ei vois kouluttaa ilman pakotteita? Minkä takii aina on nypittävä kaulaimesta, öäpsittävä persauksille, tai muuta vastaavaa? Tuntuu tosi pahalle kattoo tällästä koulutustyyliä etenkin sakemanniporukassa. Mitä jos sun lastas lyötäis koulussa, jos se ei opi jotain? Ihmetyttää. En käy enää rotuliiton koulutuksissa.
Ilman pakotteita?!
Miks koiraa
312801
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Sama täällä. Julmaa on, eikä virallisissa koulutuksissa edes ne julmuuden huiput tapahdu, vaan "puskissa" kouluttajan/maalimiehen kanssa kahdestaan. Silloin ei pääse ulkopuoliset puuttumaan. Törkeää koirien pahoinpitelyä.
Älä viitsi yleistää,meillä en nyt viitsi sanoa missä, koulutusohjaaja pitää huolta siitä ettei koiraa nykytetä tai pakoteta. Ja rotujärjestö kyseessä.
..pakote/piikkari/sähkökoulutusta tapahtuu paljon,ja niin kuin jo tuossa aloittaja sanoi ne "kaksin" molarin kanssa tapahtuvat koulutukset on aika rankkoja.Ja jos et kuulu sisäpiiriin et pääse niitä edes näkemään.
keskusteluissa Sakemanniin?
Onko käyttö yleistä rodun parissa tai joissakin harrastusmuodoissa?
Onko tuommoisen välineen käytössä jotain hienoa:(
...niiden käyttö on eräillä saksanpaimenkoira harrastajien piirissä puoltajansa.joillekkin tulokset tulee saada hinnalla millä hyvänsä,keinoista viis.
"Ja jos et kuulu sisäpiiriin et pääse niitä edes näkemään."
Tervetuloa helsingin viilaritien (viilarintien&viikintien risteys) katsomaan treenejä.
Ke alk klo 19.
Pe alk klo 18.
La alk klo 13.
Tälle henkilölle, Pasaati on jo eri persoona.
Joka käyttelee näin monta nimimerkkiä.
Kerro mikä on pakote? Oletko nähnyt koskaan dobbereita, maleja, rotikoita jne. koulutettavan pakotteilla, tai piikkarilla, tai sähköllä?
Kerro mikä ei ole pakote?
että ainakin usat näkemäni fanaattisimmat miespuoliset sakemaaniharrastajat ovat aika pienikokoisia, tuli mieleeni siitä, ettivätkö muuten koiriaan hallitse. Jokuhan voisi vaikka nauraa siellä kentällä, jos pientä miestä koira perässään vetäisi. Mitä siihen treenikaveritkin sanoisivat, etteivät vaan pilkkaisi. Ja kuinka niiden pikkutyttöjenkin kunnioitus saataisiin....
Siis, eikö piikkipannan käyttö ole laissa kielletty? Laitehan on kehitetty nimenomaan tuottamaan kipua koiralle ja sellaiset tuotteet eläinsuojelulaki kieltää?
Sain kerran seurata puolustusvoimien koirakoulutusta ja siellä kouluttaja ylpeänä esitteli, että vain puolustusvoimat saavat käyttää tälläisiä piikkipantoja koulutuksessa. Siviileille niitä ei hänen mukaansa myydä.
Vai olenko ymmärtänyt koko piikkipannan käytön väärin? Puolustusvoimien koulutuksessa koira ehdollistettiin piikkipannan avulla vihaamaan tiettyjä asioita. Esim. koira vietiin tuntemattoman ihmisen eteen joka ryhtyi karjumaan kovaan ääneen ja samalla nyppästiin hihnasta. Näin koira yhdisti kivun huutoon ja se saatiin "vihaamaan" huutavia ihmisiä.
Mihin/miten pantaa siviilipuolella käytetään?
Gumma hebbu kulta, pyydän sulta: rekisteröi ittes kun olet niin rekisteröinnin perään, jookos? Olen mielenkiinnolla seurannut esiintymistäsi täällä saku-palstalla, mutta hivenen ärsyttää, kun et ole omaa nimimerkkiäsi rekannut. Asenteesi huomioon ottaen kyseinen asia myös hämmästyttää! Eniten riipii, kun nimimerkkisi nähdessäni en voi koskaan tietää, oletko se todella sinä, vai joku muu, joka on innostunut ihailemaan persoonaasi siinä määrin, että kirjoittaa nimimerkilläsi, kuten itse nyt teen. We love you, jatka samaa rataa ja rekkaa nimimerkkis, jotta voimme olla jatkossa aina varmoja alkuperästäsi. Kesän jatkoa sinulle=) yst. terv. myös rekkaamaton "mystistä"
Kyllä naurattaa.
Silloin kun puhutaan sekarotuiset / sakemannit saksanpaimenkoirat palstalla, gumma hebbu sekoaa täysin, samoin kun yritetään kiesustella pakote ei pakote kiehuu hebbu yli.
Oikein käytetyt pakotteet ovat koiran koulutuksessa välttämättömiä. Niihin perustuu koko touhun järki ja tulokset. Pahoinpitely on eri asia kuin pakote. Koira on viettiotus. Joitakin sen viettejä on pakko laskea ja joitakin nostaa. Kannataan pakoteiden käyttöä henkeen ja vereen. Mitään muuta mahdollisuutta ei ole edes olemassa viettivoimaisen koiran koulutuksessa ja kasvattamisessa hyväksi perhekoiraksi ja yhteiskuntakelpoiseksi. Koko keskustelu on idioottien aloittama. Niiltä pitäisi viedä äänioikeus.
On se piikkipanta sitten ihme kapine. Sillä siis tehdään tuloksia!
Koska ilmeisesti tämänkin keskustelun osallistujista moni on valmis yhdistämään taitamattomuuden ja piikkipannan ym. pakotteet toisiinsa, niin selittäkää nyt ihmeessä, millaisia ihmevälineitä nämä ovat, kun kaikille kädettömille soveltuvat tulostentekovälineiksi.
Siis jos kädettömistä koiranohjaajista tulee äkkiä tuloksia tekeviä koiranohjaajia käyttämällä piikkaria tai jotain muuta vastaavaa niin, kyllä kiitti, mulle kans sellainen ihmekapine!
Hankkikaa nyt jo elämä, pikkutytöt! Keskittykää huolehtimaan omista sessuistanne sen sijaan että kehittelette omissa päissänne mielikuvia koiramaailman kauheuksista muka kaikessa hirvittävässä laajuudessaan.
Jos ei muuten usko. Ei se pieni ripsautus takapuolelle haitaksi ole, kunhan pysyy kohtuuden rajoissa ja tekee sen niin että koira ymmärtää mistä rangaistus tuli. Samoin pitää huolehtia sitten siitä että kehuu kun tulee tulosta.
Oikein opetettuna pakote on hyvin tehokas keino.
Pakote on nimitys reaktion ja sen seurauksen väliselle suhteelle: pakotteella tarkoitetaan mitä tahansa, mikä esiintyessään käytöksen yhteydessä vähentää kyseisen käytöksen esiintymisen todennäköisyyttä.
Opettamalla ärsykkeen merkitys järjestelmällisesti vähenee virheoppimisen mahdollisuus.
Näitä virheitä voivat olla esim., että käytät kieltosanaa useammin kuin kerran. "Ei" tulee sanoa vain ja ainoastaan kerran juuri, kun rankaisuna annettavan pakotteen aiheuttava käytös on alkamaisillaan tai juuri alkanut, ja koiran meneillään oleva käytös tulee välittömästi keskeytyä, jotta koira voi välttää pakotteen.
Kieltosanan tulee aina edeltää rankaisuna annettavaa pakotetta; se merkkaa käytöksen, joka aiheutti pakotteen.
Itse passivoiva pakote ei kerro rankaistavalle, mitä tulisi tehdä.
Se kertoo ainoastaan, mitä ei tule tehdä.
Sehän annetaan yleensä sen jälkeen, kun käytös jo on tapahtunut.
Mitä enemmän aikaa kuluu käytöksen ja sen seurauksen välillä, sitä vaikeampi koiran on oppia syy-yhteyttä käskyn ja pakotteen välillä, siksi siis koiraa on "muistutettava" siitä pienestäkin oitis.
Näistähän me puhutaan, kun kuvitellaan koiralle annettavan pakotteita myös kentällä, vai kuinka.
Rankaisuina, kuten usein kotikasvatuksen yhteydessä, kuitenkaan kentällä annettavat pakotteet eivät saa eivätkä ainakaan saisi toimia eli koiralle passivoivina pakotteina, vaan ja juurikin päinvastoin.
(Tietysti koiramateriaali huomioiden.)
Aktivoivalla pakolla.
- Koira oppii yhdistämään saamansa "nykyn" pian tulevaan palkkaan ja "nostaa" itseänsä vietillisesti korkeammalle.
Käy uudestaan ja seuraa, "nouseeko" se pakotteen saanut koira tekemisessään vai "laskeeko" jälkimmäisessä tapauksessa ohjaaja on tekemässä koirastaan matkalaukkua, joka ei tule koskaan tekemään kentällä iloisesti liikkeitä.
Tämä ehdollistuma täytyy koiralle saada aikaan aina kun tullaan kentälle, siksi pennun kanssa on syytä käydä ainoastaan leikkimässä kentällä samalla, kun sille opetetaan (ei vaadita) "liikkeitä" häiriöttömässä ympäristössä kotosalla, myöhemmin liikkeet yhdistetään kentällä kokonaisuuksiksi joissa koiraa ei palkitakaan makupaloin vaan sillä leikillä siellä kentällä.
Tästä on tietenkin seurauksena se, että koiralta on alettava jossain vaiheessa vaatimaan sitä oikeaa suoritusta, kun se jo osaa ne, emme anna koiran tehdä sillointällöin noin ja toisinaan taas näin sellainen on epäreilua koiraa kohtaan.
Toki myös näin on, että eettiseltä kannalta asiaa tarkasteltaessa:
Koska pakotteen juuri rankaisuna tulee olla riitävän voimakas ( ilman kokeilua tuskin selviää) ollakseen tehokas.
Ohjaaja helposti ajautuu siihen, missä hän jo käyttää tarpeettoman voimakasta pakotetta.
Juurikin siksi ollaan harjoituksissa toistemme silmien alla.
Pakote näyttää nopealta ja tehokkaalta ratkaisulta, vahvistaen ohjaajan käyttäytymistä johtaen uusiin,turhastakin annettuihin liiansuuriin pakotteisiin.
Tästä toisten kentällä olijoiden on syytä mainita, jos ohjaaja ei itse huomaa asiaa.
Kukaan tuskin tahallaan pilaa mahdollisuuksiaan.
Väärin mitoitettu ja ajoitettu pakote, minkä yhteyttä koira ei osaa yhdistää oikeaan käytökseen, ei ole enää pakote - se on oikeasti pahoinpitelyä, tästä olen samaa mieltä.
Menehän vain alaosastosi harjoituksiin toisenkin kerran ja kysy siltä pakotteen käyttäjältä/kouluttajalta niitä syitä sille miksi kukakin kulloinkin käytti pakotteita.
Seuraa myös sitä missä vaiheessa tuo henkilö palkkaa (ja kuinka) sitä koiraansa.
Mieluummin noin kuin, että jo alkuvaiheessa otat herneitä nenääsi ja alat vuodattaa palstoilla ehkäpä vain oikeuttaaksesi sen poisjäämisesi.
Valitettavasti tällaiset on juuri niitä, jotka eivät saa koiraansa koulutettua eivätkä pahimmassa tapauksessa myöhemminkään ole oikein tervetulleita mihinkään muuhunkaan harrastusseuraan olipa kyseessä, vaikka purjehdussellainen, nämä ihmiset tuntuvat nauttivan siitä karpoilusta itse harrastuksen kustannuksella.
Piirit ovat oikeasti pienet ja jutut kulkee.
P.s pakotteet tottakai normaaleilla kaulaimilla.
Helmiä sioille kirjoituksessasi?
Vastaan heti: Meni.
En ole moniin vuosiin enää törmännyt koirakoihin, jotka käyttävat pakotteita koulutukseesa. Siis niin, että koira pakotteilla ohjataan oikeaan suoritukseen, ja palkkio on pakotteen poisjääminen.
Kyllä nykyään kaikki tutuvat kouluttavan enemmän tai vähemmän operantisti palkitsemisen kautta. Pakotetta käytetään, jos jokin menee vikaan, mutta kyllä ohjaajat kuitenkin ottavat pakkia harjoittelussa ja harjoittelevat virheen pois palkitsemalla ja helpottavat harjoitusta niin, että koira onnistuu. Tällaisessa en näe mitään pahaa, mutta oma mielipide sitten on, että ajattelee sitä koiran epäonnistumista omana virheenään, on tullut vaatineeksi liikaa, on syy ainakin omiin mokiin poikkeuksetta.
Mitä itse olen joskus miettinyt, että moni perustelee pakotteen sillä, että koira on kova ja kestää sen, mutta en tiedä tarkoitetaanko tässä yhteydessä muunlaista kovuutta, mutta eikös kova koira ota hihnasta nyppäsyn ihan rennosti siihen pahemmin reagoimatta ja jatkaa tämän jälkeen kuin mitään ei olisi tapahtunut, miksi sitä koiraa sitten nyppästään?
Itsekkin käytän pakotteita, vaikka pakote on palkkion poisjääminen. Kun palkkio on huolella rakennettu, ja koira sitä tavoittelee, on palkkion poisjääminen silloin kova rangaistus, itse sanoisin kovempi kuin vaikka hihnalla korjailu, se on selvä viesti koiralle: "Nyt epäonnistuit!" ja siksi harjoittelen itse maltillisesti, jotta koira ei koskaan epäonnistuisi.
Eri asia on sitten ne jotka repivät hihnaa, huutavat ja raivoavat ilman mitään päämäärää, koiran käytös ei muutu mihinkään, tai muuttuu ehkä passiiviseksi korkeintaa.. Tämä on omasta mielestäni koiran pahoinpitelyä ja sillä ei ole mitään tekemistä pakotteen tai kouluttamisen kanssa.
..itse olen kirjoituksesi kaltaisesti kouluttanut koirani vuodesta 1985 lähtien,tulokset 3xKVA sekä muita lajeja kokeiltu 4llä koiralla,muttei kvaksi asti.
kai kokkeessa luulee tekevänsä koko ajan vääri. Se ei saa palakintoo ollenkkaa.Eikös tuo jo siitä kärsi vaikka minkä tekis ni palakkoo ei tuu..
Aivan kuten näillä hirmuisilla pakotteilla opetetut koirat hyppivät silmille, kun kokeessa ei passaakkaan olla nyppimässä... repes..
En oo koskaan kuullutkaan moisesta. Enkä nähnyt. Toisaalta, oon nähny paljon koiria, jotka tekevät kokeessa ns. sattumalta oikein ja "vähän sinnepäin". Vietti laskee laskemistaan lysähtävällä vauhdilla. Lopulta koirat ei sit oikein mitään teekkään.
Minä uskon pakotteisiin, enkä häpeä lainkaan myöntää käyttäväni pakotteita koulutuksessa. Kaivapas netistä sellainen vanha artikkeli, jossa kerrotaan "vpv"-koulutuksesta (vietti-pakko-vietti). Tottakai suurimman osan koiramateriaalista VOI kouluttaa ilman pakotteita. Se, minkälainen lopputulema on ja kuinka nopeasti tuloksia saadaan aikaan, onkin sitten ihan oma lukunsa. Pakotteita ei anneta koiralle "huvikseen" eikä ilman syytä, silloin on kyse koiran väkivaltaisesta käsittelystä.
Itse olen käyttänyt ja käytän jatkossakin pakotteita korjaamaan koiran virhekäyttäytymistä. Samalla pystyn välttämään sen, mitä paljon näkee "ei ikinä pakotteita" -porukoissa: koiralle joudutaan antamaan kymmenittäin käskyjä ja äänen volyymi myöskin siinä sivussa nousee. Pakotteita käytetään koiralle siinä vaiheessa kun se osaa asian eikä sitä tee. Jos koiralle annetaan vaikkapa istu -käsky ja se ei syystä tai toisesta istu, pieni läpsäisy takapuolelle kertoo, että nyt olisi syytä istua. Tämän jälkeen koiraa voidaan kehua ja palkita oikeasta toiminnasta. Itse en näe pienintäkään järkeä tässä toisessa toimintakaavassa: Istu, istu, istu, istu nyt siihen, istuisit nyt, istu jo. Istu!!" ja istuuhan se loppujen lopuksi. Seuraamisharjoituksessa kevyt nyppäisy kaulaimesta saa koiran skarppaamaan, ja taas sitä päästään palkkaamaan. Minun näkemykseni mukaan pakotteissa on loppujen lopuksi kysymys toisaalta siitä, että koira tekisi asioita kerralla oikein ja toisaalta siitä, että koiraa voidaan nopeammin palkata oikeasta toiminnasta.
Pakotteissa nyt kuitenkin se kaikista oleellisin asia on se, minkä suuruista pakotetta käytetään ja minkä suuruisia pakotteita koira kestää. EA:lla oli asiasta erittäin hyvä ja kattava kirjoitus.
Sähkön ja piikkarin käytöstä en jaksa tässä enää edes kommentoida, siitä on niin monta keskustelua jo käyty ja ne tuntuvat olevan samaa luokkaa kuin iänikuiset käyttis-geeli keskustelut tai kasvattajien haukkumiset. Pakote -termistä on tullut vain tälle, minun silmissäni uudelle, koiraharrastuskansanryhmälle kauhea sanahirviö. Joskus olisi syytä ajatella, että jo pelkkä koiran kytkeminen hihnaan on pakote.
Jos jaksaisin, voisin tässä myös kertoa, mitä mieltä olen "nykyaikaisista koulutusmenetelmistä". Siinä vaiheessa kun minun pitää kouluttaa saksanpaimenkoirani naksuttimella ja makkaralla, saati hoitaa sen eroahdistusta jollain haihduttimella, vaihdan rotua.
http://www.mechelaar.cc/vpv.htm
TArkoititko tätä, ainakin itse luen tätä vieläkin säännöllisesti...
Pakotteen tarkoitushan on koiran aktivointi.
Älä nyt, ei nämä täällä tuollaisia asioita tajua. Näiden valistaminen on vähän samaa kuin opettaisi jälkeenjääneelle ydinfysiikkaa. Eivät tajua, eivät ole koskaan tajunneet, eivätkä tule koskaan tajuamaankaan koirista tai niiden koulutuksesta mitään. Ei tuosta pääntilasta ole parannuskeinoa millään.
He piehtaroivat vain omissa erinomaisissa kuvitelmissaan ja jo sairautta hipovassa romanttisessa koirankoulutusmaailmassaan, jolla ei ole mitään tekemistä kouluttamisen tai osaamisen kanssa.
Puhuttaessa vietistä, patoamisesta, paineesta, intensiteetistä, pakotteista tms. - se on vaan helmiä sioille, hukkaan menee ja pahasti.
Näille hyvä tottis on sitä ihkuhumppaa, kun koira on "iloinen", se nauraa ja sen häntä heiluu... Piis änd laav, män, ju nou.
Joo nii mustki tuntuu pahalle!
Tiedätkös, monella palstalla on junioripalsta tai nuortenpalsta, joissa voi harjoitella palstaelämää, jutella dramaattisesti mieltä liikuttavista asioista, ja lisäillä vaikka ihkuja galluppeja siitä, mikä rotu on kaikista kivin.
Olisikohan se osuvampi paikka jakaa niitä tuntoja..?
että jotkut ihmiset kammoksuvat koiran "pakottamista" vaikka se olisin johdonmukaista ja oikeudenmukaista (oikein ajottettu, oikeanlainen ja suhteutettu koiran henkiseen kapasiteettiin).
Kaikenlainen koiraan vaikuttaminen ON pakottamista. Miksi? Siksi, että pakkoa on ERIASTEISTA. Esim. Varmasti jokainen on leikannut koiransa kynnet tai puhdistanut korvat, vaikka koira ei siitä liiemmin pitäisikään. Varmasti jokainen on laittanut koiralleen taluttimen, joka ESTÄÄ koiran pääsyn jonnekkin. Ja taatusti jokainen on joutunut kieltämään koiraansa jostain ääntä korottaen. Nämä, hyvät naiset ja herrat ovat myös PAKOTTEITA. Koiraan vaikuttamista.
Koulutuksessa pakotteita käytetään kuitenkin tarkoituksenmukaisesti, silloin kun koiran halutaan olevan aktiivisempi, tai sen halutaan lopettavan ei-toivottu käyttäytyminen.
Älkää ikinä sanoko, että te ette ikinä käytä koirallenne pakkoa!
Olen puhunut.
ihan -pakottamista- koiran hoitaminen?!Toivottavasti sinulla ei ole yhtään koiraa,jos kerta korvien puhdistaminenkin on jo pakottamista,saati kynsien leikkaus!
Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä tarkoitin! Lueppa kirjotus uudestaan.
Tuskin kenenkään koira NAUTTII korvien puhdistamisesta, tai kynsien leikkaamisesta. Totta hemmetissä pitää (ainakin jossain) vaiheessa estää koiraa livistämästä toimenpiteestä kielloilla, komennoilla, jne. ennenkun se on suoritettu loppuun. Sama esim. eläinlääkärissä, kun koiraa on pidettävä paikoillaan.
Voi, voi sinun kanssas..
Olet aivan oikeassa, näinhän se on.
Mutta et ole vielä näköjään oppinut, että esim. koirat ovat paljon, paljon viisaampia kuin jotkut "tiltut". Kun on lusikalla annettu,ei voi kauhalla vaatia.
Kun asia ei mene jakeluun, se ei mene,vaikka sitä lusikkaa pienentäisi, ja vaikka se olisi kultainen, vaikka sillä yrittäisi pieninä annoksina pihistellä tietoa tuollaisiin pieniin aivoihin.
Pitää muistaa että koira on koira,mielestäni ei voi verrata ihmislapseen. Pakote on erittäin tehokas keino koiran koulutuksessa ja sitä ei tarvitse edes käyttää montaa kertaa jos se on vain tarpeeksi tehokas ja koiraa pitää myös muistaa kehottaa heti pakotteen jälkeen toki pieni nollaus hetki on syytä pitää pakotteen jälkeen. Pakote on turha jos se ei ole tehokas eli koiraa nypitään ja hakataan koko ajan se on täysin ääliömäistä. Jos sakemannia vertaa ihmislapseen niin voi ehkä harkita toisen rotuista koiraa tai toivoa ainakin ettei saa vahvaluontoista alfaurosta itselleen. Ihminen on laumanjohtaja, oma uros sakuni on testannut kanssani laumanjohtaja asemaa siitä ei ainakaan selviä ilman pakotetta. Turhat hakkaamiset,läpsimiset,nykimiset pois niin se on koulutusta eikä kiusaamista ja muista KEHUA koiraa pakotteen jälkeen edellyttäen toki että koira totteli.