Kävin tuossa viikonloppuna turun kissanäyttelyssä ja olin suorastaan kauhuissani, nähtyäni persialais-kissojen kehityksen ! Niillä kun oli naama jo niin kuopalla että silmät rähmi ja nennä oli tukossa! Ihmettelen miten ne ressukat syö ja kuinkapaljon ne sairastaa ? Itselläni on ollut kaksi ja jo silloin eläinlääkäri moitti niiden jalostusta ! Kas kun eläinaktivistit jokapaikkaan puutuu niin mikseivät ole tähän puuttuneet ! Kiellettiinhän häntientypistyskin !
Kissa parat !
Voi meitä ihmisiä !
422716
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Tuntuu tosi kurjalta, kun kissojen, samoin koirienkin jalostustyössä muutamilla roduilla mennään aivan liian pitkälle, kasvatetaan tahallisesti sairaita yksilöitä!! ja onko persialainen esim. enää kaunis kissa, ei mielestäni; kaukana siitä.
Kissaparalla on usein syöntivaikeuksia lyhyen nenän takia. Olen ollut tekemisissä mm. sellaisen persialaisen kissan kanssa, joka oli erikoisen lyttynaamainen, joka ei pystynyt syömään lautaselta normaalisti edes ruokaa, raukka otti tassuillaan ruuan lautaselta ja yritti siitä lipittää ruokansa, hengitys rohisi ja silmät vuotivat.
Tässä olisi mietittävää persialaiskasvattajille, voisiko alkaa jalostaa kuonoa edes jonkin verran pidemmäksi ja olisi siten enemmän kissankin äköinen ja terveyshaitat vähenisivät näinollen "vanhanlinjan" persialaiset olivat paljon kauniimman näköisiä ja varmaan terveempiäkin yksilöitä. Kumma, kun kukaan jalostustoimikunta ala puuttua tähän asiaan!
Täällä palstalla on nyt puhuttu niin paljon siitä että maatiaisia sikiää kuin sieniä sateella. Nyt on kaikilla kissaa halajavilla tilaisuus vaikuttaa myös rotukissojen kohtaloon. Alkakaa suosia maatiaisia, boikotoikaa rotukissoja ja kasvattajia, ottakaa huostaanne näitä kodittomia tavallisia maatiaisia sekä pentuja joita joka vuosi syntyy ihan liikaa.
samaa mieltä , maatiaiset arvoon! niillä hieno luonne , ja saalistus vietti kunnossa . monet ottavat kissan näyttely esineeksi . kissat kissana !
Ongelmahan syntyi siitä kun rahakkaat kasvattajat hakivat USAsta niitä lyttynenäsiä persialaisia kissoja.Tuomarit eivät noudattaneet FIFEn sääntöjä missä nenän tulisi todellisuudessa olla.Meillähän oli kauniita ja hyvällä kasvolla olevia kissoja.Toinen ongelma tuli myös kissat pienenivät eivät ole enää yhtä kookkaita kun ennen.Kyllä tämä ongelma tuliheti tietoon niille jotka järjellä ajatelivat .Näyttely voittoja pitisaada kukaan ei silloin ajatellut yhtään asiaa eteenpäin, kuntou kaikki viisas ihmislapsi leikki JUMALAA.
Hyvähän se on syyttää jenkkejä, ja sitten itse kuitenkin Suomessa jenkkiläisten aloittamaa toimintaa jatketaan vaan. Helppo on aina osoitella sormella, että noi sen alotti. Miksei tähän asiaan oo sitten puututtu ajoissa ja lopetettu näiden kärsivien kissojen kasvattamista ja boikotoitu jenkkilän mallia?
fakta kehiin.
Oletko nähnyt varmasti niiden kissojen silmien rähmivän? Tuskin, koska ne eivät sairaina olisi sinne näyttelyyn edes päässeet sisälle. Tiedät varmaankin (jos tiedät) että jokainen kissa tarkastetaan ennen sisääntuloa. Sen tekevät eläinlääkärit joiden ammattietiikan vastaista olisi päästää sairaita kissoja näyttelyyn.
Monenko kissan hengitystä kuuntelit? En usko, että yhdenkään, sillä minä en ainakaan ole koskaan kuullut niiden nenien olevan tukossa. Tuomarit raakkaisivat sellaiset pois koska he kuuntelevat (samoin kuin lääkärit) kissojen hengitystä arvostellessaan.
Onko sinulla faktaa esittää niiden sairastamisesta, jos on niin laita linkki jotta muutkin voivat asian todeta. Jos näyttelykissa sairastaisi, se ei todellakaan olisi näyttelykunnossa. Kun katsoo näyttelyissä noita kissoja, ne ovat upeassa kunnossa, eivät siis sairaita. Samoin jos se ei pystyisi syömään, ei se pysyisi näyttelykunnossa, eikä kukaan omistaja/kasvattaja niitä käsin pystyisi syöttämään.
Häntien typistys on aika eri asia, eihän noilta kissoilta ole viety mitään osaa kehosta, joka niillä on syntymähetkellä ollut. Eikä niiden ilmaisu ole kärsinyt tyypistä kuten koirien hännän typistys tekee - koirakin ilmaisee hännällään.
Jospas niillä aktivisteilla onkin enemmän tietoa kuin sinulla kuvitelmaa ja siksi eivät ole asiaan puuttuneet. Tämä on muutenkin niin selvää provoilua, että seriffi voisi tämän ketjun poistaa. Ilmeisesti kevät saa aikaan tämä ilmiön joka vuosi tai jollakin ei ole muuta tekemistä.
Aloittaja ei väittänyt että kissojen hengitys oli KUULOSTANUT tukkoiselta. Kyse oli kissojen ULKONÄÖSTÄ ja siitä että ne on jalostettu sen NÄKÖISIKSI että maalaisjärjellä voisi kuvitella hengityksen olevan vaikeaa. Tuskin aloittaja myöskään hatusta veti silmien rähmimistä? Miksi olisi? Kyse nyt on vain yleensä ottaen laajemmasta asiasta kuin tästä yhdestä kissanäyttelystä, hyväksy se. Jalostus vie rotuja vain huonompaan suuntaan jos ei asialle mitään tehdä. Se oli alkuperäisen pointti. Älä takerru yksityiskohtiin, vaan näe metsä puilta.
suoraan sanoo "! Niillä kun oli naama jo niin kuopalla että silmät rähmi ja nennä oli tukossa!" Vaikka kirjoitusvirheitä onkin paljon, niin jokainen joka osaa lukea, näkee, että tuossa sanotaan silmien rähmineen ja nenän olleen tukossa. Siinä ei väitetty kuulostaneen tukkoiselta vaan suoraan, että nenä oli tukossa.
Miten on mahdollista, että minä en ole koskaan nähnyt ainuttakaan persialaista näyttelyissä jolla olisi silmät rähmineet. Olen käynyt niissä jo useita vuosia ja useissa joka vuosi. Eläinlääkäri kun tutkii kissojen silmät sidekalvotulehduksen varalta ja se kyllä näkyy kauas jos sitä on.
Toisekseen on tiedossa, jos viitsii ottaa selvää, että noiden kissojen tyyppiä on korjattu sen jenkkityypin jäljiltä. Jos on vain omat "maalaisjärjellä" ajatellut päätelmät, ne eivät ole faktaa, vaan päätelmiä.
Juuri tuollaisista päätelmistä syntyy näitä virheellisiä "faktoja" joita mutuksikin kutsutaan.
Onhan se tietysti ikävää, että joku pystyy ne mutut oikaisemaan. Mutta jos persialaisilla olisi todellisia ongelmia, niin kyllä siihen olisi jo puututtu.
Tuolla jossakin mainittiin CFA-kissojen tuonti ja FIFen standardi. Kyllä niissä molemmissa on se nenä olemassa, mutta tulkinta voi olla erilaista. Sitä kun ei ole mittanauhalla mitattu miten pitkä tai lyhyt sen nenän tulisi/saisi olla.
pitää olla niin lyhyt? Mihin se perustuu että nenä on jalostettu sellaiseksi? Ketä se palvelee? Ei varmasti ainakaan paranna kissan oloa kun naama on kuopalla, kuten tuossa joku aiempi jo kertoi että kissa ei saanut enää itse syötyä.
peräisin, ettei voisi/pystyisi syömään. Minä en tunne ainuttakaan tapausta jossa kissa olisi kuollut siihen, ettei se pysty syömään. Varsin hyvin nuo ovat näyttelyissäkin syöneet ja kun niiden kunnon siellä voi omin silmin havaita, niin nämä provot voi jättää omaan arvoonsa.
Tuohan ei ole tapahtunut hetkessä, vaan vuosien mittaan. Eli siihen on kissatkin ehtineet sopeutua, kuten niin moneen muuhunkin asiaan.
Nykyään kun katsoo persialaisia, ei niiden naama ole kuopalla, vaan sivusta katsoen se on tasainen. Otsa-nenä-leuka ovat samalla tasolla, joskus jopa nenä tulee "linjasta" ulos.
"Olen ollut tekemisissä mm. sellaisen persialaisen kissan kanssa, joka oli erikoisen lyttynaamainen, joka ei pystynyt syömään lautaselta normaalisti edes ruokaa, raukka otti tassuillaan ruuan lautaselta ja yritti siitä lipittää ruokansa, hengitys rohisi ja silmät vuotivat."
sinulla on faktaa koko rodun tilanteesta? Yksi tapaus kun ei kerro rodusta mitään, ei sen sairastavuudesta eikä mistään muustakaan.
On muillakin roduilla virheellisiä yksilöitä, sekään ei silti kerro, että koko rotu kärsii samoista ongelmista.
Minä voin väittää nähneeni tosi monta persilaisyksilöä, eikä niistä yhdelläkään ole ollut ongelmia syömisen kanssa. Joku on nähnyt vain yhden ja heti koko rotu on sairas eikä pysty syömään. Olen lukenut koko ketjun, enkä käsitä miten voidaan yleistää jonkun esimerkin perusteella.
on merkki siitä että jalostus on aina kyseenalaista. Jos yhdellä yksilöllä menee pieleen, voi mennä useammillakin, valitettavasti. Ihan sama esim. ihmisten lääkkeiden kanssa. On voimakkaita lääkkeitä jotka periaatteessa ovat turvallisia. Mutta jos yhdellekin ihmiselle tulee vakavia ongelmia, niin on syytä miettiä, onko lääkkeen käyttö sittenkään ihan riskitöntä. Tää oli nyt vähän off topic mutta sama periaate.
Kyllä se niin on, että persialaisilla on valitettavan paljon silmien ja hengitysteiden kanssa ongelmia. Persialaisten kuivaruokakin on pientä ja tietyn mallista, koska kuonon mallin vuoksi ruokailu voi olla vaikeaa ja kissa ei saa kupin pohjalta pikku muruja syötyä. Näin neuvottiin meitä eläinkaupassa, koska meillä on kissa, jossa on n. 1/2 persialaista. Silmien kanssa ollut ongelmia pienestä pitäen. Asiaa voi epäilevät tiedustella eläinlääkäreiltä.
esimerkki. Ihmisilläkin on vikoja, pitäisikö nekin yrittää saada perimästä pois? Vastaus mielestäsi on varmasti "joo pitäisi". Vaan miten se tehdään? Kieltämällä kaikki ne ihmisrodut joissa vikoja löytyy, niinkö? Sinä rinnastat elollisen ja elottoman, minä taas elolliset keskenään, vähän lähempänä siis tuo minun esimerkkini.
Oletko tietoinen, että myöskin niillä maatiaisilla on vikoja, ai eikö niihin tarvitsekaan puuttua tuon mainitsemasi logiikan mukaan, miksei?
Elollisilla olennoilla ei lopeteta jonkun lajin tai rodun olemassa oloa jos yksikin yksilö on viallinen. Hiukan eri asia on lopettaa jonkin lääkkeen valmistus jos siitä on jollekin haittaa.
Ikävä kyllä tällainen provoileminen ei tee sinusta fiksua vaan näyttää sen miten lyhytnäköisesti ajattelet. Jos taas kuvittelet tämän jotakuta ärsyttävän, olet pahasti epäonnistunut yrityksessäsi.
Sitten kun osaat jonkin verran genetiikka, niin tulet havaitsemaan, että aina on joukossa geenivirheitä - niitä on luonnonvalinnassa sekä ihmisen jalostuksessa. Siihen saakka voit olla mitä mieltä haluat tai sitten voit alkaa tehdä asialle jotakin konkreettista. Palstoilla provoileminen tuskin siihen vaikuttaa, eikä se tainnut olla edes tarkoitus.
Minä en viitsi heitellä "helmiä sioille", hukkaan ne menisivät kuitenkin.
Tässähän haetaan juuri ihan päinvastaista mutta sinä yritit lukea rivien välistä jotain mitä siellä ei ollut. Rotujen jalostaminen, oli sitten kyse kissoista tai ihmisistä, menee aina jossain pisteessä yli "rajan" ja epäonnistuneita yksilöitä alkaa tulemaan, ensin vähän kerrallaan ja sitten enemmän kun kukaan ei näihin yksittäistapauksiin puutu sillä verukkeella että "onhan ihmisissäkin vikoja". Ne ihmisten viat ovat synnynnäisiä ja luonnon vahinkoja, kissojen jalostuksen tuotteena syntyneet vialliset yksilöt ovat tieten tahtoen tehtyjä, ihmisen julmaa aikaansaannosta.
Ja kun vertasin vaarallisiin lääkkeisiin, niin ei se ollut rinnastus elollisen ja elottoman välillä, vaan rinnastin jalostuksen ja lääketehtailun, kaksi elotonta käsitettä jotka molemmat voivat aiheuttaa vakavia seurauksia elolliselle olennolle.
Näytit kuitenkin ottavan edelliseen kantaa ??? Ja niin pahalta kuin se kuulostaa, kyllä moni laittaa nykyisin ihmisen-alun kesken ultraäänen perusteella kun kuulee ettei tulokas ole terve ! Eli miksi ihminen tekee tahallaan sairaita eläimiä siis tarkoitin kaikkia eläin rotuja en pelkästään persialaisia : (
Kun perustelut loppuu, takerrutaan epäolennaisiin yksityiskohtiin kuten mikä on rähmän ja kyynelnesteen ero. Niinkutsuttuja faktoja, mutta ovatko olennaisia?
Kumma kyllä, minun ei ole tarvinnut koskaan maatiaiseltani pyyhkiä minkäänlaista ylimääräistä nestettä silmistä.
tuli tää nyt mut ei haittaa. :D
siis oletko oikeasti sitä mieltä ettei sen yhden kissan kärsimisessä ole jo puolet liikaa?kaikkihan me tiedämme minne ihmisen yritys johtaa kun koko ajan halutaan enemmän ja erilaista.minusta luonnon pitäisi antaa hoitaa erilaiset "mutaatiot" eikä ihmisten.itsekkin tiedän persialaistapauksen jolla oli vuosia hengitystie ongelmia ennen kun se sitten kuoli.vaikea sitä oli katsoa ja itse en ainakaan haluaisi kissoilleni sellaista.minusta terveys on kaikki kaikessa.KISSANI EIVÄT OLE NÄYTTELYESINEITÄ VAAN RAKKAITA PERHEEN PIKKUISIA KULTA MUSSUKOITA...
Entäs kun persialaisilta kiskotaan 12 viikkoisina maitohampaat suusta? Luonnollista ja tervettä?
että kaikilta persialaisilta kiskotaan kaikki hampaat pois 12 viikkoisina? Kerro se paikka jossa tätä tehdään ja vedän sen oikeuteen. Ihan oikeasti, tätä ei tehdä normi-toimenpiteenä vaan tätä joutuu tekemään pennuille joiden hampaat on jostakin syystä vinossa - eniten näitä olen kuullut tehdyn ihan toiselle rodulle - en kerro mille, kun täällä kaikki käännetään väärin päin.
Munchkin, kissoja joilla lyhyet tappi jalat.
http://www.russicats.ru/emunchkin/index.htm
asia kuin tyyppi. Jos kissalla ei ole mahdollisuutta lajityypilliseen käyttäytymiseen eli hyppäämiseen ja kiipeämiseen, niin se rajoittaa kissan elämää. Tosin tästäkin jotkut asiaa tutkineet ovat tietävinään, että nämäkin kissat hyppäävät ja kiipeävät kuten muutkin. Itse en tätä ole sen enempää tutkinut, mutta varmasti tästäkin saadan pian uutta tietoa.
Onhan sitten myöskin en kippurakorvat joiden "virhe" voi aiheuttaa luusto-ongelmia. Curleilla tätä ei tiettävästi ole, mutta foldeilla taas on.
Juu ei ei ei. Tuntuu jotenkin pahalle katsoa näitä erikoisuuksia. Itse eurooppalaisen kanssa kunniakkaasti koko kilpailu-uran loppuun asti kilpailleena olen nähnyt kilpailuissa näitä. Aina tulee surullinen olo, aivan kuin kissa menettäisi näissä tapauksissa identitettinsä. Eihän niin varmaan ole, mutta kuitenkin.
Kissa liiton säännöissä oli kissan kirsu ei saa ylittää alimmaista luomea miksi tuomarit hyväksyivät nämä kissat sitten näyttelyn parhaimiksi.Kyllähän niistä löytyy vielä valokuvija ne ovat hyviä todistus kappaleita.
En minä huvikseni kirjoittanut eikä minulla rotukissoja mitään vastaan ole, mutta rajansa kaikilla. Olen kyllä nähnyt monia persialaisia sekä ollut kasvattajan kanssa tekemisissä koska itsellänikin on vuosia sitten sellainen ollut sekä tyttärelläni ! Olen myös ollut näyttelyissä sekä eläinlääkärissä töissä, että enköhän ole niitä nähnyt, olen myös nähnyt kun ihmisen jalostama koira on hakannut häntänsä verille kun ei ole typistetty, eikä osaa sitä kantaa ! Olen myös nähnyt että kun persialainen ei pysty kunnolla syömään ilman että tulee jatkuvia infektioita ! Ja kun olin siellä näyttelyssä niin ainakin kaksi omistajaa putsasi kosteilla lapuilla niiden nassua kun silmistä oli rähmää valunnut nenään, seisoin siinä vieressä kun toimintaa tehtiin ! Ja ei minulla muuten tosiaan rotukissoja vastaan ole mutta kyllä meillä ihmisillä täytyy järki olla !
mitä epäilen suuresti, niin tiedät ettei se pyyhkiminen ole johtunut rähmästä vaan kyynelnesteestä (mikä on täysin eri asia). Rähmä on tulehduseritettä ja ihan toisen näköistä kuin kyynelneste.
Minä olen nähnyt näyttelyissä muidenkin rotujen ihmisten pyyhkivän kissojensa silmiä, ovatko nämäkin sen vuoksi viallisia?
Pysytäänkö edelleenkin faktoissa.
ole mitään mainintaa kirsusta. Tuo maininta on standardissa ja siinäkään ei kirsusta puhuta vaan stopista, mikä on eri asia - pitäisihän sinun se vanhana kasvattajana tietää. Vaan etpä taidakaan olla vanha kasvattaja vaikka yrität niin väittää. Liian vähäisillä tiedoilla saattaa joutua naurunalaiseksi, joten suosittelen opettelemaan asiansa ennen kuin aloittaa provoilemaan liikoja.
Syntynyt-74 ei sillä ainakaan silmät vuotaneet kyynelnestettä ja olihan sillä vielä nenäkin.Tuli sairaaksi ja vanhaksi täytyi lopettaa pois.Harkitsin sitten uuden kissan ottamista ja persialaista ,kävinkin katsomassa kasvattajilla niitä muttakun kaikkien silmät vuotivat ja "nenä puuttui".EI minun käsitykeni mukaan kissan nenä saa olla silmien välissä.Olen käynyt Turun kaikki näyttelyt katsomassa 15- vuotena jotta kyllä jonkinlainen näkemys minulla on persialaisista kissoista.Kun on kerran standardit miksihän niitä ei ole sitten noudatettu.Yksi asia jota olen monesti ihmetellyt jos kirjoitetaan asiasta asialliseesti se on provo.LEMMIKKINI ON TÄLLÄ HETKELLÄ KAUNIIN PUNAINEN MAATIAINEN POIKA TERVE KUN PUKKI.EIKÄ TARVITSE SILMÄ JOKA TUNNIN VÄLEIN PYYHKIÄ.
Näytelytasoisen persialaisen tunnistaa siitä, että sillä on silmät ja nenänpää samalla viivalla.
Onko mielestäsi normaalia että silmistä vuotaa alvariinsa kyynelnestettä, vai voisiko se johtua jostakin ?
Näyttää olevan arka aihe, kun puhutaan persialaisen jalostuksesta tai juuri siitä kissa rodusta jonka itse omistaa.
Koira puolella tuo jalostus on valitettavasti mennyt viellä pitemmälle. Vähänaikaa sitten tuli TV.stä ohjelma, jossa erään eläinlääkärin mielipide oli ja varmasti monen muunkin, että moni koira rotu pitäisi lailla kieltää vedoten eläinrääkkäykseen esim hyvin yleinen koira mopsi olisi tällä listalla.
Mopsillahan on hengitys vaikeuksia johtuen lyhyestä kuonosta, jolloin se krohisee ja tuhisee, Mopsin omistajista se vaan kuuluu olla sellainen. Samoin silmät saattavat ponnahtaa kuopistaan esim. talutushihnasta liian kovaa nykäistäessä, omistajat eivät tätä tietenkään allekirjoita.
Olen viestiketjun aloittajan kanssa samaa mieltä ja kehoittaisin persialaiskasvattajia avaamaan silmänsä eikä vetämään hernettä nenään, kun puhutaan ongelmista jalostuksessa.
nenän pitää olla sellainen kuin se on? Ketä se palvelee? Kenen silmää miellyttää?
en minäkään ymmärrä miksi eräät vetivät porot sieraimiin,kun kukaan ei ole persialaisia moittinut vaan koittanut saada ihmiset näkemään mihin kissojen(ja koirien) jatkuva jalostaminen johtaa.emmekö me halua lemmikkiemme olevan terveitä ja onnellisia...
No jospa nyt puhuisit vaan niistä persialaisista kissoista, kun et oikein näytä tietävän mopseista mitään. Mopsit eivät välttämättä korise, vaikka niiden kurkkutorvi ahdas onkin, Mitä paremmin hoidat hänet, sopivaa ruokaa sopiva määrä sopivin ajoin, etkä lihota mopsiasi, ei hän korisekkaan. Mitä silmien puljahteluun ulos kuopistaan tulee, nykimällä remmistä saat irrotetuksi vaikapa alligaatorilta silmät, eihän siihen paljon tarvita. Kun katsot Mopsisi perään ettei esim. pitkät ruohot törki reikiä simiin, niin kyllä ne kuopissaan pysyvät. Harrastuksiin voit lähteä reippain mielin. Agilityä suosittelen koska se on hauskaa niin mopsin kun isännän/emännän mielestä.Siinä on vauhtia ja lenkkiä molemmille riittämiin. Ja takaan että kivaa on!
LONKKA VIKAISEKSI EI SE VARMAAN ITSEKSEEN TULLUT.
Jalostusta pitäisi harkita tarkoin joka eläinlajin kohdalla, sekä kissan että koiran.
Suomessa on ainakin kolme rotua todettu menneen pilalle pelkän tv.ohjelman perusteella 1.saksanpaimenkoira/susikoira roista 2.kollie/lassiesta 3.kultainennoutaja/en muista ohjelmaa, mutta ihmiset innostui näistä kun luuli että omista tulee samanlaisia ! No niitä meini niin hyvin kaupaksi että pennut loppuivat kesken ja sitten ei sukutaululla enää ollutkaan väliä vaan niitä teetettiin vaan rahasta ; (
Todella sairasta touhua rotukissajalostus, hyi helvetti! Hankkimalla tuollaisen mutaation suosit samalla tätä frankensteinien sairasta touhua.
Ihmisiäkin jo verrattu persialaisiin.
Onko nyt niin että, jos syntyy sairas lapsi, se on vanhempien vika. Vai onko vanhemmat jalostaneet, kasvonpiirteiltään, mutaation. Silloin täytyisi myös vanhemmat syyllistää.
Asianomainen yhdistys (ihmisten) ei vissiin ota siihen mitään kantaa kun sitä levitellään netissä.
Sitä vaan ihmettelen että, pari ihmistä on ottanut persialaisen parjaamisen, sydämen asiakseen.
Mutta kaikkia meitä vissiin tarvitaan, tässä maailmassa, myös heidän laisiaan ja heidän ajatuksiaan.
Käyttäisivät sen energian johonkin hyödylliseen. Pitäisi ensin siivota se oma rappusten edusta.
totuutta vastaan, vain oletko niin sinisilmäinen?