Oletko tullut koskaan ajatelleeksi

kaiken kirjoittamasi.Yksi asia jäi vaivaamaan ...

"Tämän päivän arvomaailmassa itsensä rakastaminenkin on vierasta, tai sitten kieroontuneella tavalla ylimitoitettua"

Jos ihminen voisi rakastaa itseään vilpittömästi kuin koiraansa tai muuta kotieläintään, niin todennäköisesti maailmamme olisi huomattavasti paljon parempi meille kaikille.

..joku - ketään kertojaa ei ollut!

Aikoinaan ihmiset olivat luku ja kirjoitus taidottomia. Nämä lukeneet pystyivät manipuloimaan mennen tullen "tyhmiä" ihmisiä. Ukko ylijumala oli tärkein usko, kunnioitus. On muuten tänäkin päivänä. Luonnon voimia ei valjasta kukaan.

Utelias.. kirjoitti:

Aikoinaan ihmiset olivat luku ja kirjoitus taidottomia. Nämä lukeneet pystyivät manipuloimaan mennen tullen "tyhmiä" ihmisiä. Ukko ylijumala oli tärkein usko, kunnioitus. On muuten tänäkin päivänä. Luonnon voimia ei valjasta kukaan.

luonnonvoimille hän alkoi uhrata niille ja kutsua niitä jumaliksi...yrittäen etableerata jonkunlaisen kommunikaation itsensä ja ylijumala luonnon kanssa. Aurinko ja kuu ovat ehkä maaäidin lisäksi vanhimpia ja yleismaailmallisimpia jumaluuksia. Meri vei uhrinsa ja tulivuoret purkautuvat, maa järisee ja hurrikaanit ja tsunamit pyyhkivät asutuksia pois rantaviivalta. Turvaa ja lepyttelyä, kommunikaatiota ja valtaa....

T.
Paloma

Olen kanssasi samaa mieltä...

old_profile_21102 kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä...

Yleensä se käy niin että mitä yksioikoisempi selitys, sen todempi se on. Ihmiset tarvitsee uskontoa/jumalia ei se ole toisinpäin.

T.
Paloma

paloma.se.co kirjoitti:

Yleensä se käy niin että mitä yksioikoisempi selitys, sen todempi se on. Ihmiset tarvitsee uskontoa/jumalia ei se ole toisinpäin.

T.
Paloma

uskoa Joulupukkiinkin...

...tunteet, pelkkää evoluutiota, evoluutiota.
Mietityttääkö?

mies? Vastauksesi kuulostaa naiselliselta?

celencelen kirjoitti:

mies? Vastauksesi kuulostaa naiselliselta?

sinunkin kysymyksesi "hieman loukkaava"... hitto!
provosoiduin, prrrkk....

koska "tietääkseni" kukaan ei ole koskaan palannut kertomaan meille totuutta.

Kuolemattomuus on fantastinen markkinointikikka: kukapa haluaisi lähteä täältä vapaaehtoisesti ja ilman toivoa revanssista tai esiripun uudelleen kohoamisesta. Vain tämä elämä, vain tämä mahdollisuus ja mitäs teet kun vuodet käyvät vähiin? Oletko saavuttanut päämääräsi, onko asiasi järjestyksessä, oletko valmis luopumaan kaikesta silmää räpäyttämättä?

Uskonto on kainalosauvamme, tukemme ja turvamme kun emme järjellisesti voi löytää valoa viidakossa.

T.
Paloma

Pakkolaskua tekevässä koneessa voisi molemmistä päistä tulla soopaa, se on totta se, mutta minähän juuri kirjoitinkin, että uskonto syntyy kuolemanpelosta.

Uskovaisilla on tarve selittää kaikki mahdollinen uskonnoksi. Kommunismi ei ota kantaa kuolemattomuuteen eikä siis mielestäni täytä uskonnon kriteerejä. Ateismiakin väitetään uskonnoksi, kun siinä "uskotaan, ettei jumalaa ole". Näinhän ateisti nimenomaan ei usko; hän vain ei usko, että jumalaa olisi - ja se on aivan muuta.

Juniperus kirjoitti:

Pakkolaskua tekevässä koneessa voisi molemmistä päistä tulla soopaa, se on totta se, mutta minähän juuri kirjoitinkin, että uskonto syntyy kuolemanpelosta.

Uskovaisilla on tarve selittää kaikki mahdollinen uskonnoksi. Kommunismi ei ota kantaa kuolemattomuuteen eikä siis mielestäni täytä uskonnon kriteerejä. Ateismiakin väitetään uskonnoksi, kun siinä "uskotaan, ettei jumalaa ole". Näinhän ateisti nimenomaan ei usko; hän vain ei usko, että jumalaa olisi - ja se on aivan muuta.

Onko koiramme ukonilmalla osoittama arkuus ja pelko kuolemanpelkoa?
Ei tarvitse edes vielä jyristä ja salamoidakaan pahemmin, kun nelijalkainen lemmikkimme vikisee ja pyrkii lähellemme turvaan.

Vaistonvaraistako kuolemanpelko onkin, ja kaikille ihmisille sekä eläimille ominaista?

Minä pelkään kuolemaa. Kammoksun sitä niin paljon, etten edes tahtoisi puhua koko asiasta.
En tiedä johtuuko pelkoni mukavalta tuntuvan elämän päättymisestä aiheutuvan menetyksen pelosta, vai pelon tunteesta sitä tuntematonta kohtaan, joka on rajan takana, mutta joka tapauksessa tunnustan pelkääväni kuolemaa.

Pelkäätkö sinä, ja jos pelkäät, mistä luulet sen johtuvan?

Jos myönnät pelkääväsi ja olet sitä mieltä, että uskonto syntyy kuolemanpelosta, niin sinä tulla tupsahdatkin viime hetkellä uskoon, koska rukoilet. Et ehkä edes ehdi olla ylpeä ja onnellinen pystyesäsi ennen elämäsi loppua salaamaan sellaisen "häpeällisen" asian kuin uskon Jumalaan:)

Oikeassa olet siinä, ettei kommunismi ole oikeastaan uskonto, sillä uskonnoissa pääpaino asetetaan tuonpuoleiseen. Kommunismi ei sitä tee. Fanaattisuudessaan aatetta voisi verrata joihinkin uskontoihin, esm. islamiin. Ateismikaan ei ole uskonto, mutta onpahan älytön asenne, sillä eivät edes nk. uskovaiset ole aina varmoja uskonsa ainutkertaisesta "oikeasta aatteesta", vaan tunnustavat usein rehellisesti epilevänsä ja kyselevänsä siltä Korkeimmalta Voimalta, pyytävänsä vastauksia kysymyksiin, joita ei järki, ei tiede, ei humanismi, eikä mikään inhimillinen ole pystynyt antamaan.

Paradoksi onkin, etti Jumalakaan vastaa useimmiten, mutta sittenkin nämä, monasti hyvinkin oppinnet ja viisaat ihmiset vain uskovat Jumalaan. Mielestäni se on sitä yliluonnollista, mitä maailman viisaus ja järkeily ei ole antanut, eikä pysty myöskään ottamaan pois.

celine3 kirjoitti:

Onko koiramme ukonilmalla osoittama arkuus ja pelko kuolemanpelkoa?
Ei tarvitse edes vielä jyristä ja salamoidakaan pahemmin, kun nelijalkainen lemmikkimme vikisee ja pyrkii lähellemme turvaan.

Vaistonvaraistako kuolemanpelko onkin, ja kaikille ihmisille sekä eläimille ominaista?

Minä pelkään kuolemaa. Kammoksun sitä niin paljon, etten edes tahtoisi puhua koko asiasta.
En tiedä johtuuko pelkoni mukavalta tuntuvan elämän päättymisestä aiheutuvan menetyksen pelosta, vai pelon tunteesta sitä tuntematonta kohtaan, joka on rajan takana, mutta joka tapauksessa tunnustan pelkääväni kuolemaa.

Pelkäätkö sinä, ja jos pelkäät, mistä luulet sen johtuvan?

Jos myönnät pelkääväsi ja olet sitä mieltä, että uskonto syntyy kuolemanpelosta, niin sinä tulla tupsahdatkin viime hetkellä uskoon, koska rukoilet. Et ehkä edes ehdi olla ylpeä ja onnellinen pystyesäsi ennen elämäsi loppua salaamaan sellaisen "häpeällisen" asian kuin uskon Jumalaan:)

Oikeassa olet siinä, ettei kommunismi ole oikeastaan uskonto, sillä uskonnoissa pääpaino asetetaan tuonpuoleiseen. Kommunismi ei sitä tee. Fanaattisuudessaan aatetta voisi verrata joihinkin uskontoihin, esm. islamiin. Ateismikaan ei ole uskonto, mutta onpahan älytön asenne, sillä eivät edes nk. uskovaiset ole aina varmoja uskonsa ainutkertaisesta "oikeasta aatteesta", vaan tunnustavat usein rehellisesti epilevänsä ja kyselevänsä siltä Korkeimmalta Voimalta, pyytävänsä vastauksia kysymyksiin, joita ei järki, ei tiede, ei humanismi, eikä mikään inhimillinen ole pystynyt antamaan.

Paradoksi onkin, etti Jumalakaan vastaa useimmiten, mutta sittenkin nämä, monasti hyvinkin oppinnet ja viisaat ihmiset vain uskovat Jumalaan. Mielestäni se on sitä yliluonnollista, mitä maailman viisaus ja järkeily ei ole antanut, eikä pysty myöskään ottamaan pois.

Kuolemanpelko on vaisto, joka auttaa eläintä säilymään hengissä. En tiedä, kykeneekö koira ymmärtämään oman kuolemansa, mutta näin olen kuullut sanottavan.

Samaa vaistomaista pelkoahan se on ihmiselläkin, paitsi että ihminen myös tajuaa elämänsä päättyvän ja ymmärtää sitä itsekkäästi pelätä ja surra etukäteen.

Kun minä luulin kuolevani, eivät tuonpuoleiset pyörineet lainkaan mielessäni: arkisia kesken jääviä töitäni ja likaisia pyykkejäni minä mietiskelin. Miksi muuten uskoaan tulisi hävetä? Ainakaan amerikkalaiset eivät näytä ymmärtävän sitä hävetä (eivät tosin paljon muutakaan).

Kommunisteissa - kuten islamisteissa ja kristinuskoisissakin - on fanaatikkoja. Ateisteissa en ole heitä havainnut, mikä johtunee siitä, että ateismi ei ole aate eikä sitä tarvitse puolustaa tai levittää.

Jumala on hypoteesi, olettama, jonka olemassaoloon voidaan vain uskoa. Todeksi häntä ei osoita mikään, ja toisaalta minkä tahansa ilmiön todistaminen olemattomaksi on mahdotonta.

Juniperus kirjoitti:

Kuolemanpelko on vaisto, joka auttaa eläintä säilymään hengissä. En tiedä, kykeneekö koira ymmärtämään oman kuolemansa, mutta näin olen kuullut sanottavan.

Samaa vaistomaista pelkoahan se on ihmiselläkin, paitsi että ihminen myös tajuaa elämänsä päättyvän ja ymmärtää sitä itsekkäästi pelätä ja surra etukäteen.

Kun minä luulin kuolevani, eivät tuonpuoleiset pyörineet lainkaan mielessäni: arkisia kesken jääviä töitäni ja likaisia pyykkejäni minä mietiskelin. Miksi muuten uskoaan tulisi hävetä? Ainakaan amerikkalaiset eivät näytä ymmärtävän sitä hävetä (eivät tosin paljon muutakaan).

Kommunisteissa - kuten islamisteissa ja kristinuskoisissakin - on fanaatikkoja. Ateisteissa en ole heitä havainnut, mikä johtunee siitä, että ateismi ei ole aate eikä sitä tarvitse puolustaa tai levittää.

Jumala on hypoteesi, olettama, jonka olemassaoloon voidaan vain uskoa. Todeksi häntä ei osoita mikään, ja toisaalta minkä tahansa ilmiön todistaminen olemattomaksi on mahdotonta.

Nimittäin kun sanoit, että ateismia ei tarvitse puolustaa, eikä levittää.

Satunpa tietämään, että entisen Neuvostoliiton aikana yli 200000 ihmistä työskenteli päätoimisesti ateismin levittämisen parissa ts. yrittäen tukahduttaa kristinuskon suuressa Neuvostoliitossa. Hrutsehv sanoi, että ennen kuin hänen Korkeimman Neuvoston puhenjohtajuuskautensa päättyy, Neuvostoliitossa ei ole yhtään kristittyä.

Erehtyminen ja väärät arvioinnit ovat inhimillisiä, kuten olemme saaneet huomata.

Sen verran olen raamattuun tutustunut, että muistan siellä sanottavan: "Iankaikkisuuden Hän on pannut heidän sydämeensä."

Pikku kuriositeettina: mitä likapyykeistä ja kesken jääneistä maallisista töistä!

Oletko Juniperys ystäväni mielestäsi korvaamaton?;)

celine3 kirjoitti:

Nimittäin kun sanoit, että ateismia ei tarvitse puolustaa, eikä levittää.

Satunpa tietämään, että entisen Neuvostoliiton aikana yli 200000 ihmistä työskenteli päätoimisesti ateismin levittämisen parissa ts. yrittäen tukahduttaa kristinuskon suuressa Neuvostoliitossa. Hrutsehv sanoi, että ennen kuin hänen Korkeimman Neuvoston puhenjohtajuuskautensa päättyy, Neuvostoliitossa ei ole yhtään kristittyä.

Erehtyminen ja väärät arvioinnit ovat inhimillisiä, kuten olemme saaneet huomata.

Sen verran olen raamattuun tutustunut, että muistan siellä sanottavan: "Iankaikkisuuden Hän on pannut heidän sydämeensä."

Pikku kuriositeettina: mitä likapyykeistä ja kesken jääneistä maallisista töistä!

Oletko Juniperys ystäväni mielestäsi korvaamaton?;)

Kun väitetään, että ateismia pyrittiin levittämään, annetaan sanalle "ateismi" virheellinen sisältö. Ateismi ei ole uskonnonvastaisuutta.

Ateisti on henkilö, joka ei usko, että jumalia olisi olemassa. Miten sellaista voi levittää, mitä ei ole, uskonnottomuutta? Rikkautta voi omista varoistaan jakaa, mutta köyhyyttä ei, koska köyhyys tarkoittaa omaisuuden olemattomuutta. Ateismi tarkoittaa uskon olemattomuutta.

Uskonnonvastaisuus on aivan toinen asia, ja kommunismi vastusti uskontoa kapitalistien keinona alistaa köyhät tyytymään osaansa. Länsimaissa kirkot ovat yleensä olleet rikkaiden puolella, ja vain latinalaisessa Amerikassa kirkko on tulkinnut Raamattua köyhien eduksi. Sitä uskoa Marxkaan tuskin olisi tuominnut.
* * *
Jokainen meistä on oman maailmansa keskipiste. Kerroin, mitkä asiat minun mielessäni pyörivät kuoleman viikatteen viuhahtaessa pääni ylitse. Ihan vain sillä, kun arvelit minun höpisevän rukouksiani, ja satuin muistamaan tositilanteen.

Juniperus kirjoitti:

Kun väitetään, että ateismia pyrittiin levittämään, annetaan sanalle "ateismi" virheellinen sisältö. Ateismi ei ole uskonnonvastaisuutta.

Ateisti on henkilö, joka ei usko, että jumalia olisi olemassa. Miten sellaista voi levittää, mitä ei ole, uskonnottomuutta? Rikkautta voi omista varoistaan jakaa, mutta köyhyyttä ei, koska köyhyys tarkoittaa omaisuuden olemattomuutta. Ateismi tarkoittaa uskon olemattomuutta.

Uskonnonvastaisuus on aivan toinen asia, ja kommunismi vastusti uskontoa kapitalistien keinona alistaa köyhät tyytymään osaansa. Länsimaissa kirkot ovat yleensä olleet rikkaiden puolella, ja vain latinalaisessa Amerikassa kirkko on tulkinnut Raamattua köyhien eduksi. Sitä uskoa Marxkaan tuskin olisi tuominnut.
* * *
Jokainen meistä on oman maailmansa keskipiste. Kerroin, mitkä asiat minun mielessäni pyörivät kuoleman viikatteen viuhahtaessa pääni ylitse. Ihan vain sillä, kun arvelit minun höpisevän rukouksiani, ja satuin muistamaan tositilanteen.

Minunkin mielestäni usein on niin, että jotkut uskonnot antavat Jumalasta hirvittävän kuvan, kuten esm. islam. Niin ovat tehneet kristitytkin, valitettavasti.

Kuten tuolla alempana nimimerkki "paljon ajatellut", vai oliko se "ajatellut paljon" totesi, niin kristinuskon perimmäinen sanoma on armo.

Itse totesin aikaisemmin, että ihmisellä on kyky pilata kaikki hyvä mihin pääsee käsiksi. Kirkon otti haltuunsa maallinen valta ja teki hirvittäviä julmuuksia uskonnon ja Jumalan nimessä.

Ateismi on uskonnonvastaisuutta, Jumalakielteisyyttä, sano mitä sanot.
Sanoit, miten sellaista voi levittää mitä ei ole.
Niinpä niin, miksi entisen Neuvostoliiton aikana toimittiin niin pontevasti sellaista "olematonta" vastaan, että ihmisiä suljettiin vankiloihin, kidutettiin ja tapettiin, koska he uskoivat Jumalaan. Asiaa ei voi kieltää, sillä siitä on todella olemassa vedenpitäviä dokumentteja.

Melkoinen paradoksi on se, kun ateistit, valtionjohto Neuvostoliitossa, joutui kuitenkin myöntämään, että rehellisimpiä ja ahkerampia työntekijöitä olivat uskovaiset. Kuitenkin heitä piti vihat ja vainota, sillä valtio, tuo ylitse kaiken, itsensä johtajineen jumalaksi korottanut, päätti, että kommunismi on ainut oikea ideologia, jonka rinnalla ei mikään "olemattomaan" uskova saanut esiintyä tiedotusvälineissä, eikä edes yksityisesti.

Niin kutsutut maanalaiset seurakunnat kuitenkin elivät ja toimivat, sillä niitä varjeli joku korkeampi voima kuin omatekoinen jo kuolleena syntynyt aate kommunismi, joka toisi ihmisille tasa-arvoa ja hyvinvointia.
Nyt sanot tietenkin, että ei uskontokaan ole tasa-arvoa tuonut maailmaan. Ei olekaan, mutta se käsittääkseni tuo ihmisille sisäisen rauhan ja iankaikkisen elämän toivon.

Kun nyt sanot, että et haluaisi elää ikuisesti, niin minä en usko sinua. Kaikki haluavat. Jokainen meistä tahtoisi saada ajallisen elämänsä jälkeen paremman uuden elämän, missä ei ole kuolemanpelkoa, eikä pelkoa yleensäkään.

Kuolema on vihollinen, sillä raamattu sanoo, että "vihollisista viimeisenä kukistetaan kolema."

Juniperus kirjoitti:

Kun väitetään, että ateismia pyrittiin levittämään, annetaan sanalle "ateismi" virheellinen sisältö. Ateismi ei ole uskonnonvastaisuutta.

Ateisti on henkilö, joka ei usko, että jumalia olisi olemassa. Miten sellaista voi levittää, mitä ei ole, uskonnottomuutta? Rikkautta voi omista varoistaan jakaa, mutta köyhyyttä ei, koska köyhyys tarkoittaa omaisuuden olemattomuutta. Ateismi tarkoittaa uskon olemattomuutta.

Uskonnonvastaisuus on aivan toinen asia, ja kommunismi vastusti uskontoa kapitalistien keinona alistaa köyhät tyytymään osaansa. Länsimaissa kirkot ovat yleensä olleet rikkaiden puolella, ja vain latinalaisessa Amerikassa kirkko on tulkinnut Raamattua köyhien eduksi. Sitä uskoa Marxkaan tuskin olisi tuominnut.
* * *
Jokainen meistä on oman maailmansa keskipiste. Kerroin, mitkä asiat minun mielessäni pyörivät kuoleman viikatteen viuhahtaessa pääni ylitse. Ihan vain sillä, kun arvelit minun höpisevän rukouksiani, ja satuin muistamaan tositilanteen.

Minäkin , kuten lukemattomat muut, kummeksun juuri sitä, että miksi "olematonta" vastaan piti entisessä Neuvostoliitossa käynnistää melkoinen koneisto kitkemään kansasta usko Jumalaan.

Eipä taidettu onnistua.
Paradoksi on, kun valtionjohdon oli pakko myöntää, että nuo "olemattomaan" uskovat olivat ahkerimpia ja rehellisimpiä työntekijöitä, mutta kuitenkin heitä piti vihata ja vainota.

Eipä tainnut aivan noin olla, että kommunismi vastusti uskontoa kapitalistien keinona alistaa köyhät tyytymään osaansa. Katin kontit!
Eriarvoisempaa yhteiskuntaa tuskin on koskaan ollutkaan kuin olivat ja ovat vieläkin kommunismidiktatuuriset järjestelmät.

Jos onkin, niin ei siellä vaahdota ja valehdella tasa-arvon puolesta. "Toveri" lensi Neuvostoliitossa kuin leppäkeppi Siperiaan työleirille missä pääsi taantumuksillista ajatuksistaan, kun kuoli nälkään ja tauteihin jos uskalsi arvostella valtiota, itsensä johtajineen Jumalan asemaan korottanutta.

Jos vapaa-ajattelija on sama kuin ateisti, niin kyllähän ideologiaa vaan levitetään. Taitaa olla joku julkaisukin, missä yritetään säälittävällä tavalla todistella, kuinka "ei voida todistella"
minkään Jumalan olemassaoloa.

celine3 kirjoitti:

Minäkin , kuten lukemattomat muut, kummeksun juuri sitä, että miksi "olematonta" vastaan piti entisessä Neuvostoliitossa käynnistää melkoinen koneisto kitkemään kansasta usko Jumalaan.

Eipä taidettu onnistua.
Paradoksi on, kun valtionjohdon oli pakko myöntää, että nuo "olemattomaan" uskovat olivat ahkerimpia ja rehellisimpiä työntekijöitä, mutta kuitenkin heitä piti vihata ja vainota.

Eipä tainnut aivan noin olla, että kommunismi vastusti uskontoa kapitalistien keinona alistaa köyhät tyytymään osaansa. Katin kontit!
Eriarvoisempaa yhteiskuntaa tuskin on koskaan ollutkaan kuin olivat ja ovat vieläkin kommunismidiktatuuriset järjestelmät.

Jos onkin, niin ei siellä vaahdota ja valehdella tasa-arvon puolesta. "Toveri" lensi Neuvostoliitossa kuin leppäkeppi Siperiaan työleirille missä pääsi taantumuksillista ajatuksistaan, kun kuoli nälkään ja tauteihin jos uskalsi arvostella valtiota, itsensä johtajineen Jumalan asemaan korottanutta.

Jos vapaa-ajattelija on sama kuin ateisti, niin kyllähän ideologiaa vaan levitetään. Taitaa olla joku julkaisukin, missä yritetään säälittävällä tavalla todistella, kuinka "ei voida todistella"
minkään Jumalan olemassaoloa.

Jos sinä saat määritellä sekä ateismin että uskonnon, niin mitä minulle jää? Eikö olisi kohtuullista, että minä ateistina saisin sanoa, miten ateisti ajattelee?

Jumalan kieltäminen vaatisi uskoa, jota ateistilla ei ole. Epäusko ei ole kieltämistä eikä sitä voi levittää, koska se on ei-mitään, pelkästään uskon olemattomuutta. Ateistit ovat uskon suhteen neutraaleja: he eivät vainoa muslimeja, kristityitä, hinduja, taolaisia eivätkä ketään muutakaan.

NL:n vainot eivät johtuneet ateismista, vaan niiden takana oli Marxin käsitys uskonnosta kapitalismin tukena, ja Marxilla oli historiallisia perusteita väitteelleen. Kommunismin käytäntö ja teoria vaatisi oman keskustelunsa, ja se käytäneen muualla kuin 50 -palstalla.

Minä ateistina olen yhtä vähän vastuussa NL:n uskonvainoista kuin sinä niistä noitavainoista, joissa kristinuskon puolustamiseksi poltettiin roviolla joukoittain viattomia ihmisiä - entisajan ja nykyajan ristiretkistä nyt puhumatta.

Vapaa-ajattelijat pohtivat uskonkysymyksiä omissa julkaisuissaan, ja heilläkin siihen lienee oikeus. Onko se sitten säälittävämpää kuin jumalien olemassaolon todistelu, sen ratkaisee jokainen tykönään.

Juniperus kirjoitti:

Jos sinä saat määritellä sekä ateismin että uskonnon, niin mitä minulle jää? Eikö olisi kohtuullista, että minä ateistina saisin sanoa, miten ateisti ajattelee?

Jumalan kieltäminen vaatisi uskoa, jota ateistilla ei ole. Epäusko ei ole kieltämistä eikä sitä voi levittää, koska se on ei-mitään, pelkästään uskon olemattomuutta. Ateistit ovat uskon suhteen neutraaleja: he eivät vainoa muslimeja, kristityitä, hinduja, taolaisia eivätkä ketään muutakaan.

NL:n vainot eivät johtuneet ateismista, vaan niiden takana oli Marxin käsitys uskonnosta kapitalismin tukena, ja Marxilla oli historiallisia perusteita väitteelleen. Kommunismin käytäntö ja teoria vaatisi oman keskustelunsa, ja se käytäneen muualla kuin 50 -palstalla.

Minä ateistina olen yhtä vähän vastuussa NL:n uskonvainoista kuin sinä niistä noitavainoista, joissa kristinuskon puolustamiseksi poltettiin roviolla joukoittain viattomia ihmisiä - entisajan ja nykyajan ristiretkistä nyt puhumatta.

Vapaa-ajattelijat pohtivat uskonkysymyksiä omissa julkaisuissaan, ja heilläkin siihen lienee oikeus. Onko se sitten säälittävämpää kuin jumalien olemassaolon todistelu, sen ratkaisee jokainen tykönään.

Tuo Marx, hänhän oli taloustietelijä, eikä käsitykseni mukaan ollut kommunisti? Jonkin lauseen tai teorianko kirjoitti tuosta aiheesta. Olenko- vai muistanko väärin. Vastaus vain yhellä sanalla. Pitääkin tarkistaa oma muisti lukemalla uudelleen...Nimittäin kaikista asioista voidaan tehdä erilaisia tulkintoja..? Historian tulkinnoissakin. Eri tutkijat.

Juniperus kirjoitti:

Jos sinä saat määritellä sekä ateismin että uskonnon, niin mitä minulle jää? Eikö olisi kohtuullista, että minä ateistina saisin sanoa, miten ateisti ajattelee?

Jumalan kieltäminen vaatisi uskoa, jota ateistilla ei ole. Epäusko ei ole kieltämistä eikä sitä voi levittää, koska se on ei-mitään, pelkästään uskon olemattomuutta. Ateistit ovat uskon suhteen neutraaleja: he eivät vainoa muslimeja, kristityitä, hinduja, taolaisia eivätkä ketään muutakaan.

NL:n vainot eivät johtuneet ateismista, vaan niiden takana oli Marxin käsitys uskonnosta kapitalismin tukena, ja Marxilla oli historiallisia perusteita väitteelleen. Kommunismin käytäntö ja teoria vaatisi oman keskustelunsa, ja se käytäneen muualla kuin 50 -palstalla.

Minä ateistina olen yhtä vähän vastuussa NL:n uskonvainoista kuin sinä niistä noitavainoista, joissa kristinuskon puolustamiseksi poltettiin roviolla joukoittain viattomia ihmisiä - entisajan ja nykyajan ristiretkistä nyt puhumatta.

Vapaa-ajattelijat pohtivat uskonkysymyksiä omissa julkaisuissaan, ja heilläkin siihen lienee oikeus. Onko se sitten säälittävämpää kuin jumalien olemassaolon todistelu, sen ratkaisee jokainen tykönään.

Tarkoitan, että ihminen, joka ei usko Jumalaan, on mielestäni erittäin säälittävä.

Mitä hänellä on, mitä hänelle jää. Miten häntä ajallisen kuolemansa jälken muistetaan?

Juniperus, en tahdo lyödä vyön alle, enkä tahtoisi muistella aikaisempia kirjoituksiasi esm. aviollisesta uskollisuudeta, joka on mielestäsi pätemätön, jos mies vuosikausien(vuosikymmenien) jälkeen tulee impotentiksi.

Muistaakseni sanoit, että et kieltäisi vaimoltasi avioliiton ulkopuolista suhdetta kyseisessä tapauksessa.

Noilla sanoillasi häpäisit pyhän, Jumalan asettaman avioliiton, asettaen ihmisen eläimen asemaan seksihimojaan tyydyttäessään.

Avioliitto on pyhä Jumalan asettama sakramentti, ja sen rikkoja tekee väärin, paitsi puolisoaan, niin myös itseään kohtaan, Jumalan Sanasta puhumattakaan.

Miksi poikkean varsinaisesta aihesta, eli siitä, kuinka ketjun aloittaja kysyi, mistä uskonnot ovat saneet alkunsa.

Niinpä, etiikasta ja moraalista, vai kuinka?
Siitä omastatunnosta, mikä itse kullekin puhuu, mikä on oikein, mikä väärin.

Näin pikkutunneilla, jolloin mieheni nukkuu, enkä minä aamulla pitkään nukuttuani,(vapaapäivä)
saa unta, katsoin tänne keskustelupalstale ja näin kirjoituksesi.

Sanoit, että Jumalan kieltämien vaatii uskoa, mitä ateistilla ei ole. Mitä ateistilla on?
Onko moraali, onko oikeudenmukaisuus, onko halu parantaa maailmaa omilla rajallisilla keinoillaan ja tavoillaan, ja jos on , niin miksi? Kenelle ja mitä varten?

Nk. uskovaisilla luulen olevan halun luoda uskoa ja sitä iankaikkisen elämän toivoa.
Sillä totesimmehan yhdessä, että uskonnot ovat tulosta kuolemanpelosta.

Itse en usko fundamentalistien tavoin, mutta uskon syyn ja seurauksen lakiin. Eli, raamatun mukaan: "mitä kylvät, sitä niität."

Olen rikkonut lähes kaikkea Jumalan Sanaan liittyvää neuvoa ja kehoitusta vastaan, mutta koska, kaikille kuuluu armo, joka on kristinuskon perussanoma, niin luotan, että joskus saan armon ottaa vastaan täydellisen anteeksiantamuksen. En kuoltuani, vaan jo tässä ajassa. Oletko lukenut:"Jokainen anova saa, etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan?"

Miksi Juniperus, olet ateisti?

celine3 kirjoitti:

Tarkoitan, että ihminen, joka ei usko Jumalaan, on mielestäni erittäin säälittävä.

Mitä hänellä on, mitä hänelle jää. Miten häntä ajallisen kuolemansa jälken muistetaan?

Juniperus, en tahdo lyödä vyön alle, enkä tahtoisi muistella aikaisempia kirjoituksiasi esm. aviollisesta uskollisuudeta, joka on mielestäsi pätemätön, jos mies vuosikausien(vuosikymmenien) jälkeen tulee impotentiksi.

Muistaakseni sanoit, että et kieltäisi vaimoltasi avioliiton ulkopuolista suhdetta kyseisessä tapauksessa.

Noilla sanoillasi häpäisit pyhän, Jumalan asettaman avioliiton, asettaen ihmisen eläimen asemaan seksihimojaan tyydyttäessään.

Avioliitto on pyhä Jumalan asettama sakramentti, ja sen rikkoja tekee väärin, paitsi puolisoaan, niin myös itseään kohtaan, Jumalan Sanasta puhumattakaan.

Miksi poikkean varsinaisesta aihesta, eli siitä, kuinka ketjun aloittaja kysyi, mistä uskonnot ovat saneet alkunsa.

Niinpä, etiikasta ja moraalista, vai kuinka?
Siitä omastatunnosta, mikä itse kullekin puhuu, mikä on oikein, mikä väärin.

Näin pikkutunneilla, jolloin mieheni nukkuu, enkä minä aamulla pitkään nukuttuani,(vapaapäivä)
saa unta, katsoin tänne keskustelupalstale ja näin kirjoituksesi.

Sanoit, että Jumalan kieltämien vaatii uskoa, mitä ateistilla ei ole. Mitä ateistilla on?
Onko moraali, onko oikeudenmukaisuus, onko halu parantaa maailmaa omilla rajallisilla keinoillaan ja tavoillaan, ja jos on , niin miksi? Kenelle ja mitä varten?

Nk. uskovaisilla luulen olevan halun luoda uskoa ja sitä iankaikkisen elämän toivoa.
Sillä totesimmehan yhdessä, että uskonnot ovat tulosta kuolemanpelosta.

Itse en usko fundamentalistien tavoin, mutta uskon syyn ja seurauksen lakiin. Eli, raamatun mukaan: "mitä kylvät, sitä niität."

Olen rikkonut lähes kaikkea Jumalan Sanaan liittyvää neuvoa ja kehoitusta vastaan, mutta koska, kaikille kuuluu armo, joka on kristinuskon perussanoma, niin luotan, että joskus saan armon ottaa vastaan täydellisen anteeksiantamuksen. En kuoltuani, vaan jo tässä ajassa. Oletko lukenut:"Jokainen anova saa, etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan?"

Miksi Juniperus, olet ateisti?

"- - jos mies vuosikausien(vuosikymmenien) jälkeen tulee impotentiksi - - et kieltäisi vaimoltasi avioliiton ulkopuolista suhdetta kyseisessä tapauksessa - - noilla sanoillasi häpäisit pyhän, Jumalan asettaman avioliiton, asettaen ihmisen eläimen asemaan seksihimojaan tyydyttäessään."

- Olenko minä sanonut noin kauniisti, inhimillisesti, moraalisesti ja epäitsekkäästi?

Kaikilla ihmisillä on moraali riippumatta heidän uskostaan. Raamattuun on kirjoitettu juutalainen moraali, jossa on monia yleisesti hyväksyttäviä kohtia. Niistä valitsemalla ja nykyään yhä useammin muuttamalla Raamatun ohjeita on syntynyt yhteinen länsimainen moraalikoodi, joka on kirjoitettu myös laiksi.

"Miksi Juniperus, olet ateisti?"

Uuden Testamentin mukaan ratkaisevaa pelastuksen kannalta on usko. Jos siis voisin uskoa toisin kuin järkeni sanoo, pelastuisin. Mutta kun en voi. Halu tulla uskovaksi on jo uskoa, ja jolla ei uskoa ole, sillä ei myöskään siihen ole halua.

tammikuun likka kirjoitti:

Tuo Marx, hänhän oli taloustietelijä, eikä käsitykseni mukaan ollut kommunisti? Jonkin lauseen tai teorianko kirjoitti tuosta aiheesta. Olenko- vai muistanko väärin. Vastaus vain yhellä sanalla. Pitääkin tarkistaa oma muisti lukemalla uudelleen...Nimittäin kaikista asioista voidaan tehdä erilaisia tulkintoja..? Historian tulkinnoissakin. Eri tutkijat.

Marxia pidetään sosialismin ja kommunismin merkittävimpänä teoreetikkona ja kehittäjänä. Hän oli aikansa radikaali, joka vaati jopa työpäivän lyhentämistä 10-tuntiseksi.

Juniperus kirjoitti:

"- - jos mies vuosikausien(vuosikymmenien) jälkeen tulee impotentiksi - - et kieltäisi vaimoltasi avioliiton ulkopuolista suhdetta kyseisessä tapauksessa - - noilla sanoillasi häpäisit pyhän, Jumalan asettaman avioliiton, asettaen ihmisen eläimen asemaan seksihimojaan tyydyttäessään."

- Olenko minä sanonut noin kauniisti, inhimillisesti, moraalisesti ja epäitsekkäästi?

Kaikilla ihmisillä on moraali riippumatta heidän uskostaan. Raamattuun on kirjoitettu juutalainen moraali, jossa on monia yleisesti hyväksyttäviä kohtia. Niistä valitsemalla ja nykyään yhä useammin muuttamalla Raamatun ohjeita on syntynyt yhteinen länsimainen moraalikoodi, joka on kirjoitettu myös laiksi.

"Miksi Juniperus, olet ateisti?"

Uuden Testamentin mukaan ratkaisevaa pelastuksen kannalta on usko. Jos siis voisin uskoa toisin kuin järkeni sanoo, pelastuisin. Mutta kun en voi. Halu tulla uskovaksi on jo uskoa, ja jolla ei uskoa ole, sillä ei myöskään siihen ole halua.

Itseasiassa olet montakin kertaa sanonut kauniisti.
Katsohan, luen mielenkiinnolla ajatuksiasi, koska olet älykäs ja "haasteellinen" kirjoittaja ja keskustelukumppani.

Ymmärrän, että järkeilevä ja asioita analysoiva tapasi, on suuri syy olla tulematta uskoon.
Mutta, mutta...

Se usko on sellainen asia, joka laskeutuu joitakin kymmeniä senttimetrejä päästä alaspäin, sinne sydämen tienoille. Onkohan niin?

Sinä jästipää vastustat, et halua uskoa muuhun kuin mitä näet, minkä tiedät todistetun olevan olemassa, ja koska Jumalaa ei mielestäsi voi todistaa Luojaksi ja kaiken näkyvän yläpuolella olevaksi Suureksi, Korkeaksi Voimaksi, niin sinä et usko.

Tiedätkö kuitenkin yhden asian?

Jos Jumala päättää saada sinut uskomaan Häneen, niin olet "mennyttä miestä".
Ateistit(entiset) ovat valovoimaisimpia todistajia Kaikkivaltiaan suvereenista voimasta.

Juniperus kirjoitti:

Marxia pidetään sosialismin ja kommunismin merkittävimpänä teoreetikkona ja kehittäjänä. Hän oli aikansa radikaali, joka vaati jopa työpäivän lyhentämistä 10-tuntiseksi.

Ollessani aikoinani sosiologiaa opiskellessani luennolla -90 alussa, luennoitsija toi esille ettei Marx ollut kommunisti ja että hän on kirjoittanut hyvin vähän sitä käsittelevää. Väitelemään en ala. Luin pakosta Pääoman aikoinaan. Kuitenkin on olemassa erilaisia yhteisöjä, jotka kantavat jonkun nimeä, vaikka alunperin kyseinen asia ei olisikaan ollut "tätä" ajatusta kantava. Jopa oma veljeni kävi seitkytluvulla marxilaisten nimeä kantavassa yhteisön kokouksissa mustiin rääsyihin puettuna.

celine3 kirjoitti:

Itseasiassa olet montakin kertaa sanonut kauniisti.
Katsohan, luen mielenkiinnolla ajatuksiasi, koska olet älykäs ja "haasteellinen" kirjoittaja ja keskustelukumppani.

Ymmärrän, että järkeilevä ja asioita analysoiva tapasi, on suuri syy olla tulematta uskoon.
Mutta, mutta...

Se usko on sellainen asia, joka laskeutuu joitakin kymmeniä senttimetrejä päästä alaspäin, sinne sydämen tienoille. Onkohan niin?

Sinä jästipää vastustat, et halua uskoa muuhun kuin mitä näet, minkä tiedät todistetun olevan olemassa, ja koska Jumalaa ei mielestäsi voi todistaa Luojaksi ja kaiken näkyvän yläpuolella olevaksi Suureksi, Korkeaksi Voimaksi, niin sinä et usko.

Tiedätkö kuitenkin yhden asian?

Jos Jumala päättää saada sinut uskomaan Häneen, niin olet "mennyttä miestä".
Ateistit(entiset) ovat valovoimaisimpia todistajia Kaikkivaltiaan suvereenista voimasta.

siinäs kuulit!

celine3 kirjoitti:

Itseasiassa olet montakin kertaa sanonut kauniisti.
Katsohan, luen mielenkiinnolla ajatuksiasi, koska olet älykäs ja "haasteellinen" kirjoittaja ja keskustelukumppani.

Ymmärrän, että järkeilevä ja asioita analysoiva tapasi, on suuri syy olla tulematta uskoon.
Mutta, mutta...

Se usko on sellainen asia, joka laskeutuu joitakin kymmeniä senttimetrejä päästä alaspäin, sinne sydämen tienoille. Onkohan niin?

Sinä jästipää vastustat, et halua uskoa muuhun kuin mitä näet, minkä tiedät todistetun olevan olemassa, ja koska Jumalaa ei mielestäsi voi todistaa Luojaksi ja kaiken näkyvän yläpuolella olevaksi Suureksi, Korkeaksi Voimaksi, niin sinä et usko.

Tiedätkö kuitenkin yhden asian?

Jos Jumala päättää saada sinut uskomaan Häneen, niin olet "mennyttä miestä".
Ateistit(entiset) ovat valovoimaisimpia todistajia Kaikkivaltiaan suvereenista voimasta.

"Sinä jästipää vastustat, et halua uskoa muuhun kuin mitä näet, minkä tiedät todistetun olevan olemassa - -"

- Edellä jo sanoin, että halu uskoa edellyttää uskoa. Ei sellaista voi haluta, mihin ei usko. En minä mitään vastusta, mutta en tietenkään halua uskoa mihinkään, minkä en usko olevan olemassa.

"Jos Jumala päättää saada sinut uskomaan Häneen, niin olet "mennyttä miestä". "

- Nimenomaan, jos Jumala olisi ja jos hän niin päättäisi.

tammikuun likka kirjoitti:

Ollessani aikoinani sosiologiaa opiskellessani luennolla -90 alussa, luennoitsija toi esille ettei Marx ollut kommunisti ja että hän on kirjoittanut hyvin vähän sitä käsittelevää. Väitelemään en ala. Luin pakosta Pääoman aikoinaan. Kuitenkin on olemassa erilaisia yhteisöjä, jotka kantavat jonkun nimeä, vaikka alunperin kyseinen asia ei olisikaan ollut "tätä" ajatusta kantava. Jopa oma veljeni kävi seitkytluvulla marxilaisten nimeä kantavassa yhteisön kokouksissa mustiin rääsyihin puettuna.

En ole lukenut Marxin Pääomaa, enkä tunne hänen ajatteluaan kovinkaan syvästi. Joka tapauksessa Marx liittyi Bund der Kommunisten järjestöön ja kirjoitti järjestölle Kommunistisen manifestin.

Mitä sitten ymmärretään kommunistilla - siitäkin kun on yhtä monta tulkintaa kuin on kommunistiakin, ja antikommunistien tulkinnat vielä lisäksi. Varmaan luennoitsijoilla - oppineita kun olivat - oli jonkinlainen perustelu väitteelleen.

En näe Marxin teorioita minään jumalansanana, eikä niitä varmaan sellaisiksi ole tarkoitettukaan. Ne olivat aikansa terävää analyysiä nykyaikaisen kapitalismin alkuvuosikymmeniltä.

Juniperus kirjoitti:

En ole lukenut Marxin Pääomaa, enkä tunne hänen ajatteluaan kovinkaan syvästi. Joka tapauksessa Marx liittyi Bund der Kommunisten järjestöön ja kirjoitti järjestölle Kommunistisen manifestin.

Mitä sitten ymmärretään kommunistilla - siitäkin kun on yhtä monta tulkintaa kuin on kommunistiakin, ja antikommunistien tulkinnat vielä lisäksi. Varmaan luennoitsijoilla - oppineita kun olivat - oli jonkinlainen perustelu väitteelleen.

En näe Marxin teorioita minään jumalansanana, eikä niitä varmaan sellaisiksi ole tarkoitettukaan. Ne olivat aikansa terävää analyysiä nykyaikaisen kapitalismin alkuvuosikymmeniltä.

Enpä voi sanoa, että tiedän mitään sen kummallisempaa.

Aivan, juuri tuo, että "mitä sitten ymmärretään kommunistilla" on juuri niitä meidän ja ennen meidän aikaamme eläneitten käsityksiä.

Tämä luennoitsija puheessaan erään kerran totesi, että Marx on kirjoittanut vain yhden lauseen sosialismista, eli kommunismista. Ja vielä korostaen, että Marx oli taloustieteilijä. Se jäi mieleeni hänen lausumanaan. Olihan siinä Pääomakirjassa täyttä asiaa koskien vielä meidän aikaammekin ja varsinkin nyt tätä aikaa. Mm työreservistä, eli meidän aikamme työttömistä.
Nyt kiinnostaisikin eri tavalla nuo asiat kuin silloin viisitoista vuotta sitten, kun harrastuksen omaisesti kävin kyseisillä luennoilla. En valmistunut miksikään vaan suoritin hyvin pienen perustutkinnon :) Että se siitä ja niistä tiedoista.

Osaat hyvin perustella asiasi mistä milloinkin kirjoitat :)

tammikuun likka kirjoitti:

Enpä voi sanoa, että tiedän mitään sen kummallisempaa.

Aivan, juuri tuo, että "mitä sitten ymmärretään kommunistilla" on juuri niitä meidän ja ennen meidän aikaamme eläneitten käsityksiä.

Tämä luennoitsija puheessaan erään kerran totesi, että Marx on kirjoittanut vain yhden lauseen sosialismista, eli kommunismista. Ja vielä korostaen, että Marx oli taloustieteilijä. Se jäi mieleeni hänen lausumanaan. Olihan siinä Pääomakirjassa täyttä asiaa koskien vielä meidän aikaammekin ja varsinkin nyt tätä aikaa. Mm työreservistä, eli meidän aikamme työttömistä.
Nyt kiinnostaisikin eri tavalla nuo asiat kuin silloin viisitoista vuotta sitten, kun harrastuksen omaisesti kävin kyseisillä luennoilla. En valmistunut miksikään vaan suoritin hyvin pienen perustutkinnon :) Että se siitä ja niistä tiedoista.

Osaat hyvin perustella asiasi mistä milloinkin kirjoitat :)

Olen lukenut vaikka kuinka monia Marxin lauseita kommunismista. Ovatko ne kaikki olleet väärennöksiä? Mistä sitten kertoo kommunistinen manifesti, jos ei kommunismista? (Harmi, etten ole sitä koskaan hankkinut.)

Jossakin täytyy olla väärinkäsitys, tai sitten luennoitsija ymmärsi kommunismin aivan omalla tavallaan.

Juniperus kirjoitti:

Olen lukenut vaikka kuinka monia Marxin lauseita kommunismista. Ovatko ne kaikki olleet väärennöksiä? Mistä sitten kertoo kommunistinen manifesti, jos ei kommunismista? (Harmi, etten ole sitä koskaan hankkinut.)

Jossakin täytyy olla väärinkäsitys, tai sitten luennoitsija ymmärsi kommunismin aivan omalla tavallaan.

Piti oikein kaivaa vanhoja luentomuistioita esiin. No niistä nyt ei tullu hullua hurskaammaksi. Olivat niin ranskalaisin viivoin.
Tuo lause, minkä luennoitsija silloin 15 vuotta sitten lausui puheessaan kolahti minuun oikein kunnolla. Siihen oli syynä juuri tuo valjeni "ramppaamien" niissä aattellisissa kokouksissa ja kommunismista puhui. Sainpa siitä sitten sanottua hänelle "oman versioni".

No asiaakin, jos tätä nyt voi niin sanoa. En tosiaankaan ole asiantuntija täs asias. Pääoma kirjassaanhan hänen ajatuksensa oli selvittää työläisen ja työnantajan sanotaanko nyt, suhteita tai miten se toimii ja miksi. Jonkin teoksen hän kirjoitti ilmeisesti paineen alaisena jonkun toisen kanssa.
Mutta, tekeekö tuollainen tutkimus tai kirjoittaminen kommunismista/sosialismista ihmisestä sinällään kommunistia?
Vieläkin (väitän) olen sitä mieltä, että nämä aatteet palvelevat aina erilaisia ryhmittymiä/yhteisöjä. Sitä otetaan ikäänkuin itselle sopiva "teoreetikko" ja aletaan vannomaan sen nimeen. Eikö ookkin näin?

Tuota en väitä, etteikö väärinkäsityksiä tule luennoitsijallekin tai jopa minulle itselle kuullessani jotakin sellaista joka "sopii" minun korvilleni. Kyllä näinkin voi käydä.

Sitten lopuksi :) Huomaatkos, on asia mikä tahansa mihin uskomme, emme hevin siitä päästä irti.

tammikuun likka kirjoitti:

Piti oikein kaivaa vanhoja luentomuistioita esiin. No niistä nyt ei tullu hullua hurskaammaksi. Olivat niin ranskalaisin viivoin.
Tuo lause, minkä luennoitsija silloin 15 vuotta sitten lausui puheessaan kolahti minuun oikein kunnolla. Siihen oli syynä juuri tuo valjeni "ramppaamien" niissä aattellisissa kokouksissa ja kommunismista puhui. Sainpa siitä sitten sanottua hänelle "oman versioni".

No asiaakin, jos tätä nyt voi niin sanoa. En tosiaankaan ole asiantuntija täs asias. Pääoma kirjassaanhan hänen ajatuksensa oli selvittää työläisen ja työnantajan sanotaanko nyt, suhteita tai miten se toimii ja miksi. Jonkin teoksen hän kirjoitti ilmeisesti paineen alaisena jonkun toisen kanssa.
Mutta, tekeekö tuollainen tutkimus tai kirjoittaminen kommunismista/sosialismista ihmisestä sinällään kommunistia?
Vieläkin (väitän) olen sitä mieltä, että nämä aatteet palvelevat aina erilaisia ryhmittymiä/yhteisöjä. Sitä otetaan ikäänkuin itselle sopiva "teoreetikko" ja aletaan vannomaan sen nimeen. Eikö ookkin näin?

Tuota en väitä, etteikö väärinkäsityksiä tule luennoitsijallekin tai jopa minulle itselle kuullessani jotakin sellaista joka "sopii" minun korvilleni. Kyllä näinkin voi käydä.

Sitten lopuksi :) Huomaatkos, on asia mikä tahansa mihin uskomme, emme hevin siitä päästä irti.

En tunne niitä olosuhteita, missä Marx teesinsä kirjoitti, mutta en ole koskaan kuullut, että joku tai jokin olisi hänet siihen pakottanut. Hänet ja Engelsin.

"Mutta, tekeekö tuollainen tutkimus tai kirjoittaminen kommunismista/sosialismista ihmisestä sinällään kommunistia?"

- Jos ihminen suurin piirtein koko aikuisikänsä toimii kommunististen ideoiden hyväksi, minä sanoisin häntä kommunistiksi.

"Vieläkin (väitän) olen sitä mieltä, että nämä aatteet palvelevat aina erilaisia ryhmittymiä/yhteisöjä."

Marxin keskeisin tavoite oli (minun mielestäni) paljastaa työn ja omistamisen suhde tuotteen arvoa mitattaessa. Hänen ajatuksensa oli, että työn arvo on aliarvostettu, ja omistamisen arvo yliarvostettu. On aika ilmeistä, minkä ryhmän etuja Marxin akjatukset ajoivat.

Juniperus kirjoitti:

En tunne niitä olosuhteita, missä Marx teesinsä kirjoitti, mutta en ole koskaan kuullut, että joku tai jokin olisi hänet siihen pakottanut. Hänet ja Engelsin.

"Mutta, tekeekö tuollainen tutkimus tai kirjoittaminen kommunismista/sosialismista ihmisestä sinällään kommunistia?"

- Jos ihminen suurin piirtein koko aikuisikänsä toimii kommunististen ideoiden hyväksi, minä sanoisin häntä kommunistiksi.

"Vieläkin (väitän) olen sitä mieltä, että nämä aatteet palvelevat aina erilaisia ryhmittymiä/yhteisöjä."

Marxin keskeisin tavoite oli (minun mielestäni) paljastaa työn ja omistamisen suhde tuotteen arvoa mitattaessa. Hänen ajatuksensa oli, että työn arvo on aliarvostettu, ja omistamisen arvo yliarvostettu. On aika ilmeistä, minkä ryhmän etuja Marxin akjatukset ajoivat.

Huomenta. Nyt on niin, että en ala tällä muistilla ja tietomäärällä enenpää väittelemään. Mutta, se käsitys minkä sain aikoinaan on hyvin vahva. Senpä vuoksi lainaan tuon Pääoman ja muitakin Marxiin viittaavia teoksia ja pyrin lukemaan ne "ajatuksella". Eli selvitän itselleni asian. Jos olen väärässä, myönnän sen, mutta jos olen oikeassa tai ainakin osin asian ollessa niin kuin sanoin, perustelen sen näkökulman minkä pohjalta asian olen ymmärtänyt. Palataan takasin aiheeseen, kun olen "valmis" myöntämään joko virheeni tai sitten perustelemaan jo esittämäni näkökulman.

Pitäähän asialla olla jokin, mihin viitata. Katellaan syksyn aikana. Hyvää loppukesää :)

tammikuun likka kirjoitti:

Huomenta. Nyt on niin, että en ala tällä muistilla ja tietomäärällä enenpää väittelemään. Mutta, se käsitys minkä sain aikoinaan on hyvin vahva. Senpä vuoksi lainaan tuon Pääoman ja muitakin Marxiin viittaavia teoksia ja pyrin lukemaan ne "ajatuksella". Eli selvitän itselleni asian. Jos olen väärässä, myönnän sen, mutta jos olen oikeassa tai ainakin osin asian ollessa niin kuin sanoin, perustelen sen näkökulman minkä pohjalta asian olen ymmärtänyt. Palataan takasin aiheeseen, kun olen "valmis" myöntämään joko virheeni tai sitten perustelemaan jo esittämäni näkökulman.

Pitäähän asialla olla jokin, mihin viitata. Katellaan syksyn aikana. Hyvää loppukesää :)

Itse tuskin jaksan opusta lukea, mutta odotan kommenttejasi.

Tarvitsee kaikki konkretisoida ja mitoittaa tajuntaan/järkeen. Onhan todettu että meillä on kolme ulottuvuuden lisäksi monia muitakin ulottuvuuksia hahmottaa asioita. Joillakin on vahvempi intuitio havainnoimiseen. Aivokapasiteettimme käyttö on minimaalista. Onko se jumaluus/uskonto omantunnon kuulemista, oikean ja väärän ymmärtämistä. Tai meissä kaikissa asuu paha ja hyvä, kumman sitten valjastamme käyttömme määrittää meidät. Minun mielestäni uskontoa sinänsä ei tarvitse määrittää eikä mennä toisen tontillekaan sitä tekemään.
Itse koen olevani kovinkin uskonnollinen vaikken mihinkään kirkkoon kuulukaan. En verojen takia, vaan en pidä meidän luterilaisesta kirkkokulttuurista. Annan osani erilaisiin keräyksiin vuosittain varmaankin kirkollisveron verran. KotoSuomessa on koe kirkkoja rakennuksina mitenkään mukavina, mutta mm. jo käydessäni Euroopassa istun usein hiljentymässä kirkoissa, saan sieltä voimia. Sytytän tuohuksen ja ajattelen tai olen ajattelematta.

Salaliittoteroriaa uskonnothan ovat aina olleet, valtaapitävät ovat himokkaasti ujuttautuneet kirkon piiriin pitämään vallastaan kiinni. Mutta yksilötasolla voi jokainen valita kirkkonsa, uskontonsa tapansa toimia, kunhan ei vain myy sieluaan. Oman sielunsa myynti on taas tänä päivänä erittäin helppoa eli itsestään pitämättömyys. Voi paeta kaikkiin holistisuuksiin (alko, työ, himourheilu, lääkkeet, ruoka jne.), paeta itseaiheutettuun pahaan oloon.

ajatellut paljon kirjoitti:

Tarvitsee kaikki konkretisoida ja mitoittaa tajuntaan/järkeen. Onhan todettu että meillä on kolme ulottuvuuden lisäksi monia muitakin ulottuvuuksia hahmottaa asioita. Joillakin on vahvempi intuitio havainnoimiseen. Aivokapasiteettimme käyttö on minimaalista. Onko se jumaluus/uskonto omantunnon kuulemista, oikean ja väärän ymmärtämistä. Tai meissä kaikissa asuu paha ja hyvä, kumman sitten valjastamme käyttömme määrittää meidät. Minun mielestäni uskontoa sinänsä ei tarvitse määrittää eikä mennä toisen tontillekaan sitä tekemään.
Itse koen olevani kovinkin uskonnollinen vaikken mihinkään kirkkoon kuulukaan. En verojen takia, vaan en pidä meidän luterilaisesta kirkkokulttuurista. Annan osani erilaisiin keräyksiin vuosittain varmaankin kirkollisveron verran. KotoSuomessa on koe kirkkoja rakennuksina mitenkään mukavina, mutta mm. jo käydessäni Euroopassa istun usein hiljentymässä kirkoissa, saan sieltä voimia. Sytytän tuohuksen ja ajattelen tai olen ajattelematta.

Salaliittoteroriaa uskonnothan ovat aina olleet, valtaapitävät ovat himokkaasti ujuttautuneet kirkon piiriin pitämään vallastaan kiinni. Mutta yksilötasolla voi jokainen valita kirkkonsa, uskontonsa tapansa toimia, kunhan ei vain myy sieluaan. Oman sielunsa myynti on taas tänä päivänä erittäin helppoa eli itsestään pitämättömyys. Voi paeta kaikkiin holistisuuksiin (alko, työ, himourheilu, lääkkeet, ruoka jne.), paeta itseaiheutettuun pahaan oloon.

Kuoleman pelko on mielestäni aika absurdi asia tai toisaalta ymmärrettävä, koska me ymmärrämme vain sen minkä tiedämme ymmärrettävän. Jostain syystä minä en ole koskaan pelännyt kuolemaa. Tosin toivoisin, että saisin lapseni aikuiseksi tai edes jotenkin oman elämänsä alkuun.
Äitini aikoinaan sanoi, että helvetti on täällä maan päällä (on se elämä sen verran vaikeaa itsekullakin), ettei sitä ainakaan tarvitse kuollessaan pelätä. Ja onhan meidän valtauskontomme = kristinusko, ainoa uskonto jossa on käsite armo.

Mihin tuo perustuu, mieleeni tulee yksi näkemäni TV-ohjelma: Siinä vuorikiipeilijä putosi vuorelta ja jalka meni poikki. Toiset eivät häntä löytäneet ja hänen piti selviytyä omin neuvoin takaisin leiriin. Matka oli kamppailua elämän ja kuoleman rajamailla, mutta omien sanojensa mukaan hänelle ei tulleet edes mitkään korkeammat voimat tai rukoileminen mieleen missään vaiheessa.

Toiset uskovat mihin haluavat, toisilla ei ole edes tarvetta uskoa. Minullekin riittää, kuten olen itse sanonut: "En minä taivasta tahdo. Minun taivaani ja helvettini ovat jo täällä maan päällä" (tai jotain sinne päin).

old_profile_31176 kirjoitti:

Mihin tuo perustuu, mieleeni tulee yksi näkemäni TV-ohjelma: Siinä vuorikiipeilijä putosi vuorelta ja jalka meni poikki. Toiset eivät häntä löytäneet ja hänen piti selviytyä omin neuvoin takaisin leiriin. Matka oli kamppailua elämän ja kuoleman rajamailla, mutta omien sanojensa mukaan hänelle ei tulleet edes mitkään korkeammat voimat tai rukoileminen mieleen missään vaiheessa.

Toiset uskovat mihin haluavat, toisilla ei ole edes tarvetta uskoa. Minullekin riittää, kuten olen itse sanonut: "En minä taivasta tahdo. Minun taivaani ja helvettini ovat jo täällä maan päällä" (tai jotain sinne päin).

ilmaista sanottavani huonosti. Tarkoitin että ihminen on aikojen alusta hakenut jotain mikä olisi yläpuolella järellisen selityksen.
Tarkoitan tässä alkukantaisia kansoja, alkuasukkaita ja niitä heidänkin jumaliaan.

Onhan meillä suomalaisillakin ollut jos jonkinlaista jumalaa, metsän, veden, ukkosen ja mitä jumalia niitä nyt on ollutkin, vaikka epäjumaliahan ne ovat nykykäsityksen mukaan.

Ja eiköhän ne senkinaikaiset jumalat ole muotoutuneet tuntemattoman pelosta ja turvattomuudesta, ja sanovat ettei putoavassa koneessa ole yhtään ateistia, - pitäneekö paikkansa.

Pirre* kirjoitti:

ilmaista sanottavani huonosti. Tarkoitin että ihminen on aikojen alusta hakenut jotain mikä olisi yläpuolella järellisen selityksen.
Tarkoitan tässä alkukantaisia kansoja, alkuasukkaita ja niitä heidänkin jumaliaan.

Onhan meillä suomalaisillakin ollut jos jonkinlaista jumalaa, metsän, veden, ukkosen ja mitä jumalia niitä nyt on ollutkin, vaikka epäjumaliahan ne ovat nykykäsityksen mukaan.

Ja eiköhän ne senkinaikaiset jumalat ole muotoutuneet tuntemattoman pelosta ja turvattomuudesta, ja sanovat ettei putoavassa koneessa ole yhtään ateistia, - pitäneekö paikkansa.

Minusta sanoit ihan hyvin. Saahan näitä pohtia. Eri kanteilta.

Mistähän se Jumala sinne putoavaan lentokoneeseen yks'kaks putkahtaisi? Onko joku putoavassa lentokoneessa ollut tullut kertomaan? Sittenhän se on pakko uskoa, jos on. Vai onko se lentokone niin paljon lähempänä taivasta, että tilanne poikkeaa sen vuorikiipeilijän tilanteesta. Se vuorikiipeilijä taisi olla lähempänä alakertaa. (Kunhan pohdin)

Nykyään on niin paljon tietoa kaikesta, ettei vissiin tarvitse enää selittämättömiä luonnonilmiöitäkään pistää Jumalan piikkiin, kun niille on löytynyt selityskin. Toisilla on silti tarve uskoa ja toisilla ei.

old_profile_31176 kirjoitti:

Minusta sanoit ihan hyvin. Saahan näitä pohtia. Eri kanteilta.

Mistähän se Jumala sinne putoavaan lentokoneeseen yks'kaks putkahtaisi? Onko joku putoavassa lentokoneessa ollut tullut kertomaan? Sittenhän se on pakko uskoa, jos on. Vai onko se lentokone niin paljon lähempänä taivasta, että tilanne poikkeaa sen vuorikiipeilijän tilanteesta. Se vuorikiipeilijä taisi olla lähempänä alakertaa. (Kunhan pohdin)

Nykyään on niin paljon tietoa kaikesta, ettei vissiin tarvitse enää selittämättömiä luonnonilmiöitäkään pistää Jumalan piikkiin, kun niille on löytynyt selityskin. Toisilla on silti tarve uskoa ja toisilla ei.

vääjäämätön kuolema pistää uskomaan ja rukoilemaan, - en tiedä, mutta kai niitä joitain joskus pelastuukin, ja on kai kertonut sen hädän siinä tilanteessa. Sitä vaan en tiedä rukoillaanko siinä tilanteessa ettei kuoltaisi, vai rukoillaanko siellä armahdusta synneistä - mitä lie...

Pirre* kirjoitti:

vääjäämätön kuolema pistää uskomaan ja rukoilemaan, - en tiedä, mutta kai niitä joitain joskus pelastuukin, ja on kai kertonut sen hädän siinä tilanteessa. Sitä vaan en tiedä rukoillaanko siinä tilanteessa ettei kuoltaisi, vai rukoillaanko siellä armahdusta synneistä - mitä lie...

Niin, tietenkin ne rukoilevat siellä lentokoneessa. Se lentohan olikin varattu xxx-uskonnollisen yhteisön kesäretkelle!

Vuorikiipeilijä ei rukoillut edes pudotuksensa aikana. Vuorikiipeilijä pohti tätä samaa, koska ilmeisesti oli kuullut tämän saman lentokonetarinan, jonka kerroit.

Eikö edes tarvitse opetella ensin rukoilemaan? No, olenhan minäkin iltasatujen lukemisen lisäksi joskus rukoiluttanut lapsiani saadakseni ne vaikenemaan ennen nukkumaanmenoa, mutta kovin hartaasta toiminnasta ei kyllä ole ollut kyse. Ihmeissään olivat lähinnä: Mitähän tää nyt on? Varmaan se rukoilu siellä lentokoneessa ajaa vähän samaa asiaa sitten - estää paniikkia, rauhoittaa tilannetta?

old_profile_31176 kirjoitti:

Niin, tietenkin ne rukoilevat siellä lentokoneessa. Se lentohan olikin varattu xxx-uskonnollisen yhteisön kesäretkelle!

Vuorikiipeilijä ei rukoillut edes pudotuksensa aikana. Vuorikiipeilijä pohti tätä samaa, koska ilmeisesti oli kuullut tämän saman lentokonetarinan, jonka kerroit.

Eikö edes tarvitse opetella ensin rukoilemaan? No, olenhan minäkin iltasatujen lukemisen lisäksi joskus rukoiluttanut lapsiani saadakseni ne vaikenemaan ennen nukkumaanmenoa, mutta kovin hartaasta toiminnasta ei kyllä ole ollut kyse. Ihmeissään olivat lähinnä: Mitähän tää nyt on? Varmaan se rukoilu siellä lentokoneessa ajaa vähän samaa asiaa sitten - estää paniikkia, rauhoittaa tilannetta?

Kerroin tuossa aiemmin, etten kuoleman läheisyyden aistiessani miettinyt kuolemanjälkeistä elämää, vaan maanpäällisiä keskeneräisiä töitä. Samaan tapaan kuin vuorikiipeilijä. Meillä kummallakin oli vielä toivonkipinä eloonjäämisestä. Entäpä, jos ei olisi ollut?

Jos edessä on varma kuolema, voi kuka tahansa rukoilla jumalaa. Länsimaiden ihminen kristittyjen Jumalaa, Hindu Shiwaa tai jotakuta muuta jumalaansa, islamilainen Allahia, juutalainen ja jehovalainen Jahvea jne. Se ei minusta osoita muuta kuin sen, että niin meille on opetettu.

Juniperus kirjoitti:

Kerroin tuossa aiemmin, etten kuoleman läheisyyden aistiessani miettinyt kuolemanjälkeistä elämää, vaan maanpäällisiä keskeneräisiä töitä. Samaan tapaan kuin vuorikiipeilijä. Meillä kummallakin oli vielä toivonkipinä eloonjäämisestä. Entäpä, jos ei olisi ollut?

Jos edessä on varma kuolema, voi kuka tahansa rukoilla jumalaa. Länsimaiden ihminen kristittyjen Jumalaa, Hindu Shiwaa tai jotakuta muuta jumalaansa, islamilainen Allahia, juutalainen ja jehovalainen Jahvea jne. Se ei minusta osoita muuta kuin sen, että niin meille on opetettu.

Ensimmäinen ajatukseni siitä lentokoneesta on tietysti: "Miksei meille kukaan antanut laskuvarjoja?"
Mutta niinhän se on: Kun toivoa ei enää ole, silloin voi kuka tahansa turvata jumalaan.
Jokainen varmaankin voi pitää oman uskonsa.

Minulle uskovaisten maailma ja kaikenlaiset herätykset menevät kyllä yli ymmärryksen. En voi käsittää, että ihan kaiken voi sivuuttaa rukoilemalla tai että ihan kaikki saadaan jumalalta anteeksi. Tai sisäinen tarve yliluonnolliseen ja jopa kokemukset sellaisesta. Tietysti, jos en tietäisi aurinkoa taivaankappaleeksi, voisin tulkita sen joksikin jumalan tapaiseksi. Onhan auringon olemassaolo oikeastikin kaiken elämän edellytys.

old_profile_31176 kirjoitti:

Ensimmäinen ajatukseni siitä lentokoneesta on tietysti: "Miksei meille kukaan antanut laskuvarjoja?"
Mutta niinhän se on: Kun toivoa ei enää ole, silloin voi kuka tahansa turvata jumalaan.
Jokainen varmaankin voi pitää oman uskonsa.

Minulle uskovaisten maailma ja kaikenlaiset herätykset menevät kyllä yli ymmärryksen. En voi käsittää, että ihan kaiken voi sivuuttaa rukoilemalla tai että ihan kaikki saadaan jumalalta anteeksi. Tai sisäinen tarve yliluonnolliseen ja jopa kokemukset sellaisesta. Tietysti, jos en tietäisi aurinkoa taivaankappaleeksi, voisin tulkita sen joksikin jumalan tapaiseksi. Onhan auringon olemassaolo oikeastikin kaiken elämän edellytys.

tulisi mieleen, että "Perhana pitikö minun juuri tälle lennolle lähteä" ..ja sitten kai yrittäisin anoa armoa..joltakin.

Juniperus kirjoitti:

Kerroin tuossa aiemmin, etten kuoleman läheisyyden aistiessani miettinyt kuolemanjälkeistä elämää, vaan maanpäällisiä keskeneräisiä töitä. Samaan tapaan kuin vuorikiipeilijä. Meillä kummallakin oli vielä toivonkipinä eloonjäämisestä. Entäpä, jos ei olisi ollut?

Jos edessä on varma kuolema, voi kuka tahansa rukoilla jumalaa. Länsimaiden ihminen kristittyjen Jumalaa, Hindu Shiwaa tai jotakuta muuta jumalaansa, islamilainen Allahia, juutalainen ja jehovalainen Jahvea jne. Se ei minusta osoita muuta kuin sen, että niin meille on opetettu.

jo jäljitetty uskovaisuuteen taipuvaisten geeni, kuulemma.