onko voimaa

tiedän hondan omistajana mihin siitä on.olisin tyytyväinen ,jos te asiantuntijat kertoisitte minulle pyörästä ?MIKSI SITÄ VALMISTETTIIN YLI KAKSIKYMMENTÄ VUOTTA.oliko se huono? joo hidas varmaan mut se voima
292704
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 29

Vanhimmat

Valmistettiinhan ladojakin yli 30 vuotta.. ja aivan samalla konseptilla. Kyllä minuakin sylettäisi jos olisin luullut ostamaani pyörää vuosituhannen kovimmaksi ja parhaaksi mutta isot pojat vaan nauraakin päin naamaa..

Äänestä

testosteronin eritystäsi?

Äänestä

alkaa pikkuhiljaa tuntua siltä ettet itse edes omista sellaista tai että olisit edes ajanut sellaisella koskaan.

Äänestä
  • en oo muuta ku keulinu ,joka vaihteella kaasusta,toisin kuin sinä löysä nelari

    Äänestä

  • cr-500-r kirjoitti:

    en oo muuta ku keulinu ,joka vaihteella kaasusta,toisin kuin sinä löysä nelari

    oli kyllä jo aikasemmin puhetta että mullakin on ollut cr500:nen... nelarista ei ole kokemusta ja 2t:stä on kokemusta ollut jo 16 vuotta!

    Äänestä

Kyllä nykytekniikalla valmistettu 500cc 2T olisi kova sana. Vääntäisi ja voimaa löytyisi pehmeästi. Mutkiin 2T kääntyy nelareita paremmin pienempien hyrrävoimien ja pienemmän painon takia. Harmi että tehtaat lopetti 2T:n kehittämisen saasteiden takia.

Äänestä
  • 250cc 4t on jopa kevyempi kuin 250cc 2t.
    Näin ainakin Hondalla, Kawalla, Suzukilla, Yamahalla yms...
    Sitten taas 450cc nelari on vähän painavampi kuin 250cc 2t. ja 125cc 2t on kevyempi kuin 250cc 4t.

    Eli saman kuutiotilavuuden 4t on yleensä kevyempi, mutta saman teholuokan nelari on painavampi.

    Hyrrävoimat varmasti vaikuttavat kääntymiseen negatiivisesti. Mutta samat voimat taas tekevät suorilla ajon ja hypyt vakaiksi. Mielestäni kääntymistä/vakautta saa muuteltua hyvin keulaputkia laskemalla/nostamalla.
    2tahdissani on jyrkempi keulakulma joten se taipuu paremmin mutkiin, mutta nelarini pesee möykkyisellä suoralla.

    Ja totta, on huono juttu jos 2t kuolee täysin, koska kuitenkin 2t on usein harrastelijalle parempi vaihtoehto.
    Jos itse ostaisin uuden pyörän niin voin ehkä ostaa 2tahdin. Sen halvemman hinnan takia, sekä paljon halvemman ja yksinkertaisemman huollon takia. Mutta oman perseeni alla pidän mielummin nelarin jos vain rahaa/aikaa löytyy huoltoon.

    Äänestä

  • Tumppi-82 kirjoitti:

    250cc 4t on jopa kevyempi kuin 250cc 2t.
    Näin ainakin Hondalla, Kawalla, Suzukilla, Yamahalla yms...
    Sitten taas 450cc nelari on vähän painavampi kuin 250cc 2t. ja 125cc 2t on kevyempi kuin 250cc 4t.

    Eli saman kuutiotilavuuden 4t on yleensä kevyempi, mutta saman teholuokan nelari on painavampi.

    Hyrrävoimat varmasti vaikuttavat kääntymiseen negatiivisesti. Mutta samat voimat taas tekevät suorilla ajon ja hypyt vakaiksi. Mielestäni kääntymistä/vakautta saa muuteltua hyvin keulaputkia laskemalla/nostamalla.
    2tahdissani on jyrkempi keulakulma joten se taipuu paremmin mutkiin, mutta nelarini pesee möykkyisellä suoralla.

    Ja totta, on huono juttu jos 2t kuolee täysin, koska kuitenkin 2t on usein harrastelijalle parempi vaihtoehto.
    Jos itse ostaisin uuden pyörän niin voin ehkä ostaa 2tahdin. Sen halvemman hinnan takia, sekä paljon halvemman ja yksinkertaisemman huollon takia. Mutta oman perseeni alla pidän mielummin nelarin jos vain rahaa/aikaa löytyy huoltoon.

    450 yzf on tällä hetkellä alla ja paras pyörä tähän mennessä.. olen kuitenkin harrastanut crossia jo kohta 10vuotta. 2-tahtisessa on todellakin puolensa ja jotkut ovat vannoutuneita vajaatahtisen kuljettajia mutta kyllä nykyaikainen nelari on tätäpäivää kalliista ylläpidosta ja teknistä tietämystä vaativasta huollosta huolimatta..

    Äänestä

  • jammu-setä kirjoitti:

    450 yzf on tällä hetkellä alla ja paras pyörä tähän mennessä.. olen kuitenkin harrastanut crossia jo kohta 10vuotta. 2-tahtisessa on todellakin puolensa ja jotkut ovat vannoutuneita vajaatahtisen kuljettajia mutta kyllä nykyaikainen nelari on tätäpäivää kalliista ylläpidosta ja teknistä tietämystä vaativasta huollosta huolimatta..

    Porukalla menee liian hyvin. Odotellaan huonompia aikoja, alkaa saamaan käytettyjä pyöriä halvalla. Ehkä vain toiveajattelua? Kulutusjuhlat jatkukoon, ja vauhti kiihtyköön.

    Äänestä

  • Tumppi-82 kirjoitti:

    250cc 4t on jopa kevyempi kuin 250cc 2t.
    Näin ainakin Hondalla, Kawalla, Suzukilla, Yamahalla yms...
    Sitten taas 450cc nelari on vähän painavampi kuin 250cc 2t. ja 125cc 2t on kevyempi kuin 250cc 4t.

    Eli saman kuutiotilavuuden 4t on yleensä kevyempi, mutta saman teholuokan nelari on painavampi.

    Hyrrävoimat varmasti vaikuttavat kääntymiseen negatiivisesti. Mutta samat voimat taas tekevät suorilla ajon ja hypyt vakaiksi. Mielestäni kääntymistä/vakautta saa muuteltua hyvin keulaputkia laskemalla/nostamalla.
    2tahdissani on jyrkempi keulakulma joten se taipuu paremmin mutkiin, mutta nelarini pesee möykkyisellä suoralla.

    Ja totta, on huono juttu jos 2t kuolee täysin, koska kuitenkin 2t on usein harrastelijalle parempi vaihtoehto.
    Jos itse ostaisin uuden pyörän niin voin ehkä ostaa 2tahdin. Sen halvemman hinnan takia, sekä paljon halvemman ja yksinkertaisemman huollon takia. Mutta oman perseeni alla pidän mielummin nelarin jos vain rahaa/aikaa löytyy huoltoon.

    Joo kyllä se 2T:n tuotekehitys on aika heikossa jos nelarit alkaa olla kevyempiä tai edes saman painoisia.

    Äänestä

  • kyts kirjoitti:

    Joo kyllä se 2T:n tuotekehitys on aika heikossa jos nelarit alkaa olla kevyempiä tai edes saman painoisia.

    Omistin hondan isolohkon joitakin vuosia sitten. Kyllähän se aika raaka peli oli/on viedä, varsinkin kuluneila radoilla. Mutta kyllä nykyajan nelipuolikkaissa tuntuu puhtia olevan vähintään samanlailla kun CR500:ssa, siis huipputehoa, ala- ja keskialueella vielä enemmän. En haikaile "ceeärrän" perään, mokomakin riuhtoja, pirun raskas ajettava. Kyllä nykyisin isolla nelarilla on lysti tömäytellä...

    Äänestä

  • olisivat isommat 2T koneessa, kun kierroksetkin ovat isommat.
    Vai ovatko nelarin mäntä, kiertokanki ja kampiakseli rajusti painavampia pienemmän kierrosluvun takia ja tätä kautta aiheuttavat isommat hyrrävoimat??

    Äänestä

  • että hyrrävoimat kirjoitti:

    olisivat isommat 2T koneessa, kun kierroksetkin ovat isommat.
    Vai ovatko nelarin mäntä, kiertokanki ja kampiakseli rajusti painavampia pienemmän kierrosluvun takia ja tätä kautta aiheuttavat isommat hyrrävoimat??

    merkitystä kuin kierrosnopeudella.

    Äänestä

Jos otetaan sama teho ulos saman kokoisesta nelarista ja 2T:sta niin 2T:n kierrokset on pari tuhatta kierrosta alempana niin tästä jo aiheutuu pienemmät hyrrävoimat. Myös 2T:n kampiakselista voidaan tehdä kevyempi kun isku on joka kierroksella kun taas nelari iskee joka toisella jolloin käynnin tasaamiseksi joudutaan pistämään lisää rautaa vauhtipyörään jottei stumppaa.

Äänestä

2007 loppupisteet jäärata
Kirjoittanut: Nimetön 14.5.2007 klo 17.23


A500 SeMK TuMK OrMK
Sij Nro Etunimi Sukunimi Pyörä Seura 11.2. 25.2. 4.3. YHT YHT-1
1 3 Kari Vehniäinen KTM 565 KonnMK/UA 20 25 25 70 50
2 36 Mika Kallio KTM 300 ValkMK 25 0 20 45 45
3 96 Tuukka Heinäaho KTM 570 KonnMK/UA 16 20 13 49 36
4 28 Jussi Valkeapää KTM 450 ValkMK 13 16 11 40 29
5 2 Timo Immonen SUZUKI 450 VRT 0 11 16 27 27
6 9 Ville Jauhiainen HUSABERG 550 KonnMK/UA 11 13 10 34 24
7 31 Hannu Kallio SUZUKI 450 ValkMK 10 10 7 27 20
8 52 Eki Kaulamo YAMAHA 450 VRT 9 0 5 14 14
9 12 Juho-Antti Johansson HUSQVARNA 600 KMMK 6 8 3 17 14
10 55 Pietari Rönkkö HONDA 500 Y-SMK 5 3 8 16 13
11 7 Timo Vesalo YAMAHA 450 KMK 8 0 2 10 10
12 87 Sami Salstola HUSQVARNA 510 KMMK 4 6 1 11 10
13 18 Mika Sironen KTM EMK 0 9 0 9 9
27 Tatu Makkonen HONDA KonnMK/UA 0 0 9 9 9
15 37 Jarkko Virtanen SUZUKI 450 ValkMK 7 0 0 7 7
13 Aki Haimila HONDA 450 LrMP 0 7 0 7 7
17 251 Erno Lemivaara KAWASAKI 450 TamMC 2 5 0 7 7
18 32 Arttu Karhunen KTM 500 KonnMK/UA 3 4 0 7 7
19 50 Mikko Mononen YAMAHA ValkMK 0 0 6 6 6
20 86 Kalle Toronen HONDA KarMK 0 2 4 6 6
21 11 Petteri Gustafsson SUZUKI 450 KarkMK 1 0 0 1 1
126 Mika Uussilta HONDA 450 MhMK 0 1 0 1 1

Yksi 500cr siellä on mutta esim.KTM 300 exc kallion ajamana on nopeampi.

Äänestä
  • ja jos kallio olis ajanu cr se olis ollu ykkönen

    Äänestä

Honda luopuu kaksitahtisista
Honda on julkaissut ensimmäiset vuoden 2008-malliset offroadpyöränsä. Ensiesittelyn saivat lähinnä harrastekäyttöön tarkoitetut pyörät, vaikka on joukossa myös tänä vuonna 85-kuutioisten sarjoihin hyväksytyn 150-kuutioisen nelitahtisen uusin versiokin. Merkittävää on, ettei Hondalta ole enää ensi vuodeksi tulossa lainkaan kaksitahtisia malleja.
ps.:-))))

Äänestä
  • ympäristön takia

    Äänestä

  • cr-500-r kirjoitti:

    ympäristön takia

    vastaisitko lyhyesti näihin kysymyksiin, kiitos.

    -missä ajat Hondallasi? Siis radalla vai peltotiellä kuten luulen.
    -miksi isot nelarit ovat syrjäyttäneet isot 2tahdit?
    kisoissahan ei näy yhtään 500cc 2tahtia.
    -miksi cr500:sen valmistus loppui vaikka se oli mielestäsi paras?
    -onko teho ainoa kriteerisi pyörän valinnassa?
    -pysytkö itse pyöräsi päällä kun pitäisi ajaa lujaa esim radalla tai enduropolulla?
    -kerro lyhyesti ajohistoriasi

    sitten faktoja:
    -Cr500 oli aikoinaan todella tehokas, ja onhan se sitä vieläkin, mutta nykyajan isot nelarit "pesevät sillä lattiaa". CR 500 on kutakuinkin samaa teholuokkaa kuin esim CRF 450cc 4t.
    Cr500 on "möhkö" joka ei normi kuskilta taivu mutkiin. Tämä tarkoittaa sitä että itsekin ajaisit lujempaa piikillä kuin "möhköllä"

    Äänestä

  • Tumppi-82 kirjoitti:

    vastaisitko lyhyesti näihin kysymyksiin, kiitos.

    -missä ajat Hondallasi? Siis radalla vai peltotiellä kuten luulen.
    -miksi isot nelarit ovat syrjäyttäneet isot 2tahdit?
    kisoissahan ei näy yhtään 500cc 2tahtia.
    -miksi cr500:sen valmistus loppui vaikka se oli mielestäsi paras?
    -onko teho ainoa kriteerisi pyörän valinnassa?
    -pysytkö itse pyöräsi päällä kun pitäisi ajaa lujaa esim radalla tai enduropolulla?
    -kerro lyhyesti ajohistoriasi

    sitten faktoja:
    -Cr500 oli aikoinaan todella tehokas, ja onhan se sitä vieläkin, mutta nykyajan isot nelarit "pesevät sillä lattiaa". CR 500 on kutakuinkin samaa teholuokkaa kuin esim CRF 450cc 4t.
    Cr500 on "möhkö" joka ei normi kuskilta taivu mutkiin. Tämä tarkoittaa sitä että itsekin ajaisit lujempaa piikillä kuin "möhköllä"

    pellolla ja kovalla soratiellä.nelarit voitti vihreiden takia.ei minkään valmistumista lopeteta 20-v.jälkeen huonouden jälkeen,ehkä ympäristön?ei ole, mutta luonne kun kääntää kaasua.en pysy täydellä kaasulla.pellolla ja mökkitiellä pidän MÖHKÖÄ? nopeampana, kuin nelareita,kokemusta on

    Äänestä

  • cr-500-r kirjoitti:

    pellolla ja kovalla soratiellä.nelarit voitti vihreiden takia.ei minkään valmistumista lopeteta 20-v.jälkeen huonouden jälkeen,ehkä ympäristön?ei ole, mutta luonne kun kääntää kaasua.en pysy täydellä kaasulla.pellolla ja mökkitiellä pidän MÖHKÖÄ? nopeampana, kuin nelareita,kokemusta on

    Kokemusta,nelareista.kerroppa merkki ja malli ??

    Äänestä

  • Nimetön kirjoitti:

    Kokemusta,nelareista.kerroppa merkki ja malli ??

    KTM 525 SUPERMOTO.HONDA 450 CRF.molemmat 2006. kivoja, mut ei räväkkiä ,kuten cr500

    Äänestä

  • cr-500-r kirjoitti:

    KTM 525 SUPERMOTO.HONDA 450 CRF.molemmat 2006. kivoja, mut ei räväkkiä ,kuten cr500

    Se totuus sitten tuli,eli et millään pysty hyödyntämään esim 525:sen kaikkea voimaa peltocrossissa.
    Jos pellolle on vähääkään rataa tehty niin täyttä tehoa et varmasti tarvitse missään.
    450 hondaa en ole ajanut mutta 525 kotaria olen sänkicrossissa,ja jos revittää 5 minsaa kiihdytykset täysillä on aivan varmana kädet aivan makaroonia.En käytä nippusiteitä.;-)
    Jos nyt kiihdyttelee sarkaa edes-taas joka vaihteella kaasusta keulien,voi pyörässä olla vaikka 70kw:tä mutta se asia kuuluu jonnekin kiihdytys palstalle,siellä taas sun CR ei kiinnosta sitäkään vertaa kuin täällä.
    Seuraavaksi 450/525 EXC enduro ktm soratiellä,agran putken kanssa 38kw.Joka paikassa missä on irtohiekkaa niin on mahdotonta hyödyntää kaikkea tehoa,uudetkaan renkaat eivät pidä.Savetulla hiekkatiellä voi hetken käyttää kaiken voiman,nelosella ehkä vitosella hetken,sitten vauhti nousee yli 130 ja mutkat käyvät hengenvaarallisiksi renkaitten takia.Suoraankiihdyttely taas sitten onkin eri asia,siihen kyllästyy nopeasti,tiemaksujen maksajat tulevat haulikoitten kanssa passiin,pikkupojat katsomossa ovat ensikesänä niin vanhoja ettei pelkkä keuliminen enää kiinnosta.
    ps.virallisessa testissä on kellotettu 250/4t nopeammaksi kuin 250/2t vaikka tehoeroa on yli 6kw mistähän johtuu---Edellinen on provo,mutta totta ;-)

    Äänestä

  • Nimetön kirjoitti:

    Se totuus sitten tuli,eli et millään pysty hyödyntämään esim 525:sen kaikkea voimaa peltocrossissa.
    Jos pellolle on vähääkään rataa tehty niin täyttä tehoa et varmasti tarvitse missään.
    450 hondaa en ole ajanut mutta 525 kotaria olen sänkicrossissa,ja jos revittää 5 minsaa kiihdytykset täysillä on aivan varmana kädet aivan makaroonia.En käytä nippusiteitä.;-)
    Jos nyt kiihdyttelee sarkaa edes-taas joka vaihteella kaasusta keulien,voi pyörässä olla vaikka 70kw:tä mutta se asia kuuluu jonnekin kiihdytys palstalle,siellä taas sun CR ei kiinnosta sitäkään vertaa kuin täällä.
    Seuraavaksi 450/525 EXC enduro ktm soratiellä,agran putken kanssa 38kw.Joka paikassa missä on irtohiekkaa niin on mahdotonta hyödyntää kaikkea tehoa,uudetkaan renkaat eivät pidä.Savetulla hiekkatiellä voi hetken käyttää kaiken voiman,nelosella ehkä vitosella hetken,sitten vauhti nousee yli 130 ja mutkat käyvät hengenvaarallisiksi renkaitten takia.Suoraankiihdyttely taas sitten onkin eri asia,siihen kyllästyy nopeasti,tiemaksujen maksajat tulevat haulikoitten kanssa passiin,pikkupojat katsomossa ovat ensikesänä niin vanhoja ettei pelkkä keuliminen enää kiinnosta.
    ps.virallisessa testissä on kellotettu 250/4t nopeammaksi kuin 250/2t vaikka tehoeroa on yli 6kw mistähän johtuu---Edellinen on provo,mutta totta ;-)

    -----ps.virallisessa testissä on kellotettu 250/4t nopeammaksi kuin 250/2t vaikka tehoeroa on yli 6kw mistähän johtuu---Edellinen on provo,mutta totta ;-) ----
    Tämä oli kiihdytys testi,suoralla tasaisella hiekalla.

    Äänestä

  • Nimetön kirjoitti:

    Se totuus sitten tuli,eli et millään pysty hyödyntämään esim 525:sen kaikkea voimaa peltocrossissa.
    Jos pellolle on vähääkään rataa tehty niin täyttä tehoa et varmasti tarvitse missään.
    450 hondaa en ole ajanut mutta 525 kotaria olen sänkicrossissa,ja jos revittää 5 minsaa kiihdytykset täysillä on aivan varmana kädet aivan makaroonia.En käytä nippusiteitä.;-)
    Jos nyt kiihdyttelee sarkaa edes-taas joka vaihteella kaasusta keulien,voi pyörässä olla vaikka 70kw:tä mutta se asia kuuluu jonnekin kiihdytys palstalle,siellä taas sun CR ei kiinnosta sitäkään vertaa kuin täällä.
    Seuraavaksi 450/525 EXC enduro ktm soratiellä,agran putken kanssa 38kw.Joka paikassa missä on irtohiekkaa niin on mahdotonta hyödyntää kaikkea tehoa,uudetkaan renkaat eivät pidä.Savetulla hiekkatiellä voi hetken käyttää kaiken voiman,nelosella ehkä vitosella hetken,sitten vauhti nousee yli 130 ja mutkat käyvät hengenvaarallisiksi renkaitten takia.Suoraankiihdyttely taas sitten onkin eri asia,siihen kyllästyy nopeasti,tiemaksujen maksajat tulevat haulikoitten kanssa passiin,pikkupojat katsomossa ovat ensikesänä niin vanhoja ettei pelkkä keuliminen enää kiinnosta.
    ps.virallisessa testissä on kellotettu 250/4t nopeammaksi kuin 250/2t vaikka tehoeroa on yli 6kw mistähän johtuu---Edellinen on provo,mutta totta ;-)

    Sänkicrossia 5 min, ja kädet makaroonia ! Tuolle kantsis tehdä jotain. Ja se jotain ei ole sitä sänkicrossia.

    Äänestä

  • Mitä hä kirjoitti:

    Sänkicrossia 5 min, ja kädet makaroonia ! Tuolle kantsis tehdä jotain. Ja se jotain ei ole sitä sänkicrossia.

    Tarkoitin että 525:senkin voimalla väsyttää itsensä turhan nopeasti,tasaisella kiihdytys rytmillä jaksaa kauemmin ajaa.Tiedät varmaan mitä tarkoitan ?
    Lisää kärjistäen=Miksei päitsiä voiteta voimakkaimmalla pyörällä,sillähän pääsee kovimmin joka paikasta ;-)

    Äänestä

  • Nimetön kirjoitti:

    Tarkoitin että 525:senkin voimalla väsyttää itsensä turhan nopeasti,tasaisella kiihdytys rytmillä jaksaa kauemmin ajaa.Tiedät varmaan mitä tarkoitan ?
    Lisää kärjistäen=Miksei päitsiä voiteta voimakkaimmalla pyörällä,sillähän pääsee kovimmin joka paikasta ;-)

    Päitsi-07 voittaja Heikki Timonen KTM 300. Siinä on voimaa yhdistettynä keveyteen 102 kg. Tuo mainitsemasi 525 on kuitenkin yli 10 kg painavampi, eikä siinä vielä kaikki, sillä se yläpainoisuus, ja koneen sisällä pyörivät isohkot massat aiheuttavat hyrrävoimia jotka ei ole eduksi kannonkiertoon. Ja se tehottomuus verrattuna kolmesatkuun.

    Äänestä

  • pai tö vei kirjoitti:

    Päitsi-07 voittaja Heikki Timonen KTM 300. Siinä on voimaa yhdistettynä keveyteen 102 kg. Tuo mainitsemasi 525 on kuitenkin yli 10 kg painavampi, eikä siinä vielä kaikki, sillä se yläpainoisuus, ja koneen sisällä pyörivät isohkot massat aiheuttavat hyrrävoimia jotka ei ole eduksi kannonkiertoon. Ja se tehottomuus verrattuna kolmesatkuun.

    Tiedän.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


cr-500-r kirjoitti:

tiedän hondan omistajana mihin siitä on.olisin tyytyväinen ,jos te asiantuntijat kertoisitte minulle pyörästä ?MIKSI SITÄ VALMISTETTIIN YLI KAKSIKYMMENTÄ VUOTTA.oliko se huono? joo hidas varmaan mut se voima

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu