kiinnityksessä. Yleensä ei kuitenkaan iso ongelma
-eristävyys ei pärjää muille ratkaisuille
Kyllä osuit asian ytimeen. Paitsi tuossa sipo-kommentissasi :). Täällä useastikin keskitytään juuri noihin liilukanvarsiin, vertaillaan U-arvojen sadasosia, pähkäillään mikä omakotitalokäytössä erinomaisen hyvin kantavista seinä/välipohjarakenteista on se kaikkista kantavin, mittaillaan eri seinän osien pintalämpötiloja korvakuumemittarilla, jne. Sinällään varmaankin tärkeitä asioita, mutta tärkeintä kai kokonaisuuden kannalta on että nuo pienet yksityiskohdat ylipäätään toimivat - ja miltei poikkeuksetta ne toimivatkin. Tuntuu että ellei näitä keskusteluja seuratessa pidä kieltä keskellä suuta, alkaa itse kunkin mopo keulia eikä taaskaan nähdä metsää puilta - tai kiviltä :).
Jos joka neljännessä talossa jonkinasteinen homeongelma niin kyllä siinä keskustelemisen aihetta on että miten sen talon sitten rakentaisi
Kaikkia ei arkkitehtuurihömppelijutut kiinnosta vaan kestävyys, toimivuus, huollettomuus, terveellisyys...
uima-allas, ollut jo parikymmentä vuotta, on toki myös LTO ja allastilassa pieni kuivain. Milloinkas saan ne homeet. josta tälläkin palstalla aina mainitaan, kun ei ole näkynyt eikä mittauksissakaan todettu.
Missä noin on sanottu? Anyway, aika hyvin on yleisesti tiedossa (ja esim rakennusmääräyksissä otettu huomioon) se, miten tämän hetkisen käsityksen mukaan home-peikko saadaan pysymään poissa. Jos jossain hometta on ollutkin, niin silloin puhutaan ihan perusasioista kuten riittämätön tuuletus/rakenteiden kuivumismahdollisuus. Harvoin näistä asioista täällä tällä tasolla kuitenkaan puhutaan (mutta toki joskus) vaan keskustelu menee tasolla: pitäisikö sipo-seinä maalata piolihimmeän lateksin sijaan kiiltävällä lateksi-maalilla, eli voiko sideaineiden vähyys maalissa aiheuttaa sen että vesihöyry pääsee seinään ja seinä homehtuu.
ainakin joka neljättä taloasi vähän enemmän, niin home pysyy niistäkin poissa.
No eikös noihin ominaisuuksiin juuri vaikuteta arkkitehtoorisilla valinnoilla.
mutta negatiiviseen suuntaan vaikutetaan. Insinöörit suunnittelee kestävää ja helppohoitoista sekä toimivaa. Arkkitehdit kun sotketaan soppaan niin suunnittelevat hassun näköistä, vaikeasti toteutettavaa ja epävarmoja rakenteita. No tietenkin tämä on minun näkemykseni mutta kyllähän se yleisestikkin niin tähtää että arkitehdit suunnittelee kivan näköist ja insinöörit teknisesti hyviä ratkaisuja. Insinöörin työ perustuu tieteeseen eli lujuuslaskentaan ja rakennefysiikkaan. Arkitehdin työstä taas on aina yhtä monta mielipidettä kun on arvostelijoitakin. Minä siis pidän kauniina yleensä rakennuksia joihin arkitehtiä ei ole päästetty sotkemaan
Kivitalon rakentaminen on kuin uskonto, mikään ei siitä raiteiltaan suista.
eikä niistä uskalleta talon hankinnan jälkeen enää oikein kyselläkään. Aivan sama mistä materiaalista se talo on tehty, kunhan se on hyvin suunniteltu ja totutettu. Tärkeintä on se että maksaja diggaa taloaan.
kun vauraus kasvaa, halutaan laatua.
Kivitalojen markkinaosuus on koko ajan kasvussa.
Eipä se markkina kasvaisi, jos kivitaloissa välipohjat hytkyisivät ja meteli kuuluisi ulkoa/ulos ja köyhilläkin olisi varaa niitä tehdä.
Nämähän on niitä kivitalojen etuja minustakin:
" jos kivitaloissa välipohjat hytkyisivät ja meteli kuuluisi ulkoa/ulos ja köyhilläkin olisi varaa niitä tehdä."
, mutta olet ensimäinen ketä ne oikeaksi syyksi asettaa. Ja puurunkojen pulustukseski niin nykyisin nekin tehdään suunnilleen tuplasti korkeammista palkeista nuo välipohjat kuin ennen eli 8*jäykemmistä niin hötkyminen on saatu jo aikalailla poistettua
varmaan sellainen 8 tuuman liimapalkistovälipohja verrattuna sipoon tai variaxiin tai liittolevy-valettuun
Ainakin riippuu eristyksestä kuinka nopeaan liimapalkistovälipohja tippuu alas.
Kivirakenteisethan tipahtaa aika nopsaan kun alapinnalla olevat raudoitteet kuumuu about 600 asteeseen.
Molemmissa tarvitaan kivivillasuojausta jos haluaa että kestäisi paloa pidempään.
niin yksinkertaista se on. Kivitalo tuntuu paremmalta ihan samalla lailla kuin premium-auto tuntuu paremmalta kuin nissan. Vertaan nimenomaan tuohon nissaniin koska se voi joillain alueilla olla parempi kuin mersu, mutta monipa vaan silti ottaa sen mersun jos saa valita.
No joo, kyllähän sitä voi jollain järkisyilläkin perustella niinkuin mäkin olen pari kertaa yrittänyt, mutta mulle jo tuo pelkkä fiilis on sijoitetun ylimääräisen rahan arvoinen. Jokainen tehkööt oman valintansa.
se on että autoja ne on molemmat, audi ja kia, kumpi mielestäsi on se kivitalo, noin vertauskuvalliseesti....kiassa muuten on pidempi takuu...