Sitruunapanta

Olisiko kenelläkään tietoa mistä saisi vuokrattua sitruunapannan Turussa?
361292
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 36

Vanhimmat

aika säälittävää että joutuu käyttämään tuollaisia kidutuskeinoja vaan sen takia ettei osaa kouluttaa koiraansa olematta räksyttämättä..

Äänestä
  • Toivottavasti löydät pannan, ja saat avun ongelmaasi.ja edelliselle ei kaikki vaan oo niin MUSTA-VALKOSTA.

    Äänestä

  • Etsintään kirjoitti:

    Toivottavasti löydät pannan, ja saat avun ongelmaasi.ja edelliselle ei kaikki vaan oo niin MUSTA-VALKOSTA.

    Toivottavasti tosiaan jos et muuten onnistu..
    edelliselle,ei kaikki oo niin PINKKIMUSTAA!
    taijat olla kans samallainen kämmäri koirankasvatuksessa ni piti vähä ittiään puollustella..?
    Nimittäin mun ensimmäinen koirani oli kans sellanen räksytin että sitä sai aina hävetä silmät päästä, mutta eiköhän seki saatu loppujen lopuksi kasvatettua, ja ihan ilman tollasia..

    Äänestä

  • pojafpoja kirjoitti:

    Toivottavasti tosiaan jos et muuten onnistu..
    edelliselle,ei kaikki oo niin PINKKIMUSTAA!
    taijat olla kans samallainen kämmäri koirankasvatuksessa ni piti vähä ittiään puollustella..?
    Nimittäin mun ensimmäinen koirani oli kans sellanen räksytin että sitä sai aina hävetä silmät päästä, mutta eiköhän seki saatu loppujen lopuksi kasvatettua, ja ihan ilman tollasia..

    Pystykorva haukkuu,vetokoira vetää, vartiokoira vahtii,vinttikoira metsästää...vois jatkaa loputtomiin, kun luet ongelmia näiltä palstoilta.
    Ei se että käytät apuvälineitä koulutuksessa tee sinusta huonoo. Vaan se jos ei edes yritä, kuoluttaa.Aattele ihmisellä saattaa olla esim. joku sairaus/ikä joka vähän vaikeuttaa koiran koulutusta. annetaan näilleekin ihmisille lupa nauttia koirista.:)

    Äänestä

  • Syvällä rintaäänellä kirjoitti:

    Pystykorva haukkuu,vetokoira vetää, vartiokoira vahtii,vinttikoira metsästää...vois jatkaa loputtomiin, kun luet ongelmia näiltä palstoilta.
    Ei se että käytät apuvälineitä koulutuksessa tee sinusta huonoo. Vaan se jos ei edes yritä, kuoluttaa.Aattele ihmisellä saattaa olla esim. joku sairaus/ikä joka vähän vaikeuttaa koiran koulutusta. annetaan näilleekin ihmisille lupa nauttia koirista.:)

    kaikilla on omat mielipiteensä sitruunapannasta.
    Minun mielipiteeni nyt on se että sellaisia ei edes saisi olla.. monissa koirakirjoissakin sanotaan että vain ihminen voi keksiä jotain niin julmaa.

    Koiraa ei pitäisi edes ottaa jos sitä ei osaa ilman sitruunapantoja kouluttaa. Tottakai se on parempi kuin kokonaan kouluttamattomuus mutta miksi sellaisella ihmisellä edes on koiraa..?

    Kaikillahan nyt on omat ongelmat koiriensa kanssa, mutta niihin kaikkiin löytyy myös apua.. enkä ole kuullut kenenkään kunnon koirankouluttajankaan koskaan käyttäneen tällaisia apukeinoja kasvatuksessa.

    Miksei pikkulapselle kaadeta shamppoota silmiin kun se kiukuttelee? Minusta tämä keino koirien kasvatuksessa on ihan yhtä inhottava tyyli koiran kannalta.
    Pitäisi nähdä sen verran vaivaa, ettei mene sen kautta mikä on itselle helpointa ja koiralle ikävintä.. olen 1000% varma että se koira oppisi tämän asian ihan yhtähyvin ja mukavemmin kun sinä sen sille opettaisit eikä panta..

    Äänestä

  • mutta kirjoitti:

    kaikilla on omat mielipiteensä sitruunapannasta.
    Minun mielipiteeni nyt on se että sellaisia ei edes saisi olla.. monissa koirakirjoissakin sanotaan että vain ihminen voi keksiä jotain niin julmaa.

    Koiraa ei pitäisi edes ottaa jos sitä ei osaa ilman sitruunapantoja kouluttaa. Tottakai se on parempi kuin kokonaan kouluttamattomuus mutta miksi sellaisella ihmisellä edes on koiraa..?

    Kaikillahan nyt on omat ongelmat koiriensa kanssa, mutta niihin kaikkiin löytyy myös apua.. enkä ole kuullut kenenkään kunnon koirankouluttajankaan koskaan käyttäneen tällaisia apukeinoja kasvatuksessa.

    Miksei pikkulapselle kaadeta shamppoota silmiin kun se kiukuttelee? Minusta tämä keino koirien kasvatuksessa on ihan yhtä inhottava tyyli koiran kannalta.
    Pitäisi nähdä sen verran vaivaa, ettei mene sen kautta mikä on itselle helpointa ja koiralle ikävintä.. olen 1000% varma että se koira oppisi tämän asian ihan yhtähyvin ja mukavemmin kun sinä sen sille opettaisit eikä panta..

    Koiran räppäämistä napakasti remmillä kyllä kauhistellaan joka palstalla, mutta samalla ylistetään näitä sähköpantaan verrattavia sitruunapantoja koirankoulutuksessa.. Aina on olemassa se helpompi ja vaikeampi tie..
    Ei ole mielestäni koiran syy jos omistaja on välttämättä halunnut herkkähaukkuisen koiran kerrostaloon..

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Koiran räppäämistä napakasti remmillä kyllä kauhistellaan joka palstalla, mutta samalla ylistetään näitä sähköpantaan verrattavia sitruunapantoja koirankoulutuksessa.. Aina on olemassa se helpompi ja vaikeampi tie..
    Ei ole mielestäni koiran syy jos omistaja on välttämättä halunnut herkkähaukkuisen koiran kerrostaloon..

    Yksinollessaanhan koira haukkuu usein, koska kärsii eroahdistuksesta. Miltä tuntuu ajatus siitä, että koira joka pelkää ja on hädissään, yrittää ainoalla tietämällään keinolla eli haukkumisella ja ulvomisella saada oman perheensä palaamaan kotiin.. ja samalla hetkellä joku lyö/ antaa sähköiskun/ suihkuttaa pahanhajuista ainetta (erittäin herkkänenäisen) koiran kuonolle..? Eli ahdistuneen koiran kouluttamista rankaisemisella.. Onko tuloksena varmasti tasapainoinen ja hyvinvoiva perheenjäsen..?

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Yksinollessaanhan koira haukkuu usein, koska kärsii eroahdistuksesta. Miltä tuntuu ajatus siitä, että koira joka pelkää ja on hädissään, yrittää ainoalla tietämällään keinolla eli haukkumisella ja ulvomisella saada oman perheensä palaamaan kotiin.. ja samalla hetkellä joku lyö/ antaa sähköiskun/ suihkuttaa pahanhajuista ainetta (erittäin herkkänenäisen) koiran kuonolle..? Eli ahdistuneen koiran kouluttamista rankaisemisella.. Onko tuloksena varmasti tasapainoinen ja hyvinvoiva perheenjäsen..?

    Tätä minäkin juuri meinaan.

    Äänestä

  • minä taas kirjoitti:

    Tätä minäkin juuri meinaan.

    luki et koira haukkuu kerrostalossaq ym.

    Äänestä

  • ja missä kirjoitti:

    luki et koira haukkuu kerrostalossaq ym.

    pitäs lukea että kerrostalossa?
    Se nyt saatto olla vaan esimerkki..
    ja muutenkin, jos ei asu edes kerrostalossa niin sittenhän sitruunapannan tarve olisi vielä pienempi, kun se jo nyt on mitätön.
    Kai sitä nyt olettaa jo itsekkin että se joka tuollaista tarvii asuu edes kerrostalossa.

    Äänestä

  • Syvällä rintaäänellä kirjoitti:

    Pystykorva haukkuu,vetokoira vetää, vartiokoira vahtii,vinttikoira metsästää...vois jatkaa loputtomiin, kun luet ongelmia näiltä palstoilta.
    Ei se että käytät apuvälineitä koulutuksessa tee sinusta huonoo. Vaan se jos ei edes yritä, kuoluttaa.Aattele ihmisellä saattaa olla esim. joku sairaus/ikä joka vähän vaikeuttaa koiran koulutusta. annetaan näilleekin ihmisille lupa nauttia koirista.:)

    sanoit. :)
    Kaikki ei pysty, eivätkä osaa edes kouluttaa niinkuin oli tarkoitus. Huom. eivät pysty.
    Silti heidänkin tulee saada nauttia koiran seurasta, omistaa koiran kaverinaan. Mitäs sitten, jos ei kaikki osaakka niin hyvin kuin jotkut muut? turhaa niuhotusta täällä taas. 8en tarkoita sinua, sinä sanoit oikein)
    ja aloittajalle, en ole turusta, mutta koklaas kelt. lehdistöä, pörs.. tai laita ilmoitus paikkakunnan lehteen, että haluat vuokrata sellasen. varmasti joka paikkakunnalla on montakin koiranomistajaa, jotka ovat tämän kalliin kapistuksen ostaneet ja míelellään vuokraisivat sitä toiselle tarvitsevalle, jollei muuten, niin saadakseen ees vähän siihen vekottimeen sijoitetusta rahastaan takaisin.
    Toivottavasti tätä kirjoitustani ei joku älypää tuu nyt ymmärtämään väärin ja jos tuleekin, en ees katso arvoiseksi vastata, saati lukea pidemmälle, kuin mistä se tulee ilmi, mikä itiootti siellä päässä... juuh. ;)

    Ottakaa vähän rennommin muutenkin, ei kaikesta tarvitse niuhottaa? Olkaa asiallisia, pystyvätkö siihen kaikki, no toivotaan. :)

    Äänestä

  • mutta kirjoitti:

    kaikilla on omat mielipiteensä sitruunapannasta.
    Minun mielipiteeni nyt on se että sellaisia ei edes saisi olla.. monissa koirakirjoissakin sanotaan että vain ihminen voi keksiä jotain niin julmaa.

    Koiraa ei pitäisi edes ottaa jos sitä ei osaa ilman sitruunapantoja kouluttaa. Tottakai se on parempi kuin kokonaan kouluttamattomuus mutta miksi sellaisella ihmisellä edes on koiraa..?

    Kaikillahan nyt on omat ongelmat koiriensa kanssa, mutta niihin kaikkiin löytyy myös apua.. enkä ole kuullut kenenkään kunnon koirankouluttajankaan koskaan käyttäneen tällaisia apukeinoja kasvatuksessa.

    Miksei pikkulapselle kaadeta shamppoota silmiin kun se kiukuttelee? Minusta tämä keino koirien kasvatuksessa on ihan yhtä inhottava tyyli koiran kannalta.
    Pitäisi nähdä sen verran vaivaa, ettei mene sen kautta mikä on itselle helpointa ja koiralle ikävintä.. olen 1000% varma että se koira oppisi tämän asian ihan yhtähyvin ja mukavemmin kun sinä sen sille opettaisit eikä panta..

    opettamaan ne kaikki yhtäaikaa hiljaisiksi ilman sitruunapantaa tai muuta "inhoittavaa", otan ilomielin apusi vastaan! (naapurinikin varmasti iloitsisivat osaavasta avustasi)
    Olen nimittäin itsekin miettinyt, mistä saisin niin monta sitruunapantaa, käymättä ensin pankinjohtajan juttusilla, rahoittaakseni ne pannat ja niihin käytettävät sprayt, jotka täällä ainakin maksavat 19€/200ml pullo!

    Milloin tavataan, koska voit aloittaa? Tunnut osaavan nämä haukkumattomuuten johtavat kasvatusasiat niin hyvin. Vai alatko haukkumaan minua, kasvattajaa, että en ole osannut kasvattaa koiriani??

    "Miksei pikkulapselle kaadeta shamppoota silmiin kun se kiukuttelee?"

    Minä neljän lapsen äitinä olen huomannut sellaisen jutun, että lapset ymmärtävät PUHETTA!

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Koiran räppäämistä napakasti remmillä kyllä kauhistellaan joka palstalla, mutta samalla ylistetään näitä sähköpantaan verrattavia sitruunapantoja koirankoulutuksessa.. Aina on olemassa se helpompi ja vaikeampi tie..
    Ei ole mielestäni koiran syy jos omistaja on välttämättä halunnut herkkähaukkuisen koiran kerrostaloon..

    mikä se sitruunapanta on, jos sitä sähköpantaan vertaat.

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Yksinollessaanhan koira haukkuu usein, koska kärsii eroahdistuksesta. Miltä tuntuu ajatus siitä, että koira joka pelkää ja on hädissään, yrittää ainoalla tietämällään keinolla eli haukkumisella ja ulvomisella saada oman perheensä palaamaan kotiin.. ja samalla hetkellä joku lyö/ antaa sähköiskun/ suihkuttaa pahanhajuista ainetta (erittäin herkkänenäisen) koiran kuonolle..? Eli ahdistuneen koiran kouluttamista rankaisemisella.. Onko tuloksena varmasti tasapainoinen ja hyvinvoiva perheenjäsen..?

    ja sekä isännän, emännän, että varsinkin naapurit tyytyväisiksi hiljaisuudesta. Koira oppii pikkuhiljaa ihan haukkumatta ja ulvomatta, odottamaan hiljaa isäntä/emäntäväen kotiin tuloa ja kun se sen on oppinut, ei se sitä pantaa enää tarvitse, mutta muistaa olla haukkumattakin silloin kun isäntäväki on poissa talosta. Koira myöskin oppii jo pienen ajan kuluttua tunnistamaan oman väkensä askelten soinnún ja oman isäntäväen auton äänen, eli ei hauku enää kuin vasta sitten kun joku vieras yrittää avaimella tai sorkkaraudalla, millä hyvänsä taloon tunkeutua ja silloin se saakin haukkua, se tekee sen silloin luonnostaan, kun se oppii oman väkensä siis ensin aistimaan ja eroittamaan vieraasta väestä. Tuliko selväksi, vai jäikö jotain epäselväksi?
    Koira ei ota sitä rangaistuksena, että sillä on sitruunapanta. Toisin kuin ihmiset, se ei ymmärrä sitä että se ihminen on sen sille laittanut, ja että se on sen ihmisen vika, että se suihkauttaa vaaratonta, mutta inhoittavaa hajua nenään joka kerta kun se haukahtaa. Panta otetaan pois vasta kun koira on oppinut hiljaiseksi (miksi sinä et googleta tätä asiaa, ennenkuin alat vaahtoomaan?) --> ei tarttis selitellä jos niin tekisit!
    Ja kyllä, koirasta tulee sillä sitruunapantametodilla tasapainoinen (varsinkin tasapainoinen) ja hyvinvoiva jäsen! Alati haukkuva yksinäinen koira ei ole tasapainossa ollenkaan. Hyvinvoipa riippuu sitten siitä kuinka sitä koiraa muuten kohdellaan.

    Eroahdistuksesta se kärsii yksinollessaan, sitä en kiellä, mutta ei sen tarvitse sen takia koko naapurikuntaa haukunnallaan suututtaa, se voi kärsiä siitä eroahdistuksestaan kuule vaikka miten monella muullakin tavalla. (ne muutkaan ei ole suositeltavia tapoja... miettii sen 27'ttä hiussolkeaan ja tohveliaan aikoinaan, patjoja yms) mutta nekin voi karsia pois, mut se on sitten eriasia kuin sitruunapanta juttu. Ja nekin voi karsia pois siis.
    Mä epäilen että sinulla on yksi koira, ja olet aika nuori?

    Äänestä

  • saa hiljaiseksi kirjoitti:

    ja sekä isännän, emännän, että varsinkin naapurit tyytyväisiksi hiljaisuudesta. Koira oppii pikkuhiljaa ihan haukkumatta ja ulvomatta, odottamaan hiljaa isäntä/emäntäväen kotiin tuloa ja kun se sen on oppinut, ei se sitä pantaa enää tarvitse, mutta muistaa olla haukkumattakin silloin kun isäntäväki on poissa talosta. Koira myöskin oppii jo pienen ajan kuluttua tunnistamaan oman väkensä askelten soinnún ja oman isäntäväen auton äänen, eli ei hauku enää kuin vasta sitten kun joku vieras yrittää avaimella tai sorkkaraudalla, millä hyvänsä taloon tunkeutua ja silloin se saakin haukkua, se tekee sen silloin luonnostaan, kun se oppii oman väkensä siis ensin aistimaan ja eroittamaan vieraasta väestä. Tuliko selväksi, vai jäikö jotain epäselväksi?
    Koira ei ota sitä rangaistuksena, että sillä on sitruunapanta. Toisin kuin ihmiset, se ei ymmärrä sitä että se ihminen on sen sille laittanut, ja että se on sen ihmisen vika, että se suihkauttaa vaaratonta, mutta inhoittavaa hajua nenään joka kerta kun se haukahtaa. Panta otetaan pois vasta kun koira on oppinut hiljaiseksi (miksi sinä et googleta tätä asiaa, ennenkuin alat vaahtoomaan?) --> ei tarttis selitellä jos niin tekisit!
    Ja kyllä, koirasta tulee sillä sitruunapantametodilla tasapainoinen (varsinkin tasapainoinen) ja hyvinvoiva jäsen! Alati haukkuva yksinäinen koira ei ole tasapainossa ollenkaan. Hyvinvoipa riippuu sitten siitä kuinka sitä koiraa muuten kohdellaan.

    Eroahdistuksesta se kärsii yksinollessaan, sitä en kiellä, mutta ei sen tarvitse sen takia koko naapurikuntaa haukunnallaan suututtaa, se voi kärsiä siitä eroahdistuksestaan kuule vaikka miten monella muullakin tavalla. (ne muutkaan ei ole suositeltavia tapoja... miettii sen 27'ttä hiussolkeaan ja tohveliaan aikoinaan, patjoja yms) mutta nekin voi karsia pois, mut se on sitten eriasia kuin sitruunapanta juttu. Ja nekin voi karsia pois siis.
    Mä epäilen että sinulla on yksi koira, ja olet aika nuori?

    "Koira oppii pikkuhiljaa ihan haukkumatta ja ulvomatta, odottamaan hiljaa isäntä/emäntäväen kotiin tuloa ja kun se sen on oppinut, ei se sitä pantaa enää tarvitse" ELI SE LUOTTAA JO SILLOIN SIIHEN ETTÄ SITÄ EI OLLA JÄTETTY LOPULLISESTI YKSIN, JA SE OPPII JOPA KELLONAJAT, MILLOIN SE SAA TAAS NÄHDÄ RAKKAAN ISÄNTÄVÄKENSÄ ja suostuu olemaan hiljaa sen ajan haukkumatta ja ulvomatta, SIIS TIETÄESSÄÄN TÄMÄN ja tämän se tulee tietämään vasta JONKIN AJANKULUTTUA kun olen uuden isännän tai emännän saanut.

    Roomaa ei rakenettu päivässä, mutta ymmärrettävää on, että joka koiranomistaja ei kykene hoitamaan yötäpäivää uutta tulokasta, eikä se ole ihan suotavaakaan, sillä tämä eroahdistus iskee joka ikiselle koiranpennulle jossain vaiheessa, siitä ei pääse mihkään.
    Sama kuin lapsi (vaikka lapsi ymmärtääkin puhetta) jätetään päivähoitoon sellasessa iässä, missä se ei IHAN VIELÄ KÄSITÄ mitä sille sanottiinkaan, se alkaa parkuu, että "äiti, älä jätä!". Tarhassa sentäs on tädit, jotka rauhoittelee lasta, mutta koira joutuu olemaan yksin ja rauhoittuakseen yksin, tarvitaan sitä sitruunapantaa tai hoitajaa päiviks, mikä ei joka kukkarolle passaa tms.

    Tää on aihe, josta voidaan jutella kymmenen vuotta, ja aina joku on erimieltä, (saatan jopa itsekin olla erimieltä vuoden päästä) ;D

    Äänestä

  • ja misssä kirjoitti:

    pitäs lukea että kerrostalossa?
    Se nyt saatto olla vaan esimerkki..
    ja muutenkin, jos ei asu edes kerrostalossa niin sittenhän sitruunapannan tarve olisi vielä pienempi, kun se jo nyt on mitätön.
    Kai sitä nyt olettaa jo itsekkin että se joka tuollaista tarvii asuu edes kerrostalossa.

    ei ne naapurit tykkää täällä ok-taloalueellakaan että koirat haukkuu pihalla, vaikka ovatkin siellä vain silloin tällöin, muutaman kerran päivässä ja kesällä tietty enemmän kuin talvella. Ovat tulleet jopa lainaamaan sitä ainoota oman koiransa sitruunapantaa, vaan eipä ole se heidän koiralle auttanut, ehkä antavat sen haukkua, koska meidänkin koirat haukkuu, mutta on tässä pari taloa, joilla ei ole omaa haukkuvaa koiraa. Eivät tykkää siis.

    Äänestä

  • usean kleinin emäntä kirjoitti:

    ei ne naapurit tykkää täällä ok-taloalueellakaan että koirat haukkuu pihalla, vaikka ovatkin siellä vain silloin tällöin, muutaman kerran päivässä ja kesällä tietty enemmän kuin talvella. Ovat tulleet jopa lainaamaan sitä ainoota oman koiransa sitruunapantaa, vaan eipä ole se heidän koiralle auttanut, ehkä antavat sen haukkua, koska meidänkin koirat haukkuu, mutta on tässä pari taloa, joilla ei ole omaa haukkuvaa koiraa. Eivät tykkää siis.

    ei auttanut tälle katraalle, mitä minulla on, tarviin jokaiselle oman pannan ja vielä mä ne hankinkin.

    Äänestä

  • saa hiljaiseksi kirjoitti:

    ja sekä isännän, emännän, että varsinkin naapurit tyytyväisiksi hiljaisuudesta. Koira oppii pikkuhiljaa ihan haukkumatta ja ulvomatta, odottamaan hiljaa isäntä/emäntäväen kotiin tuloa ja kun se sen on oppinut, ei se sitä pantaa enää tarvitse, mutta muistaa olla haukkumattakin silloin kun isäntäväki on poissa talosta. Koira myöskin oppii jo pienen ajan kuluttua tunnistamaan oman väkensä askelten soinnún ja oman isäntäväen auton äänen, eli ei hauku enää kuin vasta sitten kun joku vieras yrittää avaimella tai sorkkaraudalla, millä hyvänsä taloon tunkeutua ja silloin se saakin haukkua, se tekee sen silloin luonnostaan, kun se oppii oman väkensä siis ensin aistimaan ja eroittamaan vieraasta väestä. Tuliko selväksi, vai jäikö jotain epäselväksi?
    Koira ei ota sitä rangaistuksena, että sillä on sitruunapanta. Toisin kuin ihmiset, se ei ymmärrä sitä että se ihminen on sen sille laittanut, ja että se on sen ihmisen vika, että se suihkauttaa vaaratonta, mutta inhoittavaa hajua nenään joka kerta kun se haukahtaa. Panta otetaan pois vasta kun koira on oppinut hiljaiseksi (miksi sinä et googleta tätä asiaa, ennenkuin alat vaahtoomaan?) --> ei tarttis selitellä jos niin tekisit!
    Ja kyllä, koirasta tulee sillä sitruunapantametodilla tasapainoinen (varsinkin tasapainoinen) ja hyvinvoiva jäsen! Alati haukkuva yksinäinen koira ei ole tasapainossa ollenkaan. Hyvinvoipa riippuu sitten siitä kuinka sitä koiraa muuten kohdellaan.

    Eroahdistuksesta se kärsii yksinollessaan, sitä en kiellä, mutta ei sen tarvitse sen takia koko naapurikuntaa haukunnallaan suututtaa, se voi kärsiä siitä eroahdistuksestaan kuule vaikka miten monella muullakin tavalla. (ne muutkaan ei ole suositeltavia tapoja... miettii sen 27'ttä hiussolkeaan ja tohveliaan aikoinaan, patjoja yms) mutta nekin voi karsia pois, mut se on sitten eriasia kuin sitruunapanta juttu. Ja nekin voi karsia pois siis.
    Mä epäilen että sinulla on yksi koira, ja olet aika nuori?

    Jopas tämä sitruunapanta aiheuttaa mielenliikutuksia..

    "Mä epäilen että sinulla on yksi koira, ja olet aika nuori?" Minuako tarkoitit? No, nuori on suhteellinen käsite:) Ja tällä hetkellä kotoa löytyy kaksi koiraa ja yksi ollut ennestään.
    Tarkennetaan nyt sitten vielä, että hyväksyn tällaiset haukunestopannat silloin, kun voidaan hyväksyä myös fyysisen väkivallan käyttö koiran kouluttamisessa. Eli kun kyse on ns. kovasta koirasta, joka ei pienistä hätkähdä, ja muut keinot eivät toimi.

    Sitruunapannalla ja sähköpannalla ei ole kovinkaan paljon eroa (muuta kuin että toinen kuulostaa ihmisen korvaan mukavammalta). Molemmat perustuvat samantyyppiseen fyysiseen rankaisuun. Koiran hajuaisti on sen verran tarkka, että voimakkaat epämiellyttävät hajut tuottavat sille todella ikäviä tuntemuksia (eihän sitruunapanta muuten toimisi), sitä voi kokeilla esimerkiksi antamalla koiran haistella etikkaan kastettua paperia. Samalla tavalla käytössä on sähköpantoja, jotka reagoivat koiran haukkumiseen antamalla pienen sähköiskun, mikä sekin on koirasta epämiellyttävää. Kummassakaan koira ei yhdistä rankaisua isäntäänsä/emäntäänsä.

    " ei hauku enää kuin vasta sitten kun joku vieras yrittää avaimella tai sorkkaraudalla, millä hyvänsä taloon tunkeutua ja silloin se saakin haukkua, se tekee sen silloin luonnostaan, kun se oppii oman väkensä siis ensin aistimaan ja eroittamaan vieraasta väestä."
    Niin, samalla tavalla koira ymmärtää rappukäytävästä/omakotitalossa naapurista kuuluvat äänet tunkeilijaksi, joille on oikeus haukkua, se tekee sen nimenomaan luonnostaan. Paitsi, että haukunestopantaa käytettäessä sitä odottaa tässä vaiheessa epämiellyttävä haju/sähköisku.

    Neuvostasi googletin haukunestopannan suomeksi ja englanniksi ja sain luettavakseni positiivisia ja negatiivisia kokemuksia -ja useaan kertaan muistutuksia siitä, ettei tällaisia pantoja saa koskaan käyttää koiralle, joka haukkuu eroahdistuksen vuoksi. Vaikutus on aika pitkälti sama, kuin koiran rankaiseminen siitä, että se rähjää vastaantulijoille pelätessään niitä. Jos sitä siinä vaiheessa rankaistaan, se yhdistää kivun vastaantuleviin ihmisiin.. toki lopettaa jos rankaisu on tarpeeksi kova, mutta ei pelkää vastaantulijoita sen vähempää kuin ennenkään.

    Niin ja googlaamalla löytyi vaihtoehto pannalle: koiralle tehtävä leikkaus, jonka jälkeen se ei enää varmasti hauku. Ja naapurisopu säilyy....

    Kyllä jokainen tietää ottaessaan lauman pikkupystykorvia, että niistä lähtee ääntä. Samoin minä tiesin koiranpennun ottaessani, että se syö tohvelit ja hiussoljet.. Eroahdistus on ikävä juttu omistajan ja koiran kannalta, mutta siihen löytyy muutakin apua, esimerkiksi Tuire Kaimion kirjaa vilkaisemalla voi löytyä montakin vinkkiä..

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Jopas tämä sitruunapanta aiheuttaa mielenliikutuksia..

    "Mä epäilen että sinulla on yksi koira, ja olet aika nuori?" Minuako tarkoitit? No, nuori on suhteellinen käsite:) Ja tällä hetkellä kotoa löytyy kaksi koiraa ja yksi ollut ennestään.
    Tarkennetaan nyt sitten vielä, että hyväksyn tällaiset haukunestopannat silloin, kun voidaan hyväksyä myös fyysisen väkivallan käyttö koiran kouluttamisessa. Eli kun kyse on ns. kovasta koirasta, joka ei pienistä hätkähdä, ja muut keinot eivät toimi.

    Sitruunapannalla ja sähköpannalla ei ole kovinkaan paljon eroa (muuta kuin että toinen kuulostaa ihmisen korvaan mukavammalta). Molemmat perustuvat samantyyppiseen fyysiseen rankaisuun. Koiran hajuaisti on sen verran tarkka, että voimakkaat epämiellyttävät hajut tuottavat sille todella ikäviä tuntemuksia (eihän sitruunapanta muuten toimisi), sitä voi kokeilla esimerkiksi antamalla koiran haistella etikkaan kastettua paperia. Samalla tavalla käytössä on sähköpantoja, jotka reagoivat koiran haukkumiseen antamalla pienen sähköiskun, mikä sekin on koirasta epämiellyttävää. Kummassakaan koira ei yhdistä rankaisua isäntäänsä/emäntäänsä.

    " ei hauku enää kuin vasta sitten kun joku vieras yrittää avaimella tai sorkkaraudalla, millä hyvänsä taloon tunkeutua ja silloin se saakin haukkua, se tekee sen silloin luonnostaan, kun se oppii oman väkensä siis ensin aistimaan ja eroittamaan vieraasta väestä."
    Niin, samalla tavalla koira ymmärtää rappukäytävästä/omakotitalossa naapurista kuuluvat äänet tunkeilijaksi, joille on oikeus haukkua, se tekee sen nimenomaan luonnostaan. Paitsi, että haukunestopantaa käytettäessä sitä odottaa tässä vaiheessa epämiellyttävä haju/sähköisku.

    Neuvostasi googletin haukunestopannan suomeksi ja englanniksi ja sain luettavakseni positiivisia ja negatiivisia kokemuksia -ja useaan kertaan muistutuksia siitä, ettei tällaisia pantoja saa koskaan käyttää koiralle, joka haukkuu eroahdistuksen vuoksi. Vaikutus on aika pitkälti sama, kuin koiran rankaiseminen siitä, että se rähjää vastaantulijoille pelätessään niitä. Jos sitä siinä vaiheessa rankaistaan, se yhdistää kivun vastaantuleviin ihmisiin.. toki lopettaa jos rankaisu on tarpeeksi kova, mutta ei pelkää vastaantulijoita sen vähempää kuin ennenkään.

    Niin ja googlaamalla löytyi vaihtoehto pannalle: koiralle tehtävä leikkaus, jonka jälkeen se ei enää varmasti hauku. Ja naapurisopu säilyy....

    Kyllä jokainen tietää ottaessaan lauman pikkupystykorvia, että niistä lähtee ääntä. Samoin minä tiesin koiranpennun ottaessani, että se syö tohvelit ja hiussoljet.. Eroahdistus on ikävä juttu omistajan ja koiran kannalta, mutta siihen löytyy muutakin apua, esimerkiksi Tuire Kaimion kirjaa vilkaisemalla voi löytyä montakin vinkkiä..

    Minun mielestäni on ikävää, jos naapurin vauva huutaa päiväkaudet (eikä varmasti ymmärrä puhetta). Saisikohan niillekin itkunestopantoja..? Eihän se sitä kipua yhdistä vanhempiinsa..

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Jopas tämä sitruunapanta aiheuttaa mielenliikutuksia..

    "Mä epäilen että sinulla on yksi koira, ja olet aika nuori?" Minuako tarkoitit? No, nuori on suhteellinen käsite:) Ja tällä hetkellä kotoa löytyy kaksi koiraa ja yksi ollut ennestään.
    Tarkennetaan nyt sitten vielä, että hyväksyn tällaiset haukunestopannat silloin, kun voidaan hyväksyä myös fyysisen väkivallan käyttö koiran kouluttamisessa. Eli kun kyse on ns. kovasta koirasta, joka ei pienistä hätkähdä, ja muut keinot eivät toimi.

    Sitruunapannalla ja sähköpannalla ei ole kovinkaan paljon eroa (muuta kuin että toinen kuulostaa ihmisen korvaan mukavammalta). Molemmat perustuvat samantyyppiseen fyysiseen rankaisuun. Koiran hajuaisti on sen verran tarkka, että voimakkaat epämiellyttävät hajut tuottavat sille todella ikäviä tuntemuksia (eihän sitruunapanta muuten toimisi), sitä voi kokeilla esimerkiksi antamalla koiran haistella etikkaan kastettua paperia. Samalla tavalla käytössä on sähköpantoja, jotka reagoivat koiran haukkumiseen antamalla pienen sähköiskun, mikä sekin on koirasta epämiellyttävää. Kummassakaan koira ei yhdistä rankaisua isäntäänsä/emäntäänsä.

    " ei hauku enää kuin vasta sitten kun joku vieras yrittää avaimella tai sorkkaraudalla, millä hyvänsä taloon tunkeutua ja silloin se saakin haukkua, se tekee sen silloin luonnostaan, kun se oppii oman väkensä siis ensin aistimaan ja eroittamaan vieraasta väestä."
    Niin, samalla tavalla koira ymmärtää rappukäytävästä/omakotitalossa naapurista kuuluvat äänet tunkeilijaksi, joille on oikeus haukkua, se tekee sen nimenomaan luonnostaan. Paitsi, että haukunestopantaa käytettäessä sitä odottaa tässä vaiheessa epämiellyttävä haju/sähköisku.

    Neuvostasi googletin haukunestopannan suomeksi ja englanniksi ja sain luettavakseni positiivisia ja negatiivisia kokemuksia -ja useaan kertaan muistutuksia siitä, ettei tällaisia pantoja saa koskaan käyttää koiralle, joka haukkuu eroahdistuksen vuoksi. Vaikutus on aika pitkälti sama, kuin koiran rankaiseminen siitä, että se rähjää vastaantulijoille pelätessään niitä. Jos sitä siinä vaiheessa rankaistaan, se yhdistää kivun vastaantuleviin ihmisiin.. toki lopettaa jos rankaisu on tarpeeksi kova, mutta ei pelkää vastaantulijoita sen vähempää kuin ennenkään.

    Niin ja googlaamalla löytyi vaihtoehto pannalle: koiralle tehtävä leikkaus, jonka jälkeen se ei enää varmasti hauku. Ja naapurisopu säilyy....

    Kyllä jokainen tietää ottaessaan lauman pikkupystykorvia, että niistä lähtee ääntä. Samoin minä tiesin koiranpennun ottaessani, että se syö tohvelit ja hiussoljet.. Eroahdistus on ikävä juttu omistajan ja koiran kannalta, mutta siihen löytyy muutakin apua, esimerkiksi Tuire Kaimion kirjaa vilkaisemalla voi löytyä montakin vinkkiä..

    ja tiesin minä sen, mutta omani ainakin pitävät aivan liikaakin ääntä, haukkuvat joka kolahdusta niin että korvat menee tukkoon. Haukkuvat joka ääntä jonka kuulevat pihalla ollessaan. Jotainhan sille on tehtävä.

    Sanoit: ja useaan kertaan muistutuksia siitä, ettei tällaisia pantoja saa koskaan käyttää koiralle, joka haukkuu eroahdistuksen vuoksi. Vaikutus on aika pitkälti sama, kuin koiran rankaiseminen siitä, että se rähjää vastaantulijoille pelätessään niitä. Jos sitä siinä vaiheessa rankaistaan, se yhdistää kivun vastaantuleviin ihmisiin..

    Ei saakkaan käyttää. Minä puhuin vissiin itseni ihan pussiin (oli flunssa tulossa ja nyt on jo aivan karmee flunssa...) mutta turhaan haukkuvalle koiralle, kuten minun koirani tekevät sitä saa kyllä käyttää ja pitääkin naapurisovun takia, kun nyt vaan jostain edullisesti saisin itsekin sellaiset pannat koirilleni.
    Mulla taitaa olla toi mainitsemasi kirja tuolla jossain hyllyssä.
    Mut nyt en jaksa enempää jaaritella, oon ihan kaputt. :(

    Äänestä

  • lähtee pikkukoirista kirjoitti:

    ja tiesin minä sen, mutta omani ainakin pitävät aivan liikaakin ääntä, haukkuvat joka kolahdusta niin että korvat menee tukkoon. Haukkuvat joka ääntä jonka kuulevat pihalla ollessaan. Jotainhan sille on tehtävä.

    Sanoit: ja useaan kertaan muistutuksia siitä, ettei tällaisia pantoja saa koskaan käyttää koiralle, joka haukkuu eroahdistuksen vuoksi. Vaikutus on aika pitkälti sama, kuin koiran rankaiseminen siitä, että se rähjää vastaantulijoille pelätessään niitä. Jos sitä siinä vaiheessa rankaistaan, se yhdistää kivun vastaantuleviin ihmisiin..

    Ei saakkaan käyttää. Minä puhuin vissiin itseni ihan pussiin (oli flunssa tulossa ja nyt on jo aivan karmee flunssa...) mutta turhaan haukkuvalle koiralle, kuten minun koirani tekevät sitä saa kyllä käyttää ja pitääkin naapurisovun takia, kun nyt vaan jostain edullisesti saisin itsekin sellaiset pannat koirilleni.
    Mulla taitaa olla toi mainitsemasi kirja tuolla jossain hyllyssä.
    Mut nyt en jaksa enempää jaaritella, oon ihan kaputt. :(

    ettei saa käyttää. tietenkin saa käyttää, ei se tee sille koiralle pahaa, mutta siis sitä sähköpantaa tarkoitin ettei saa käyttää.
    Luen vielä ton sun toisen viestin ja meen petiin potee...

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Minun mielestäni on ikävää, jos naapurin vauva huutaa päiväkaudet (eikä varmasti ymmärrä puhetta). Saisikohan niillekin itkunestopantoja..? Eihän se sitä kipua yhdistä vanhempiinsa..

    vauvoista, ei niistä sovi mennä valittamaan, vaan jotkut kyllä tekee sitäkin. Jotenkin eri juttu? No monet äidit valittaa kyllä koirien metelistä, mutteivät tykkää jos heidän vauvansa itkusta valitetaan. Ristiriitaista, meteli kuin meteli tykkään minä.
    Viestisi oli kyl aika syvältä.

    Äänestä

  • sen.. kirjoitti:

    sanoit. :)
    Kaikki ei pysty, eivätkä osaa edes kouluttaa niinkuin oli tarkoitus. Huom. eivät pysty.
    Silti heidänkin tulee saada nauttia koiran seurasta, omistaa koiran kaverinaan. Mitäs sitten, jos ei kaikki osaakka niin hyvin kuin jotkut muut? turhaa niuhotusta täällä taas. 8en tarkoita sinua, sinä sanoit oikein)
    ja aloittajalle, en ole turusta, mutta koklaas kelt. lehdistöä, pörs.. tai laita ilmoitus paikkakunnan lehteen, että haluat vuokrata sellasen. varmasti joka paikkakunnalla on montakin koiranomistajaa, jotka ovat tämän kalliin kapistuksen ostaneet ja míelellään vuokraisivat sitä toiselle tarvitsevalle, jollei muuten, niin saadakseen ees vähän siihen vekottimeen sijoitetusta rahastaan takaisin.
    Toivottavasti tätä kirjoitustani ei joku älypää tuu nyt ymmärtämään väärin ja jos tuleekin, en ees katso arvoiseksi vastata, saati lukea pidemmälle, kuin mistä se tulee ilmi, mikä itiootti siellä päässä... juuh. ;)

    Ottakaa vähän rennommin muutenkin, ei kaikesta tarvitse niuhottaa? Olkaa asiallisia, pystyvätkö siihen kaikki, no toivotaan. :)

    Jo on alkanu tulla mielipiteitä.. ei jaksa ees lukea. Onneks huomaa kuitenki että on mukana niitä jörkeviäki.

    Joo no jos sitä koiraa ei osaa kouluttaa ni sitä ei varmaan kannata ottaa.. kursseja on ja jos viitseliäisyyttä on ni kyllä sen osaa!

    'lapsi ymmärtää puhetta' ja pskat. niin ymmärtää koirakin, sillekkin ne asiat on vain opetettava. Jokin sana ja näytät mitä se tarkoittaa.

    Joo täällä puhutaan jo sähköpannoistakin.. keksikäähän vielä jotain vähä pahempaa ni eiköhän ne koirat oikeen innostu elämästään!

    Äänestä

  • ääliöt.. kirjoitti:

    Jo on alkanu tulla mielipiteitä.. ei jaksa ees lukea. Onneks huomaa kuitenki että on mukana niitä jörkeviäki.

    Joo no jos sitä koiraa ei osaa kouluttaa ni sitä ei varmaan kannata ottaa.. kursseja on ja jos viitseliäisyyttä on ni kyllä sen osaa!

    'lapsi ymmärtää puhetta' ja pskat. niin ymmärtää koirakin, sillekkin ne asiat on vain opetettava. Jokin sana ja näytät mitä se tarkoittaa.

    Joo täällä puhutaan jo sähköpannoistakin.. keksikäähän vielä jotain vähä pahempaa ni eiköhän ne koirat oikeen innostu elämästään!

    minä en ole puhunut sähköpannoista ja olen sitä mieltä että kyllä lapsi oppii paremmin kuin koira ymmärtämään, saako huutaa/saako haukkua vai ei. Ja siitä haukkumisesta tässä ketjussa mielestäni oli kyse?
    Miten koiralle NÄYTETÄÄN ettei se saa haukkua, mitä osoitat? kuonoako?

    Äänestä

  • sullekki kirjoitti:

    minä en ole puhunut sähköpannoista ja olen sitä mieltä että kyllä lapsi oppii paremmin kuin koira ymmärtämään, saako huutaa/saako haukkua vai ei. Ja siitä haukkumisesta tässä ketjussa mielestäni oli kyse?
    Miten koiralle NÄYTETÄÄN ettei se saa haukkua, mitä osoitat? kuonoako?

    No ehkä kumminki oppii nopeammin, mutta koira oppii yhtälailla jos ei vaadi siltä oppimista sekunnissa!
    Onko sinulla koiraa? toivottavasti ei jos et ole sen vertaa jaksanut vaivaa nähdä että olisit etsinyt muuta apua kun sen helpoimman (sitruunapannan) haukkumiseen!

    Äänestä

  • voi olla totta kirjoitti:

    No ehkä kumminki oppii nopeammin, mutta koira oppii yhtälailla jos ei vaadi siltä oppimista sekunnissa!
    Onko sinulla koiraa? toivottavasti ei jos et ole sen vertaa jaksanut vaivaa nähdä että olisit etsinyt muuta apua kun sen helpoimman (sitruunapannan) haukkumiseen!

    minulla on useampikin koira, eikös se ole tullut tässä keskustelussa jo esille?
    Toivottavasti sinulla ei ole koiraa, jos tietäisin kuka olet, niin en ainakaan myisi sinulle yhtään koirieni pennuista.
    Tämä keskustelu päättyy nyt tähän minun osaltani.
    Hyvää pääsiäistä. :)

    Äänestä

  • aika utelias kirjoitti:

    minulla on useampikin koira, eikös se ole tullut tässä keskustelussa jo esille?
    Toivottavasti sinulla ei ole koiraa, jos tietäisin kuka olet, niin en ainakaan myisi sinulle yhtään koirieni pennuista.
    Tämä keskustelu päättyy nyt tähän minun osaltani.
    Hyvää pääsiäistä. :)

    luulet että määkään sulta koiraani ostasin?
    Kyllä suosittelisin myymään ku taitasin olla niiden ainoa ostaja.. tai no ostaja ja ostaja emmääkään niitä ostas.

    Joo ihan sairaan hauskaa pääsiäistä sullekki!

    Joo ja kyllä mullaki koiria on ja hyviä koiria onki, ihan ilman sitruunapantaa koulutettukki hiljaseksi. Tai saahan se haukkua muttei mikään räksyttäjä ja mielummin vaikka räksyttäisi ku tunkisin sille jonku sitruunap.
    kaulaan rangaistukseksi, josta se ei ees mitään muuta ymmärtäis ku sen inhottavan aineen.

    Kuka hullu sullekki koiraa myyny..

    Äänestä

  • ihan tosissasko.. kirjoitti:

    luulet että määkään sulta koiraani ostasin?
    Kyllä suosittelisin myymään ku taitasin olla niiden ainoa ostaja.. tai no ostaja ja ostaja emmääkään niitä ostas.

    Joo ihan sairaan hauskaa pääsiäistä sullekki!

    Joo ja kyllä mullaki koiria on ja hyviä koiria onki, ihan ilman sitruunapantaa koulutettukki hiljaseksi. Tai saahan se haukkua muttei mikään räksyttäjä ja mielummin vaikka räksyttäisi ku tunkisin sille jonku sitruunap.
    kaulaan rangaistukseksi, josta se ei ees mitään muuta ymmärtäis ku sen inhottavan aineen.

    Kuka hullu sullekki koiraa myyny..

    kukahan hullu sulle taas koiran on myynyt? ;DDD

    Äänestä

  • pa joo kirjoitti:

    kukahan hullu sulle taas koiran on myynyt? ;DDD

    kuinkahan hullun alas määki oon vajonnu ku puhun tollasille tietämättömille idiooteille, jotka varmaan todellisuudessa omistaa jonku marsun.
    ;D;D;D;;D;D;D;D;D;D;D;D;D;D;D XDDXDXDXXDXD

    Äänestä

  • sitte kirjoitti:

    kuinkahan hullun alas määki oon vajonnu ku puhun tollasille tietämättömille idiooteille, jotka varmaan todellisuudessa omistaa jonku marsun.
    ;D;D;D;;D;D;D;D;D;D;D;D;D;D;D XDDXDXDXXDXD

    lapsellisemmaksi enää osaa heittäytyä?

    Äänestä

  • ......... kirjoitti:

    lapsellisemmaksi enää osaa heittäytyä?

    Palstan taso alkaa saavuttaa huippunsa..

    Äänestä

  • ninnimii kirjoitti:

    Palstan taso alkaa saavuttaa huippunsa..

    tekevän, ei voi ku nauraa.

    Äänestä

  • tuntui. kirjoitti:

    tekevän, ei voi ku nauraa.

    ossaa en ( muuttua lapsellisemmaksi) , halusin vaan olla teidän muitten tasolla. :)
    ootte te aika hauskoja joo, muaki naurattaa.

    Äänestä

  • joo.. kirjoitti:

    ossaa en ( muuttua lapsellisemmaksi) , halusin vaan olla teidän muitten tasolla. :)
    ootte te aika hauskoja joo, muaki naurattaa.

    lapsellisuuden sekä tyhmyyden huippu sinulta, et alemmas ois voinut vajota. ;DDDDDDDDDDD

    Äänestä

  • oli jo ihan kirjoitti:

    lapsellisuuden sekä tyhmyyden huippu sinulta, et alemmas ois voinut vajota. ;DDDDDDDDDDD

    sanat sullekki ;)
    Ompa kiva ku täältä löytyy niin paljo samantyyppisiä ihmisiä.

    Äänestä

Ei ainakaan auttanut meitä. Saksanpaimenkoirahan on vartiooira... Älä osta sitruunapantaa. lue mielummin ammattilaisten ohjeita haukunnan lopettamiseem. Löysin netistä hyvät sivut joku kumikana.fi tai jotain.. Sieltä löytyy hyviä vinkkejä. Jos panostat asiaan kunnolla, koirasi lopettaa haukkumisen. Jos sinulle on taas helpompi ostaa se panta niin älä edes vaivaudu! Anna mielummin haukkua, sama asia!

Äänestä

Kommentoi aloitusta


:)) kirjoitti:

Olisiko kenelläkään tietoa mistä saisi vuokrattua sitruunapannan Turussa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu