KYÖSTILLE

Tuo jo tuntuu uskottavammalta että olette Joosefin pojan jälkeläisiä. Se ajatus että olititte koko kadonnut Israel se näkyy heti ettei siinä ole mitään perää.

Hym ja gymja kirjoitti:

Tuo jo tuntuu uskottavammalta että olette Joosefin pojan jälkeläisiä. Se ajatus että olititte koko kadonnut Israel se näkyy heti ettei siinä ole mitään perää.

varmaan lukea uudestaan mitä he sanoivat

into tulla osaksi vieraan kansan historiaa, pidän sitä käsittämätömänä, yleensä ollaan ylpeitä siitä mitä itse ollaan ja on saatu aikaan ja luotetaan oman ja muiden historian tutkimisessa alan ammattilaisiin eikä uskonnollisperusteiseen mielikuvitukseen.

novvoi kirjoitti:

into tulla osaksi vieraan kansan historiaa, pidän sitä käsittämätömänä, yleensä ollaan ylpeitä siitä mitä itse ollaan ja on saatu aikaan ja luotetaan oman ja muiden historian tutkimisessa alan ammattilaisiin eikä uskonnollisperusteiseen mielikuvitukseen.

Jos tarkastelet vaikkapa K. Rothin sivuja niin huomaat varmaan lukuisia perusteita, miksi näin voisi mahdollisesti olla.

Ei tätä asiaa tarvitse lukkoon lyödä, puoleen eikä toiseen. Tämä on kuitenkin lukuisten vuosien kiistan kohde, ja mielestäni on ihan tervettä olla kiinnostunut siitä, voisiko asia ollakin näin. Vai pystytkö kumoamaan ajatuksen kohta kohdalta?

pystytkö kirjoitti:

Jos tarkastelet vaikkapa K. Rothin sivuja niin huomaat varmaan lukuisia perusteita, miksi näin voisi mahdollisesti olla.

Ei tätä asiaa tarvitse lukkoon lyödä, puoleen eikä toiseen. Tämä on kuitenkin lukuisten vuosien kiistan kohde, ja mielestäni on ihan tervettä olla kiinnostunut siitä, voisiko asia ollakin näin. Vai pystytkö kumoamaan ajatuksen kohta kohdalta?

enkä nähnyt yhtään perustetta, uskomuksia pelkästään. Oma pääaineeni yliopistossa oli historia, puhun hepreaa sekä tätä uutta että vanhaa, olen opiskellut paitsi Suomessa myös Israelissa ja olen valmis perusteltuun keskusteluun tästä aiheesta. En kylläkään sellaiseen jossa lähtökohtana on pelkkä toisen osapuolen henkilökohtainen uskonnollinen tuntemus.
Asia ei ole kiistan kohde vaan ainoastaan joidenkin kristillisten pienryhmien hellimä uskomus.

novvoi kirjoitti:

enkä nähnyt yhtään perustetta, uskomuksia pelkästään. Oma pääaineeni yliopistossa oli historia, puhun hepreaa sekä tätä uutta että vanhaa, olen opiskellut paitsi Suomessa myös Israelissa ja olen valmis perusteltuun keskusteluun tästä aiheesta. En kylläkään sellaiseen jossa lähtökohtana on pelkkä toisen osapuolen henkilökohtainen uskonnollinen tuntemus.
Asia ei ole kiistan kohde vaan ainoastaan joidenkin kristillisten pienryhmien hellimä uskomus.

etkö siis usko raamatulliseen perusteluun tai raamatun antamiin johtolankoihin? Historian avulla ei voida saada totuutta selville jäljet ovat kadonneet.....

Oletko uskovainen nykyään kun niin kovin Jumalasta selvität?

halibatsuli kirjoitti:

etkö siis usko raamatulliseen perusteluun tai raamatun antamiin johtolankoihin? Historian avulla ei voida saada totuutta selville jäljet ovat kadonneet.....

VT ei anna sellaisia, toiseksi VT ei ole historian kirja eikä juutalaistenkaan historiaa tutkita sen avulla, vaan tismalleen samoin historiantutkimuksen metodein kuin minkä hyvänsä kansan.

novvoi kirjoitti:

VT ei anna sellaisia, toiseksi VT ei ole historian kirja eikä juutalaistenkaan historiaa tutkita sen avulla, vaan tismalleen samoin historiantutkimuksen metodein kuin minkä hyvänsä kansan.

eli vanha testamentti onkin tarukirja mielestäsi, niin historiallisesti kuin Jumalan ilmoituksenakin, niinkö? Eli mielestäsi sieltä ei voida saada totuutta selville mihinkään asiaan sitten? Mitenkäs sitten ne raamatun tulevaisuuteen tähtäävät ennustukset koskien israelia ja sukukuntia, onko nekin pelkkää puppua?

halibatsuli kirjoitti:

eli vanha testamentti onkin tarukirja mielestäsi, niin historiallisesti kuin Jumalan ilmoituksenakin, niinkö? Eli mielestäsi sieltä ei voida saada totuutta selville mihinkään asiaan sitten? Mitenkäs sitten ne raamatun tulevaisuuteen tähtäävät ennustukset koskien israelia ja sukukuntia, onko nekin pelkkää puppua?

ei se ole tarukirja vaan on Israelin uskonnon synnyn ja opetuksen kirja. Luonnontieteen tai historian oppikirjaksi VT:stä ei ole, siinä se esittää oman aikansa maailmankuvan virheineen.
Profeettojen omaa aikaakin koskevat ennustukset toteutuivat vain osittain, yhtenäisvaltakunta jäi elämään kirjoituksiin kadonneen suuruuden aikana, johon siksi myöhemminkin vedottiin ja kirjoituksissa palattiin. Uskonto kuitenkin muuttui niin ettei se enää Esran aikanakaan huolinut nk. sekakansaa joukkoonsa, ihmisiä jotka varmuudella olivat olleet israelilaisten jälkeläisiä, mutta avioituneet muiden kanssa ja unohtaneet YHWH-uskonnon eli johtopäätökset oli kuitenkin tehty realiteettien mukaan. Tämä vain muutama sukupolvi pohjoisvaltion häviämisen jälkeen.

Hym ja gymja kirjoitti:

Tuo jo tuntuu uskottavammalta että olette Joosefin pojan jälkeläisiä. Se ajatus että olititte koko kadonnut Israel se näkyy heti ettei siinä ole mitään perää.

On selvää, romanit koostuvat suurelta osin seemiläisistä,ja jos siitä on jotakin johdettavissa,niin syvälle juuttunut petokselisuus,oikeiden töiden vätely, nämä ovat kaikki asioita, jotka ovat johdetavisa seemiläisestä kansanpiirteestä. Mutta ne romanit joiden kulkema polku lähtee Intiasta, ovat kenen vaan tunnistetavista intilaisista piirteistään tyylittelystään ja monesta muusta seikasta jonka ymärtämiseen ei tarvitse asiantuntiaa.Romanit ovat aina kutsuneet juutalaisi 'Galigaanoiksi'joka sellaisenaa todistaa ettei näillä kahdella kansaosalla ole mitään muuta yhteistä kun uskonnolinen kiihko.Heimo ja yhteisörakenteltaa kaikiein lähimpänä romaneja ovat amerikan intiaanit, joka on samalla lailla koostunut serkkujen ja lankojen heimoista.

Tässä artikeli Intian unohdetuista lapsista julkaistu Candigart Tribune 13 huhtikuuta 2002Forgotten children of India visit home
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
Though the fact that the Roma gypsies migrated from India came to light only about 300 years ago with the coming of the British to India, these nomads have been preserving the Indian element among themselves. Their character reflected Indian traits. Evidence that they were rooted to India comes from the fact that they, like us, call water “pani” and eye “aankh”.

No wonder then, that the 14 odd Roma delegates, who were in the city today to celebrate the 30th anniversary of the International Roma Union, felt nostalgic. Many of them, who had come to the land of their origin for the first time, were touched by the warmth of the Indian people, especially the Rajasthanis and the Punjabis and could not hide and their urge to be accepted by the Indian government as the “forgotten children of India.”

The day was all about Romas, their history, origin, immense struggles and misfortune in that they still have no “official” homeland. There were many experts deliberating upon the cause of Romas in the auditorium of the government Museum and Art Gallery, including the renowned French scholar, Vania de Gila Kachonowski and the Indian Roma scholar. Dr W.R. Rishi. And while various chapters of the history of these ancient children of India unfolded before one’s eyes, one realised how deeply were they linked to India, and especially to Punjab, which had been home to many Roma clans.

The Tribune took the opportunity to share the pain of this nomadic tribe, which has been involved in an incessant search for identity. And after speaking to about six delegates, one could only feel proud of the Indian lineage of these people who, despite their history of enslavement at the hands of Fascist forces, had maintained their dignity.

Leader of the delegation, Dr Emil Scuka, was more than thrilled to be in India. “I have grown up loving Indian culture and language. In fact the Romani language is extremely close to Rajasthani, Punjabi and Gujarati. Indian hospitality is also known all over. I am glad to be heading this delegation, which is in India to attend the two-day conference on Roma Culture and heritage, “Journey to roots”, being organised by the Hindu Heritage Pratishthan.” He was also overwhelmed by the fact that the conference today culminated in some significant resolutions which the Indians passed on the behalf of their Roma friends.

Significant among them are the official acceptance of Romas as the children of India, facilities for teaching Romani language in schools of India, setting up of India houses where Romas can come and assimilate Indian culture and fostering cultural exchange between Romas and Indians. The Romas were also enthralled by information from Dr W.R. Rishi, who said that Shivalik Public School in Chandigarh offered the facility of free education to Romani children. “There are also three scholarships for Roma children, apart from one for a Roma research scholar, sponsored by the ICCR.”

Roma delegation, which comprises 53 members voices their struggle to be recognised. One delegate informed how in the Czeck Republic, Roma children were termed mentally incompetent and were required to study in special schools meant for the physically and mentally-challenged. The delegates will leave for Delhi today and will also meet the Prime Minister and the Home Minister.

While the future of the tribe remains uncertain, one heartening fact was the encouragement the UT administration officials extended. Among officials who attended today’s celebrations were the Adviser, Ms Neeru Nanda and Director, Social Welfare, Ms Madhavi Kataria, who is also chairperson of the organising committee for the conference. The delegation went to the Shivalik Public School to take a view of Dr Rishi’s Roma House. They were also honoured by the office-bearers of the Sanatan Dharam Mandir.





Scholar in search of Roma roots
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
For the world, he is a renowned Roma scholar. To himself, however, he is still a gypsie — a Balto-Slavic gypsie — who has taken upon himself the responsibility of tracing the roots of Romas back to India. In this quest of getting back to the moorings, Dr Vania de Gila Kochanowski, the renowned Roma scholar from France, is supported by millions of Roma friends spread all over the globe. To begin with, one could just start with the mention that Dr Vania has been a noted promoter of interdisciplinary studies in India.

Member of the French National Council of Regional Languages, Culture, and of the Committee of Auschwitz, Dr Vania is also President of the association called Romano Yekhipe France. Not just that, he has been roped in by UNESCO to continue his activities towards tracing the roots of Romani people.

A plenipotentiary of the World Gypsie Organisation in UNESCO, the International Romani Union, 71-year-old Dr Vania was today in town to grace the celebrations of the 30th year of existence of the Union which was formed on April 8, 1971. He spoke to The Tribune about his Balto-Slavic Gypsie status, his two remarkable works on the life and history of the Roma tribe, and his six-year stay in India. This stay which happened in the 1980s proved to be a landmark stay in that Dr Vania was able to establish a direct connection between the Indian Rajputs/Punjabis and Romas. He had gone around the country, especially to the North-Western parts collecting 15,000 blood samples of people from Punjab, Haryana, Rajasthan, Gujarat, Jammu and Kashmir. After comparing these samples with about 5000 samples of the Gypsies, the scholar reached a conclusion that Romas are close to Rajputs and Punjabis, and are hence rooted strongly to India.

Dr Vania initiated himself into the direction of nomadic studies, primarily because he was continually faced with the question of his own identity. His works, especially his two PhD theses (General Linguistics and Dialectology; Romane Chave (European Gypsies): Assimilation or integration) are outstanding in their purpose. Says the scholar: “The effort has always been to garner strength and courage so as to help forge integration of European Gypsies into their respective societies. The Romas, which number over 15 million, are still struggling for a homeland. I am one of them. So I feel obliged to know where I belong.”

Dr Vania’s urge brought him to India where he worked hard among the banjaras and Gypsies near Chittor and tried to make them conscious of their historical origin. In the scientific field, Dr Vania’s most important contribution since 1964 has been in the application of inter-disciplinary research of history which resulted in a PhD thesis of Romani identity. For this work, Dr Vania was able to get wide support and collaboration from scholars all over, including Padamshri R. Rishi of Chandigarh.

“In 1985 I was supported in my mission to India by the Indian Council of Cultural Relations for three months. That was also a memorable visit. India is always home to us, for its warmth and large heartedness,” said the scholar.

Apart from the academic part, there is more to Dr Vania’s personality. He is a great dancer. Like many other Balto-Slavic gypsies, Dr Vania made his first steps into dance almost from his birth in Paris. He learnt the base of classical dance in courses given by great dancers of the

Big Ben B kirjoitti:

On selvää, romanit koostuvat suurelta osin seemiläisistä,ja jos siitä on jotakin johdettavissa,niin syvälle juuttunut petokselisuus,oikeiden töiden vätely, nämä ovat kaikki asioita, jotka ovat johdetavisa seemiläisestä kansanpiirteestä. Mutta ne romanit joiden kulkema polku lähtee Intiasta, ovat kenen vaan tunnistetavista intilaisista piirteistään tyylittelystään ja monesta muusta seikasta jonka ymärtämiseen ei tarvitse asiantuntiaa.Romanit ovat aina kutsuneet juutalaisi 'Galigaanoiksi'joka sellaisenaa todistaa ettei näillä kahdella kansaosalla ole mitään muuta yhteistä kun uskonnolinen kiihko.Heimo ja yhteisörakenteltaa kaikiein lähimpänä romaneja ovat amerikan intiaanit, joka on samalla lailla koostunut serkkujen ja lankojen heimoista.

Tässä artikeli Intian unohdetuista lapsista julkaistu Candigart Tribune 13 huhtikuuta 2002Forgotten children of India visit home
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
Though the fact that the Roma gypsies migrated from India came to light only about 300 years ago with the coming of the British to India, these nomads have been preserving the Indian element among themselves. Their character reflected Indian traits. Evidence that they were rooted to India comes from the fact that they, like us, call water “pani” and eye “aankh”.

No wonder then, that the 14 odd Roma delegates, who were in the city today to celebrate the 30th anniversary of the International Roma Union, felt nostalgic. Many of them, who had come to the land of their origin for the first time, were touched by the warmth of the Indian people, especially the Rajasthanis and the Punjabis and could not hide and their urge to be accepted by the Indian government as the “forgotten children of India.”

The day was all about Romas, their history, origin, immense struggles and misfortune in that they still have no “official” homeland. There were many experts deliberating upon the cause of Romas in the auditorium of the government Museum and Art Gallery, including the renowned French scholar, Vania de Gila Kachonowski and the Indian Roma scholar. Dr W.R. Rishi. And while various chapters of the history of these ancient children of India unfolded before one’s eyes, one realised how deeply were they linked to India, and especially to Punjab, which had been home to many Roma clans.

The Tribune took the opportunity to share the pain of this nomadic tribe, which has been involved in an incessant search for identity. And after speaking to about six delegates, one could only feel proud of the Indian lineage of these people who, despite their history of enslavement at the hands of Fascist forces, had maintained their dignity.

Leader of the delegation, Dr Emil Scuka, was more than thrilled to be in India. “I have grown up loving Indian culture and language. In fact the Romani language is extremely close to Rajasthani, Punjabi and Gujarati. Indian hospitality is also known all over. I am glad to be heading this delegation, which is in India to attend the two-day conference on Roma Culture and heritage, “Journey to roots”, being organised by the Hindu Heritage Pratishthan.” He was also overwhelmed by the fact that the conference today culminated in some significant resolutions which the Indians passed on the behalf of their Roma friends.

Significant among them are the official acceptance of Romas as the children of India, facilities for teaching Romani language in schools of India, setting up of India houses where Romas can come and assimilate Indian culture and fostering cultural exchange between Romas and Indians. The Romas were also enthralled by information from Dr W.R. Rishi, who said that Shivalik Public School in Chandigarh offered the facility of free education to Romani children. “There are also three scholarships for Roma children, apart from one for a Roma research scholar, sponsored by the ICCR.”

Roma delegation, which comprises 53 members voices their struggle to be recognised. One delegate informed how in the Czeck Republic, Roma children were termed mentally incompetent and were required to study in special schools meant for the physically and mentally-challenged. The delegates will leave for Delhi today and will also meet the Prime Minister and the Home Minister.

While the future of the tribe remains uncertain, one heartening fact was the encouragement the UT administration officials extended. Among officials who attended today’s celebrations were the Adviser, Ms Neeru Nanda and Director, Social Welfare, Ms Madhavi Kataria, who is also chairperson of the organising committee for the conference. The delegation went to the Shivalik Public School to take a view of Dr Rishi’s Roma House. They were also honoured by the office-bearers of the Sanatan Dharam Mandir.





Scholar in search of Roma roots
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
For the world, he is a renowned Roma scholar. To himself, however, he is still a gypsie — a Balto-Slavic gypsie — who has taken upon himself the responsibility of tracing the roots of Romas back to India. In this quest of getting back to the moorings, Dr Vania de Gila Kochanowski, the renowned Roma scholar from France, is supported by millions of Roma friends spread all over the globe. To begin with, one could just start with the mention that Dr Vania has been a noted promoter of interdisciplinary studies in India.

Member of the French National Council of Regional Languages, Culture, and of the Committee of Auschwitz, Dr Vania is also President of the association called Romano Yekhipe France. Not just that, he has been roped in by UNESCO to continue his activities towards tracing the roots of Romani people.

A plenipotentiary of the World Gypsie Organisation in UNESCO, the International Romani Union, 71-year-old Dr Vania was today in town to grace the celebrations of the 30th year of existence of the Union which was formed on April 8, 1971. He spoke to The Tribune about his Balto-Slavic Gypsie status, his two remarkable works on the life and history of the Roma tribe, and his six-year stay in India. This stay which happened in the 1980s proved to be a landmark stay in that Dr Vania was able to establish a direct connection between the Indian Rajputs/Punjabis and Romas. He had gone around the country, especially to the North-Western parts collecting 15,000 blood samples of people from Punjab, Haryana, Rajasthan, Gujarat, Jammu and Kashmir. After comparing these samples with about 5000 samples of the Gypsies, the scholar reached a conclusion that Romas are close to Rajputs and Punjabis, and are hence rooted strongly to India.

Dr Vania initiated himself into the direction of nomadic studies, primarily because he was continually faced with the question of his own identity. His works, especially his two PhD theses (General Linguistics and Dialectology; Romane Chave (European Gypsies): Assimilation or integration) are outstanding in their purpose. Says the scholar: “The effort has always been to garner strength and courage so as to help forge integration of European Gypsies into their respective societies. The Romas, which number over 15 million, are still struggling for a homeland. I am one of them. So I feel obliged to know where I belong.”

Dr Vania’s urge brought him to India where he worked hard among the banjaras and Gypsies near Chittor and tried to make them conscious of their historical origin. In the scientific field, Dr Vania’s most important contribution since 1964 has been in the application of inter-disciplinary research of history which resulted in a PhD thesis of Romani identity. For this work, Dr Vania was able to get wide support and collaboration from scholars all over, including Padamshri R. Rishi of Chandigarh.

“In 1985 I was supported in my mission to India by the Indian Council of Cultural Relations for three months. That was also a memorable visit. India is always home to us, for its warmth and large heartedness,” said the scholar.

Apart from the academic part, there is more to Dr Vania’s personality. He is a great dancer. Like many other Balto-Slavic gypsies, Dr Vania made his first steps into dance almost from his birth in Paris. He learnt the base of classical dance in courses given by great dancers of the

mahdutettua suuren määrän rasistista höpönlöpöä yhteen kappaleeseen.

Big Ben B kirjoitti:

On selvää, romanit koostuvat suurelta osin seemiläisistä,ja jos siitä on jotakin johdettavissa,niin syvälle juuttunut petokselisuus,oikeiden töiden vätely, nämä ovat kaikki asioita, jotka ovat johdetavisa seemiläisestä kansanpiirteestä. Mutta ne romanit joiden kulkema polku lähtee Intiasta, ovat kenen vaan tunnistetavista intilaisista piirteistään tyylittelystään ja monesta muusta seikasta jonka ymärtämiseen ei tarvitse asiantuntiaa.Romanit ovat aina kutsuneet juutalaisi 'Galigaanoiksi'joka sellaisenaa todistaa ettei näillä kahdella kansaosalla ole mitään muuta yhteistä kun uskonnolinen kiihko.Heimo ja yhteisörakenteltaa kaikiein lähimpänä romaneja ovat amerikan intiaanit, joka on samalla lailla koostunut serkkujen ja lankojen heimoista.

Tässä artikeli Intian unohdetuista lapsista julkaistu Candigart Tribune 13 huhtikuuta 2002Forgotten children of India visit home
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
Though the fact that the Roma gypsies migrated from India came to light only about 300 years ago with the coming of the British to India, these nomads have been preserving the Indian element among themselves. Their character reflected Indian traits. Evidence that they were rooted to India comes from the fact that they, like us, call water “pani” and eye “aankh”.

No wonder then, that the 14 odd Roma delegates, who were in the city today to celebrate the 30th anniversary of the International Roma Union, felt nostalgic. Many of them, who had come to the land of their origin for the first time, were touched by the warmth of the Indian people, especially the Rajasthanis and the Punjabis and could not hide and their urge to be accepted by the Indian government as the “forgotten children of India.”

The day was all about Romas, their history, origin, immense struggles and misfortune in that they still have no “official” homeland. There were many experts deliberating upon the cause of Romas in the auditorium of the government Museum and Art Gallery, including the renowned French scholar, Vania de Gila Kachonowski and the Indian Roma scholar. Dr W.R. Rishi. And while various chapters of the history of these ancient children of India unfolded before one’s eyes, one realised how deeply were they linked to India, and especially to Punjab, which had been home to many Roma clans.

The Tribune took the opportunity to share the pain of this nomadic tribe, which has been involved in an incessant search for identity. And after speaking to about six delegates, one could only feel proud of the Indian lineage of these people who, despite their history of enslavement at the hands of Fascist forces, had maintained their dignity.

Leader of the delegation, Dr Emil Scuka, was more than thrilled to be in India. “I have grown up loving Indian culture and language. In fact the Romani language is extremely close to Rajasthani, Punjabi and Gujarati. Indian hospitality is also known all over. I am glad to be heading this delegation, which is in India to attend the two-day conference on Roma Culture and heritage, “Journey to roots”, being organised by the Hindu Heritage Pratishthan.” He was also overwhelmed by the fact that the conference today culminated in some significant resolutions which the Indians passed on the behalf of their Roma friends.

Significant among them are the official acceptance of Romas as the children of India, facilities for teaching Romani language in schools of India, setting up of India houses where Romas can come and assimilate Indian culture and fostering cultural exchange between Romas and Indians. The Romas were also enthralled by information from Dr W.R. Rishi, who said that Shivalik Public School in Chandigarh offered the facility of free education to Romani children. “There are also three scholarships for Roma children, apart from one for a Roma research scholar, sponsored by the ICCR.”

Roma delegation, which comprises 53 members voices their struggle to be recognised. One delegate informed how in the Czeck Republic, Roma children were termed mentally incompetent and were required to study in special schools meant for the physically and mentally-challenged. The delegates will leave for Delhi today and will also meet the Prime Minister and the Home Minister.

While the future of the tribe remains uncertain, one heartening fact was the encouragement the UT administration officials extended. Among officials who attended today’s celebrations were the Adviser, Ms Neeru Nanda and Director, Social Welfare, Ms Madhavi Kataria, who is also chairperson of the organising committee for the conference. The delegation went to the Shivalik Public School to take a view of Dr Rishi’s Roma House. They were also honoured by the office-bearers of the Sanatan Dharam Mandir.





Scholar in search of Roma roots
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
For the world, he is a renowned Roma scholar. To himself, however, he is still a gypsie — a Balto-Slavic gypsie — who has taken upon himself the responsibility of tracing the roots of Romas back to India. In this quest of getting back to the moorings, Dr Vania de Gila Kochanowski, the renowned Roma scholar from France, is supported by millions of Roma friends spread all over the globe. To begin with, one could just start with the mention that Dr Vania has been a noted promoter of interdisciplinary studies in India.

Member of the French National Council of Regional Languages, Culture, and of the Committee of Auschwitz, Dr Vania is also President of the association called Romano Yekhipe France. Not just that, he has been roped in by UNESCO to continue his activities towards tracing the roots of Romani people.

A plenipotentiary of the World Gypsie Organisation in UNESCO, the International Romani Union, 71-year-old Dr Vania was today in town to grace the celebrations of the 30th year of existence of the Union which was formed on April 8, 1971. He spoke to The Tribune about his Balto-Slavic Gypsie status, his two remarkable works on the life and history of the Roma tribe, and his six-year stay in India. This stay which happened in the 1980s proved to be a landmark stay in that Dr Vania was able to establish a direct connection between the Indian Rajputs/Punjabis and Romas. He had gone around the country, especially to the North-Western parts collecting 15,000 blood samples of people from Punjab, Haryana, Rajasthan, Gujarat, Jammu and Kashmir. After comparing these samples with about 5000 samples of the Gypsies, the scholar reached a conclusion that Romas are close to Rajputs and Punjabis, and are hence rooted strongly to India.

Dr Vania initiated himself into the direction of nomadic studies, primarily because he was continually faced with the question of his own identity. His works, especially his two PhD theses (General Linguistics and Dialectology; Romane Chave (European Gypsies): Assimilation or integration) are outstanding in their purpose. Says the scholar: “The effort has always been to garner strength and courage so as to help forge integration of European Gypsies into their respective societies. The Romas, which number over 15 million, are still struggling for a homeland. I am one of them. So I feel obliged to know where I belong.”

Dr Vania’s urge brought him to India where he worked hard among the banjaras and Gypsies near Chittor and tried to make them conscious of their historical origin. In the scientific field, Dr Vania’s most important contribution since 1964 has been in the application of inter-disciplinary research of history which resulted in a PhD thesis of Romani identity. For this work, Dr Vania was able to get wide support and collaboration from scholars all over, including Padamshri R. Rishi of Chandigarh.

“In 1985 I was supported in my mission to India by the Indian Council of Cultural Relations for three months. That was also a memorable visit. India is always home to us, for its warmth and large heartedness,” said the scholar.

Apart from the academic part, there is more to Dr Vania’s personality. He is a great dancer. Like many other Balto-Slavic gypsies, Dr Vania made his first steps into dance almost from his birth in Paris. He learnt the base of classical dance in courses given by great dancers of the

osaksi galigaano

halibatsuli kirjoitti:

eli vanha testamentti onkin tarukirja mielestäsi, niin historiallisesti kuin Jumalan ilmoituksenakin, niinkö? Eli mielestäsi sieltä ei voida saada totuutta selville mihinkään asiaan sitten? Mitenkäs sitten ne raamatun tulevaisuuteen tähtäävät ennustukset koskien israelia ja sukukuntia, onko nekin pelkkää puppua?

ei sitten ollut kiinnostunut keskustelemaan tästä asiasta muulta kuin uskolinjalta. Oletan että suurin osa romaneista ei ole kiinnostunut asiasta lainkaan ja ne jotka ovat, ovat liikkeellä pelkästään jonkin oman uskonnollisen vakaumuksensa pohjalta jota on mahdoton objektiivisesti edes perustella. Näin ollen ei ole mistä keskustella, vaan päädytään oitis kysymyksiin ("uskotko Raamattuun") jotka eivät faktakeskusteluun edes kuulu. Raamattuunkin voi muuten uskoa siten kuten kristitty tai siten kuten juutalainen ja ne ovat täysin eri asiat, joista kummastaan ei kuitenkaan ole apua tässä asiassa.

novvoi kirjoitti:

enkä nähnyt yhtään perustetta, uskomuksia pelkästään. Oma pääaineeni yliopistossa oli historia, puhun hepreaa sekä tätä uutta että vanhaa, olen opiskellut paitsi Suomessa myös Israelissa ja olen valmis perusteltuun keskusteluun tästä aiheesta. En kylläkään sellaiseen jossa lähtökohtana on pelkkä toisen osapuolen henkilökohtainen uskonnollinen tuntemus.
Asia ei ole kiistan kohde vaan ainoastaan joidenkin kristillisten pienryhmien hellimä uskomus.

"""puhun hepreaa sekä tätä uutta että vanhaa,"""
Heprean kieli
Heprean kieli
Kielenkääntäjien motiivit

Kielen kääntäminen on yleensä melko ongelmallista, mutta kun käännettävänä on niinkin vanhaa, kuin mitä raamatun kirjoitukset ovat, ongelma saattaa olla ylipääsemätön, silloin joudutaan ottamaan käyttöön kompromisseja. Vaikeinta on tulkita heprealaisia kirjoituksia, eikä vanhan kreikan kielikään ole niitä helpompia, arameasta puhumattakaan. Entä kuka voi taata latinan kielisen teosten oikeellisuuden, jotka on aikoinaan käännetty joko arameasta, kreikan kielestä tai heprean kielestä?

Mitä on “Hebrea” tai Heprealainen”? Siitä ei ole olemassa yhtäkään täysin luotettavaa selitystä. Lähtökohdiltaan voidaan kuitenkin hyväksyä se käsitys, että kyseessä on nimi, jolla kutsuttiin vaeltavaa (nomadit) kansaa, jotka siirtyivät paikasta toiseen. Juurisanana pidetään " a var" ilmaisua (engl.), joka tarkoitti "pass over” eli “ohittaa tai mennä ohitse, myös ylittää”. Sanan merkitykseen liitetään Eufrat virran ylitys / ylitykset.

Juutalaisuus viettää pääsiäisenä “pass over” juhlaa, joka on Egyptistä vapautumisen muistoksi. Niihin aikoihin tapahtui parikin “pass over” tapahtumaa. Yksi oli “kuoleman enkeli”, jota surmasi Egyptissä kaikki esikoiset niin ihmisistä kuin eläimistä. Niissä taloissa, joissa oli ovien pieliin sivelty karitsan verta, ne talot ohitettiin, tai ylitettiin. Tämä kertomus ei ole ainutlaatuinen, sillä vastaavia esikoisten surmaamisia kuvataan myös Egyptin omissa uskonnollisissa kertomuksissa, ja viimeisimpänä kristinuskossa Herodeksen toimeenpanemana teurastuksena.

Toinen, hieman vastaava selitys juontuu sanasta “passing through”, tarkoittaen “kautta kulkua tai läpikulkua”. Ilmaisut soveltuvat hyvin kansaan joka vaeltaa paikasta toiseen, etenkin kun liikehdintä on toistuvaa, edestakaista. Lyhyesti, “Heprea” ei tarkoittanut kieltä, vaan erästä kansaryhmää ja siinä sitä mitä he tekivät, eli kyseessä on verbi.

Edellä mainittu selitys ei ole ainut. Viime aikoina on joidenkin tutkijoiden piirissä kasvanut uudenlainen näkemys, joka sellaisenaan tekee koko heprealaisen historiikin ja kaikki heidän kirjansa mielenkiintoiseksi satukokoelmaksi, jolla ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa.

Tämä uusi tulkinta saa voimakkaasti tukea itse raamatun kirjoituksista, joissa kerrotaan asioista ja paikannimistä joita ei ole ollut siihen aikaan, vaan satoja vuosia myöhemmin. Heidän mukaan Israelilaiset eivät tulleet Egyptistä noin 1450 eaa, vaan parisataa vuotta myöhemmin. Kerron tarkemmin näistä uusista tutkimustuloksista kirjan myöhäisemmässä osassa.

Entä “Heprea” kielenä, mistä sen alkujuuret ovat lähtöisin? Kyseessä lienee eri kielien ja murteiden sekamelska. Se on joko kehittynyt Aramean kielestä tai jostakin Kaanan murteesta, seemiläisistä kielistä kuitenkin. Etymologian (kielen / sanojen alkuperän tutkinta) parhaat ja arvostetuimmatkin edustajat kiistävät toistensa tulkinnat. Oli miten oli, niin alkuna oli jokin seemiläinen kieli jota puhuttiin laajemmalla alueella. Kun huomioidaan se seikka, että kyseinen vaeltava, nomadi kansa liikkui paikasta toiseen, mahdollisesti hyvinkin laajalla alueella, he omaksuivat eri alueilta uusia sanoja kieleensä. Tämä yhteisö eli myös “omaa elämää”, ikään kuin eristyksessä muista, siten heidän kielensä alkoi muotoutumaan “omaksi kieleksi”. Näin on käynyt suomalais-ugrilaisten kielien kanssa ja niin on käynyt “englannin kielen” kanssa. Se kieli mitä englannissa puhuttiin noin tuhat vuotta sitten on aivan jotain muuta kuin mitä nykyinen kieli on, niin valtava on ajan tekemä muutos. Entä suomen ja viron kielen väliset erot, vaikka olemmekin maantieteellisesti ja historiallisesti niin lähellä toisiamme.

Lisätekstiä

Koska kyseinen kieli mitä heprealaiset käyttivät oli niin rajoitettu, jota muut eivät laajemmin puhuneet, se on tuottanut tutkijoille ja kielenkääntäjille miltei ylitsepääsemättömät vaikeudet. Syy siihen on yksinkertainen, kukaan ei oikein ymmärrä mitä milläkin sanalla tai sanonnalla tarkoitetaan. Niin kutsuttujen pyhien kirjoitusten lisäksi on olemassa hyvin vähän muita kirjoituksia, joiden avulla kieleen saataisiin parempi ymmärrys. Tilannetta ei tee yhtään sen helpommaksi se, että he omaksuivat myöhemmin kieleensä ja kirjoituksiin lainasanoja muista kielistä, kuten Arameijasta, Akkadian tai Arabian ja muista kielistä.

Ongelmatilanne ei muodostu pelkästään niille jotka ovat kääntäneet kyseisen kielen kreikaksi tai latinaksi, vaan myös juutalaisille kirjanoppineille. Ensimmäisen vuosituhannen toisella puoliskolla, noin kuusisataa luvulla jälkeen ajanlaskun, joukko juutalaisia oppineita päätti kirjoittaa, tai sanoisinko tulkita heprealaiset kirjoitukset uudelleen ja säilyttää ne jälkipolville. He, joita kutsuttiin Masoreeteiksi, ottivat käyttöön myöhemmin noin vuonna 600 vokaalit, joiden avulla kuka tahansa saattoi lausua sanat oikein. He omaksuivat vokaaleiksi pisteet ja pienet viivat, joita sijoitettiin konsonanttien päälle tai alle. Virhe tulkintojen teko oli erittäin helppoa, kuten myöhemmät esimerkit osoittavat, tietyiltä osin he kirjoittivat monet tekstit täysin pieleen. Tässä tulee myös muistaa heidät, jotka alkujaan Suuressa kokouksessa tulkitsivat heidän käytettävissä olevaa aineistoa.

Kun heprean kielen käyttö väheni ja lopulta lakkasi olemasta päivittäinen puhekieli, jääden pelkästään pyhäksi temppelikieleksi, se vain pahensi tutkijoiden tilannetta. Babyloniaan karkotuksen aikoihin ihmiset olivat jo omaksuneet Akkadian (Assyyrialais-Babylonialais) kielen ja Aramean kielen käytön. Viimeksi mainittu oli sen ajan yleiskieli, Linqua Franca, kuten englanti tai ranska on meille nykyään. Karkotuksen jälkeen kirjoitetut kirjat, joita ovat mm. Danielin kirja, Esra ja Ester, vilisevät lainasanoja edellä mainituista kielistä, joten, niiden kirjoittajat eivät enää hallinneet Heprean kieltä sen alkuperäisessä muodossa. Talmud onkin Heprean ja Aramean sekoitusta. Kun kirjoitusmuotona on pelkästään konsonanttien käyttö, niin voidakseen liittää tarvittavat vokaalit, tuli lukijan hallita muutkin kielet, tai ainakin sanat, voidakseen lausua sanat oikein.

Esimerkiksi Danielin kirjan tulkinnassa on ilmennyt suuriakin vaikeuksia, koska käytetyn heprean seassa on ilmaisuja muista kielistä ja se on sitä “siansaksaa”, jargonia. Talmud, jota voisi lyhyesti sanoa selityskirjaksi on saanut rinnalleen ‘rinnakkais Talmudin’, jossa selitetään mm. varsinaisen Talmudin käyttämää kieltä. Jo Babylonian siirtolaisuuden aikoihin viisaimmilla ja oppineimmilla miehillä oli ylipääsemättömiä vaikeuksia ymmärtää sitä hepreaa mitä oli kirjoitettu vain muutamaa vuosisataa aikaisemmin. Kun noin 600 luvulla aj. joukko juutalaisia, Masoreeteiksi kutsutut kehittivät konsonanttien lisäksi vokaalimerkit, pisteitä ja viivoja, tuli heidän kyetä lausumaan ääneen jokainen kirjoitettu sana. On täysin selvää, että eivät he sitä virheettä tehneet, sillä jo yhden vokaalin muuttaminen toiseksi muutta koko sanan ja jopa koko lauseen sisällön aivan toiseksi.

Mielenkiintoisen lisän soppaan tekee eri tutkijoiden kinastelu siitä, puhuttiinko Jeesuksen aikana sitä vai tätä kieltä. Itse olen taipuvainen hyväksymään ajatuksen, että kansan ja kauppiaiden kieli oli Aramea, ja Heprea oli yksinomaan Temppeli kieli, jota käytettiin pelkästään uskonnollisissa menoissa. Roomalaisten puhuma kieli lienee ollut ns. virasto- ja hallintokieli, unohtamatta toista raamatullista kieltä, Kreikkaa. Mikäli kielen hallinta oli jo n. 450-500 vuotta aikaisemmin heikoilla kantimilla, kuten Danielin kirjan osalta havaitaan (aikaisemmalta ajalta), silloin voidaan hyväksyä ajatus, että ei sitä sen paremmin hallittu Jeesuksen aikana myöskään.

Tämä johtaakin mielenkiintoiseen ajatusleikkiin. Jos silloiset Rabbit, Temppelin palvelijat, viisaat ja oppineet eivät oikein ymmärtäneet mitä pyhistä kirjoituksista lukivat, niin mitä he sitten opettivat muille, jos yleensä opettivat mitään? Ainakin he rasittivat kansaa eri säädöksillä ja laintulkinnoilla, jotka olivat heistä itsestään lähtöisin, eli Talmudilla. Jokaiselle ajalle on omat tulkintansa, meidän ajalle Juutalaisilla esimerkiksi on se, ettei sapattina saa painaa hissin kerrosnappulaa eikä sen enempää puhelimen näppäimiä. Entä Masoreettien kirjoituksen luoneet, kuinka usein he tekivät virheitä tai alkuperäiseen ajatukseen nähden täysin vastakkaisia tulkintoja? Tuolla Masoreettien luomalla kirjoitustavalla on keskeinen merkitys kaikelle juutalaiseen kirjoitukseen ja kirjoitusten tulkintaan liittyvällä, sillä ilman vokaaleja niitä ei kukaan kykenisi selvittämään.
Kysynkin tässä samalla sitä, miten puusepän poika oli oppinut heprean jo 12 vuotiaana? Normaali selitys on se, että toki Jumala osaa oman kielensä.

Kieleen sisältyy myös muita mielenkiintoisia tekijöitä, joiden tulkitsemiseksi pitää olla enemmänkin kuin salapoliisi. Kielen käyttämät metaforat, eli kuvainnolliset ilmaisut ovat määrältään lukuisat. Mistä me tai kukaan voi tietää, mitä tietty ilmaisu tarkoitti noin 2500 - 4000 vuotta sitten? Ei sitä tietoa ollut kun Toora ja Talmud kirjoitettiin, sitä ei ollut Jeesuksen aikana kuten ei sen jälkeenkään. Toisena merkittävänä muotona kielessä on eri sanojen osalta syntyvä vaikutus, joka “luo henkisiä mielikuvia”, eli sanalla on abstraktinen, eli käsitteellinen merkitys, jonka tekstien lukija tai puhuja luo kuulijoilleen, joiden on sitten itse ‘tajuttava’ mitä kerrotaan..

Otetaanpa esimerkki. Meille sana “Lentokone” on konkreettinen, todellinen sana. Mutta mitenkä asian, eli kyseisen lentokoneen ilmaisu muodostuisi noin 4000 tai 2000, tai vaikkapa 1000 vuotta sitten, tai vain parisataa vuotta sitten? Sanasta ja sen ilmaisusta muodostuu vääjäämättä abstraktinen, ja kuulijalle jäisi itselleen tilanne, jossa hän oman käsitemaailmansa kautta luo ilmaisulle sisällön. Lähin ilmaisu jota voidaan käyttää on ‘vaunut’, ja jos siitä syntyy liekkejä ja voimakasta äänet, niin sitten ‘tuliset vaunut jossa ukkonen puhuu’.

Eri kirjoitukset joita on tuotettu, sisältävät erittäin laajasti abstraktisia ilmaisuja, joita kirjoituksesta riippuen käännetään eri tavalla. Esimerkiksi sanalla “aph” tarkoitetaan joko nenää tai suuttumusta. Verbi “ka vadh” tarkoittaa “raskas” mutta myös (become glorious) “tulla säteileväksi tai loistavaksi tai ihanaksi”. Kun kyseisen sanan "a" vokaali muutetaan "e" vokaaliksi, meillä on silloin sana “maksa”, joka on merkittävä “raskas” osa sisimmässämme, ja kuvainnollisesti olemme sanassa “glory”. Ota siitä sitten selvää.

Ja sitten piste “iin” päälle. Länsimaisissa kielissä verbillä on aikamuodot, ollut, nykyisyys ja tulevaisuus. Näin ei kuitenkaan ole alkuperäisen, vanhemman heprean kielen kanssa. Ovela juttu. Hebreankielessä verbillä tarkoitettiin lähinnä “tilannetta, tapahtuvaa”, ei sitä milloin mikäkin olisi tapahtunut tai tulisi tapahtumaan. Siis, verbiin ei sisälly aikaa mikä siihen on kulunut tai tulee kulumaan. Tapahtumaa katsotaan siltä kannalta, että onko se tapahtunut tai ei. Juu tai ei, juupas jaapas, siinä onkin tutkijoille purtavaa.

Aikamuodoilla ja ajalla itsessään oli aivan toinen merkitys, kuin mitä meillä “moderneilla” ihmisillä on. Tämä koskee myös muita seemiläisiä kieliä. Heillä ei ollut tarvetta sijoittaa jotakin tapahtumaan jonkin ajan sisään, jolla merkittäisiin tapahtuman alku ja loppu. Myöhäisemmällä ajalla aikaa ilmaistiin alkaneena jostakin merkittävästä tapahtumasta, tai vaikkapa sen ja sen kuninkaan sinä ja sinä hallinto vuonna, joka saattoi olla 10 tai 25 vuotta. Vuosi taasen ei alkanut ensimmäinen tammikuuta, eikä heillä ollut ‘yksi’ vuosi, vaan niitä oli useampia. Meilläkin on näitä ‘vuosia’, kuten kouluvuosi, tilikausi jne.

Raamatusta, niin juutalaisessa kuin kristillisessä suuntauksessa tuodaan esille eri kokonaisuuksia, kuten eri ajat. Vuodet ja vuosiluvut tuodaan esille hyvinkin tarkkaan. Milloin ja millä ehdoilla ne ovat aikoinaan syntyneet? Jos kieli ja kulttuuri eivät antaneet arvoa ajalle, eikä ajalla ollut merkitystä, kuinka on sitten laita sen kanssa, kun kirjoittajat merkitsivät eri tapahtumien ajat niinkin tarkasti muistiin kuin mitä on tehty? Moni kirjoitus vilisee täynnä imperfekti ja futuuri muotoja, joilla on alku ja loppu, jopa kuukauden ja päivän tarkkuudella. Asiasta tarkemmin luvussa ‘Toora ja Kabbala’, sekä 1 Mooseksen kirjassa.
Jos nyt kuitenkin löytyy selitys moiselle, niin mitä käytännön hyötyä sillä oli, kun kuulijat eivät mieltäneet kielessään eikä kulttuurissaan käsitettä “aika”. Totuus on varmaankin seuraava. Kielen ja kulttuurin kehittyessä kieleen tuli aikamuotoja ja alettiin laskemaan aikoja. Satoja, ehkäpä tuhat vuotta myöhemmin eri kirjanoppineet ryhtyivät “räknäilemään” mitä milloinkin tapahtui ja kauanko se kesti. Kun tietyille asioille oli “fakta pohja”, kuten luomistarina, Aatamin syntyminen, vedenpaisumus ja Nooa jne, niin saadakseen kronologisen kuvauksen, kukin sai satojen vuosien iän, yleensä lähemmäs tuhannen vuoden iän, ehkäpä asialla oli “Kabbalan” käyttöönottajat (kolmannella ja kuudennella vuosisadalla eaa.). Kabbala on juutalainen myyttinen ja mystinen salatiede, joka uskoo käytettyjen kirjainten numeroarvoihin. Siten kirjaimella ei ole vain sanallista merkitystä, vaan niissä on myös salainen numeerinen viesti, jotka yhdistämällä saadaan jumalallinen totuus selville. Tämä totuus sallitaan vain kaikkein oppineimmille ja suurin salaisuus siirtyy yksistään suullisena perintönä.
Toinen selitykseni perustuu juutalaiseen traditioon ja uskoon pappeudesta, joka voimistui Babylonian kaudella ja sen jälkeen. Pappeus on perinnöllinen arvo, joka lähtee Aaronista liikkeelle Jumalan antaman määräyksen mukaan. Ollakseen pappi ei tarkoita toimen hoitamista, vaan etuoikeutettujen joukkoon kuulumista. Näin ollen monelle oli ehdottoman tärkeätä kyetä kronologisesti todistamaan polveutuvansa jostakin pappissuvun oksasta, joka puolestaan polveutuu Aaroniin. Vastaavasti tunnustetulle papistolle oli tärkeätä pitää huijarit ulkopuolella. Kuulumalla pappissukuun toi ilmaisen toimeentulon ja joillekin erittäin hyvän Temppeliin tuoduista kymmenyksistä.

Heprean kielessä on myös muita merkittäviä eroja, jotka tulisi huomioida tulkittaessa niitä tapahtumia mitä on ollut tälle päivälle. Niitä on mm. kirjoittajan “mieliala”, yksikön ja monikon käyttö (laaja monilukuinen joukko voidaan ilmaista yksikössä ja yksi monikossa). Siihen sisältyy myös dualismi, eli parillisuus, kuten korva(t) jne. Adjektiivien käyttö on oma lukunsa. Ne syntyvät usein verbin juuresta.

Kun profeettojen puheet kansalle kirjaantuivat pergamentille tai nahkaan, sitä voidaan pitää arkistoimisena tulevaa varten. Kuitenkin se asia mitä tuodaan niissä esille on osoitettu yleensä juuri siihen aikaan ja niihin tapahtumiin kuuluvaksi, monet profetiat välitettiin eteenpäin kirjallisessa muodossa. On täysin luonnollista, että kaikki asiat ilmaistiin tavalla joka “uppoaisi” kuulijaan. Niiltä osin kun abstraktisia ilmaisuja käytettiin, sekin toimi, antaen asialle sille tarkoitetun sisällön. Kun suurta tuhoa ilmaistiin, käytettiin sellaisia sanontoja kuin tulva, raesade jne. On myös olemassa profetioita, jotka on tarkoitettu “kaukaiseen tulevaisuuteen”, niitä joita ei voida sanoa vielä tapahtuneen. Mutta kuinka voidaan profetoida tulevaa, joka on futuuri muodossa, kun kansa ei sisäistänyt muuta aikamääritettä kuin on ja ei ole?
Kun lukee Hesekieliä, mieleen nousee ihmetys yhdestä sun toisestakin asiasta, esimerkiksi niistä tehtävistä mitä Herra käski Hesekielin tehdä, kuten murtautumaan talonsa seinän läpi, vaikka vieressä oli ovi, valmistamaan ruokansa tulella joka ensin oli ihmisen ulosteesta, muuttaen sen sitten kuitenkin eläimen ulosteeksi, kuinka Herra pisti Hesekielin makaamaan pitkän ajan ensin yhdellä kyljellä ja sitten toisella.
Ne olivat niitä “kyllä, nyt juuri tapahtuvaa asiaa”, joiden kautta Herra kertoi mitä tapahtuu, ilman aikamuotoja. Se mitä Hesekiel teki, se tapahtui paikalla olleiden ihmisten silmien edessä ja niin käy myös kansalle. Ilmaistu asia ikään kuin väännettiin rautalangasta kansalle, jotta he ymmärtäisivät tulevan. Tässä ilmaisuni oli “käy” sanan osalta futuurissa, mutta sille kansalle se oli, tapahtuu. Nämä olivat asioita, jotka kansa ymmärsi, kuten se iljettävyys, kun ruokaa valmistetaan tulella joka palaa ihmisen ulosteessa, tai hulluutta kun seinään tehtiin reikä ulosmenoa varten vaikka käytössä oli ovi.

Vanhassa heprean kielessä ei siis ollut muita aikamuotoja kuin oli tai ei ollut. Toinen ongelmallinen tilanne syntyy eri nimien kohdalla, joilla kerrotaan ja kuvataan hyvinkin merkittäviä asioita, joiden taustoja ei aikoihin enää tunnettu. Jollakin paikkakunnalla tai maantieteellisessä paikassa käyty ja hävitty sota antoi uuden sisällön kieleen, eli mielikuvan. Otetaan esimerkki. Sanotaan että paikan nimi on Alalaakso. Tappion jälkeen sana Alalaakso kuvasi puhekielessä nöyryyttävää tilannetta tai häviötä. Ilmaisu saattoi olla, “Olen Alalaaksossa ja..., tai hän on Alalaaksossa...” Vastaavasti jokin myönteinen tapahtuma loi uuden sanan kuvaamaan jotain myönteistä.

Voidaksemme tulkita kirjoituksen oikean tarkoituksen ja sen sisällön, silloin meidän tulisi ymmärtää, esimerkiksi käyttämäni “Ala-laakson” tarkoituksen ja sen sisällön. Mitä siellä tapahtui ja miten se vaikutti kansaan. Pelkästään sana sota tai tappio ei riitä alkuunkaan. Näitä tällaisia tapahtumaan perustuvia sanoja on lukuisia.

Heprealainen kirjoitustapa koostuu pelkästään konsonanteista. Kirjoitusten lukijan tuli sijoittaa tarvittavat vokaalit oikeisiin kohtiin, jotta kirjoituksesta tulisi ymmärrettävää. Heidän Jumalan nimi kirjoitettiin yleisimmin kirjaimilla YHWH, joka on tulkittu nykyaikana pääsääntöisesti Jehovaksi tai sitten Jahveksi. Se miten sana tulisi lausua, tietoisuus siitä katosi Babylonian karkotuksen yhteydessä.

Karkotusajan lopulla eräs ryhmä päätti (suuri kokous), tutkittuaan kirjoituksia, että kansan syntien tähden heillä ei ole oikeutta eikä kelvollisuutta lausua Jumalan nimeä, se korvattiin sanalla “Adonai” ja muilla ilmaisuilla. Israelin Jumalalla oli kuitenkin monta muuta nimeä, pisimmillään siihen kuului 72 merkkiä, kun se YHWH kohdalla on vain 4 merkkiä. Totuus siihen miksi Jumalan nimen ääntämistieto katosi perustuu aivan toiseen tekijään, kuin mitä yleisesti sanotaan. Kun Tooraa ja sen jälkeen Talmudia koostettiin, kaikki käytettävissä ollut aineisto ei päässyt joko kanonisointiin Tooraan tai huomioon otetuksi Talmudiin. Niiden lisäksi luotiin Kabbala, joka on juutalainen mystiikan ja esoteeristen tekstien oma teos ja tarkoitettu yksinomaan oppineille. Siinäkään ei ole kaikkein “korkein” tieto, kuten Jumalan nimien ääntäminen, tai ei edes niiden kirjoitusmuotoa, sillä se ja muu vastaava korkein ja pyhin tieto periytyi ainoastaan suurten opettajien kautta suullisesti tarkkaan valitulle seuraajalle, huomatkaa yksikkö muoto. Oma oletukseni on, että juutalaisten parissa on siirtynyt tähän aikaan asti suullisena perimätietona monia salaisia asioita ja niiden tietojen joukossa on myös tietoisuus siitä, miten jumalan nimet lausutaan.
Kabbalasta sanotaan sen olleen jo enkelien käytössä paratiisissa, ja että se oli Mooseksella. Totuus lienee, että varsinaiseen kirjamuotoon se luotiin vasta silloin kun Tooraa ja Talmudia ryhdyttiin valmistamaan.

YHWH ei kuitenkaan ole esiintynyt pelkästään yksin, yhtenä nimenä, vaan siihen on liittynyt tusinan verran muita nimiä. Ne nimet ovat syntyneet kansan tietoisuuteen tiettyjen tapahtumien tai YHWH:n tekojen kautta. Tästä asiasta voidaan herättää pari suurempaa kysymystä. Ensinnäkin, miksi raamatun kääntäjät ovat jättäneet pois ne jälkiliitteet, erästä poikkeusta lukuun ottamatta, se on sana “Sebaot”, eli (YHWH) Herra Sebaot. Toinen kysymys, joka nousee mieleen on, miksi YHWH:sta on niin monta eri lisä muotoa? Onko kyseessä mahdollisesti tilanne, jossa näitä YHWH tyyppejä olikin useampia ja ne eroteltiin jälkiliitteellä? Kyseessä saattoi olla myös se, että samalla YHWH:lla oli pari tai kolme eri lisäliitettä.

YHWH vaikutti tavalla ja toisella kansan keskuudessa. Sille kansalle YHWH:n teot ja toimet olivat “yli ymmärryksen” meneviä asioita. Siten saman YHWH:n: teot eri tilanteissa synnyttivät mielikuvia, joiden kautta syntyi tilanne, jossa asialla olisikin ollut useampi YHWH.
YHWH Tsidh ge’nu, tarkoittaa oikeamielinen, taasen “Jireh”tarkoittaa “YHWH pitää siitä huolen”. YHWH “Nissi” olisi käännettynä, “ YHWH on turvani”. Kukin edellä mainittu esimerkki sopii yhteen ja samaan YHWH:on.

Kreikkalaisten kirjoitusten kääntäminen ei myöskään ole suoraviivaista sanan tai lauseen kääntämistä kielestä toiseen kieleen. Kun valittavana on sana jolla on eri merkityksiä, jotkut ollen täysin vastakohtia toisilleen, niin silloin jää epäily, onnistuiko käännös.

Kielenkääntäjien motiivit

Mitenkä kääntäjät sitten työskentelevät? Ensinnäkin heillä on toimeksi anto, he edustavat jotakin tahoa tai pyrkimystä, näin ollen he tekevät työnsä tavalla joka tyydyttää toimeksiantajaa, tai heitä itseään. Yksi käännös kelpaa yhdelle mutta ei toiselle ja joiltakin osin erot saattavat olla yhtä selkeät kuin yö ja päivä. Sitten on tilanne, jossa yksi ja sama taho tekee käännöksiä eri aikakausina. Tunnetuin esimerkki löytyy suomalaisille suomesta. Lestadiolaiset eivät koskaan hyväksyneet 1938 kirkolliskokouksen hyväksymää uuden testamentin käännöstä, vaikka kyseessä oli sama organisaatio, Luterilainen uskonto. Lestadiolaiset pysyttelevät edelleenkin 1700 luvun alussa painetussa versiossa ja pitävät itseään sinä ainoana oikeana oppina koko maailmassa ja että ainoastaan he pelastuvat. Sittemmin kirkko teki uudemman raamatun käännöksen, joka soveltuisi paremmin nykykieleen ja nykykulttuuriin.

Nyt on täällä Suomessa syntynyt tilanne, jossa saman uskontokunnan tunnustajat lukevat ja vannovat kolmeen eri versioon, jotka kaikki eroavat toisistaan, niin sanallisesti kuin tulkinnallisesti. Näin ollen Kirkolliskokouksen edustajat, vaikkakin eri aikakausina, ovat pirstaloineet oman, edustamansa uskonnon. Ennen sanottiin, “Hoosianna Daavidin Poika”, nyt se on muodossa “Hoosianna Daavidin Jumala”, melkoinen ero. En ole sitä uutta käännöstä sen tarkemmin tutkinut, mutta sen vähän tiedon ja käsitykseni mukaan sanoisin sen etäännyttävän lukijaa yhä kauemmaksi siitä mitä joskus on kirjoitettu.

Puhuessani kielenkääntäjistä en tarkoita ainoastaan ajanlaskun jälkeistä aikaa, siten kristinuskon pohjalta syntyneitä suuntia, vaan yhtä lailla “Suurta kokousta”, joka ryhtyi kirjoittamaan niin Tooran kuin lain ja sen selitysteoksen Talmudin. Suuren kokouksen edustajat kirjoittaessaan Talmudia lähtivät liikkeelle suullisen perimätiedon pohjalta, johon etsittiin yhtymäkohdat ja selitykset Toorasta. Heille suullisesti siirtynyt tieto oli tärkein, sitten vasta tuli kirjoitettu tieto. Heidän motiivinsa, sen ajan kääntäjillä, oli vahvistaa tunnettu suullisesti siirtynyt tieto “faktoilla” Toorasta Talmudiin. Mutta, koska Toorakin oli heidän itsensä kirjoittama ja kanonisoima, on selvää, että Tooraan siirtyi sitä suullisesti siirtynyttä tietoa. Lyhyesti, ensin rakennettiin talo, ja sitten tehtiin piirustukset, sitten otettiin piirustukset ja kerrotaan miten talo rakennettiin. Näin on myös kristinuskon eri suuntausten dogmatiikan kanssa.
Hämmästyttävintä juutalaisuudessa lienee Kabbala, joka sanotaan siirtyneen paratiisista enkeleiltä Aatamille, joka sitten siirsi sitä eteenpäin ja että Mooses kirjoitti neljään ensimmäiseen kirjaansa siihen sisältyneen salaisen tiedon. Hämmästys ei tule tuosta kyseisestä legendasta, vaan siitä, kun Kabbala vahvistaa Tooran ja kabbalan avulla voidaan tulkita Tooraa ja siihen piilotettua salaista jumalallista tietoa. Nyt on vain niin, että Tooraa ryhdyttiin tekemään viisi, kuusisataa luvun taitteessa. Miten voidaan jotain selittää ja vahvistaa jota ei ole tai ole ollut olemassa?

Niillä henkilöillä joilla on mahdollisuus lukea eri kielillä, voivat havaita mm. miten suomenkielinen, ruotsinkielinen ja englannin kielinen käännös eroaa toisistaan. Vanhin englanninkielinen käännös on tuhat kuusisataa luvulta (King James) Kuningas Jaakon toimeenpanema käännös. Se käännös on poikkeuksellinen jo siltä osin, että YHWH on käännetty Jehovaksi (paljon ennen Jehovan-todistajien ilmaantumista) ja kussakin tapauksessa jossa liitteeksi tulee jokin muu lisänimi, niin sekin on mainittu. Vuosisadan alussa Scoufield niminen henkilö modernisoi kyseisen käännöksen nykyenglanniksi. Ne sanat joita ei enää kielellisesti käytetty, ne korvattiin uusilla sanoilla, kuitenkin niin, että kyseinen vanha sana jäi viitteeksi kirjaan. Samalla Jehova sana korvattiin sanalla LORD. Sittemmin Scoufieldin käännös on käännetty uudelleen ja uudelleen, kullekin kirkkosuuntaukselle uskolliseksi ja vanhat liitteeksi siirretyt sanat on poistettu. Käännöksiä ja niiden eri versioita onkin kaiken kaikkiaan tuhoton määrä.

Minun pyrkimyksenä ei ole nyt eri käännösten vertailu eikä niiden analysointi. Yritän tuoda esille sen, että ei ole olemassa mitään ehdotonta totuutta yhdessäkään raamatussa, oli se sitten kristillinen tai juutalainen, joka on tullut ulos painosta. Enkä väitä, että kirjoituksenikaan olisi kokonaisuudessa kaikilta osin ehdoton totuus, mutta varmaankin se herättää joitakin ajatuksia ja toivottavasti keskustelua.

novvoi kirjoitti:

enkä nähnyt yhtään perustetta, uskomuksia pelkästään. Oma pääaineeni yliopistossa oli historia, puhun hepreaa sekä tätä uutta että vanhaa, olen opiskellut paitsi Suomessa myös Israelissa ja olen valmis perusteltuun keskusteluun tästä aiheesta. En kylläkään sellaiseen jossa lähtökohtana on pelkkä toisen osapuolen henkilökohtainen uskonnollinen tuntemus.
Asia ei ole kiistan kohde vaan ainoastaan joidenkin kristillisten pienryhmien hellimä uskomus.

Heprea (hepreaksi ‏עברית‎, ivrit) on Israelin virallinen kieli. Sitä puhuu noin viisi miljoonaa ihmistä.(ohhoh vain 5 milj. 13: toista milj). Hepreaa kirjoitetaan oikealta vasemmalle heprealaisella kirjaimistolla, joka koostuu pelkistä konsonanttimerkeistä. Vokaalit voidaan merkitä näkyviin erillisillä vokaalimerkeillä, mutta yleensä ne jätetään pois.

Heprean kuihtuminen ja elvytys puhekieleksi
Heprean kieltä puhuttiin yli 2000 vuotta sitten juutalaisten keskuudessa, mutta aramean kieli korvasi sen muissa kuin uskonnollisissa yhteyksissä. Heprean kieli on elvytetty 1900-luvulla.

Sen jälkeen kun heprea jäi käytöstä puhekielenä, sitä käytettiin yhä juutalaisten sivistyskielenä ennen muuta talmudistisessa kirjallisuudessa. Tällöin hepreaan vaikutti voimakkaasti mm. arabian kieli, eikä vähiten siksi, että arabien valtaama Pyreneiden niemimaa oli tärkeä juutalainen kulttuurikeskus. Valistuksen aikakaudella juutalaisten keskuudessa syntyi Haskala, sivistysliike, joka nosti yhdeksi tavoitteekseen heprean maallistamisen ja nykyaikaistamisen. Haskala ei johtanut pysyviin seurauksiin, mutta nationalismin aikakaudella venäjänjuutalainen Eliezer Jitzhak Perlman, sittemmin Eliezer Ben Jehuda, muutti Israeliin, silloiselle brittien hallitsemalle Palestiinan mandaattialueelle luodakseen heprean uudelleen Israelin kansan puhekieleksi Israelissa. Hän ryhtyi kehittämään sanastoa nykyaikaisen elämän tarpeisiin ja toimi heikosta terveydestään huolimatta aktiivisesti mm. lehtimiehenä ja opettajana edistääkseen heprean kielen asiaa.

Projektin onnistumisen katsotaan johtuneen kahdesta tekijästä: ensinnäkin Palestiinaan monista eri maista muuttavat juutalaiset tarvitsivat yhteisen, neutraalin puhekielen, ja toiseksi heprean pahin kilpailija, jiddišin kieli, oli leimautunut takapajuiseksi gettoslangiksi eli edusti juuri sitä puolta juutalaisuudessa, jota sionistit olivat paenneet Israeliin. Toisen maailmansodan jälkeen jiddišin mainetta huononsi myös sen sukulaisuus saksan kieleen, jonka kanssa suuri osa juutalaisista ei ymmärrettävistä syistä halunnut olla missään tekemisissä. Nykyheprea oli osa uutta vahvan ja voimakkaan, keskitysleirit ja pogromit voittaneen tulevaisuuden juutalaisen identiteettiä.

et varmasti puhu -vanhaa he... kirjoitti:

"""puhun hepreaa sekä tätä uutta että vanhaa,"""
Heprean kieli
Heprean kieli
Kielenkääntäjien motiivit

Kielen kääntäminen on yleensä melko ongelmallista, mutta kun käännettävänä on niinkin vanhaa, kuin mitä raamatun kirjoitukset ovat, ongelma saattaa olla ylipääsemätön, silloin joudutaan ottamaan käyttöön kompromisseja. Vaikeinta on tulkita heprealaisia kirjoituksia, eikä vanhan kreikan kielikään ole niitä helpompia, arameasta puhumattakaan. Entä kuka voi taata latinan kielisen teosten oikeellisuuden, jotka on aikoinaan käännetty joko arameasta, kreikan kielestä tai heprean kielestä?

Mitä on “Hebrea” tai Heprealainen”? Siitä ei ole olemassa yhtäkään täysin luotettavaa selitystä. Lähtökohdiltaan voidaan kuitenkin hyväksyä se käsitys, että kyseessä on nimi, jolla kutsuttiin vaeltavaa (nomadit) kansaa, jotka siirtyivät paikasta toiseen. Juurisanana pidetään " a var" ilmaisua (engl.), joka tarkoitti "pass over” eli “ohittaa tai mennä ohitse, myös ylittää”. Sanan merkitykseen liitetään Eufrat virran ylitys / ylitykset.

Juutalaisuus viettää pääsiäisenä “pass over” juhlaa, joka on Egyptistä vapautumisen muistoksi. Niihin aikoihin tapahtui parikin “pass over” tapahtumaa. Yksi oli “kuoleman enkeli”, jota surmasi Egyptissä kaikki esikoiset niin ihmisistä kuin eläimistä. Niissä taloissa, joissa oli ovien pieliin sivelty karitsan verta, ne talot ohitettiin, tai ylitettiin. Tämä kertomus ei ole ainutlaatuinen, sillä vastaavia esikoisten surmaamisia kuvataan myös Egyptin omissa uskonnollisissa kertomuksissa, ja viimeisimpänä kristinuskossa Herodeksen toimeenpanemana teurastuksena.

Toinen, hieman vastaava selitys juontuu sanasta “passing through”, tarkoittaen “kautta kulkua tai läpikulkua”. Ilmaisut soveltuvat hyvin kansaan joka vaeltaa paikasta toiseen, etenkin kun liikehdintä on toistuvaa, edestakaista. Lyhyesti, “Heprea” ei tarkoittanut kieltä, vaan erästä kansaryhmää ja siinä sitä mitä he tekivät, eli kyseessä on verbi.

Edellä mainittu selitys ei ole ainut. Viime aikoina on joidenkin tutkijoiden piirissä kasvanut uudenlainen näkemys, joka sellaisenaan tekee koko heprealaisen historiikin ja kaikki heidän kirjansa mielenkiintoiseksi satukokoelmaksi, jolla ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa.

Tämä uusi tulkinta saa voimakkaasti tukea itse raamatun kirjoituksista, joissa kerrotaan asioista ja paikannimistä joita ei ole ollut siihen aikaan, vaan satoja vuosia myöhemmin. Heidän mukaan Israelilaiset eivät tulleet Egyptistä noin 1450 eaa, vaan parisataa vuotta myöhemmin. Kerron tarkemmin näistä uusista tutkimustuloksista kirjan myöhäisemmässä osassa.

Entä “Heprea” kielenä, mistä sen alkujuuret ovat lähtöisin? Kyseessä lienee eri kielien ja murteiden sekamelska. Se on joko kehittynyt Aramean kielestä tai jostakin Kaanan murteesta, seemiläisistä kielistä kuitenkin. Etymologian (kielen / sanojen alkuperän tutkinta) parhaat ja arvostetuimmatkin edustajat kiistävät toistensa tulkinnat. Oli miten oli, niin alkuna oli jokin seemiläinen kieli jota puhuttiin laajemmalla alueella. Kun huomioidaan se seikka, että kyseinen vaeltava, nomadi kansa liikkui paikasta toiseen, mahdollisesti hyvinkin laajalla alueella, he omaksuivat eri alueilta uusia sanoja kieleensä. Tämä yhteisö eli myös “omaa elämää”, ikään kuin eristyksessä muista, siten heidän kielensä alkoi muotoutumaan “omaksi kieleksi”. Näin on käynyt suomalais-ugrilaisten kielien kanssa ja niin on käynyt “englannin kielen” kanssa. Se kieli mitä englannissa puhuttiin noin tuhat vuotta sitten on aivan jotain muuta kuin mitä nykyinen kieli on, niin valtava on ajan tekemä muutos. Entä suomen ja viron kielen väliset erot, vaikka olemmekin maantieteellisesti ja historiallisesti niin lähellä toisiamme.

Lisätekstiä

Koska kyseinen kieli mitä heprealaiset käyttivät oli niin rajoitettu, jota muut eivät laajemmin puhuneet, se on tuottanut tutkijoille ja kielenkääntäjille miltei ylitsepääsemättömät vaikeudet. Syy siihen on yksinkertainen, kukaan ei oikein ymmärrä mitä milläkin sanalla tai sanonnalla tarkoitetaan. Niin kutsuttujen pyhien kirjoitusten lisäksi on olemassa hyvin vähän muita kirjoituksia, joiden avulla kieleen saataisiin parempi ymmärrys. Tilannetta ei tee yhtään sen helpommaksi se, että he omaksuivat myöhemmin kieleensä ja kirjoituksiin lainasanoja muista kielistä, kuten Arameijasta, Akkadian tai Arabian ja muista kielistä.

Ongelmatilanne ei muodostu pelkästään niille jotka ovat kääntäneet kyseisen kielen kreikaksi tai latinaksi, vaan myös juutalaisille kirjanoppineille. Ensimmäisen vuosituhannen toisella puoliskolla, noin kuusisataa luvulla jälkeen ajanlaskun, joukko juutalaisia oppineita päätti kirjoittaa, tai sanoisinko tulkita heprealaiset kirjoitukset uudelleen ja säilyttää ne jälkipolville. He, joita kutsuttiin Masoreeteiksi, ottivat käyttöön myöhemmin noin vuonna 600 vokaalit, joiden avulla kuka tahansa saattoi lausua sanat oikein. He omaksuivat vokaaleiksi pisteet ja pienet viivat, joita sijoitettiin konsonanttien päälle tai alle. Virhe tulkintojen teko oli erittäin helppoa, kuten myöhemmät esimerkit osoittavat, tietyiltä osin he kirjoittivat monet tekstit täysin pieleen. Tässä tulee myös muistaa heidät, jotka alkujaan Suuressa kokouksessa tulkitsivat heidän käytettävissä olevaa aineistoa.

Kun heprean kielen käyttö väheni ja lopulta lakkasi olemasta päivittäinen puhekieli, jääden pelkästään pyhäksi temppelikieleksi, se vain pahensi tutkijoiden tilannetta. Babyloniaan karkotuksen aikoihin ihmiset olivat jo omaksuneet Akkadian (Assyyrialais-Babylonialais) kielen ja Aramean kielen käytön. Viimeksi mainittu oli sen ajan yleiskieli, Linqua Franca, kuten englanti tai ranska on meille nykyään. Karkotuksen jälkeen kirjoitetut kirjat, joita ovat mm. Danielin kirja, Esra ja Ester, vilisevät lainasanoja edellä mainituista kielistä, joten, niiden kirjoittajat eivät enää hallinneet Heprean kieltä sen alkuperäisessä muodossa. Talmud onkin Heprean ja Aramean sekoitusta. Kun kirjoitusmuotona on pelkästään konsonanttien käyttö, niin voidakseen liittää tarvittavat vokaalit, tuli lukijan hallita muutkin kielet, tai ainakin sanat, voidakseen lausua sanat oikein.

Esimerkiksi Danielin kirjan tulkinnassa on ilmennyt suuriakin vaikeuksia, koska käytetyn heprean seassa on ilmaisuja muista kielistä ja se on sitä “siansaksaa”, jargonia. Talmud, jota voisi lyhyesti sanoa selityskirjaksi on saanut rinnalleen ‘rinnakkais Talmudin’, jossa selitetään mm. varsinaisen Talmudin käyttämää kieltä. Jo Babylonian siirtolaisuuden aikoihin viisaimmilla ja oppineimmilla miehillä oli ylipääsemättömiä vaikeuksia ymmärtää sitä hepreaa mitä oli kirjoitettu vain muutamaa vuosisataa aikaisemmin. Kun noin 600 luvulla aj. joukko juutalaisia, Masoreeteiksi kutsutut kehittivät konsonanttien lisäksi vokaalimerkit, pisteitä ja viivoja, tuli heidän kyetä lausumaan ääneen jokainen kirjoitettu sana. On täysin selvää, että eivät he sitä virheettä tehneet, sillä jo yhden vokaalin muuttaminen toiseksi muutta koko sanan ja jopa koko lauseen sisällön aivan toiseksi.

Mielenkiintoisen lisän soppaan tekee eri tutkijoiden kinastelu siitä, puhuttiinko Jeesuksen aikana sitä vai tätä kieltä. Itse olen taipuvainen hyväksymään ajatuksen, että kansan ja kauppiaiden kieli oli Aramea, ja Heprea oli yksinomaan Temppeli kieli, jota käytettiin pelkästään uskonnollisissa menoissa. Roomalaisten puhuma kieli lienee ollut ns. virasto- ja hallintokieli, unohtamatta toista raamatullista kieltä, Kreikkaa. Mikäli kielen hallinta oli jo n. 450-500 vuotta aikaisemmin heikoilla kantimilla, kuten Danielin kirjan osalta havaitaan (aikaisemmalta ajalta), silloin voidaan hyväksyä ajatus, että ei sitä sen paremmin hallittu Jeesuksen aikana myöskään.

Tämä johtaakin mielenkiintoiseen ajatusleikkiin. Jos silloiset Rabbit, Temppelin palvelijat, viisaat ja oppineet eivät oikein ymmärtäneet mitä pyhistä kirjoituksista lukivat, niin mitä he sitten opettivat muille, jos yleensä opettivat mitään? Ainakin he rasittivat kansaa eri säädöksillä ja laintulkinnoilla, jotka olivat heistä itsestään lähtöisin, eli Talmudilla. Jokaiselle ajalle on omat tulkintansa, meidän ajalle Juutalaisilla esimerkiksi on se, ettei sapattina saa painaa hissin kerrosnappulaa eikä sen enempää puhelimen näppäimiä. Entä Masoreettien kirjoituksen luoneet, kuinka usein he tekivät virheitä tai alkuperäiseen ajatukseen nähden täysin vastakkaisia tulkintoja? Tuolla Masoreettien luomalla kirjoitustavalla on keskeinen merkitys kaikelle juutalaiseen kirjoitukseen ja kirjoitusten tulkintaan liittyvällä, sillä ilman vokaaleja niitä ei kukaan kykenisi selvittämään.
Kysynkin tässä samalla sitä, miten puusepän poika oli oppinut heprean jo 12 vuotiaana? Normaali selitys on se, että toki Jumala osaa oman kielensä.

Kieleen sisältyy myös muita mielenkiintoisia tekijöitä, joiden tulkitsemiseksi pitää olla enemmänkin kuin salapoliisi. Kielen käyttämät metaforat, eli kuvainnolliset ilmaisut ovat määrältään lukuisat. Mistä me tai kukaan voi tietää, mitä tietty ilmaisu tarkoitti noin 2500 - 4000 vuotta sitten? Ei sitä tietoa ollut kun Toora ja Talmud kirjoitettiin, sitä ei ollut Jeesuksen aikana kuten ei sen jälkeenkään. Toisena merkittävänä muotona kielessä on eri sanojen osalta syntyvä vaikutus, joka “luo henkisiä mielikuvia”, eli sanalla on abstraktinen, eli käsitteellinen merkitys, jonka tekstien lukija tai puhuja luo kuulijoilleen, joiden on sitten itse ‘tajuttava’ mitä kerrotaan..

Otetaanpa esimerkki. Meille sana “Lentokone” on konkreettinen, todellinen sana. Mutta mitenkä asian, eli kyseisen lentokoneen ilmaisu muodostuisi noin 4000 tai 2000, tai vaikkapa 1000 vuotta sitten, tai vain parisataa vuotta sitten? Sanasta ja sen ilmaisusta muodostuu vääjäämättä abstraktinen, ja kuulijalle jäisi itselleen tilanne, jossa hän oman käsitemaailmansa kautta luo ilmaisulle sisällön. Lähin ilmaisu jota voidaan käyttää on ‘vaunut’, ja jos siitä syntyy liekkejä ja voimakasta äänet, niin sitten ‘tuliset vaunut jossa ukkonen puhuu’.

Eri kirjoitukset joita on tuotettu, sisältävät erittäin laajasti abstraktisia ilmaisuja, joita kirjoituksesta riippuen käännetään eri tavalla. Esimerkiksi sanalla “aph” tarkoitetaan joko nenää tai suuttumusta. Verbi “ka vadh” tarkoittaa “raskas” mutta myös (become glorious) “tulla säteileväksi tai loistavaksi tai ihanaksi”. Kun kyseisen sanan "a" vokaali muutetaan "e" vokaaliksi, meillä on silloin sana “maksa”, joka on merkittävä “raskas” osa sisimmässämme, ja kuvainnollisesti olemme sanassa “glory”. Ota siitä sitten selvää.

Ja sitten piste “iin” päälle. Länsimaisissa kielissä verbillä on aikamuodot, ollut, nykyisyys ja tulevaisuus. Näin ei kuitenkaan ole alkuperäisen, vanhemman heprean kielen kanssa. Ovela juttu. Hebreankielessä verbillä tarkoitettiin lähinnä “tilannetta, tapahtuvaa”, ei sitä milloin mikäkin olisi tapahtunut tai tulisi tapahtumaan. Siis, verbiin ei sisälly aikaa mikä siihen on kulunut tai tulee kulumaan. Tapahtumaa katsotaan siltä kannalta, että onko se tapahtunut tai ei. Juu tai ei, juupas jaapas, siinä onkin tutkijoille purtavaa.

Aikamuodoilla ja ajalla itsessään oli aivan toinen merkitys, kuin mitä meillä “moderneilla” ihmisillä on. Tämä koskee myös muita seemiläisiä kieliä. Heillä ei ollut tarvetta sijoittaa jotakin tapahtumaan jonkin ajan sisään, jolla merkittäisiin tapahtuman alku ja loppu. Myöhäisemmällä ajalla aikaa ilmaistiin alkaneena jostakin merkittävästä tapahtumasta, tai vaikkapa sen ja sen kuninkaan sinä ja sinä hallinto vuonna, joka saattoi olla 10 tai 25 vuotta. Vuosi taasen ei alkanut ensimmäinen tammikuuta, eikä heillä ollut ‘yksi’ vuosi, vaan niitä oli useampia. Meilläkin on näitä ‘vuosia’, kuten kouluvuosi, tilikausi jne.

Raamatusta, niin juutalaisessa kuin kristillisessä suuntauksessa tuodaan esille eri kokonaisuuksia, kuten eri ajat. Vuodet ja vuosiluvut tuodaan esille hyvinkin tarkkaan. Milloin ja millä ehdoilla ne ovat aikoinaan syntyneet? Jos kieli ja kulttuuri eivät antaneet arvoa ajalle, eikä ajalla ollut merkitystä, kuinka on sitten laita sen kanssa, kun kirjoittajat merkitsivät eri tapahtumien ajat niinkin tarkasti muistiin kuin mitä on tehty? Moni kirjoitus vilisee täynnä imperfekti ja futuuri muotoja, joilla on alku ja loppu, jopa kuukauden ja päivän tarkkuudella. Asiasta tarkemmin luvussa ‘Toora ja Kabbala’, sekä 1 Mooseksen kirjassa.
Jos nyt kuitenkin löytyy selitys moiselle, niin mitä käytännön hyötyä sillä oli, kun kuulijat eivät mieltäneet kielessään eikä kulttuurissaan käsitettä “aika”. Totuus on varmaankin seuraava. Kielen ja kulttuurin kehittyessä kieleen tuli aikamuotoja ja alettiin laskemaan aikoja. Satoja, ehkäpä tuhat vuotta myöhemmin eri kirjanoppineet ryhtyivät “räknäilemään” mitä milloinkin tapahtui ja kauanko se kesti. Kun tietyille asioille oli “fakta pohja”, kuten luomistarina, Aatamin syntyminen, vedenpaisumus ja Nooa jne, niin saadakseen kronologisen kuvauksen, kukin sai satojen vuosien iän, yleensä lähemmäs tuhannen vuoden iän, ehkäpä asialla oli “Kabbalan” käyttöönottajat (kolmannella ja kuudennella vuosisadalla eaa.). Kabbala on juutalainen myyttinen ja mystinen salatiede, joka uskoo käytettyjen kirjainten numeroarvoihin. Siten kirjaimella ei ole vain sanallista merkitystä, vaan niissä on myös salainen numeerinen viesti, jotka yhdistämällä saadaan jumalallinen totuus selville. Tämä totuus sallitaan vain kaikkein oppineimmille ja suurin salaisuus siirtyy yksistään suullisena perintönä.
Toinen selitykseni perustuu juutalaiseen traditioon ja uskoon pappeudesta, joka voimistui Babylonian kaudella ja sen jälkeen. Pappeus on perinnöllinen arvo, joka lähtee Aaronista liikkeelle Jumalan antaman määräyksen mukaan. Ollakseen pappi ei tarkoita toimen hoitamista, vaan etuoikeutettujen joukkoon kuulumista. Näin ollen monelle oli ehdottoman tärkeätä kyetä kronologisesti todistamaan polveutuvansa jostakin pappissuvun oksasta, joka puolestaan polveutuu Aaroniin. Vastaavasti tunnustetulle papistolle oli tärkeätä pitää huijarit ulkopuolella. Kuulumalla pappissukuun toi ilmaisen toimeentulon ja joillekin erittäin hyvän Temppeliin tuoduista kymmenyksistä.

Heprean kielessä on myös muita merkittäviä eroja, jotka tulisi huomioida tulkittaessa niitä tapahtumia mitä on ollut tälle päivälle. Niitä on mm. kirjoittajan “mieliala”, yksikön ja monikon käyttö (laaja monilukuinen joukko voidaan ilmaista yksikössä ja yksi monikossa). Siihen sisältyy myös dualismi, eli parillisuus, kuten korva(t) jne. Adjektiivien käyttö on oma lukunsa. Ne syntyvät usein verbin juuresta.

Kun profeettojen puheet kansalle kirjaantuivat pergamentille tai nahkaan, sitä voidaan pitää arkistoimisena tulevaa varten. Kuitenkin se asia mitä tuodaan niissä esille on osoitettu yleensä juuri siihen aikaan ja niihin tapahtumiin kuuluvaksi, monet profetiat välitettiin eteenpäin kirjallisessa muodossa. On täysin luonnollista, että kaikki asiat ilmaistiin tavalla joka “uppoaisi” kuulijaan. Niiltä osin kun abstraktisia ilmaisuja käytettiin, sekin toimi, antaen asialle sille tarkoitetun sisällön. Kun suurta tuhoa ilmaistiin, käytettiin sellaisia sanontoja kuin tulva, raesade jne. On myös olemassa profetioita, jotka on tarkoitettu “kaukaiseen tulevaisuuteen”, niitä joita ei voida sanoa vielä tapahtuneen. Mutta kuinka voidaan profetoida tulevaa, joka on futuuri muodossa, kun kansa ei sisäistänyt muuta aikamääritettä kuin on ja ei ole?
Kun lukee Hesekieliä, mieleen nousee ihmetys yhdestä sun toisestakin asiasta, esimerkiksi niistä tehtävistä mitä Herra käski Hesekielin tehdä, kuten murtautumaan talonsa seinän läpi, vaikka vieressä oli ovi, valmistamaan ruokansa tulella joka ensin oli ihmisen ulosteesta, muuttaen sen sitten kuitenkin eläimen ulosteeksi, kuinka Herra pisti Hesekielin makaamaan pitkän ajan ensin yhdellä kyljellä ja sitten toisella.
Ne olivat niitä “kyllä, nyt juuri tapahtuvaa asiaa”, joiden kautta Herra kertoi mitä tapahtuu, ilman aikamuotoja. Se mitä Hesekiel teki, se tapahtui paikalla olleiden ihmisten silmien edessä ja niin käy myös kansalle. Ilmaistu asia ikään kuin väännettiin rautalangasta kansalle, jotta he ymmärtäisivät tulevan. Tässä ilmaisuni oli “käy” sanan osalta futuurissa, mutta sille kansalle se oli, tapahtuu. Nämä olivat asioita, jotka kansa ymmärsi, kuten se iljettävyys, kun ruokaa valmistetaan tulella joka palaa ihmisen ulosteessa, tai hulluutta kun seinään tehtiin reikä ulosmenoa varten vaikka käytössä oli ovi.

Vanhassa heprean kielessä ei siis ollut muita aikamuotoja kuin oli tai ei ollut. Toinen ongelmallinen tilanne syntyy eri nimien kohdalla, joilla kerrotaan ja kuvataan hyvinkin merkittäviä asioita, joiden taustoja ei aikoihin enää tunnettu. Jollakin paikkakunnalla tai maantieteellisessä paikassa käyty ja hävitty sota antoi uuden sisällön kieleen, eli mielikuvan. Otetaan esimerkki. Sanotaan että paikan nimi on Alalaakso. Tappion jälkeen sana Alalaakso kuvasi puhekielessä nöyryyttävää tilannetta tai häviötä. Ilmaisu saattoi olla, “Olen Alalaaksossa ja..., tai hän on Alalaaksossa...” Vastaavasti jokin myönteinen tapahtuma loi uuden sanan kuvaamaan jotain myönteistä.

Voidaksemme tulkita kirjoituksen oikean tarkoituksen ja sen sisällön, silloin meidän tulisi ymmärtää, esimerkiksi käyttämäni “Ala-laakson” tarkoituksen ja sen sisällön. Mitä siellä tapahtui ja miten se vaikutti kansaan. Pelkästään sana sota tai tappio ei riitä alkuunkaan. Näitä tällaisia tapahtumaan perustuvia sanoja on lukuisia.

Heprealainen kirjoitustapa koostuu pelkästään konsonanteista. Kirjoitusten lukijan tuli sijoittaa tarvittavat vokaalit oikeisiin kohtiin, jotta kirjoituksesta tulisi ymmärrettävää. Heidän Jumalan nimi kirjoitettiin yleisimmin kirjaimilla YHWH, joka on tulkittu nykyaikana pääsääntöisesti Jehovaksi tai sitten Jahveksi. Se miten sana tulisi lausua, tietoisuus siitä katosi Babylonian karkotuksen yhteydessä.

Karkotusajan lopulla eräs ryhmä päätti (suuri kokous), tutkittuaan kirjoituksia, että kansan syntien tähden heillä ei ole oikeutta eikä kelvollisuutta lausua Jumalan nimeä, se korvattiin sanalla “Adonai” ja muilla ilmaisuilla. Israelin Jumalalla oli kuitenkin monta muuta nimeä, pisimmillään siihen kuului 72 merkkiä, kun se YHWH kohdalla on vain 4 merkkiä. Totuus siihen miksi Jumalan nimen ääntämistieto katosi perustuu aivan toiseen tekijään, kuin mitä yleisesti sanotaan. Kun Tooraa ja sen jälkeen Talmudia koostettiin, kaikki käytettävissä ollut aineisto ei päässyt joko kanonisointiin Tooraan tai huomioon otetuksi Talmudiin. Niiden lisäksi luotiin Kabbala, joka on juutalainen mystiikan ja esoteeristen tekstien oma teos ja tarkoitettu yksinomaan oppineille. Siinäkään ei ole kaikkein “korkein” tieto, kuten Jumalan nimien ääntäminen, tai ei edes niiden kirjoitusmuotoa, sillä se ja muu vastaava korkein ja pyhin tieto periytyi ainoastaan suurten opettajien kautta suullisesti tarkkaan valitulle seuraajalle, huomatkaa yksikkö muoto. Oma oletukseni on, että juutalaisten parissa on siirtynyt tähän aikaan asti suullisena perimätietona monia salaisia asioita ja niiden tietojen joukossa on myös tietoisuus siitä, miten jumalan nimet lausutaan.
Kabbalasta sanotaan sen olleen jo enkelien käytössä paratiisissa, ja että se oli Mooseksella. Totuus lienee, että varsinaiseen kirjamuotoon se luotiin vasta silloin kun Tooraa ja Talmudia ryhdyttiin valmistamaan.

YHWH ei kuitenkaan ole esiintynyt pelkästään yksin, yhtenä nimenä, vaan siihen on liittynyt tusinan verran muita nimiä. Ne nimet ovat syntyneet kansan tietoisuuteen tiettyjen tapahtumien tai YHWH:n tekojen kautta. Tästä asiasta voidaan herättää pari suurempaa kysymystä. Ensinnäkin, miksi raamatun kääntäjät ovat jättäneet pois ne jälkiliitteet, erästä poikkeusta lukuun ottamatta, se on sana “Sebaot”, eli (YHWH) Herra Sebaot. Toinen kysymys, joka nousee mieleen on, miksi YHWH:sta on niin monta eri lisä muotoa? Onko kyseessä mahdollisesti tilanne, jossa näitä YHWH tyyppejä olikin useampia ja ne eroteltiin jälkiliitteellä? Kyseessä saattoi olla myös se, että samalla YHWH:lla oli pari tai kolme eri lisäliitettä.

YHWH vaikutti tavalla ja toisella kansan keskuudessa. Sille kansalle YHWH:n teot ja toimet olivat “yli ymmärryksen” meneviä asioita. Siten saman YHWH:n: teot eri tilanteissa synnyttivät mielikuvia, joiden kautta syntyi tilanne, jossa asialla olisikin ollut useampi YHWH.
YHWH Tsidh ge’nu, tarkoittaa oikeamielinen, taasen “Jireh”tarkoittaa “YHWH pitää siitä huolen”. YHWH “Nissi” olisi käännettynä, “ YHWH on turvani”. Kukin edellä mainittu esimerkki sopii yhteen ja samaan YHWH:on.

Kreikkalaisten kirjoitusten kääntäminen ei myöskään ole suoraviivaista sanan tai lauseen kääntämistä kielestä toiseen kieleen. Kun valittavana on sana jolla on eri merkityksiä, jotkut ollen täysin vastakohtia toisilleen, niin silloin jää epäily, onnistuiko käännös.

Kielenkääntäjien motiivit

Mitenkä kääntäjät sitten työskentelevät? Ensinnäkin heillä on toimeksi anto, he edustavat jotakin tahoa tai pyrkimystä, näin ollen he tekevät työnsä tavalla joka tyydyttää toimeksiantajaa, tai heitä itseään. Yksi käännös kelpaa yhdelle mutta ei toiselle ja joiltakin osin erot saattavat olla yhtä selkeät kuin yö ja päivä. Sitten on tilanne, jossa yksi ja sama taho tekee käännöksiä eri aikakausina. Tunnetuin esimerkki löytyy suomalaisille suomesta. Lestadiolaiset eivät koskaan hyväksyneet 1938 kirkolliskokouksen hyväksymää uuden testamentin käännöstä, vaikka kyseessä oli sama organisaatio, Luterilainen uskonto. Lestadiolaiset pysyttelevät edelleenkin 1700 luvun alussa painetussa versiossa ja pitävät itseään sinä ainoana oikeana oppina koko maailmassa ja että ainoastaan he pelastuvat. Sittemmin kirkko teki uudemman raamatun käännöksen, joka soveltuisi paremmin nykykieleen ja nykykulttuuriin.

Nyt on täällä Suomessa syntynyt tilanne, jossa saman uskontokunnan tunnustajat lukevat ja vannovat kolmeen eri versioon, jotka kaikki eroavat toisistaan, niin sanallisesti kuin tulkinnallisesti. Näin ollen Kirkolliskokouksen edustajat, vaikkakin eri aikakausina, ovat pirstaloineet oman, edustamansa uskonnon. Ennen sanottiin, “Hoosianna Daavidin Poika”, nyt se on muodossa “Hoosianna Daavidin Jumala”, melkoinen ero. En ole sitä uutta käännöstä sen tarkemmin tutkinut, mutta sen vähän tiedon ja käsitykseni mukaan sanoisin sen etäännyttävän lukijaa yhä kauemmaksi siitä mitä joskus on kirjoitettu.

Puhuessani kielenkääntäjistä en tarkoita ainoastaan ajanlaskun jälkeistä aikaa, siten kristinuskon pohjalta syntyneitä suuntia, vaan yhtä lailla “Suurta kokousta”, joka ryhtyi kirjoittamaan niin Tooran kuin lain ja sen selitysteoksen Talmudin. Suuren kokouksen edustajat kirjoittaessaan Talmudia lähtivät liikkeelle suullisen perimätiedon pohjalta, johon etsittiin yhtymäkohdat ja selitykset Toorasta. Heille suullisesti siirtynyt tieto oli tärkein, sitten vasta tuli kirjoitettu tieto. Heidän motiivinsa, sen ajan kääntäjillä, oli vahvistaa tunnettu suullisesti siirtynyt tieto “faktoilla” Toorasta Talmudiin. Mutta, koska Toorakin oli heidän itsensä kirjoittama ja kanonisoima, on selvää, että Tooraan siirtyi sitä suullisesti siirtynyttä tietoa. Lyhyesti, ensin rakennettiin talo, ja sitten tehtiin piirustukset, sitten otettiin piirustukset ja kerrotaan miten talo rakennettiin. Näin on myös kristinuskon eri suuntausten dogmatiikan kanssa.
Hämmästyttävintä juutalaisuudessa lienee Kabbala, joka sanotaan siirtyneen paratiisista enkeleiltä Aatamille, joka sitten siirsi sitä eteenpäin ja että Mooses kirjoitti neljään ensimmäiseen kirjaansa siihen sisältyneen salaisen tiedon. Hämmästys ei tule tuosta kyseisestä legendasta, vaan siitä, kun Kabbala vahvistaa Tooran ja kabbalan avulla voidaan tulkita Tooraa ja siihen piilotettua salaista jumalallista tietoa. Nyt on vain niin, että Tooraa ryhdyttiin tekemään viisi, kuusisataa luvun taitteessa. Miten voidaan jotain selittää ja vahvistaa jota ei ole tai ole ollut olemassa?

Niillä henkilöillä joilla on mahdollisuus lukea eri kielillä, voivat havaita mm. miten suomenkielinen, ruotsinkielinen ja englannin kielinen käännös eroaa toisistaan. Vanhin englanninkielinen käännös on tuhat kuusisataa luvulta (King James) Kuningas Jaakon toimeenpanema käännös. Se käännös on poikkeuksellinen jo siltä osin, että YHWH on käännetty Jehovaksi (paljon ennen Jehovan-todistajien ilmaantumista) ja kussakin tapauksessa jossa liitteeksi tulee jokin muu lisänimi, niin sekin on mainittu. Vuosisadan alussa Scoufield niminen henkilö modernisoi kyseisen käännöksen nykyenglanniksi. Ne sanat joita ei enää kielellisesti käytetty, ne korvattiin uusilla sanoilla, kuitenkin niin, että kyseinen vanha sana jäi viitteeksi kirjaan. Samalla Jehova sana korvattiin sanalla LORD. Sittemmin Scoufieldin käännös on käännetty uudelleen ja uudelleen, kullekin kirkkosuuntaukselle uskolliseksi ja vanhat liitteeksi siirretyt sanat on poistettu. Käännöksiä ja niiden eri versioita onkin kaiken kaikkiaan tuhoton määrä.

Minun pyrkimyksenä ei ole nyt eri käännösten vertailu eikä niiden analysointi. Yritän tuoda esille sen, että ei ole olemassa mitään ehdotonta totuutta yhdessäkään raamatussa, oli se sitten kristillinen tai juutalainen, joka on tullut ulos painosta. Enkä väitä, että kirjoituksenikaan olisi kokonaisuudessa kaikilta osin ehdoton totuus, mutta varmaankin se herättää joitakin ajatuksia ja toivottavasti keskustelua.

ei ole tapana aloittaa nimeämällä toinen lörisijäksi tai syyttämällä valehtijaksi, osaan (kumpaakin) hepreaa koska juutalaisaineita opiskelevan on tämä taito hankittava. Ei siinä pärjää lukemalla muiden kirjoituksia siitä mitä heprea on tai mitkä ovat ne heprean sanat joiden etymologia tai merkitys kokonaan on kadonnut. Kieltä opiskeleva oppii tämänkin, kun taas käännöksen varassa VT:ia lukeva ei voi koskaan tietää onko käännös luotettava vai täysin kelvoton tai puhuuko joku sen kieliopista pötyä vai totta. Ei liioin sitä onko jokin tulkinta MT:n pohjalta, LXX:n vai uusimpien ANE-tutkimuksen antamien tietojen, rabbiinien tai ehkä jopa vain myöhempien kristillisten herätysliikkeiden omaa tarinaa joilla ei ole enää mitään omaa yhteyttä tekstiin.
Heprea (ivrit)- sanan alkuperä on tuntematon, se voi tulla sanasta 'ever tai sitten ei. Ei kuitenkaan ole yhtäkään tutkijaa joka varmuudella voisi selittää sanan etymologian, siinä olet oikeassa. Kuten myös siinä että eksodustarinalle sellaisena kuin sen VT esittää ei ole löydetty todisteita, päin vastoin, Raamatun esittämät ajat ja paikat ovat järjestäen virheellisiä.
Pääsiäinen on kuitenkin liian laaja tässä käsiteltäväksi siinähän on yhdistynyt kaksi eri juhlaa ja traditiota joista vanhin on maanviljelykseen liittynyt kevään juhla(chag ha'aviv sana jota käytetään myöhemmin myös pääsiäisestä, mutta joka alunperin oli eri juhla).

Danielin kirja on pääsosin heprea, pienin osin arameaa eikä ole erityisen vaikea kääntää.Talmudilla ei ole rinnakkaistalmuda jossa "selitetään sen kieltä" Gemara tulkitsee Mishaan mutta kuten Mishna toraa ei kielellisesti vaan halachan osalta. Bavli ja jerushalmi ovat eri teokset kokonaan (Mishna on niissä tietysti sama)
Kappaleeseen satukokoelma: tarkoitat ilmeisesti nk minimalisteja, heidän näkemystään ei tutkimus tue, vaan on täysin varmaa näyttöä että osa VT:n kirjoitusta pitää paikkansa. VT:n tekstit on kirjoitettu uskonolliseksi tekstiksi tiettyä kultillista päämäärää silmälläpitäen oman aikansa tapaan joten ei niiltä voi odottaakaan historiallista luotettavuutta objektiivisuudesta puhumattakaan.

Heprean kielen alkuperästä ei ole epäselvyyttä, se on alunpitäen kaananinkielen murre- kaanaankieli kuten Tora sen nimeää. Nomadimenneisyys ei ihan pidä paikkaansa protoisraelilaiset ovat sitä saattaneet olla mutta israelilaiset asuivat jo pääosin kylissä ja kaupungeissa. Tästäkin on saatu paljon uutta tietoa viimeisten vuosikymmenien aikana.
En ymmärä mihin pyrit laajentamalla kielikeskustelua jopa suomen ja viron eroihin, heprea on olemassaoleva kieli jolla on kirjoitettu juutalaisuuden perustekstit ne jotka kristityt jostain syystä ottivat osaksi omaa uskontoaan vaikka heillä ei ole sama Jumala kuin juutalaisilla. (Israelin uskonto:YHWH, kristinusko: Jeesus ja jakaantunut jumalpersoona josta yksi osa inkarnoitui).
Koska hepreassa merkitään vain konsonantit kvd voi merkitä yhteydestä riippuen kavod, kaved, kuvad, koved jne helppoa. Eri asioita merkitseviä samoin ääntein lausuttuja sanoja on kaikissa kielissä:kuusi /kuusi.En näe tässä ongelmaa.
Heprean kielessä, myös vanhassa on aikamuodot vaikka ne poikkeavat nykyisestä. Preesens ilmaistaan päättymättömällä tekemisellä, mutta nykyhepreassa on jo preesenskin. Mikä vaikeus on ymmärtää tämä ero: jishmor, shamar? Ilmaisua voi selkeyttää lisämäärein niin halutessaan.
Kaikissa kielissä on lainasanoja mutta nehän ovat vain avuksi, niiden avulla voi mm ajoittaa tekstejä.
Juutalaisesta kalenterista:se on matkan varrella muuttunut useampaan kertaan, entä sitten? Mihin pyrit tällä? Tämän kaiken tukijat osaavat ottaa huomioon, maallikot eivät. Ajat rabbiinisissa kirjoituksissa ovat keinotekoisia ne on laskettu tietyn suullisen opin periaatteen mukaan eivätkä vastaa todellista kuten eivät useat niistä tarnoista joiden tapahtuma-ajat rabbit ovat näin pyrkineet laskemaan.
Kabbala ei ole totta vaan tehtyä, sitä en ottaisi tässä esiin lainkaan.Pappissukuihin kuuluvat ovat "safek kohanim" eli myönnetään että perimätieto ei ole vahva. Tuot esiin väitteitä irti yhteyksistään, miksi? Kirjoittajan mieliala:olen taas ulalla, kaikki heprean sanat lähtevät radikaaleista, juurikirjamista, eivät vain adjektiivit, mutta ymmärtääkseen jonkun kirjoitusta ei tarvitse tietää mikä hänen mielialansa kirjoitushetkellä oli. Hepreassa kuten muissa seemiläisissä kielissä on yhä käytössä duaali sehän vai selkeyttää sanomaa.Mitä ihmeellistä näet siinä? Osnajim on selkeä mutta entä shtei osnot?
Profeetoista:kyllä kansa sisäisti futuurin, heprea ei ollut kieli josta ei kukaan ymmärtänyt mitään.Ongelmahan on se että luku- ja kirjoitustaitoa ei tuolloin ollut kuin pienellä osalla väestöä, ei edes kaikilla profeetoilla kuten VT kertoo- joten kansa ei näitä ennustuksia edes kuullut, hallitsijat joille ne pääosin olivat tärkeitä kuulivat kyllä joko suoraan tai heille luettuna. Sitä miten pienen piirin kirjoituksia vanhimmat heprealaiset kirjoitukset olivat ei nykyään juuri ymmärretä, kansan tieto YHWH uskonnosta oli hyvin vähäistä, kirjallinen eliitti sitä kehitti ja ylläpiti, kansa palveli kaikki muita mahdollisia jumalia alueen ikivanhoin tavoin.
YHWH:n määreet: en ymmärrä mitä yrität sanoa, YHWH:een voitiin liittää ja liitettiin monia nimiä niiden omainaisuuksien mukaan joita uskottiin häneen liittyvän.Myös ihmiset saivat näitä teoforisia nimiä.
Suuri kokous (Anshei kneset hagdolah) on eriaikainen masoreettien kanssa.MT ei luotettava LXX on sitä luotettavampi, se ei ole uutinen, mutta koska ei ole VT:n alkuperäsitekstiä (ainakaan säilyneenä ehkä ei koskaan ole ollutkaan)emme itse asiassa tiedä minkään tekstin epäluotettavuudesta eli siitä miten monta kertaa se on redaktoitu, monestako eri lähteestä yhdistetty ym Siksi tiedämme vain eri aikojen omat käsitykset tietyistä asioista tiettyjen säilyneiden tekstien pohjalta, joista siis tiedämme että nekään eivät ole alkuperäisiä.
Ehdotonta totuutta ei sisälly yhteenkään kirjaan, uskovalle juutalaiselle omat kirjoitukset sisältävät määräyksen elää tietyllä tavalla, sen pidemmälle ei tarvitse päästäkään, itse Jumalakin on uskon kysymys.
Kirjoituksesi oli niin pitkä että en jaksanut joka kohtaan tarttua.Se vielä että Jehova tulee adonaista se taas YHWH:n lausumiskiellosta joka taas kiellosta käyttää jumaluuden nimeä vannottaessa. Adonai siirtyi LXX:ään ja siitä keskiaikaisiin kristillisiin käännöksiin.

älä naurata enää kirjoitti:

Heprea (hepreaksi ‏עברית‎, ivrit) on Israelin virallinen kieli. Sitä puhuu noin viisi miljoonaa ihmistä.(ohhoh vain 5 milj. 13: toista milj). Hepreaa kirjoitetaan oikealta vasemmalle heprealaisella kirjaimistolla, joka koostuu pelkistä konsonanttimerkeistä. Vokaalit voidaan merkitä näkyviin erillisillä vokaalimerkeillä, mutta yleensä ne jätetään pois.

Heprean kuihtuminen ja elvytys puhekieleksi
Heprean kieltä puhuttiin yli 2000 vuotta sitten juutalaisten keskuudessa, mutta aramean kieli korvasi sen muissa kuin uskonnollisissa yhteyksissä. Heprean kieli on elvytetty 1900-luvulla.

Sen jälkeen kun heprea jäi käytöstä puhekielenä, sitä käytettiin yhä juutalaisten sivistyskielenä ennen muuta talmudistisessa kirjallisuudessa. Tällöin hepreaan vaikutti voimakkaasti mm. arabian kieli, eikä vähiten siksi, että arabien valtaama Pyreneiden niemimaa oli tärkeä juutalainen kulttuurikeskus. Valistuksen aikakaudella juutalaisten keskuudessa syntyi Haskala, sivistysliike, joka nosti yhdeksi tavoitteekseen heprean maallistamisen ja nykyaikaistamisen. Haskala ei johtanut pysyviin seurauksiin, mutta nationalismin aikakaudella venäjänjuutalainen Eliezer Jitzhak Perlman, sittemmin Eliezer Ben Jehuda, muutti Israeliin, silloiselle brittien hallitsemalle Palestiinan mandaattialueelle luodakseen heprean uudelleen Israelin kansan puhekieleksi Israelissa. Hän ryhtyi kehittämään sanastoa nykyaikaisen elämän tarpeisiin ja toimi heikosta terveydestään huolimatta aktiivisesti mm. lehtimiehenä ja opettajana edistääkseen heprean kielen asiaa.

Projektin onnistumisen katsotaan johtuneen kahdesta tekijästä: ensinnäkin Palestiinaan monista eri maista muuttavat juutalaiset tarvitsivat yhteisen, neutraalin puhekielen, ja toiseksi heprean pahin kilpailija, jiddišin kieli, oli leimautunut takapajuiseksi gettoslangiksi eli edusti juuri sitä puolta juutalaisuudessa, jota sionistit olivat paenneet Israeliin. Toisen maailmansodan jälkeen jiddišin mainetta huononsi myös sen sukulaisuus saksan kieleen, jonka kanssa suuri osa juutalaisista ei ymmärrettävistä syistä halunnut olla missään tekemisissä. Nykyheprea oli osa uutta vahvan ja voimakkaan, keskitysleirit ja pogromit voittaneen tulevaisuuden juutalaisen identiteettiä.

lainannut? Kuvaa heprean kielen historiaa miten se jäi käytöstä vain uskonnon kieleksi mutta elvytettiin taas. Itse osaan tätä uutta että että sitä jolla Torah on kirjoitettu.
Tuhannet ei-juutalaisetkin osaavat. Olen puhunut kymmenien Israelissa kibbutseilla työskennelleiden kristittyjen nuorten kanssa jotka ovat nähneet sen vaivan että ovat opiskelleet hepreaa. Myös teologisesta tiedekunnasta putkahtaa esiin hyvinkin vanhaa hepreaa hallisevia asiasta innostuneita papin tai tutkijan alkuja.Itse kunnioitan tietoa ja sen hankkimista niin paljon että en sille irvaile. Asenteesi on minulle käsittämätön.

älä naurata enää kirjoitti:

Heprea (hepreaksi ‏עברית‎, ivrit) on Israelin virallinen kieli. Sitä puhuu noin viisi miljoonaa ihmistä.(ohhoh vain 5 milj. 13: toista milj). Hepreaa kirjoitetaan oikealta vasemmalle heprealaisella kirjaimistolla, joka koostuu pelkistä konsonanttimerkeistä. Vokaalit voidaan merkitä näkyviin erillisillä vokaalimerkeillä, mutta yleensä ne jätetään pois.

Heprean kuihtuminen ja elvytys puhekieleksi
Heprean kieltä puhuttiin yli 2000 vuotta sitten juutalaisten keskuudessa, mutta aramean kieli korvasi sen muissa kuin uskonnollisissa yhteyksissä. Heprean kieli on elvytetty 1900-luvulla.

Sen jälkeen kun heprea jäi käytöstä puhekielenä, sitä käytettiin yhä juutalaisten sivistyskielenä ennen muuta talmudistisessa kirjallisuudessa. Tällöin hepreaan vaikutti voimakkaasti mm. arabian kieli, eikä vähiten siksi, että arabien valtaama Pyreneiden niemimaa oli tärkeä juutalainen kulttuurikeskus. Valistuksen aikakaudella juutalaisten keskuudessa syntyi Haskala, sivistysliike, joka nosti yhdeksi tavoitteekseen heprean maallistamisen ja nykyaikaistamisen. Haskala ei johtanut pysyviin seurauksiin, mutta nationalismin aikakaudella venäjänjuutalainen Eliezer Jitzhak Perlman, sittemmin Eliezer Ben Jehuda, muutti Israeliin, silloiselle brittien hallitsemalle Palestiinan mandaattialueelle luodakseen heprean uudelleen Israelin kansan puhekieleksi Israelissa. Hän ryhtyi kehittämään sanastoa nykyaikaisen elämän tarpeisiin ja toimi heikosta terveydestään huolimatta aktiivisesti mm. lehtimiehenä ja opettajana edistääkseen heprean kielen asiaa.

Projektin onnistumisen katsotaan johtuneen kahdesta tekijästä: ensinnäkin Palestiinaan monista eri maista muuttavat juutalaiset tarvitsivat yhteisen, neutraalin puhekielen, ja toiseksi heprean pahin kilpailija, jiddišin kieli, oli leimautunut takapajuiseksi gettoslangiksi eli edusti juuri sitä puolta juutalaisuudessa, jota sionistit olivat paenneet Israeliin. Toisen maailmansodan jälkeen jiddišin mainetta huononsi myös sen sukulaisuus saksan kieleen, jonka kanssa suuri osa juutalaisista ei ymmärrettävistä syistä halunnut olla missään tekemisissä. Nykyheprea oli osa uutta vahvan ja voimakkaan, keskitysleirit ja pogromit voittaneen tulevaisuuden juutalaisen identiteettiä.

jos yrität irvailulla tehdä tyhjäksi yritykseni päästä asialliseen keskusteluyhteyteen, et tule onnistumaan. Pidän muuten outona että Kyösti Roth itse ei ole tullut esiin.

novvoi kirjoitti:

ei ole tapana aloittaa nimeämällä toinen lörisijäksi tai syyttämällä valehtijaksi, osaan (kumpaakin) hepreaa koska juutalaisaineita opiskelevan on tämä taito hankittava. Ei siinä pärjää lukemalla muiden kirjoituksia siitä mitä heprea on tai mitkä ovat ne heprean sanat joiden etymologia tai merkitys kokonaan on kadonnut. Kieltä opiskeleva oppii tämänkin, kun taas käännöksen varassa VT:ia lukeva ei voi koskaan tietää onko käännös luotettava vai täysin kelvoton tai puhuuko joku sen kieliopista pötyä vai totta. Ei liioin sitä onko jokin tulkinta MT:n pohjalta, LXX:n vai uusimpien ANE-tutkimuksen antamien tietojen, rabbiinien tai ehkä jopa vain myöhempien kristillisten herätysliikkeiden omaa tarinaa joilla ei ole enää mitään omaa yhteyttä tekstiin.
Heprea (ivrit)- sanan alkuperä on tuntematon, se voi tulla sanasta 'ever tai sitten ei. Ei kuitenkaan ole yhtäkään tutkijaa joka varmuudella voisi selittää sanan etymologian, siinä olet oikeassa. Kuten myös siinä että eksodustarinalle sellaisena kuin sen VT esittää ei ole löydetty todisteita, päin vastoin, Raamatun esittämät ajat ja paikat ovat järjestäen virheellisiä.
Pääsiäinen on kuitenkin liian laaja tässä käsiteltäväksi siinähän on yhdistynyt kaksi eri juhlaa ja traditiota joista vanhin on maanviljelykseen liittynyt kevään juhla(chag ha'aviv sana jota käytetään myöhemmin myös pääsiäisestä, mutta joka alunperin oli eri juhla).

Danielin kirja on pääsosin heprea, pienin osin arameaa eikä ole erityisen vaikea kääntää.Talmudilla ei ole rinnakkaistalmuda jossa "selitetään sen kieltä" Gemara tulkitsee Mishaan mutta kuten Mishna toraa ei kielellisesti vaan halachan osalta. Bavli ja jerushalmi ovat eri teokset kokonaan (Mishna on niissä tietysti sama)
Kappaleeseen satukokoelma: tarkoitat ilmeisesti nk minimalisteja, heidän näkemystään ei tutkimus tue, vaan on täysin varmaa näyttöä että osa VT:n kirjoitusta pitää paikkansa. VT:n tekstit on kirjoitettu uskonolliseksi tekstiksi tiettyä kultillista päämäärää silmälläpitäen oman aikansa tapaan joten ei niiltä voi odottaakaan historiallista luotettavuutta objektiivisuudesta puhumattakaan.

Heprean kielen alkuperästä ei ole epäselvyyttä, se on alunpitäen kaananinkielen murre- kaanaankieli kuten Tora sen nimeää. Nomadimenneisyys ei ihan pidä paikkaansa protoisraelilaiset ovat sitä saattaneet olla mutta israelilaiset asuivat jo pääosin kylissä ja kaupungeissa. Tästäkin on saatu paljon uutta tietoa viimeisten vuosikymmenien aikana.
En ymmärä mihin pyrit laajentamalla kielikeskustelua jopa suomen ja viron eroihin, heprea on olemassaoleva kieli jolla on kirjoitettu juutalaisuuden perustekstit ne jotka kristityt jostain syystä ottivat osaksi omaa uskontoaan vaikka heillä ei ole sama Jumala kuin juutalaisilla. (Israelin uskonto:YHWH, kristinusko: Jeesus ja jakaantunut jumalpersoona josta yksi osa inkarnoitui).
Koska hepreassa merkitään vain konsonantit kvd voi merkitä yhteydestä riippuen kavod, kaved, kuvad, koved jne helppoa. Eri asioita merkitseviä samoin ääntein lausuttuja sanoja on kaikissa kielissä:kuusi /kuusi.En näe tässä ongelmaa.
Heprean kielessä, myös vanhassa on aikamuodot vaikka ne poikkeavat nykyisestä. Preesens ilmaistaan päättymättömällä tekemisellä, mutta nykyhepreassa on jo preesenskin. Mikä vaikeus on ymmärtää tämä ero: jishmor, shamar? Ilmaisua voi selkeyttää lisämäärein niin halutessaan.
Kaikissa kielissä on lainasanoja mutta nehän ovat vain avuksi, niiden avulla voi mm ajoittaa tekstejä.
Juutalaisesta kalenterista:se on matkan varrella muuttunut useampaan kertaan, entä sitten? Mihin pyrit tällä? Tämän kaiken tukijat osaavat ottaa huomioon, maallikot eivät. Ajat rabbiinisissa kirjoituksissa ovat keinotekoisia ne on laskettu tietyn suullisen opin periaatteen mukaan eivätkä vastaa todellista kuten eivät useat niistä tarnoista joiden tapahtuma-ajat rabbit ovat näin pyrkineet laskemaan.
Kabbala ei ole totta vaan tehtyä, sitä en ottaisi tässä esiin lainkaan.Pappissukuihin kuuluvat ovat "safek kohanim" eli myönnetään että perimätieto ei ole vahva. Tuot esiin väitteitä irti yhteyksistään, miksi? Kirjoittajan mieliala:olen taas ulalla, kaikki heprean sanat lähtevät radikaaleista, juurikirjamista, eivät vain adjektiivit, mutta ymmärtääkseen jonkun kirjoitusta ei tarvitse tietää mikä hänen mielialansa kirjoitushetkellä oli. Hepreassa kuten muissa seemiläisissä kielissä on yhä käytössä duaali sehän vai selkeyttää sanomaa.Mitä ihmeellistä näet siinä? Osnajim on selkeä mutta entä shtei osnot?
Profeetoista:kyllä kansa sisäisti futuurin, heprea ei ollut kieli josta ei kukaan ymmärtänyt mitään.Ongelmahan on se että luku- ja kirjoitustaitoa ei tuolloin ollut kuin pienellä osalla väestöä, ei edes kaikilla profeetoilla kuten VT kertoo- joten kansa ei näitä ennustuksia edes kuullut, hallitsijat joille ne pääosin olivat tärkeitä kuulivat kyllä joko suoraan tai heille luettuna. Sitä miten pienen piirin kirjoituksia vanhimmat heprealaiset kirjoitukset olivat ei nykyään juuri ymmärretä, kansan tieto YHWH uskonnosta oli hyvin vähäistä, kirjallinen eliitti sitä kehitti ja ylläpiti, kansa palveli kaikki muita mahdollisia jumalia alueen ikivanhoin tavoin.
YHWH:n määreet: en ymmärrä mitä yrität sanoa, YHWH:een voitiin liittää ja liitettiin monia nimiä niiden omainaisuuksien mukaan joita uskottiin häneen liittyvän.Myös ihmiset saivat näitä teoforisia nimiä.
Suuri kokous (Anshei kneset hagdolah) on eriaikainen masoreettien kanssa.MT ei luotettava LXX on sitä luotettavampi, se ei ole uutinen, mutta koska ei ole VT:n alkuperäsitekstiä (ainakaan säilyneenä ehkä ei koskaan ole ollutkaan)emme itse asiassa tiedä minkään tekstin epäluotettavuudesta eli siitä miten monta kertaa se on redaktoitu, monestako eri lähteestä yhdistetty ym Siksi tiedämme vain eri aikojen omat käsitykset tietyistä asioista tiettyjen säilyneiden tekstien pohjalta, joista siis tiedämme että nekään eivät ole alkuperäisiä.
Ehdotonta totuutta ei sisälly yhteenkään kirjaan, uskovalle juutalaiselle omat kirjoitukset sisältävät määräyksen elää tietyllä tavalla, sen pidemmälle ei tarvitse päästäkään, itse Jumalakin on uskon kysymys.
Kirjoituksesi oli niin pitkä että en jaksanut joka kohtaan tarttua.Se vielä että Jehova tulee adonaista se taas YHWH:n lausumiskiellosta joka taas kiellosta käyttää jumaluuden nimeä vannottaessa. Adonai siirtyi LXX:ään ja siitä keskiaikaisiin kristillisiin käännöksiin.

Koska kyseinen kieli mitä heprealaiset käyttivät oli niin rajoitettu, jota muut eivät laajemmin puhuneet, se on tuottanut tutkijoille ja kielenkääntäjille miltei ylitsepääsemättömät vaikeudet. Syy siihen on yksinkertainen, kukaan ei oikein ymmärrä mitä milläkin sanalla tai sanonnalla tarkoitetaan. Niin kutsuttujen pyhien kirjoitusten lisäksi on olemassa hyvin vähän muita kirjoituksia, joiden avulla kieleen saataisiin parempi ymmärrys. Tilannetta ei tee yhtään sen helpommaksi se, että he omaksuivat myöhemmin kieleensä ja kirjoituksiin lainasanoja muista kielistä, kuten Arameijasta, Akkadian tai Arabian ja muista kielistä.

novvoi kirjoitti:

ei ole tapana aloittaa nimeämällä toinen lörisijäksi tai syyttämällä valehtijaksi, osaan (kumpaakin) hepreaa koska juutalaisaineita opiskelevan on tämä taito hankittava. Ei siinä pärjää lukemalla muiden kirjoituksia siitä mitä heprea on tai mitkä ovat ne heprean sanat joiden etymologia tai merkitys kokonaan on kadonnut. Kieltä opiskeleva oppii tämänkin, kun taas käännöksen varassa VT:ia lukeva ei voi koskaan tietää onko käännös luotettava vai täysin kelvoton tai puhuuko joku sen kieliopista pötyä vai totta. Ei liioin sitä onko jokin tulkinta MT:n pohjalta, LXX:n vai uusimpien ANE-tutkimuksen antamien tietojen, rabbiinien tai ehkä jopa vain myöhempien kristillisten herätysliikkeiden omaa tarinaa joilla ei ole enää mitään omaa yhteyttä tekstiin.
Heprea (ivrit)- sanan alkuperä on tuntematon, se voi tulla sanasta 'ever tai sitten ei. Ei kuitenkaan ole yhtäkään tutkijaa joka varmuudella voisi selittää sanan etymologian, siinä olet oikeassa. Kuten myös siinä että eksodustarinalle sellaisena kuin sen VT esittää ei ole löydetty todisteita, päin vastoin, Raamatun esittämät ajat ja paikat ovat järjestäen virheellisiä.
Pääsiäinen on kuitenkin liian laaja tässä käsiteltäväksi siinähän on yhdistynyt kaksi eri juhlaa ja traditiota joista vanhin on maanviljelykseen liittynyt kevään juhla(chag ha'aviv sana jota käytetään myöhemmin myös pääsiäisestä, mutta joka alunperin oli eri juhla).

Danielin kirja on pääsosin heprea, pienin osin arameaa eikä ole erityisen vaikea kääntää.Talmudilla ei ole rinnakkaistalmuda jossa "selitetään sen kieltä" Gemara tulkitsee Mishaan mutta kuten Mishna toraa ei kielellisesti vaan halachan osalta. Bavli ja jerushalmi ovat eri teokset kokonaan (Mishna on niissä tietysti sama)
Kappaleeseen satukokoelma: tarkoitat ilmeisesti nk minimalisteja, heidän näkemystään ei tutkimus tue, vaan on täysin varmaa näyttöä että osa VT:n kirjoitusta pitää paikkansa. VT:n tekstit on kirjoitettu uskonolliseksi tekstiksi tiettyä kultillista päämäärää silmälläpitäen oman aikansa tapaan joten ei niiltä voi odottaakaan historiallista luotettavuutta objektiivisuudesta puhumattakaan.

Heprean kielen alkuperästä ei ole epäselvyyttä, se on alunpitäen kaananinkielen murre- kaanaankieli kuten Tora sen nimeää. Nomadimenneisyys ei ihan pidä paikkaansa protoisraelilaiset ovat sitä saattaneet olla mutta israelilaiset asuivat jo pääosin kylissä ja kaupungeissa. Tästäkin on saatu paljon uutta tietoa viimeisten vuosikymmenien aikana.
En ymmärä mihin pyrit laajentamalla kielikeskustelua jopa suomen ja viron eroihin, heprea on olemassaoleva kieli jolla on kirjoitettu juutalaisuuden perustekstit ne jotka kristityt jostain syystä ottivat osaksi omaa uskontoaan vaikka heillä ei ole sama Jumala kuin juutalaisilla. (Israelin uskonto:YHWH, kristinusko: Jeesus ja jakaantunut jumalpersoona josta yksi osa inkarnoitui).
Koska hepreassa merkitään vain konsonantit kvd voi merkitä yhteydestä riippuen kavod, kaved, kuvad, koved jne helppoa. Eri asioita merkitseviä samoin ääntein lausuttuja sanoja on kaikissa kielissä:kuusi /kuusi.En näe tässä ongelmaa.
Heprean kielessä, myös vanhassa on aikamuodot vaikka ne poikkeavat nykyisestä. Preesens ilmaistaan päättymättömällä tekemisellä, mutta nykyhepreassa on jo preesenskin. Mikä vaikeus on ymmärtää tämä ero: jishmor, shamar? Ilmaisua voi selkeyttää lisämäärein niin halutessaan.
Kaikissa kielissä on lainasanoja mutta nehän ovat vain avuksi, niiden avulla voi mm ajoittaa tekstejä.
Juutalaisesta kalenterista:se on matkan varrella muuttunut useampaan kertaan, entä sitten? Mihin pyrit tällä? Tämän kaiken tukijat osaavat ottaa huomioon, maallikot eivät. Ajat rabbiinisissa kirjoituksissa ovat keinotekoisia ne on laskettu tietyn suullisen opin periaatteen mukaan eivätkä vastaa todellista kuten eivät useat niistä tarnoista joiden tapahtuma-ajat rabbit ovat näin pyrkineet laskemaan.
Kabbala ei ole totta vaan tehtyä, sitä en ottaisi tässä esiin lainkaan.Pappissukuihin kuuluvat ovat "safek kohanim" eli myönnetään että perimätieto ei ole vahva. Tuot esiin väitteitä irti yhteyksistään, miksi? Kirjoittajan mieliala:olen taas ulalla, kaikki heprean sanat lähtevät radikaaleista, juurikirjamista, eivät vain adjektiivit, mutta ymmärtääkseen jonkun kirjoitusta ei tarvitse tietää mikä hänen mielialansa kirjoitushetkellä oli. Hepreassa kuten muissa seemiläisissä kielissä on yhä käytössä duaali sehän vai selkeyttää sanomaa.Mitä ihmeellistä näet siinä? Osnajim on selkeä mutta entä shtei osnot?
Profeetoista:kyllä kansa sisäisti futuurin, heprea ei ollut kieli josta ei kukaan ymmärtänyt mitään.Ongelmahan on se että luku- ja kirjoitustaitoa ei tuolloin ollut kuin pienellä osalla väestöä, ei edes kaikilla profeetoilla kuten VT kertoo- joten kansa ei näitä ennustuksia edes kuullut, hallitsijat joille ne pääosin olivat tärkeitä kuulivat kyllä joko suoraan tai heille luettuna. Sitä miten pienen piirin kirjoituksia vanhimmat heprealaiset kirjoitukset olivat ei nykyään juuri ymmärretä, kansan tieto YHWH uskonnosta oli hyvin vähäistä, kirjallinen eliitti sitä kehitti ja ylläpiti, kansa palveli kaikki muita mahdollisia jumalia alueen ikivanhoin tavoin.
YHWH:n määreet: en ymmärrä mitä yrität sanoa, YHWH:een voitiin liittää ja liitettiin monia nimiä niiden omainaisuuksien mukaan joita uskottiin häneen liittyvän.Myös ihmiset saivat näitä teoforisia nimiä.
Suuri kokous (Anshei kneset hagdolah) on eriaikainen masoreettien kanssa.MT ei luotettava LXX on sitä luotettavampi, se ei ole uutinen, mutta koska ei ole VT:n alkuperäsitekstiä (ainakaan säilyneenä ehkä ei koskaan ole ollutkaan)emme itse asiassa tiedä minkään tekstin epäluotettavuudesta eli siitä miten monta kertaa se on redaktoitu, monestako eri lähteestä yhdistetty ym Siksi tiedämme vain eri aikojen omat käsitykset tietyistä asioista tiettyjen säilyneiden tekstien pohjalta, joista siis tiedämme että nekään eivät ole alkuperäisiä.
Ehdotonta totuutta ei sisälly yhteenkään kirjaan, uskovalle juutalaiselle omat kirjoitukset sisältävät määräyksen elää tietyllä tavalla, sen pidemmälle ei tarvitse päästäkään, itse Jumalakin on uskon kysymys.
Kirjoituksesi oli niin pitkä että en jaksanut joka kohtaan tarttua.Se vielä että Jehova tulee adonaista se taas YHWH:n lausumiskiellosta joka taas kiellosta käyttää jumaluuden nimeä vannottaessa. Adonai siirtyi LXX:ään ja siitä keskiaikaisiin kristillisiin käännöksiin.

Assyrialaiskristittyjen esivanhemmat juontavat Israelin väestöön joka pakkosiirrettiin 725 eKr. Assyrian valtakunnan alueelle, sekä Babylonian alistamaan assyrialaisväestöön.

Kun Juudean väestö pakkosiirrettiin 586 eKr. Babyloniaan, alkoivat juutalaiset kutsua Kaksoisvirranmaan pohjoisosien israeleja "assyrialaisiksi", näiden omaksuttua kotikielekseen Assyrian valtakunnan kauppakielen, aramean (foinikian ja heprean sukukieli). Silti juutalaiset erottivat assyrialaisisraelit Palestiinan pohjoisosien samarialaisista, joka oli sekakansaa.

Jeesuksen aikana silloinen "englanti" eli aramean kieli oli Lähi-Idän yleisin puhekieli. Juutalaisistakin vain osa papeista ymmärsi enää heprean kieltä ja Vanha Testamentti jouduttiin kääntämään arameaksi. Jeesus käytti kotikielenään aramean beth-Lehemin murretta.

novvoi kirjoitti:

into tulla osaksi vieraan kansan historiaa, pidän sitä käsittämätömänä, yleensä ollaan ylpeitä siitä mitä itse ollaan ja on saatu aikaan ja luotetaan oman ja muiden historian tutkimisessa alan ammattilaisiin eikä uskonnollisperusteiseen mielikuvitukseen.

nähdä vielä...
Olisit varmaan mielissään kun joku todistaisi toisin , outoa sinänsä. mutta se taitaa olla ihmisluontoo tuo (kateus?). Enkä sano sillä että ite uskoisin mutta kai siihenkin mahdollisuus on. Siis se nähdään vielä. Kuten asiaa köpi on täällä monet kerrat selvittänyt että tutkii enimmäksseen raamatun kautta tätä asiaa. siis sinun turha JOKA kerta olla väittämässä vastaan kun kumpikin katsoo asiaa eri vinkkelistä. MuR muR!Joka tapauksessa mitenkä sinun uskon elämä? Jos saa kysyä? Oletko kaaleita? Ainakin mielipiteitä tuntuu olevan ja tyyli on kirjottaa alentavasti.Siis osaat ottaa oikeat kohdat koukkuun ja taas seuraavassa ikäänkuin lyödä vastaan, on ko tarvetta. Vaikkakin itekkin ehkä sitä nyt teen. Melkein jokainen haluaa olla oikeessa kun täällä kirjottelee mutta kun eri ihmisiä ollaan on erilaisia totuudetkin hihih. Anteeks ny vaa jos tuntu hyökkäävältä ja siinä mieles vielä kun en sun juttujas jaksanu ees kunnolla lukee :D anteeks pyytämällä -->sitähän saa.. :D Ota siis osaa vaan ja ilmase mielipitees mutta anna muillekin tilaa ja elä luule olevas aina oikiassa. niiku minäkin voin olla tässä väärässä ;)

novvoi kirjoitti:

ei ole tapana aloittaa nimeämällä toinen lörisijäksi tai syyttämällä valehtijaksi, osaan (kumpaakin) hepreaa koska juutalaisaineita opiskelevan on tämä taito hankittava. Ei siinä pärjää lukemalla muiden kirjoituksia siitä mitä heprea on tai mitkä ovat ne heprean sanat joiden etymologia tai merkitys kokonaan on kadonnut. Kieltä opiskeleva oppii tämänkin, kun taas käännöksen varassa VT:ia lukeva ei voi koskaan tietää onko käännös luotettava vai täysin kelvoton tai puhuuko joku sen kieliopista pötyä vai totta. Ei liioin sitä onko jokin tulkinta MT:n pohjalta, LXX:n vai uusimpien ANE-tutkimuksen antamien tietojen, rabbiinien tai ehkä jopa vain myöhempien kristillisten herätysliikkeiden omaa tarinaa joilla ei ole enää mitään omaa yhteyttä tekstiin.
Heprea (ivrit)- sanan alkuperä on tuntematon, se voi tulla sanasta 'ever tai sitten ei. Ei kuitenkaan ole yhtäkään tutkijaa joka varmuudella voisi selittää sanan etymologian, siinä olet oikeassa. Kuten myös siinä että eksodustarinalle sellaisena kuin sen VT esittää ei ole löydetty todisteita, päin vastoin, Raamatun esittämät ajat ja paikat ovat järjestäen virheellisiä.
Pääsiäinen on kuitenkin liian laaja tässä käsiteltäväksi siinähän on yhdistynyt kaksi eri juhlaa ja traditiota joista vanhin on maanviljelykseen liittynyt kevään juhla(chag ha'aviv sana jota käytetään myöhemmin myös pääsiäisestä, mutta joka alunperin oli eri juhla).

Danielin kirja on pääsosin heprea, pienin osin arameaa eikä ole erityisen vaikea kääntää.Talmudilla ei ole rinnakkaistalmuda jossa "selitetään sen kieltä" Gemara tulkitsee Mishaan mutta kuten Mishna toraa ei kielellisesti vaan halachan osalta. Bavli ja jerushalmi ovat eri teokset kokonaan (Mishna on niissä tietysti sama)
Kappaleeseen satukokoelma: tarkoitat ilmeisesti nk minimalisteja, heidän näkemystään ei tutkimus tue, vaan on täysin varmaa näyttöä että osa VT:n kirjoitusta pitää paikkansa. VT:n tekstit on kirjoitettu uskonolliseksi tekstiksi tiettyä kultillista päämäärää silmälläpitäen oman aikansa tapaan joten ei niiltä voi odottaakaan historiallista luotettavuutta objektiivisuudesta puhumattakaan.

Heprean kielen alkuperästä ei ole epäselvyyttä, se on alunpitäen kaananinkielen murre- kaanaankieli kuten Tora sen nimeää. Nomadimenneisyys ei ihan pidä paikkaansa protoisraelilaiset ovat sitä saattaneet olla mutta israelilaiset asuivat jo pääosin kylissä ja kaupungeissa. Tästäkin on saatu paljon uutta tietoa viimeisten vuosikymmenien aikana.
En ymmärä mihin pyrit laajentamalla kielikeskustelua jopa suomen ja viron eroihin, heprea on olemassaoleva kieli jolla on kirjoitettu juutalaisuuden perustekstit ne jotka kristityt jostain syystä ottivat osaksi omaa uskontoaan vaikka heillä ei ole sama Jumala kuin juutalaisilla. (Israelin uskonto:YHWH, kristinusko: Jeesus ja jakaantunut jumalpersoona josta yksi osa inkarnoitui).
Koska hepreassa merkitään vain konsonantit kvd voi merkitä yhteydestä riippuen kavod, kaved, kuvad, koved jne helppoa. Eri asioita merkitseviä samoin ääntein lausuttuja sanoja on kaikissa kielissä:kuusi /kuusi.En näe tässä ongelmaa.
Heprean kielessä, myös vanhassa on aikamuodot vaikka ne poikkeavat nykyisestä. Preesens ilmaistaan päättymättömällä tekemisellä, mutta nykyhepreassa on jo preesenskin. Mikä vaikeus on ymmärtää tämä ero: jishmor, shamar? Ilmaisua voi selkeyttää lisämäärein niin halutessaan.
Kaikissa kielissä on lainasanoja mutta nehän ovat vain avuksi, niiden avulla voi mm ajoittaa tekstejä.
Juutalaisesta kalenterista:se on matkan varrella muuttunut useampaan kertaan, entä sitten? Mihin pyrit tällä? Tämän kaiken tukijat osaavat ottaa huomioon, maallikot eivät. Ajat rabbiinisissa kirjoituksissa ovat keinotekoisia ne on laskettu tietyn suullisen opin periaatteen mukaan eivätkä vastaa todellista kuten eivät useat niistä tarnoista joiden tapahtuma-ajat rabbit ovat näin pyrkineet laskemaan.
Kabbala ei ole totta vaan tehtyä, sitä en ottaisi tässä esiin lainkaan.Pappissukuihin kuuluvat ovat "safek kohanim" eli myönnetään että perimätieto ei ole vahva. Tuot esiin väitteitä irti yhteyksistään, miksi? Kirjoittajan mieliala:olen taas ulalla, kaikki heprean sanat lähtevät radikaaleista, juurikirjamista, eivät vain adjektiivit, mutta ymmärtääkseen jonkun kirjoitusta ei tarvitse tietää mikä hänen mielialansa kirjoitushetkellä oli. Hepreassa kuten muissa seemiläisissä kielissä on yhä käytössä duaali sehän vai selkeyttää sanomaa.Mitä ihmeellistä näet siinä? Osnajim on selkeä mutta entä shtei osnot?
Profeetoista:kyllä kansa sisäisti futuurin, heprea ei ollut kieli josta ei kukaan ymmärtänyt mitään.Ongelmahan on se että luku- ja kirjoitustaitoa ei tuolloin ollut kuin pienellä osalla väestöä, ei edes kaikilla profeetoilla kuten VT kertoo- joten kansa ei näitä ennustuksia edes kuullut, hallitsijat joille ne pääosin olivat tärkeitä kuulivat kyllä joko suoraan tai heille luettuna. Sitä miten pienen piirin kirjoituksia vanhimmat heprealaiset kirjoitukset olivat ei nykyään juuri ymmärretä, kansan tieto YHWH uskonnosta oli hyvin vähäistä, kirjallinen eliitti sitä kehitti ja ylläpiti, kansa palveli kaikki muita mahdollisia jumalia alueen ikivanhoin tavoin.
YHWH:n määreet: en ymmärrä mitä yrität sanoa, YHWH:een voitiin liittää ja liitettiin monia nimiä niiden omainaisuuksien mukaan joita uskottiin häneen liittyvän.Myös ihmiset saivat näitä teoforisia nimiä.
Suuri kokous (Anshei kneset hagdolah) on eriaikainen masoreettien kanssa.MT ei luotettava LXX on sitä luotettavampi, se ei ole uutinen, mutta koska ei ole VT:n alkuperäsitekstiä (ainakaan säilyneenä ehkä ei koskaan ole ollutkaan)emme itse asiassa tiedä minkään tekstin epäluotettavuudesta eli siitä miten monta kertaa se on redaktoitu, monestako eri lähteestä yhdistetty ym Siksi tiedämme vain eri aikojen omat käsitykset tietyistä asioista tiettyjen säilyneiden tekstien pohjalta, joista siis tiedämme että nekään eivät ole alkuperäisiä.
Ehdotonta totuutta ei sisälly yhteenkään kirjaan, uskovalle juutalaiselle omat kirjoitukset sisältävät määräyksen elää tietyllä tavalla, sen pidemmälle ei tarvitse päästäkään, itse Jumalakin on uskon kysymys.
Kirjoituksesi oli niin pitkä että en jaksanut joka kohtaan tarttua.Se vielä että Jehova tulee adonaista se taas YHWH:n lausumiskiellosta joka taas kiellosta käyttää jumaluuden nimeä vannottaessa. Adonai siirtyi LXX:ään ja siitä keskiaikaisiin kristillisiin käännöksiin.

Vanhan testamentin heprea perustuu n. vuosina 1200-200 e.Kr. puhuttuun eteläheprealaiseen puhekieleen. Heprean pohjoisemman murteen oletetaan olleen lähempänä foinikian kieltä. || Keskiajan heprea. Juutalaisten hajaannuksen aikana heprea oli yksinomaan kirjakieli. Tärkeä juutalainen sivistyskeskus oli arabien hallitsema Espanja (al-Andalus), jossa laadittu hepreankielinen kirjallisuus levisi muidenkin maiden juutalaisten tietoon ja käyttöön. || Uusheprea. Heprean elvytys puhekieleksi otti varaslähdön 1700-luvulla, kun Haskala-sivistysliikkeen kummi Moses Mendelssohn koetti käyttää hepreaa maallisen valistuskirjallisuuden kielenä. Seuraavalla vuosisadalla Mendele Moicher Sforim (Mendel Abramovitš) kirjoitti proosakirjallisuutta, jossa hän pyrki kuvaamaan oman aikansa juutalaisgeton elämää hyödyntämällä kaikkia aikaisempia heprean tyylejä. Se heprea, joka sittemmin kehittyi Palestiinassa puhekieleksi, oli samalla tavoin eklektistä kuin Mendele Moicher Sforimin heprea. Sittemmin on kyllä pyritty tekemään korjausliikkeitä virallisen kielenkäytön lähentämiseksi Raamatun hepreaan, ja monet myöhemmistä tyyleistä saadut sanat ja vaikutteet ovat jääneet käytöstä.

novvoi kirjoitti:

jos yrität irvailulla tehdä tyhjäksi yritykseni päästä asialliseen keskusteluyhteyteen, et tule onnistumaan. Pidän muuten outona että Kyösti Roth itse ei ole tullut esiin.

Ve-chošekh cal-p'nei t'hom ,ve-ruach Elohim m'rachefet cal-p'nei ha-majim.
Va-jomer Elohim: j'hi or

Tsahal = Tsva ha-Hagana le-Isra'el



ani medaber 'ivrit

hepreaa, koska kukaan ei osaa kirjoitti:

Koska kyseinen kieli mitä heprealaiset käyttivät oli niin rajoitettu, jota muut eivät laajemmin puhuneet, se on tuottanut tutkijoille ja kielenkääntäjille miltei ylitsepääsemättömät vaikeudet. Syy siihen on yksinkertainen, kukaan ei oikein ymmärrä mitä milläkin sanalla tai sanonnalla tarkoitetaan. Niin kutsuttujen pyhien kirjoitusten lisäksi on olemassa hyvin vähän muita kirjoituksia, joiden avulla kieleen saataisiin parempi ymmärrys. Tilannetta ei tee yhtään sen helpommaksi se, että he omaksuivat myöhemmin kieleensä ja kirjoituksiin lainasanoja muista kielistä, kuten Arameijasta, Akkadian tai Arabian ja muista kielistä.

vanhaa hepreaa opetetaan juutalaisissa kouluissa, maailman lähes jokaisessa yliopistossa, sadoissa ellei tuhansissa kristillisissä pappisseminaareissa ym. Eihän kielen taito kadonnut vaikka se lakkasi olemasta kenenkään äidinkieli. Kukaan ei ole puhunut assyyriaa tuhansiin vuosiin mutta kylläpä vain toinen Parpola sitä osaa ja sadat muut tutkijat myös. Heprean taito ei koskaan kadonnut kokonaan vaan se jäi pyhien kirjoitusten, oppineiden ja synagogan kieleksi ja sitä käytettiin juutalaisten keskeisessä kommunikaatoissa muutenkin. Pyhiä tekstejä nimenomaan käännettiin muihin kieliin ja nämä ovat korvaamattomana apuna yhä (LXX ja targumit).On sanoja joiden merkitys on kadonnut emmekä tietenkään pääse vanhojen heprealaisten ajatusmaailmaan enää millään yhtä vähän kuin sumerilaisten tai edes atsteekkien, mutta kieli ei ole esteenä, vaan maailmankuvan totaalinen muutos.Olemme oman aikamme vankeja kukin.
Suurin ongelma Raamatun kääntämisessä on se että emme tiedä mikä käsikirjoitus lopulta on luotettavin, kääntäminen sinänsä ei ole "ylitsepääsemättömän vaikeaa" vaikka milloinkaan ei käännös vastaa alkuperäistä. Ei vaikka käännettävä teksti ja kääntökieli olisivat samalta ajalta ja samasta kulttuuripiiristä.
Lainasanat helpottavat heprean ymmärtämistä, kaikki kolme(akkadi, aramea, arabia) ovat heprean läheisiä sukulaiskieliä joista etymologisia yhteyksiä joka tapauksessa haetaan niillekin sanoille joita ei ole lainattu.Kaikki kielet muuten lainaavat sanoja muista kielistä ei siinä ole mitään outoa, jos lainasanoja ei olisi, se olisi.Suomenkin kaikkein intiimein sana "äiti" on lainasana, näin lainoista voidaan saada paljon tietoa esim väestömuutoista.
Puhuit aivan asian vierestä mitä tulee minun heprean taitooni tai siihen mikä on keskustelun varsinainen aihe, sehän en ole minä.

ani mi-Finland kirjoitti:

Ve-chošekh cal-p'nei t'hom ,ve-ruach Elohim m'rachefet cal-p'nei ha-majim.
Va-jomer Elohim: j'hi or

Tsahal = Tsva ha-Hagana le-Isra'el



ani medaber 'ivrit

ivrit tafsik lihjot jalduti. Suomeksi "jos puhut hepreaa lakkaa olemasta lapsellinen".
Se jonka annoit (jostain lainasit)on alkukertomuksen jae "pimeys oli syyyden päällä... jne toinen Israelin armeijan nimi Israelin puolustusvoimat lyhennyksineen. Olenko lastentarhassa vai aikuisten ihmisten seurassa ?

novvoi kirjoitti:

vanhaa hepreaa opetetaan juutalaisissa kouluissa, maailman lähes jokaisessa yliopistossa, sadoissa ellei tuhansissa kristillisissä pappisseminaareissa ym. Eihän kielen taito kadonnut vaikka se lakkasi olemasta kenenkään äidinkieli. Kukaan ei ole puhunut assyyriaa tuhansiin vuosiin mutta kylläpä vain toinen Parpola sitä osaa ja sadat muut tutkijat myös. Heprean taito ei koskaan kadonnut kokonaan vaan se jäi pyhien kirjoitusten, oppineiden ja synagogan kieleksi ja sitä käytettiin juutalaisten keskeisessä kommunikaatoissa muutenkin. Pyhiä tekstejä nimenomaan käännettiin muihin kieliin ja nämä ovat korvaamattomana apuna yhä (LXX ja targumit).On sanoja joiden merkitys on kadonnut emmekä tietenkään pääse vanhojen heprealaisten ajatusmaailmaan enää millään yhtä vähän kuin sumerilaisten tai edes atsteekkien, mutta kieli ei ole esteenä, vaan maailmankuvan totaalinen muutos.Olemme oman aikamme vankeja kukin.
Suurin ongelma Raamatun kääntämisessä on se että emme tiedä mikä käsikirjoitus lopulta on luotettavin, kääntäminen sinänsä ei ole "ylitsepääsemättömän vaikeaa" vaikka milloinkaan ei käännös vastaa alkuperäistä. Ei vaikka käännettävä teksti ja kääntökieli olisivat samalta ajalta ja samasta kulttuuripiiristä.
Lainasanat helpottavat heprean ymmärtämistä, kaikki kolme(akkadi, aramea, arabia) ovat heprean läheisiä sukulaiskieliä joista etymologisia yhteyksiä joka tapauksessa haetaan niillekin sanoille joita ei ole lainattu.Kaikki kielet muuten lainaavat sanoja muista kielistä ei siinä ole mitään outoa, jos lainasanoja ei olisi, se olisi.Suomenkin kaikkein intiimein sana "äiti" on lainasana, näin lainoista voidaan saada paljon tietoa esim väestömuutoista.
Puhuit aivan asian vierestä mitä tulee minun heprean taitooni tai siihen mikä on keskustelun varsinainen aihe, sehän en ole minä.

Älä viitsi-olet paljastunut jo.Olet ateisti-45 vuosien takaa.

niin sinäkö sitä muka osaat kirjoitti:

Assyrialaiskristittyjen esivanhemmat juontavat Israelin väestöön joka pakkosiirrettiin 725 eKr. Assyrian valtakunnan alueelle, sekä Babylonian alistamaan assyrialaisväestöön.

Kun Juudean väestö pakkosiirrettiin 586 eKr. Babyloniaan, alkoivat juutalaiset kutsua Kaksoisvirranmaan pohjoisosien israeleja "assyrialaisiksi", näiden omaksuttua kotikielekseen Assyrian valtakunnan kauppakielen, aramean (foinikian ja heprean sukukieli). Silti juutalaiset erottivat assyrialaisisraelit Palestiinan pohjoisosien samarialaisista, joka oli sekakansaa.

Jeesuksen aikana silloinen "englanti" eli aramean kieli oli Lähi-Idän yleisin puhekieli. Juutalaisistakin vain osa papeista ymmärsi enää heprean kieltä ja Vanha Testamentti jouduttiin kääntämään arameaksi. Jeesus käytti kotikielenään aramean beth-Lehemin murretta.

Indiassa romaneita kutsutaan assyrialaisiksi


"""""Kun Juudean väestö pakkosiirrettiin 586 eKr. Babyloniaan, alkoivat juutalaiset kutsua Kaksoisvirranmaan pohjoisosien israeleja "assyrialaisiksi", """""""""""""

novvoi kirjoitti:

vanhaa hepreaa opetetaan juutalaisissa kouluissa, maailman lähes jokaisessa yliopistossa, sadoissa ellei tuhansissa kristillisissä pappisseminaareissa ym. Eihän kielen taito kadonnut vaikka se lakkasi olemasta kenenkään äidinkieli. Kukaan ei ole puhunut assyyriaa tuhansiin vuosiin mutta kylläpä vain toinen Parpola sitä osaa ja sadat muut tutkijat myös. Heprean taito ei koskaan kadonnut kokonaan vaan se jäi pyhien kirjoitusten, oppineiden ja synagogan kieleksi ja sitä käytettiin juutalaisten keskeisessä kommunikaatoissa muutenkin. Pyhiä tekstejä nimenomaan käännettiin muihin kieliin ja nämä ovat korvaamattomana apuna yhä (LXX ja targumit).On sanoja joiden merkitys on kadonnut emmekä tietenkään pääse vanhojen heprealaisten ajatusmaailmaan enää millään yhtä vähän kuin sumerilaisten tai edes atsteekkien, mutta kieli ei ole esteenä, vaan maailmankuvan totaalinen muutos.Olemme oman aikamme vankeja kukin.
Suurin ongelma Raamatun kääntämisessä on se että emme tiedä mikä käsikirjoitus lopulta on luotettavin, kääntäminen sinänsä ei ole "ylitsepääsemättömän vaikeaa" vaikka milloinkaan ei käännös vastaa alkuperäistä. Ei vaikka käännettävä teksti ja kääntökieli olisivat samalta ajalta ja samasta kulttuuripiiristä.
Lainasanat helpottavat heprean ymmärtämistä, kaikki kolme(akkadi, aramea, arabia) ovat heprean läheisiä sukulaiskieliä joista etymologisia yhteyksiä joka tapauksessa haetaan niillekin sanoille joita ei ole lainattu.Kaikki kielet muuten lainaavat sanoja muista kielistä ei siinä ole mitään outoa, jos lainasanoja ei olisi, se olisi.Suomenkin kaikkein intiimein sana "äiti" on lainasana, näin lainoista voidaan saada paljon tietoa esim väestömuutoista.
Puhuit aivan asian vierestä mitä tulee minun heprean taitooni tai siihen mikä on keskustelun varsinainen aihe, sehän en ole minä.

miksi et vastaa, mitä vanhaa hebreaa sinä puhut, etelä vai pohjoisen? vastaa jos pystyt

saatpa kirjoitti:

nähdä vielä...
Olisit varmaan mielissään kun joku todistaisi toisin , outoa sinänsä. mutta se taitaa olla ihmisluontoo tuo (kateus?). Enkä sano sillä että ite uskoisin mutta kai siihenkin mahdollisuus on. Siis se nähdään vielä. Kuten asiaa köpi on täällä monet kerrat selvittänyt että tutkii enimmäksseen raamatun kautta tätä asiaa. siis sinun turha JOKA kerta olla väittämässä vastaan kun kumpikin katsoo asiaa eri vinkkelistä. MuR muR!Joka tapauksessa mitenkä sinun uskon elämä? Jos saa kysyä? Oletko kaaleita? Ainakin mielipiteitä tuntuu olevan ja tyyli on kirjottaa alentavasti.Siis osaat ottaa oikeat kohdat koukkuun ja taas seuraavassa ikäänkuin lyödä vastaan, on ko tarvetta. Vaikkakin itekkin ehkä sitä nyt teen. Melkein jokainen haluaa olla oikeessa kun täällä kirjottelee mutta kun eri ihmisiä ollaan on erilaisia totuudetkin hihih. Anteeks ny vaa jos tuntu hyökkäävältä ja siinä mieles vielä kun en sun juttujas jaksanu ees kunnolla lukee :D anteeks pyytämällä -->sitähän saa.. :D Ota siis osaa vaan ja ilmase mielipitees mutta anna muillekin tilaa ja elä luule olevas aina oikiassa. niiku minäkin voin olla tässä väärässä ;)

enkä kristittykään. Ei ole pakko lukea kirjoituksiani jos ei jaksa, saa hypätä yli. Raamatun kautta ei yksikään kristitty voi tulla osaksi juutalaista historiaa, halu voi olla suuri jos on ymmärretty väärin sekä kirjoitukset että valinta, joka on tietyllä tavalla elämistä, ei sitä että yritetään etsiä kuviteltuja esi-isiä 2700 vuoden takaa omin tai jonkun saarnaajan Raamatun tulkinnoin.

novvoi kirjoitti:

vanhaa hepreaa opetetaan juutalaisissa kouluissa, maailman lähes jokaisessa yliopistossa, sadoissa ellei tuhansissa kristillisissä pappisseminaareissa ym. Eihän kielen taito kadonnut vaikka se lakkasi olemasta kenenkään äidinkieli. Kukaan ei ole puhunut assyyriaa tuhansiin vuosiin mutta kylläpä vain toinen Parpola sitä osaa ja sadat muut tutkijat myös. Heprean taito ei koskaan kadonnut kokonaan vaan se jäi pyhien kirjoitusten, oppineiden ja synagogan kieleksi ja sitä käytettiin juutalaisten keskeisessä kommunikaatoissa muutenkin. Pyhiä tekstejä nimenomaan käännettiin muihin kieliin ja nämä ovat korvaamattomana apuna yhä (LXX ja targumit).On sanoja joiden merkitys on kadonnut emmekä tietenkään pääse vanhojen heprealaisten ajatusmaailmaan enää millään yhtä vähän kuin sumerilaisten tai edes atsteekkien, mutta kieli ei ole esteenä, vaan maailmankuvan totaalinen muutos.Olemme oman aikamme vankeja kukin.
Suurin ongelma Raamatun kääntämisessä on se että emme tiedä mikä käsikirjoitus lopulta on luotettavin, kääntäminen sinänsä ei ole "ylitsepääsemättömän vaikeaa" vaikka milloinkaan ei käännös vastaa alkuperäistä. Ei vaikka käännettävä teksti ja kääntökieli olisivat samalta ajalta ja samasta kulttuuripiiristä.
Lainasanat helpottavat heprean ymmärtämistä, kaikki kolme(akkadi, aramea, arabia) ovat heprean läheisiä sukulaiskieliä joista etymologisia yhteyksiä joka tapauksessa haetaan niillekin sanoille joita ei ole lainattu.Kaikki kielet muuten lainaavat sanoja muista kielistä ei siinä ole mitään outoa, jos lainasanoja ei olisi, se olisi.Suomenkin kaikkein intiimein sana "äiti" on lainasana, näin lainoista voidaan saada paljon tietoa esim väestömuutoista.
Puhuit aivan asian vierestä mitä tulee minun heprean taitooni tai siihen mikä on keskustelun varsinainen aihe, sehän en ole minä.

ei mene vale läpi

Olet ateisti-45 vuosien takaa. kirjoitti:

Älä viitsi-olet paljastunut jo.Olet ateisti-45 vuosien takaa.

???? Sinä olet sitten varmaan Kyösti?

vastaa jos pystyt kirjoitti:

miksi et vastaa, mitä vanhaa hebreaa sinä puhut, etelä vai pohjoisen? vastaa jos pystyt

puhunut pohjoisen murretta tuhansiin vuosiin, VT on kirjoitettu heprealla jossa on ikä, ei murre eroja.

niin sinäkö sitä muka osaat kirjoitti:

Assyrialaiskristittyjen esivanhemmat juontavat Israelin väestöön joka pakkosiirrettiin 725 eKr. Assyrian valtakunnan alueelle, sekä Babylonian alistamaan assyrialaisväestöön.

Kun Juudean väestö pakkosiirrettiin 586 eKr. Babyloniaan, alkoivat juutalaiset kutsua Kaksoisvirranmaan pohjoisosien israeleja "assyrialaisiksi", näiden omaksuttua kotikielekseen Assyrian valtakunnan kauppakielen, aramean (foinikian ja heprean sukukieli). Silti juutalaiset erottivat assyrialaisisraelit Palestiinan pohjoisosien samarialaisista, joka oli sekakansaa.

Jeesuksen aikana silloinen "englanti" eli aramean kieli oli Lähi-Idän yleisin puhekieli. Juutalaisistakin vain osa papeista ymmärsi enää heprean kieltä ja Vanha Testamentti jouduttiin kääntämään arameaksi. Jeesus käytti kotikielenään aramean beth-Lehemin murretta.

ei ole yhteyttä niihin israelilaisiin jotka pakkosiirrettin. Ajallinen erokin on 800-900 vuotta, eksiilistä kristinuskon syntyyn eikä tuolla alueella Babelin vankeudesta asti ollut suuri ja merkittävä juutalaisasutus oppineineen ollut nähnyt yhtäkään israelilaista satoihin vuosiin. Nyt näitä sitten yhtäkkiä putkahtaa esiin kääntyen palvelemaan uutta vierasta jumalaa?
Jeesuksen ajan yleiskieli oli aramea ja suurin osa kansasta ei osannut enää hepreaa, mutta osaamista ei voi jakaa papit versus muut, oppineet osasivat, eivät juuri muut. Temppeliuhrien toimittaminen ei välttämättä vaatinut heprean osaamista ainakaan laajemmin, mutta oli pappeja jotka olivat samalla oppineita.
Betlehemin aramean murretta ei tunneta epäilen että joka pikkukylässä olisi ollut oma murre, Jeesus sitä paitsi eli elämänsä Galileassa jossa puhuttiin yleisesti muitakin kieliä kuin arameaa.

novvoi kirjoitti:

puhunut pohjoisen murretta tuhansiin vuosiin, VT on kirjoitettu heprealla jossa on ikä, ei murre eroja.

Šukar alen, ki akaja romani rig. Akate šaj te drabaren nevipe, majbut tari kultura thaj sikljovni (škola). Akaja rig tani kerdi ko arlisko dialekti, thaj majšukar ka haljovenla o manuša kotar o Balkan pošukar te vakera, tari Makedonija thaj tari purani Jugoslavija.

novvoi kirjoitti:

enkä kristittykään. Ei ole pakko lukea kirjoituksiani jos ei jaksa, saa hypätä yli. Raamatun kautta ei yksikään kristitty voi tulla osaksi juutalaista historiaa, halu voi olla suuri jos on ymmärretty väärin sekä kirjoitukset että valinta, joka on tietyllä tavalla elämistä, ei sitä että yritetään etsiä kuviteltuja esi-isiä 2700 vuoden takaa omin tai jonkun saarnaajan Raamatun tulkinnoin.

ja kabbalist,- vai? ole hyvä ja vastaa

novvoi kirjoitti:

ei ole yhteyttä niihin israelilaisiin jotka pakkosiirrettin. Ajallinen erokin on 800-900 vuotta, eksiilistä kristinuskon syntyyn eikä tuolla alueella Babelin vankeudesta asti ollut suuri ja merkittävä juutalaisasutus oppineineen ollut nähnyt yhtäkään israelilaista satoihin vuosiin. Nyt näitä sitten yhtäkkiä putkahtaa esiin kääntyen palvelemaan uutta vierasta jumalaa?
Jeesuksen ajan yleiskieli oli aramea ja suurin osa kansasta ei osannut enää hepreaa, mutta osaamista ei voi jakaa papit versus muut, oppineet osasivat, eivät juuri muut. Temppeliuhrien toimittaminen ei välttämättä vaatinut heprean osaamista ainakaan laajemmin, mutta oli pappeja jotka olivat samalla oppineita.
Betlehemin aramean murretta ei tunneta epäilen että joka pikkukylässä olisi ollut oma murre, Jeesus sitä paitsi eli elämänsä Galileassa jossa puhuttiin yleisesti muitakin kieliä kuin arameaa.

Assyrialaiskristittyjen esivanhemmat juontavat Israelin väestöön joka pakkosiirrettiin 725 eKr. Assyrian valtakunnan alueelle, sekä Babylonian alistamaan assyrialaisväestöön


Raamatun mukaan 1200 eaa egyptistä palanneet israeliliaset joutuivat taisteluihin filistealaisten ja kanaanilaisten kanssa valloittaen Ain, Jerikon ja Hazorin. Israelilaiset voittivat kanaanilaiset noin 1140 eaa. Tämän jälkeen maa jakautui 12 heimoon, joiden kokonaisuutta johtivat tuomarit. Raamatun mukaan ensimmäinen kuningas Saul taisteli ammonilaisia vastaan. Sotapäällikkö, myöhemmin kuningas Daavid teki Israelista suuren valloittamalla laajahkon alueen ja teki Jerusalemista maan pääkaupungin. Israelin vallan alla olivat sen viholliset filistealaiset, aramealaiset, ammonilaiset, moabilaiset ja edomilaiset. Kuningas Salomo rakennutti kansalla mm. suuren temppelin, ja teki Israelista kaupan keskuksen. Salomo tuli tunnetuksi myös tuomioistaan. Salomo uudisti armeijaa ottaen sotavaunut pääaseiksi. Salomon aikoina Israelin valtaamat naapurikansat kapinoivat. Salomon aikana alkanut raskas työverotus kiristyi kuningas Rehabeamin aikana, joka uhosi verotuksen vain kiristyvän. Tämä johti heimot kapinaan, joka uhkasi ajaa maan sisällissotaan. Israelin kuningaskunta jakautui kahteen osaan, Jerobeam I:n hallitsemaan Israeliin ja Rehabeamin johtamaan Juudaan noin 930 eaa jotka aluksi kahakoivat keskenään

tutki tarkemmin kirjoitti:

Assyrialaiskristittyjen esivanhemmat juontavat Israelin väestöön joka pakkosiirrettiin 725 eKr. Assyrian valtakunnan alueelle, sekä Babylonian alistamaan assyrialaisväestöön


Raamatun mukaan 1200 eaa egyptistä palanneet israeliliaset joutuivat taisteluihin filistealaisten ja kanaanilaisten kanssa valloittaen Ain, Jerikon ja Hazorin. Israelilaiset voittivat kanaanilaiset noin 1140 eaa. Tämän jälkeen maa jakautui 12 heimoon, joiden kokonaisuutta johtivat tuomarit. Raamatun mukaan ensimmäinen kuningas Saul taisteli ammonilaisia vastaan. Sotapäällikkö, myöhemmin kuningas Daavid teki Israelista suuren valloittamalla laajahkon alueen ja teki Jerusalemista maan pääkaupungin. Israelin vallan alla olivat sen viholliset filistealaiset, aramealaiset, ammonilaiset, moabilaiset ja edomilaiset. Kuningas Salomo rakennutti kansalla mm. suuren temppelin, ja teki Israelista kaupan keskuksen. Salomo tuli tunnetuksi myös tuomioistaan. Salomo uudisti armeijaa ottaen sotavaunut pääaseiksi. Salomon aikoina Israelin valtaamat naapurikansat kapinoivat. Salomon aikana alkanut raskas työverotus kiristyi kuningas Rehabeamin aikana, joka uhosi verotuksen vain kiristyvän. Tämä johti heimot kapinaan, joka uhkasi ajaa maan sisällissotaan. Israelin kuningaskunta jakautui kahteen osaan, Jerobeam I:n hallitsemaan Israeliin ja Rehabeamin johtamaan Juudaan noin 930 eaa jotka aluksi kahakoivat keskenään

Israel ja Juuda

kuningaskunta Israel joutui laajenevan sotilasmahti Assyrian vallan alle 720 eaa. Egypti miehitti Juudan 609 eaa, mutta antoi sen elää omaa elämäänsä. Assyria romahti pian tämän jälkeen. Melko pian, 597 Babylonian suuri valloittajakuningas Nebukadressar II valtasi Juudan ja vei merkittävän osan kansaa pakkosiirtolaisuuteen. Babylonian kukistuessa 538 eaa Israel joutui Kyyroksen johtaman Persian vallan alle

puhutaan, ja sinä et sitä y... kirjoitti:

Šukar alen, ki akaja romani rig. Akate šaj te drabaren nevipe, majbut tari kultura thaj sikljovni (škola). Akaja rig tani kerdi ko arlisko dialekti, thaj majšukar ka haljovenla o manuša kotar o Balkan pošukar te vakera, tari Makedonija thaj tari purani Jugoslavija.

et sinä tuota kieltä osaa, ei sitä ole olemassakaan ei sitä kukaan puhu, mutta enpäs sanokaan. Aihe tässä kuitenkin on Israelin pohjoisten heimojen kohtalo, ei henkilökohtaiset jutut. Palataan aiheeseen.

tutki tarkemmin kirjoitti:

Assyrialaiskristittyjen esivanhemmat juontavat Israelin väestöön joka pakkosiirrettiin 725 eKr. Assyrian valtakunnan alueelle, sekä Babylonian alistamaan assyrialaisväestöön


Raamatun mukaan 1200 eaa egyptistä palanneet israeliliaset joutuivat taisteluihin filistealaisten ja kanaanilaisten kanssa valloittaen Ain, Jerikon ja Hazorin. Israelilaiset voittivat kanaanilaiset noin 1140 eaa. Tämän jälkeen maa jakautui 12 heimoon, joiden kokonaisuutta johtivat tuomarit. Raamatun mukaan ensimmäinen kuningas Saul taisteli ammonilaisia vastaan. Sotapäällikkö, myöhemmin kuningas Daavid teki Israelista suuren valloittamalla laajahkon alueen ja teki Jerusalemista maan pääkaupungin. Israelin vallan alla olivat sen viholliset filistealaiset, aramealaiset, ammonilaiset, moabilaiset ja edomilaiset. Kuningas Salomo rakennutti kansalla mm. suuren temppelin, ja teki Israelista kaupan keskuksen. Salomo tuli tunnetuksi myös tuomioistaan. Salomo uudisti armeijaa ottaen sotavaunut pääaseiksi. Salomon aikoina Israelin valtaamat naapurikansat kapinoivat. Salomon aikana alkanut raskas työverotus kiristyi kuningas Rehabeamin aikana, joka uhosi verotuksen vain kiristyvän. Tämä johti heimot kapinaan, joka uhkasi ajaa maan sisällissotaan. Israelin kuningaskunta jakautui kahteen osaan, Jerobeam I:n hallitsemaan Israeliin ja Rehabeamin johtamaan Juudaan noin 930 eaa jotka aluksi kahakoivat keskenään

hyppelet melkoisella vauhdilla asiasta toiseen.Raamatun kuvaus eksoduksesta , maanvalloituksesta ja sitä seuranneesta ajasta ei perustu historiallisiin faktoihin. Silti vaikka maanvalloitus olisi tapahtunut myöhemmän kertomusperinteen mukaan sillä ja Assyyrialla tai Assyrian myöhemmällä kristityllä väestöllä ei ole mitään yhteyttä.
Israelin historiaa ei voi lukea Raamatusta se ei ole luotettava lähde. Yksikään Israelin naapurikansoista ei huomannut tulleensa Israelin valtaamaksi, arkeologian mukaan Juuda oli tuolloin niin köyhä ja harvaan asuttu että se ei olisi kyennyt ylläpitämään pientä osaakaan sellaisesta armeijasta jolla VT kehuu.

kuin teko hebreaa kirjoitti:

Israel ja Juuda

kuningaskunta Israel joutui laajenevan sotilasmahti Assyrian vallan alle 720 eaa. Egypti miehitti Juudan 609 eaa, mutta antoi sen elää omaa elämäänsä. Assyria romahti pian tämän jälkeen. Melko pian, 597 Babylonian suuri valloittajakuningas Nebukadressar II valtasi Juudan ja vei merkittävän osan kansaa pakkosiirtolaisuuteen. Babylonian kukistuessa 538 eaa Israel joutui Kyyroksen johtaman Persian vallan alle

ollaan jo luetettavalla maaperällä, Egyptin-Assyyrian- Babylonian sodat tunnetaan useista lähteistä. Mutta tälläkään ei ole aiheen kanssa tekemistä, kopioit vain jostain tekstejä.

novvoi kirjoitti:

enkä kristittykään. Ei ole pakko lukea kirjoituksiani jos ei jaksa, saa hypätä yli. Raamatun kautta ei yksikään kristitty voi tulla osaksi juutalaista historiaa, halu voi olla suuri jos on ymmärretty väärin sekä kirjoitukset että valinta, joka on tietyllä tavalla elämistä, ei sitä että yritetään etsiä kuviteltuja esi-isiä 2700 vuoden takaa omin tai jonkun saarnaajan Raamatun tulkinnoin.

mutta olet juutalainen


ja kabbalist,- vai? ole hyvä ja vastaa

vai etkö rohkea? kirjoitti:

mutta olet juutalainen


ja kabbalist,- vai? ole hyvä ja vastaa

tunne kabbalaa saati että olisin siitä mitenkään kiinnostunut.Sen historiaa ja syntyä tunnen jonkin verran koska olen lukenut Scholemia ja Dania(=tutkijoita). Esoteerisista opeista arvostan vain sufilaisutta, joka edustaa lempeyttä jota koko islamin uskonto tällä hetkellä kaipaisi.

Big Ben B kirjoitti:

On selvää, romanit koostuvat suurelta osin seemiläisistä,ja jos siitä on jotakin johdettavissa,niin syvälle juuttunut petokselisuus,oikeiden töiden vätely, nämä ovat kaikki asioita, jotka ovat johdetavisa seemiläisestä kansanpiirteestä. Mutta ne romanit joiden kulkema polku lähtee Intiasta, ovat kenen vaan tunnistetavista intilaisista piirteistään tyylittelystään ja monesta muusta seikasta jonka ymärtämiseen ei tarvitse asiantuntiaa.Romanit ovat aina kutsuneet juutalaisi 'Galigaanoiksi'joka sellaisenaa todistaa ettei näillä kahdella kansaosalla ole mitään muuta yhteistä kun uskonnolinen kiihko.Heimo ja yhteisörakenteltaa kaikiein lähimpänä romaneja ovat amerikan intiaanit, joka on samalla lailla koostunut serkkujen ja lankojen heimoista.

Tässä artikeli Intian unohdetuista lapsista julkaistu Candigart Tribune 13 huhtikuuta 2002Forgotten children of India visit home
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
Though the fact that the Roma gypsies migrated from India came to light only about 300 years ago with the coming of the British to India, these nomads have been preserving the Indian element among themselves. Their character reflected Indian traits. Evidence that they were rooted to India comes from the fact that they, like us, call water “pani” and eye “aankh”.

No wonder then, that the 14 odd Roma delegates, who were in the city today to celebrate the 30th anniversary of the International Roma Union, felt nostalgic. Many of them, who had come to the land of their origin for the first time, were touched by the warmth of the Indian people, especially the Rajasthanis and the Punjabis and could not hide and their urge to be accepted by the Indian government as the “forgotten children of India.”

The day was all about Romas, their history, origin, immense struggles and misfortune in that they still have no “official” homeland. There were many experts deliberating upon the cause of Romas in the auditorium of the government Museum and Art Gallery, including the renowned French scholar, Vania de Gila Kachonowski and the Indian Roma scholar. Dr W.R. Rishi. And while various chapters of the history of these ancient children of India unfolded before one’s eyes, one realised how deeply were they linked to India, and especially to Punjab, which had been home to many Roma clans.

The Tribune took the opportunity to share the pain of this nomadic tribe, which has been involved in an incessant search for identity. And after speaking to about six delegates, one could only feel proud of the Indian lineage of these people who, despite their history of enslavement at the hands of Fascist forces, had maintained their dignity.

Leader of the delegation, Dr Emil Scuka, was more than thrilled to be in India. “I have grown up loving Indian culture and language. In fact the Romani language is extremely close to Rajasthani, Punjabi and Gujarati. Indian hospitality is also known all over. I am glad to be heading this delegation, which is in India to attend the two-day conference on Roma Culture and heritage, “Journey to roots”, being organised by the Hindu Heritage Pratishthan.” He was also overwhelmed by the fact that the conference today culminated in some significant resolutions which the Indians passed on the behalf of their Roma friends.

Significant among them are the official acceptance of Romas as the children of India, facilities for teaching Romani language in schools of India, setting up of India houses where Romas can come and assimilate Indian culture and fostering cultural exchange between Romas and Indians. The Romas were also enthralled by information from Dr W.R. Rishi, who said that Shivalik Public School in Chandigarh offered the facility of free education to Romani children. “There are also three scholarships for Roma children, apart from one for a Roma research scholar, sponsored by the ICCR.”

Roma delegation, which comprises 53 members voices their struggle to be recognised. One delegate informed how in the Czeck Republic, Roma children were termed mentally incompetent and were required to study in special schools meant for the physically and mentally-challenged. The delegates will leave for Delhi today and will also meet the Prime Minister and the Home Minister.

While the future of the tribe remains uncertain, one heartening fact was the encouragement the UT administration officials extended. Among officials who attended today’s celebrations were the Adviser, Ms Neeru Nanda and Director, Social Welfare, Ms Madhavi Kataria, who is also chairperson of the organising committee for the conference. The delegation went to the Shivalik Public School to take a view of Dr Rishi’s Roma House. They were also honoured by the office-bearers of the Sanatan Dharam Mandir.





Scholar in search of Roma roots
Aditi Tandon
Tribune News Service

Chandigarh, April 12
For the world, he is a renowned Roma scholar. To himself, however, he is still a gypsie — a Balto-Slavic gypsie — who has taken upon himself the responsibility of tracing the roots of Romas back to India. In this quest of getting back to the moorings, Dr Vania de Gila Kochanowski, the renowned Roma scholar from France, is supported by millions of Roma friends spread all over the globe. To begin with, one could just start with the mention that Dr Vania has been a noted promoter of interdisciplinary studies in India.

Member of the French National Council of Regional Languages, Culture, and of the Committee of Auschwitz, Dr Vania is also President of the association called Romano Yekhipe France. Not just that, he has been roped in by UNESCO to continue his activities towards tracing the roots of Romani people.

A plenipotentiary of the World Gypsie Organisation in UNESCO, the International Romani Union, 71-year-old Dr Vania was today in town to grace the celebrations of the 30th year of existence of the Union which was formed on April 8, 1971. He spoke to The Tribune about his Balto-Slavic Gypsie status, his two remarkable works on the life and history of the Roma tribe, and his six-year stay in India. This stay which happened in the 1980s proved to be a landmark stay in that Dr Vania was able to establish a direct connection between the Indian Rajputs/Punjabis and Romas. He had gone around the country, especially to the North-Western parts collecting 15,000 blood samples of people from Punjab, Haryana, Rajasthan, Gujarat, Jammu and Kashmir. After comparing these samples with about 5000 samples of the Gypsies, the scholar reached a conclusion that Romas are close to Rajputs and Punjabis, and are hence rooted strongly to India.

Dr Vania initiated himself into the direction of nomadic studies, primarily because he was continually faced with the question of his own identity. His works, especially his two PhD theses (General Linguistics and Dialectology; Romane Chave (European Gypsies): Assimilation or integration) are outstanding in their purpose. Says the scholar: “The effort has always been to garner strength and courage so as to help forge integration of European Gypsies into their respective societies. The Romas, which number over 15 million, are still struggling for a homeland. I am one of them. So I feel obliged to know where I belong.”

Dr Vania’s urge brought him to India where he worked hard among the banjaras and Gypsies near Chittor and tried to make them conscious of their historical origin. In the scientific field, Dr Vania’s most important contribution since 1964 has been in the application of inter-disciplinary research of history which resulted in a PhD thesis of Romani identity. For this work, Dr Vania was able to get wide support and collaboration from scholars all over, including Padamshri R. Rishi of Chandigarh.

“In 1985 I was supported in my mission to India by the Indian Council of Cultural Relations for three months. That was also a memorable visit. India is always home to us, for its warmth and large heartedness,” said the scholar.

Apart from the academic part, there is more to Dr Vania’s personality. He is a great dancer. Like many other Balto-Slavic gypsies, Dr Vania made his first steps into dance almost from his birth in Paris. He learnt the base of classical dance in courses given by great dancers of the

Kun näitä kaikenlaisia juttuja ja mielipiteitä on täältä lukenu, niin täytyy sanoo, että Köpi on viisas kun ei pahemmin kommentoi niitä.
Onneksi joukkoon on eksynyt useita kiihkottomia ja keskustelulle avoimia henkilöitä.