sanottiin, että ennen Espoon Leppävaaran koekämpän rakentamista oli ennustettu hyötysuhteeksi 250% mutta nyt VTT on mitannut 400%. Tuo on tietysti vain, poistoilmasta saatu energia/laitteen ottama energia , mutta ei se nyt ihan huonolta kuulosta.
TM PILP
juttu kertoo
267810
0Äänestä
Vastaukset 26
Vanhimmat
jutun juoneen kiinni..
Olevan. Onhan me PILPIn käyttäjät tiedetty tämä aina että poistoilmasta saa yhdellä kw:llä neljä kw:tä hyötykäyttöön. Itselläni on nykyisin tuo nilanin VP18C , tätä ennen oli 18 vuotta master 102. Laskelmieni mukaan molempien laitteiden takaisinmaksu aika on noin 5 vuotta meitin omakotitalossa.
Kerää kompressorin avulla lämpöä talteen ilmanvaihdon poistoilmasta.
Minusta PILP:n omistajat ovat vähän vedätettävää sakkia. Jotta poistoilmasta saataisiin 4kW talteen niin ilmavirran pitäisi olla yli 150 litraa/s. Tähän ei yksikään PILP pysty.
Onhan se kiva elää "hyvässä PILP-uskossa" kun kauppias vedätti ja sähkömittari rullaa. Onneksi PILP-uskovaisilla palaa normaalisti 10 kuutiota koivuhalkoa, joka muuttuu puheissa kahdeksi pesälliseksi "tunnelman vuoksi".
Jokainen tyylillään
http://www.comfortzone.se/Berakningar.htm
150 l/s ei ole tarpeellista.. vähempi riittää kun kosteus saadaan hyödynnettyä. Ilmamäärän tarve määräytyy ilmanvaihdon suunnitteluvaatimuksista
http://www.comfortzone.se/Forangning.htm
tulee pirusti savua sisälle kun ei ole takkaa, eikä piippua, mutta kiitos vinkistä. Kokeilen ensi talvena polttaa sylillisen sisällä. 150l/7s onnistuu helposti jos valitsee koneen jossa on esim 300l/s max teho.
kun tehontarve nousee kylmällä, COP 4.5 -> COP 2.5
http://www.comfortzone.se/Varvtalsstyrning.htm
Kaikki Comfortzonella lämmittäminen (korvausilman ja talon) tapahtuu veden avulla.
Vaikka Nilan on pienitehoisempi laite, on sen hyötysuhde parempi kylmällä. Lämmittää myös suoraan ilmaa, jolloin pakkasella COP on yli 8.
http://www.mmb.de/files/pdf/Prospekt_VP18-10P.pdf (s.3)
Nilanin kanssa päälämmönlähde on useimmiten sähkö. Etelän mitoituspakkasillakin Nilan tuottaa vielä huonelämpöistä ilmaa.
http://www.nilansuomi.com/dyn/93
Säästöissä ei ilmeisesti ole juurikaan eroa, jos talon energiankulutus on 15MWh (varaajallinen Nilan VP18), kumpikin säästää n. 10MWh.
Comfortzonen säästö 10MWh:
http://www.comfortzone.se/Arlig besparing varmepump 4.htm
Nilanin säästö 8-11MWh:
http://www.nilansuomi.com/fi/products/1/2/
Monet pystyvät Nilanilla yksin pitämään talonsa lämpimänä 0 asteeseen saakka. Comfortzonen paremmasta hyötysuhteesta kesällä taas ei juurikaan ole apua, kun kulutustakaan ei juuri ole.
Viime talvena Etelä-Suomessa 10kk oli tällaisia päiviä. Yhtään mitoituspakkaspäivää ei ollut, talvea oli vain helmikuussa.
Eipä taida erotuksen eli 5.000kWh:n vuoksi kummoista lämmönlähdettä eikä lämmönjakoakaan laittaa?
Paljonko arvelette loppupelissä olevan eroa käyttökustannuksissa, jos kulutuksissa ei ole, varsinkin jos vielä käyttää takaa apuna?
Noiden valmistajien materiaalien perusteella on vaikea tarkkaan sanoa mitään. Noissa kun ei ole ilmoitettu kaikkia asioita. Joskus on pistänyt silmään että COP on useimmiten ilmoitettu suurimmalla ilmavirralla. Suurella ilmavirralla COP on tetysti parhaimmillaan mutta vastaako se normaalia käyttöä onkin eri asia.
Comfortzone CE50 näyttäisi antavan parhaimmillaan 5kW tehon. COP arvolla 2,5 se kuluttaa sähköä 2kW
Nilan antaa parhaimmillaan 2kW tehon ja COP arvolla 8 se kuluttaa sähköä 500W.
Tämä on kuitenkin vain osatotuus. Katsotaampa asiaa talon lämmöntarpeen kannalta ja lasketaan COP sähkövastusten kanssa. Otetaan n.100-130m2 talo jonka maksimi lämmöntarve on 6kW.
- CE50 2kW(kompressori) 1kW(vastus) = 3kW -> COP = 2
- Nilan 0,2kW(kompressori) 3kW(vastus) = 3,2kW -> COP = 1,87
Kun ulkona on lämpimänpää ja tarvitaan 4kW lämmitystehoa. Nilanin COP putoaa hieman ja kompressoriteho nousee hieman(kuvaaja saksankielisestä linkistäsi). CE50:n COP nousee hieman ja kompressori teho laskee.
- CE50 -> COP = 3
- Nilan 0,4kW 2kW(vastus) = 2,4kW -> COP = 1,7
3kW:lla sama homma:
- CE50 -> COP = 3,7
- Nilan 0,4kW 1kW(vastus) = 1,4kW -> COP = 2,1
2kW:lla homma olisi suunnilleen tasoissa ja COP n.4
Mitä tästä voi päätellä? Tällainen vertailu on vaikeaa kun tietojen luotettavuudesta ei ole mitään takeita. Ehkä Nilan hakkaisi CE50:n pienemmässä/matalaenergisemmässä talossa jossa ei tarvita 6kW huipputehoa.
Tuolla toisella foorumilla on kuvaaja CE50:n energian tuotosta. Nilanin voit sijoittaa kuvaan kun sen tuotto on koko ajan 2kW viivalla.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?PHPSESSID=b19fba9e8cf0f9f5a833e682894d2d2f&topic=2149.msg24960#new
"Monet pystyvät Nilanilla yksin pitämään talonsa lämpimänä 0 asteeseen saakka. Comfortzonen paremmasta hyötysuhteesta kesällä taas ei juurikaan ole apua, kun kulutustakaan ei juuri ole."
Tavallisen Pilpin energian säästö perustuu suurelta osin juuri lämpimän vuoden ajan energian tuottoon. Talvella koneesta ei saada juuri enempää hyötyä kuin iv-koneesta. Lämpimällä ei lämmitystä tarvita vaan juuri käyttövettä.
"Eipä taida erotuksen eli 5.000kWh:n vuoksi kummoista lämmönlähdettä eikä lämmönjakoakaan laittaa?"
Kun kovalla pakkasella laite pystyy samaan kuin normaali iv-kone, eli puhaltelamaan huoneenlämpöistä ilmaa niin tarvitaan samantehoinen lämmitysjärjestelmä (patterit/lattialämmitys).
"Paljonko arvelette loppupelissä olevan eroa käyttökustannuksissa, jos kulutuksissa ei ole, varsinkin jos vielä käyttää takaa apuna?"
Ei voi kuin arvailla. Takankäytöllä voit kattaa vaikka kokonaan sähkövastuksen käyttämän energian. Silloin kyllä mielestäni puhutaan puulämmityksestä. Eräällä tuttavalla lämpeni talo pelkällä takalla koko viime talven(kovin pakkanen -35). Patterit eivät olleet päällä.
Karkasi ennen oikolukua
"Nilan antaa parhaimmillaan 2kW tehon ja COP arvolla 8 se kuluttaa sähköä 500W. "
Nilanin tuotto näyttää olevan aika tasaisesti n.2kW. Kylmällä COP on 8 ja kompressorin ottoteho 250W. Lämpimällä COP on 4 ja kompressorin ottoteho 500W.
Tuon voisi myös yrittää ratkaista graafisesti. Jos huomioisi tehontarpeen tilastollisesti, voisi siten ehkä laskea kustannukset. Lämpötilat menevät Etelä-Suomessa ehkäpä näin:
Alle -20 astetta ¤¤¤ 1% ajasta
-20..-10 astetta ¤¤¤ 5% ajasta (alle -10 astetta on terminen talvi)
-10..0 astetta ¤¤¤ 28% ajasta (terminen syksy)
0..+10 astetta ¤¤¤ 36% ajasta (terminen kevät)
Yli +10 astetta ¤¤¤ 30% ajasta (terminen kesä)
Keskimääräinen lämpökuorma talvella on 1kW, se on jo talossa olemassa eri lähteistä, mm. taloussähköstä, ihmisistä ja auringosta.
Kun piirtää lineaarisen tehokuvaajan mitoituspakkasesta -26..+21 saakka, voisi laskea arvioidun kulutuksen esim. neljässä palassa termisten vuodenaikojen mukaan ottamalla ka:n tehontarpeesta kultakin jaksolta.
Esimerkki tässä, kohta: "Matalaenergiatalon lämmitystehontarve on pieni".
http://www.sahkolammitysfoorumi.com/VTT-matalaenergiatalo.pdf
Milloin olet hylännyt tuon 102:n onko se sulla vielä nurkissa tai tiedäkö missä se on nyt vai joko se on romutettu, olisko jollain sellainen vielä käytössä tahi poistumassa lähiaikoina tarttisin sellaisen kokeilu käyttöön oma 102 ollut käytössä 1984 asti ja toimii hyvin mutta olis tarkoitus kuristaa ulosvirtaus miinukselle noin -5 ja jos saadaan yli niin aina pulussaa kaikki
CZ:n ulosvirtaus ilmaa kyllä voi kesällä käyttää hyödyksi ristivirtauskennon avulla jäähdyttäen sisääntulevaa ilmaa eli siis viilennykseen
meilläkin Master102 käyntiin ja palveli vuoden 2002 maaliskuulle jolloin siitä ruostui vesivaraaja puhki, muutoin kone jäi ehjäksi. Möin sen kaverille varaosiksi ja en tiedä tämän hetkistä tilannetta.
määrittely meneekin näin:
Suomessa on -
terminen kesä, kun vuorokauden keskilämpötila pysyy 10 asteen yläpuolella
terminen syksy, kun vuorokauden keskilämpötila pysyy 10 ja 0 asteen välillä
terminen talvi, kun vuorokauden keskilämpötila pysyy 0 asteen alapuolella
terminen kevät, kun vuorokauden keskilämpötila pysyy 0 ja 10 asteen välillä
http://www.fmi.fi/saa/tilastot_4.html#4
muistatko mistä ko. laitteen hankit kun niintä aikanaan on myyty suomessa kahdella nimellä CTC master 102 tai sitten Parma 70
mulla on tuolla viimeisellä nimellä, suomessa näitä on ollut ehkä 200 kappaletta ja ruotsissa noin 2000 laitetta.
korvaavaa yhtä tehokasta laitetta ei markkinoilla näy olevan paitsi CZ mutta siihenkin tarvii sitten lisälaitteita jotta saadaan samat ominaisuudet ja sitten hinta on lähes 10000 ekua.
minkä laitoit tilalle kun vaihdoit?
ootko ollut tyytyväinen uutteen laitteeseen?
Tuli CTC102:sen tilalle. Vaihtotyö oli todella helppo, niin ilmaputket kuin vesi liittimet oli ongelmattomia kytkeä. Nilanin ollessa on sähkön kulutus ollut vähän pienempää kuin CTC aikana, mutta en väitä että se johtuis koneiden erosta.Käyttöveden lämmityksessä nilan on masteria parempi. Masterin ostin silloin paikalliselta LVI-kauppiaalta, maahantuojasta en tiedä.
joo kyllä se johtuu laite erosta ctc:n kompura on 210 wattia suurempi ja siitä puuttuu vielä tuon glykoli piirin kiertovesipumppun ottama 57 watin teho niin siitä tlee lähes 267 wattia pienempi otto teho, onko nilan tuottama lämmin käyttövesi kuumempaa vai mitä tarkoitat paremmalla tuotolla?
mites tuon lisävastuksen käyttö, meillä ei ole ctc:n lisävastusta pidetty päällä ollenkaan on kompura tehnyt kaiken työn.
mites on nilanin laita jaksaako ilman lisävastuksen käyttöä?
sehän on nilanissa 1 kw ja ctc:ssä 1.2 kw
voi toki säätää, mutta vedenlämmitys ajasta päätellen nilanin lämmön tuotto on ctctä parempi. Kylpijöitä meillä on etenkin lauantaina yleesä 9 henkeä, joten lisävastustus käy päällä jonkulaisen ajan. Mutta eipä ole lämminvesi koskaan loppunut. Lämpymillä keleillä käyttöveden tuoton säädän täysin kompuran huoleksi.
Minä olen aina ollut tekniikan maailman juttujen ystävä. Tein sellaisen virheen että tilasin tm rakennusmaailman kun ajattelin että sen jutut olisivat yhtä hyviä kuin tm:ssä.
Olen ennestään lueskellut Meidän talo ja suomelan juttuja ja niistä paistaa läpi mainosrahoitus. Juttujen kirjoittajatkaan eivät ole mitään toimittajia vaan näyttää siltä että jutut tulevat sponsoreiden markkinointiosastolta suoraan lehteen.
RM:ssä näyttää olevan samanlaisia piirteitä. Kirjoitellaan pikkumukavia juttusia ilman mitään toimituskritiikkiä. Myönnän että osa jutuista on kyllä asiallisiakin. Tämä kyseinen juttu näyttää kuitenkin tulleen suoraan markkinointiosastolta. RM:n omituiset markkinointihöpinät vievät uskottavuuden koko lehdeltä.
Ensinnäkin termit oli täysin hukassa. Millään laitteella ei ole yli 100% hyötysuhdetta. Muuten sitä nimitettäisiin ikiliikkujaksi. Tässä kohdassa oikea termi olisi ollut lämpökerroin. Ilmeisesti haluttiin tahallaan sotkea hyötysuhde termi sekaan kun tuollaiset %-lukemat on paljon myyvempiä kuin oikeat hyötysuhteet. Vastaava "hyötysuhde" esim. vallox180 iv-koneelle on 720%!!! Kuulostaako uskomattomalta? Tieto löytyy ko. koneen vtt-sertifikaatista:
"1Kw sähköä tuottaa 7,2kW lämpöä"
http://www.vallox.fi/tp_vallox_180
"1Kw sähköä tuottaa 7,2kW lämpöä"
Sinänsä jutun idea kerrostalon yhteispoiston lämmönkeräämisestä voi olla järkevä. Käyttämällä 1kW sähköä voidaan säästää 3kW kaukolämpöä. Korkealla kaukolämmön hinnalla tuo voi olla järkevääkin. Kerrostaloissa voi olla myös vaikeaa rakentaa muunlaista lämmöntalteenottojärjestelmää.
silmään... Mihin on kadonnut se TM:stä tuttu juttujen perusteellinen tarkastelu ja vertailu. Toi rakennusmaailma on kyllä valitettavasti kuin eri planeetalta...
hukassa. Samassa lehdessä haukutaan IVT:tä toisessa jutussa ja toisessa sivutaan sitä että kone IVT. En ymmärrä miten tuon voi tulkita mainokseksi?
Leppävaaran lämmitystarveluku on alle 4000, joten ko PILP on sinne oiva laite. Pohjoisnavalla siitä ei iloa olisi.
Etkä myöskään ole ihan oikealla ruudulla tuon 7.2kW vertauksesi kanssa. PILP voi pörrätä tuolla 400% kesällä ja sopivalla kelillä myös talvella. IVK taas vain kuluttaa energiaa keväästä syksyy.
En tiedä mitä ivt:n haukkumista tarkoitat. Voihan samalla valmistajalla tietysti olla sekä huonoja että hyviä koneita.
"Etkä myöskään ole ihan oikealla ruudulla tuon 7.2kW vertauksesi kanssa. PILP voi pörrätä tuolla 400% kesällä ja sopivalla kelillä myös talvella. IVK taas vain kuluttaa energiaa keväästä syksyy."
Ymmärrän hyvin noiden eron. Eihän se ivk pelkästääm kuluta talvella. Eiköhän se ota myös lämpöä talteen. Toin vain esiin identtisen väittämän eri laitteesta. Ymmärrän kyllä myös tuon pilp-ratkaisun hyvät puolet.
Tämä on juuri asia jossa ei pidä sotkea hyötysuhdetta ja COPia. Mikä on tuon mainitun pilpin hyötysuhde kun se puhaltaa ulos 0 asteista ilmaa ja ottaa ulkoa -10 asteista ilmaa? Onko edelleen 400%?
Mikä on esimerksi valloksin COP kun se tekee saman asian?
Minusta jutun kirjoittaja oli pihalla kuulineen. Näyttää siltä kuin olisi myyntimiehen jutut kirjoittanut lehteen. Mikä on laitteen takaisinmaksuaika kun kaukolämmön hinta on neljännes sähkönhinnasta?
"Eihän se ivk pelkästääm kuluta talvella. Eiköhän se ota myös lämpöä talteen." Tuohon perään kuuluisi: Kesäaikaisessa kulutuksessa ei ole juuri eroa kun kumpikin kuluttaa ilman siirtämiseen sen mitä ilmansiirtäminen vaatii. Ilmanvaihtohan tarvitaan kesällä kuitenkin. Pilp ratkaisussa on samalla tavalla pyörivä puhallin.
jotta kumotaan se fakta, että ilmastointilaite aiheuttaa jopa 70% lämmityskuluista, eli vetää niinsanotusti lämmöt harakoille. Jo puolet tuosta on niin kova luku että hirvittää.
Minulla on jostain syystä ollut aina jotain näitä vehkeitä vastaan, vaikka tiedän että ilman niitä ikkunat valuu vettä nykytaloissa ym. ym. Tästä johtuen pyydän asiallista vastausta siihen miksi huoneilman pitää vaihtua kerran kahdessa tunnissa, siis 12 kertaa vuorokaudessa. Kyllä tässä on menty mielestäni liian pitälle, ellei suosituksia ole tehneet ja hyväksyneet energiayhtiöt.
tunnissa paitsi kun ollaan puies, niin silloin kerran viidessä tunnissa. Vain kesällä vaihtuu joa toinen tunti. Talo on iso ja asukkaita vain neljä.