Laumat ja armeijat

kyseenalaistan

Olen törmännyt tällä palstalla siihen, että armeijoiden, ja myös suomen puolustusvoimien olemassaoloa on yritetty perustella sillä, että aina on ollut laumoja, ja laumat ovat yhdessä puolustautuneet, ja että suomalaisetkin ovat yksi lauma, ja heidän tulisi siis puolustautua yhdessä.

Tämä on täyttä paskaa. Nykyarmeijat, saatika miljoonaiset, joidenkin mukaan "yhtenäiset" kansat, eivät ole missään yhteydessä laumoihin tai ihmisen jokseenkin luonnolliseen sosiaalisuuteen.

Tässä nyt ihan peruslinkki asiasta, jotta te muutamat voitte lopettaa väärien tietojen levityksen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number

(Kyseisestä asiasta ei ole wikipediassa juttua suomeksi, mutta enklanti saa kelvata kun en jaksa enempää nettiä kaivaa tietämättömien ihmisten takia.)

24

1241

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hauska juttu

      Suomen asukasluku (vuodenvaihde 06-07)/ tuo teorettinen luku:

      5 276 955/147.8

      on suunnilleen

      35703,349120433017591339648173207

      joten suomen määritellyn väestön nimittäminen luonnolliseksi laumaksi on suunnilleen yhtä järkevää kuin 0,0041396676681...:n ihmisen muodostaman porukan nimittäminen luonnolliseksi laumaksi. (147,8/35703,349...=0,00413...)

      (suhteellinen virhe on sama... jos absoluuttinen virhe olisi sama, yhtä järkevää olisi noin -5276807,2:n ihmisen järjestetyn joukon nimittäminen luonnolliseksi laumaksi)

    • viemäri

      Kylläpäs myytit ropisevat tällä palstalla. Jopa tällaisella roskapalstalla kaikkien uneensa tyytyneiden militaristien unille keksittyjen perusteluiden alta vedetään matto täysin alta. Saa nähdä keksitäänkö jostain vielä oikeita perusteluita puolustusvoimille, vai pitääkö militaristien tyytyä siihen perinteiseen (eli vain sanoa, että henkilökohtaisesti tykkäävät armeijasta ja isänmaasta ja haluavat jäädä hiekkalaatikolle leikkimään), jota sitten kukaan ei voi kumota, kun eihän kukaan mieltymystä mansikkaankaan voi oikeastaan sanoa vääräksi.

      tuli päähän yhden kappaleen lyriikat tästä:

      "... ja mitä suurempi puu sitä kovempaa se rytisee kun se kaatuu

      sä oot isompi kuin luojan luonto sallii oot enemmän ku kestävä kehitys kestää oot vapauden tiellä..."

      Siis en sano että puolustusvoimat mikään kovin iso puu olisi, vaan suurinta kaatuvaa tässä ovat kaikkien pikku kiihkoilijoiden kuvitelmat. Ne unet kun ovat niin vahvoja, että kun ne kaadetaan niin eihän nämä pikku militaristit edes kehtaa tulla myöntämään sitä että unessa elivät. Nazeista innostuneilla kai meni kanssa aika kauan niellä tyhmyytensä, jos jollakulla tietoa siitä kuinka kauan saksassa kesti ennen kuin tyhmä massa alkoi oikein kunnolla niellä kunniansa ja myöntää muillekin olleensa väärässä, niin laittakaa linkkiä.

      No mutta laulu oli oikeassa! Luonto ei salli tällaisia järjestelyitä tai ajatuksia niistä, ja ne ovat olleet vapauden tiellä, sekä militaristien oman vapauden että muiden vapauden, kun sotahullut ovat yrittäneet sada muitakin mukaan hiekkalaatikolle.

      • mittäään

        Luuletko voivasi idiootin tyhmyyden poistaa netin välityksellä, kun samaan aikaan lissää tyhmyyttä tungetaan kaikista muista suunnista?

        Usko kyllä pysyy, kunhan uskonkappaleita toistelee ahkerasti. Siinä voi olla vaikka kolme tietäväistä vieressä osoittamassa asiaan uskovan uskon järjettömyyden, ei se auta jos on niin tyhmä että pakottaa itsensä uskomaan.

        Odotan aikaa jolloin kouluissa pitää tarjota kaikkien uskontojen perustietojen lisäksi kaikkien isänmaakulttien perustiedot kaikista valtioista. Ja haluan nähdä sen päivän kun joku isänmaan todistaa eli muuttaa uskonnosta "tosiasiaksi".


    • Daider

      Se, että ihmiset toimivat parhaiten pienissä laumoissa ei tarkoita etteivätkö isommat laumat voi olla yhtenäisiä tai kokea yhtenäisiä arvoja/yhtenäisiä tarpeita.

      • mee takas leikkipuistoon

        "Se, että ihmiset toimivat parhaiten pienissä laumoissa ei tarkoita etteivätkö isommat laumat voi olla yhtenäisiä tai kokea yhtenäisiä arvoja/yhtenäisiä tarpeita."

        Helvetti jäätyy ennen kuin teet tuosta lauseesta järkevän.

        Jos sinun mielestäsi on parasta rypeä ikuisesti patrioottisuudessa ja ottaa aina vaan uusia jakoja maailman ihmisten kesken, niin ei se tarkoita sitä että muiden pitäisi tulla hiekkalaatikolle mukaan leikkimään ja tyytymään tyhmyyteen.

        Saanko siis tuupata sinua sinne, jos vain haluan riippumatta sinun haluistasi?


      • puhut, mutta

        tieteellisen tutkimuksen mukaan faktaa on että yli 150 henkilön ihmisjoukko ei enää käyttäydy lauman tavoin, eikä siis ole enää lauma. Eli jos ihmisten muodostamat joukot jaetaan pieniin ja suuriin laumoihin, niin pieniä laumoja ovat 2-75 henkilöä käsittävät joukot, ja suuria laumoja 76-150 henkilöä käsittävät joukot, ja (noin) yli 150 henkilöä ei ole enää lauma.

        Vaikka samapa tuo, kun sinähän uskoisit että kuu on juustoa ja aurinko munkkirinkeli jos asevelvollisuuslainsäädännössä niin lukisi... ja haukkuisit kaikki astronomit maanpettureiksi.


      • Daider
        mee takas leikkipuistoon kirjoitti:

        "Se, että ihmiset toimivat parhaiten pienissä laumoissa ei tarkoita etteivätkö isommat laumat voi olla yhtenäisiä tai kokea yhtenäisiä arvoja/yhtenäisiä tarpeita."

        Helvetti jäätyy ennen kuin teet tuosta lauseesta järkevän.

        Jos sinun mielestäsi on parasta rypeä ikuisesti patrioottisuudessa ja ottaa aina vaan uusia jakoja maailman ihmisten kesken, niin ei se tarkoita sitä että muiden pitäisi tulla hiekkalaatikolle mukaan leikkimään ja tyytymään tyhmyyteen.

        Saanko siis tuupata sinua sinne, jos vain haluan riippumatta sinun haluistasi?

        Osuinko arkaan paikkaan vai mikä vanne puristaa päätäsi? Häiritseekö sinua se, että joku kyseenalaistaa jumalasi sanan eikä ole kanssasi samaa mieltä jokaisessa asiassa, vai miksi olet kykenemätön järkevään argumentointiin ja sivistyneeseen keskusteluun ja vajoat suoraan haukkumislinjalle?


      • Daider
        puhut, mutta kirjoitti:

        tieteellisen tutkimuksen mukaan faktaa on että yli 150 henkilön ihmisjoukko ei enää käyttäydy lauman tavoin, eikä siis ole enää lauma. Eli jos ihmisten muodostamat joukot jaetaan pieniin ja suuriin laumoihin, niin pieniä laumoja ovat 2-75 henkilöä käsittävät joukot, ja suuria laumoja 76-150 henkilöä käsittävät joukot, ja (noin) yli 150 henkilöä ei ole enää lauma.

        Vaikka samapa tuo, kun sinähän uskoisit että kuu on juustoa ja aurinko munkkirinkeli jos asevelvollisuuslainsäädännössä niin lukisi... ja haukkuisit kaikki astronomit maanpettureiksi.

        Luitko itse tuota linkkiä edes?

        "Using a regression equation on data for 38 primate genera, Dunbar predicted a human "mean group size" of 147.8 (casually represented as 150), a result he considered exploratory due to the large error measure (a 95% confidence interval of 100 to 230)."

        Eli 150 on keskiarvo, johon hän päätyi otoksellaan. Se ei tarkoita absoluuttista lukua jonka jälkeen lauma hajoaa pienempiin laumoihin tai lopettaa automaattisesti laumamaisen käytöksen.


      • antaa suuntaa
        Daider kirjoitti:

        Luitko itse tuota linkkiä edes?

        "Using a regression equation on data for 38 primate genera, Dunbar predicted a human "mean group size" of 147.8 (casually represented as 150), a result he considered exploratory due to the large error measure (a 95% confidence interval of 100 to 230)."

        Eli 150 on keskiarvo, johon hän päätyi otoksellaan. Se ei tarkoita absoluuttista lukua jonka jälkeen lauma hajoaa pienempiin laumoihin tai lopettaa automaattisesti laumamaisen käytöksen.

        150 oli aika tarkka keskiarvo, ja jos hei se 95% luottamuksen vaihteluväli oli 100-300 vai mitä olikaan, niin et kyllä vieläkään pääse edes samoille heksadesimaalipotensseille edes suomen "luonnollisen lauman" kanssa.

        Kyllä se hajoaa pienempiin "laumoihin". Tutkismuksessa tutkittiin nimenomaan sitä, että kuinka paljon aivojensa puolesta ihminen kykenee säilyttämään sosiaalisia suhteita ja näin päädyttiin myös laumojen kokoihin. Siis nykymenolla ei tutkimuksen kyettäisi lähellekään EDES tuohon 150 yksilöön (kun ihminen kuluttaa niin paljon aikaa muuhun kun sosiaalisiin suhteisiin), mutta ihmisen pitkälle jalostunut kieli mahdollistaa venymisen siis edes tuohon 150 yksilöön. Aikamoinen propagandataikuri saat olla että tuosta jonkun perustelun sille vedät, että saat muita suomeen sattuneita pakottaa uskontoosi.


      • osunut!
        Daider kirjoitti:

        Osuinko arkaan paikkaan vai mikä vanne puristaa päätäsi? Häiritseekö sinua se, että joku kyseenalaistaa jumalasi sanan eikä ole kanssasi samaa mieltä jokaisessa asiassa, vai miksi olet kykenemätön järkevään argumentointiin ja sivistyneeseen keskusteluun ja vajoat suoraan haukkumislinjalle?

        "Osuinko arkaan paikkaan vai mikä vanne puristaa päätäsi?"

        Mikäköhän vanne puristaa päätäni? Olisiko yhtälössä armeija luulot tyhmä massa totuuden vääristely älykkäämpien uskontoon pakottaminen mitään vastausta??? Mikä vanne puristaa päätäsi kun et sitä jo etukäteen tiedä?

        " Häiritseekö sinua se, että joku kyseenalaistaa jumalasi sanan eikä ole kanssasi samaa mieltä"

        Itse asiassa minua häiritsee se, että yrität pakottaa minuakin mukaan uskontoosi. Uskonto se on, kun et sille mitään perusteluja edes keksi. Joten kumpikohan tässä jumalan sanaa kuuntelee ja kumpi kyseenalaistaa??

        " vai miksi olet kykenemätön järkevään argumentointiin ja sivistyneeseen keskusteluun ja vajoat suoraan haukkumislinjalle?"

        Kylläpäs tähän törmätään useasti. Itsepäs olet linjasi myös valinnut. Katsos kun asiallinen argumentaatiolinja, jolla osoitetaan suoraan "teikäläisten" juttujen keskimääräinen taso, ei synnytä keskustelua eikä saa ketään ajattelemaan (eikä siis poistumaan tyhmyyden suosta). Jos siis vastaat ainoastaan idioottiargumentaatiolla väännettyyn paskaan, niin kai lienee loogisesti erittäin turha valittaa jos idioottiargumentaatiopaska se vaan lisääntyy?

        En siirtynyt suoraan haukkumislinjalle, aloitin asiallisesti mutta sinä et näemmä usko asiallisella linjalla tuotua totuutta.


      • Daider
        antaa suuntaa kirjoitti:

        150 oli aika tarkka keskiarvo, ja jos hei se 95% luottamuksen vaihteluväli oli 100-300 vai mitä olikaan, niin et kyllä vieläkään pääse edes samoille heksadesimaalipotensseille edes suomen "luonnollisen lauman" kanssa.

        Kyllä se hajoaa pienempiin "laumoihin". Tutkismuksessa tutkittiin nimenomaan sitä, että kuinka paljon aivojensa puolesta ihminen kykenee säilyttämään sosiaalisia suhteita ja näin päädyttiin myös laumojen kokoihin. Siis nykymenolla ei tutkimuksen kyettäisi lähellekään EDES tuohon 150 yksilöön (kun ihminen kuluttaa niin paljon aikaa muuhun kun sosiaalisiin suhteisiin), mutta ihmisen pitkälle jalostunut kieli mahdollistaa venymisen siis edes tuohon 150 yksilöön. Aikamoinen propagandataikuri saat olla että tuosta jonkun perustelun sille vedät, että saat muita suomeen sattuneita pakottaa uskontoosi.

        "150 oli aika tarkka keskiarvo, ja jos hei se 95% luottamuksen vaihteluväli oli 100-300 vai mitä olikaan, niin et kyllä vieläkään pääse edes samoille heksadesimaalipotensseille edes suomen "luonnollisen lauman" kanssa."

        Ottaen edelleenkin huomioon kuinka rajatulle joukolle tämäkin tutkimus on tehty ja kuinka vähän siinä on otettu huomioon kulttuurilliset erot & sukupolvien väliset erot, tutkimusta voidaan pitää lähinnä suuntaa antavana.

        Ihmiset kyllä hajoavat pieniin laumoihin. Esim isommilla työpaikoilla samoissa rakennuksissa/yksiköissä työskentelevät paremmin yhdessä kuin naapurirakennuksen kavereiden kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin.

        150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin. Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta.

        "Aikamoinen propagandataikuri saat olla että tuosta jonkun perustelun sille vedät, että saat muita suomeen sattuneita pakottaa uskontoosi."

        Miksikähän ihmiset suhtautuvat minuun näin perusnegatiivisesti ja kokevat viestini käännytystyönä?


      • taida tajuta
        Daider kirjoitti:

        "150 oli aika tarkka keskiarvo, ja jos hei se 95% luottamuksen vaihteluväli oli 100-300 vai mitä olikaan, niin et kyllä vieläkään pääse edes samoille heksadesimaalipotensseille edes suomen "luonnollisen lauman" kanssa."

        Ottaen edelleenkin huomioon kuinka rajatulle joukolle tämäkin tutkimus on tehty ja kuinka vähän siinä on otettu huomioon kulttuurilliset erot & sukupolvien väliset erot, tutkimusta voidaan pitää lähinnä suuntaa antavana.

        Ihmiset kyllä hajoavat pieniin laumoihin. Esim isommilla työpaikoilla samoissa rakennuksissa/yksiköissä työskentelevät paremmin yhdessä kuin naapurirakennuksen kavereiden kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin.

        150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin. Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta.

        "Aikamoinen propagandataikuri saat olla että tuosta jonkun perustelun sille vedät, että saat muita suomeen sattuneita pakottaa uskontoosi."

        Miksikähän ihmiset suhtautuvat minuun näin perusnegatiivisesti ja kokevat viestini käännytystyönä?

        "Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin."

        Ei tarkoitakaan, mutta yksittäisen ihmisen sosiaalisten suhteiden määrän keskiarvoinen maksimi on 150, riippumatta siitä, minne kaikkialle ne suhteet ovat jakautuneet. Eli yksittäinen ihminen voi subjektiivisesti kokea "laumakseen" henkilön A ja henkilön B, mutta se EI tarkoita että henkilö A ja henkilö B kokisivat "laumahenkeä" keskenään. Tässä dunbar's numberissa oli siis kyse siitä, minkä kokoinen joukko pystyy OIKEASTI (siis niin, että KAIKKI tuntevat KAIKKI muut, EI että "minä tunnen sinut ja sinä tunnet jonkun muun jota minä en tunne, joka taas tuntee yhden tyypin, jne"...) toimimaan yhtenäisenä sosiaalisena verkkona, ja siihen ei kykene kuin parinsadan ihmisen joukko.

        "150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin."

        Ihmiset laajentavat silloin omia henkilökohtaisia sosiaalisia suhteitaan, eivät laumayhteisöt. Eikä tuo 150 ollut mikään optimi, vaan keskiarvoinen MAKSIMI.

        "Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta."

        Ai tuntevat vai? Miksi? Siksikö että sinä sanot niin? Tuossa "dunbar's number"-jutussahan todettiin, että sitä n. 150 yksilön laumakokoa suurempien joukkojen yhtenäistämiseen tarvitaan esim. lakien kaltaisia säädöksiä ja kaikenmaailman symboleja ja tapoja.

        Silloin jos tunnet yhteenkuuluvuutta tuollaiseen suureen joukkoon, niin et todellisuudessa tunne yhteenkuuluvuutta sen joukon kanssa, vaan tunnet yhteenkuuluvuutta niihin sääntöihin, joiden puitteissa se joukko toimii. Sama juttu suurilla työpaikoilla - kaksi saman työpaikan työntekijää voi tavata kadulla, mutta elleivät he ole tehneet tuttavuutta keskenään aiemmin niin että muistaisivat toisensa edes ulkonäöltä (työpaikalla tai ihan missä tahansa), tai ellei asia ole ilmiselvä olosuhteiden vuoksi, niin he eivät tunnista toisiaan. Jos he taas kuuluisivat samaan "laumaan", niin he tunnistaisivat toisensa välittömästi.


      • luukku auki
        Daider kirjoitti:

        "150 oli aika tarkka keskiarvo, ja jos hei se 95% luottamuksen vaihteluväli oli 100-300 vai mitä olikaan, niin et kyllä vieläkään pääse edes samoille heksadesimaalipotensseille edes suomen "luonnollisen lauman" kanssa."

        Ottaen edelleenkin huomioon kuinka rajatulle joukolle tämäkin tutkimus on tehty ja kuinka vähän siinä on otettu huomioon kulttuurilliset erot & sukupolvien väliset erot, tutkimusta voidaan pitää lähinnä suuntaa antavana.

        Ihmiset kyllä hajoavat pieniin laumoihin. Esim isommilla työpaikoilla samoissa rakennuksissa/yksiköissä työskentelevät paremmin yhdessä kuin naapurirakennuksen kavereiden kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin.

        150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin. Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta.

        "Aikamoinen propagandataikuri saat olla että tuosta jonkun perustelun sille vedät, että saat muita suomeen sattuneita pakottaa uskontoosi."

        Miksikähän ihmiset suhtautuvat minuun näin perusnegatiivisesti ja kokevat viestini käännytystyönä?

        "Ottaen edelleenkin huomioon kuinka rajatulle joukolle tämäkin tutkimus on tehty ja kuinka vähän siinä on otettu huomioon kulttuurilliset erot & sukupolvien väliset erot, tutkimusta voidaan pitää lähinnä suuntaa antavana. "

        Rajatulle joukolle?!?!?!? Herranjestas, siinähän väitettiin että oltiin menty 250000 vuotta taaksepäin ja tultu nykyaikaankin takaisin. Kulttuuriset erot... jos on tutkittu vähän kaikkea keräilykulttuureista nykyteollisiin sivilisaatioihin niin eiköhän siinä ala olemaan juuri niin paljon eroa ihmisten välisissä suhteissa kuin mitä voit löytää.

        "Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin. "

        Sitähän se juuri tarkoitti. Siis nykyisellä köyhällä sosiaalisuuteen kulutetulla ajalla on ainoastaan (tutkimuksen mukaan) jalostuneen kielen ansiota että EDES tuo 150 voi kuulua "sisäpiiriisi". Jos olisimme kuin apinat ja hinkkaisimme toisiamme koko ajan ja käyttäisimme nykyistä kieltämmekin, en uskoisi että tuo tuosta hirveästi suurenisi.

        "150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin. Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta. "

        Jaaaa.... että siis tuota perustetta voi käyttää Suomen mittakaavassa, vaan ei MAAILMAN. Mystistä, hyvin mystistä, että tuo ajattelutapa loppuu heti kun Isänmaan mittakaava saavutetaan.

        "Miksikähän ihmiset suhtautuvat minuun näin perusnegatiivisesti ja kokevat viestini käännytystyönä?"

        En minä ainakaan sinuun suhtaudu perusnegatiivisesti. Suhtaudun vain tuohon sinun fanaattisuuden kaltaiseen suhtautumiseesi suht negatiivisesti tällä hetkellä. Eri aiheesta puhuessasi suhtautuminen olisi lähes täysin neutraalia. Ei siis johdu puhujasta. Jos haluat lopullisesti eroon viestintuojan ampumisilmiöstä, älä kirjoita nimimerkillä. Juttujasi ei arvostella kirjoittajan perusteella mihinkään suuntaan.

        Jopa joidenkin mielipiteidensä ja tekojensa ansiosta "vihaamani" herra Winston Churchill saattoi mielestäni olla suht oikeassa muissa asioissa:

        "Fanaatikko on ihminen, joka ei pysty muuttamaan mieltään ja kieltäytyy vaihtamasta aihetta."

        Sinä täytät ensimmäisen attribuutin.


      • aiheesta
        Daider kirjoitti:

        "150 oli aika tarkka keskiarvo, ja jos hei se 95% luottamuksen vaihteluväli oli 100-300 vai mitä olikaan, niin et kyllä vieläkään pääse edes samoille heksadesimaalipotensseille edes suomen "luonnollisen lauman" kanssa."

        Ottaen edelleenkin huomioon kuinka rajatulle joukolle tämäkin tutkimus on tehty ja kuinka vähän siinä on otettu huomioon kulttuurilliset erot & sukupolvien väliset erot, tutkimusta voidaan pitää lähinnä suuntaa antavana.

        Ihmiset kyllä hajoavat pieniin laumoihin. Esim isommilla työpaikoilla samoissa rakennuksissa/yksiköissä työskentelevät paremmin yhdessä kuin naapurirakennuksen kavereiden kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin.

        150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin. Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta.

        "Aikamoinen propagandataikuri saat olla että tuosta jonkun perustelun sille vedät, että saat muita suomeen sattuneita pakottaa uskontoosi."

        Miksikähän ihmiset suhtautuvat minuun näin perusnegatiivisesti ja kokevat viestini käännytystyönä?

        Kopioin tuolta alkuperäisestä tutkimusraportista:

        >>>>> Ryhmän hajoamisesta (poistin suurimman osan kun löysin parempaa materiaalia kansallisvaltioista):

        "In fact, it turns out that figures in the region of 150 occur frequently among a wide range of contemporary human societies. ...//... According to Hardin (1988), the Hutterites regard 150 individuals as the limiting size for their farming communities: once a community reaches this size, steps are taken to split it into two daughter communities. "

        "Three points should be noted. One is that there is no obligation on particular human societies to live in groups of the predicted size: the suggestion here is simply that there is an upper limit on the size of groups that can be maintained by direct personal contact."

        "The second point is that the limit imposed by neocortical processing capacity is simply on the number of individuals with whom a stable inter-personal relationship can be maintained."

        >>>>>>>> Ja suoraan kansallisvaltioista: >>>>>

        "How is it that, despite these apparent cognitive constraints on group size, modern human societies are nonetheless able to form super-large groups (e.g. nation states)?"

        "The second issue concerns the fact that contemporary human societies are able to maintain very large groupings indeed (in the order of several hundred million individuals in a modern nation state). Two observations are worth making here. One is that the structure of these super-large groupings is not particularly stable through time, as has repeatedly been demonstrated in history by the eventual collapse of most large empires. The other is that language has two unusual properties that make it possible to form groups that are substantially larger than the 150-200 predicted by neocortex size: it allows us (1) to categorise individuals into types and (2) to instruct other individuals as to how they should behave towards specific types of individuals within society. Thus, we can specify that individuals identified as a class by a particular badge (for example a clerical collar or a sherrif's badge) should be treated in a certain rather specific way (e.g. with great deference). A naive individual will thus know how to respond appropriately to a member of that class on first meeting even though s/he has never previously encountered that particular individual before. This may be especially important in the case of those types of individuals (e.g. royalty, bishops, etc) that the average citizen does not normally have the opportunity to meet. Subsequent more intimate interactions may, of course, allow the relationship to be fine-tuned in a more appropriate way, but conventional rules of this kind at least make it possible to avoid the initial risk of souring a potential relationship by inappropriate behaviour at the first meeting. "

        "It is significant, however, that larger groupings of this size appear to be very much less cohesive than groups that are smaller than the critical limit. Language seems to be a far from perfect medium for acquiring detailed social knowledge about other individuals: secondhand knowledge, it seems, is a poor substitute for the real thing. Indeed, it is conspicuous that when we do want to establish very intense relationships, we tend to do so through the much more primitive medium of physical contact rather than through language. The kind of "mutual mauling" in which we engage under these circumstances bears a striking resemblance to social grooming in other primates -- and suffers from all its disadvantages. One study of social grooming in a natural human population, for example, found that 92% of all grooming interactions were dyadic (Sugawara 1984). In this context, it is relevant to note that sociometric studies of "sympathy groups" suggest that we are only able to maintain very intense relationships with 10-12 other individuals at any one time (Buys & Larson 1979). "

        Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?

        Tämä kirjoitus on luonnollisesti kevyttä propagandaa, koska poimin vaan asiaan suorimmin liittyviä kohtia. Lue itse koko homma (taisi olla eka vastaus koko "laumat ja armeijat" ketjussa, jossa linkki tuohon oletettuun alkuperäiseen oli).


      • Daider
        taida tajuta kirjoitti:

        "Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin."

        Ei tarkoitakaan, mutta yksittäisen ihmisen sosiaalisten suhteiden määrän keskiarvoinen maksimi on 150, riippumatta siitä, minne kaikkialle ne suhteet ovat jakautuneet. Eli yksittäinen ihminen voi subjektiivisesti kokea "laumakseen" henkilön A ja henkilön B, mutta se EI tarkoita että henkilö A ja henkilö B kokisivat "laumahenkeä" keskenään. Tässä dunbar's numberissa oli siis kyse siitä, minkä kokoinen joukko pystyy OIKEASTI (siis niin, että KAIKKI tuntevat KAIKKI muut, EI että "minä tunnen sinut ja sinä tunnet jonkun muun jota minä en tunne, joka taas tuntee yhden tyypin, jne"...) toimimaan yhtenäisenä sosiaalisena verkkona, ja siihen ei kykene kuin parinsadan ihmisen joukko.

        "150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin."

        Ihmiset laajentavat silloin omia henkilökohtaisia sosiaalisia suhteitaan, eivät laumayhteisöt. Eikä tuo 150 ollut mikään optimi, vaan keskiarvoinen MAKSIMI.

        "Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta."

        Ai tuntevat vai? Miksi? Siksikö että sinä sanot niin? Tuossa "dunbar's number"-jutussahan todettiin, että sitä n. 150 yksilön laumakokoa suurempien joukkojen yhtenäistämiseen tarvitaan esim. lakien kaltaisia säädöksiä ja kaikenmaailman symboleja ja tapoja.

        Silloin jos tunnet yhteenkuuluvuutta tuollaiseen suureen joukkoon, niin et todellisuudessa tunne yhteenkuuluvuutta sen joukon kanssa, vaan tunnet yhteenkuuluvuutta niihin sääntöihin, joiden puitteissa se joukko toimii. Sama juttu suurilla työpaikoilla - kaksi saman työpaikan työntekijää voi tavata kadulla, mutta elleivät he ole tehneet tuttavuutta keskenään aiemmin niin että muistaisivat toisensa edes ulkonäöltä (työpaikalla tai ihan missä tahansa), tai ellei asia ole ilmiselvä olosuhteiden vuoksi, niin he eivät tunnista toisiaan. Jos he taas kuuluisivat samaan "laumaan", niin he tunnistaisivat toisensa välittömästi.

        "Ei tarkoitakaan, mutta yksittäisen ihmisen sosiaalisten suhteiden määrän keskiarvoinen maksimi on 150, riippumatta siitä, minne kaikkialle ne suhteet ovat jakautuneet. Eli yksittäinen ihminen voi subjektiivisesti kokea "laumakseen" henkilön A ja henkilön B, mutta se EI tarkoita että henkilö A ja henkilö B kokisivat "laumahenkeä" keskenään. Tässä dunbar's numberissa oli siis kyse siitä, minkä kokoinen joukko pystyy OIKEASTI (siis niin, että KAIKKI tuntevat KAIKKI muut, EI että "minä tunnen sinut ja sinä tunnet jonkun muun jota minä en tunne, joka taas tuntee yhden tyypin, jne"...) toimimaan yhtenäisenä sosiaalisena verkkona, ja siihen ei kykene kuin parinsadan ihmisen joukko."

        Toisaalta taas tämänkaltainen "kaikki tuntevat oikeasti kaikki muut" vaatii jo maantieteellisestikkin rajatun joukon.

        "Ai tuntevat vai? Miksi? Siksikö että sinä sanot niin? Tuossa "dunbar's number"-jutussahan todettiin, että sitä n. 150 yksilön laumakokoa suurempien joukkojen yhtenäistämiseen tarvitaan esim. lakien kaltaisia säädöksiä ja kaikenmaailman symboleja ja tapoja."

        Ja pienempiä laumojako eivät yhdistä/voi yhdistää yhteiset sovitut säännöt, merkit yms yhteenkuuluvuutta lisäävät piirteet?


      • Daider
        luukku auki kirjoitti:

        "Ottaen edelleenkin huomioon kuinka rajatulle joukolle tämäkin tutkimus on tehty ja kuinka vähän siinä on otettu huomioon kulttuurilliset erot & sukupolvien väliset erot, tutkimusta voidaan pitää lähinnä suuntaa antavana. "

        Rajatulle joukolle?!?!?!? Herranjestas, siinähän väitettiin että oltiin menty 250000 vuotta taaksepäin ja tultu nykyaikaankin takaisin. Kulttuuriset erot... jos on tutkittu vähän kaikkea keräilykulttuureista nykyteollisiin sivilisaatioihin niin eiköhän siinä ala olemaan juuri niin paljon eroa ihmisten välisissä suhteissa kuin mitä voit löytää.

        "Se ei kuitenkaan tarkoita kyvyttömyyttä tuntea yhtenäisyyden tunnetta muiden samalla työpaikalla työskentelevien kanssa/omata sosiaalisia suhteita niihin suuntiin. "

        Sitähän se juuri tarkoitti. Siis nykyisellä köyhällä sosiaalisuuteen kulutetulla ajalla on ainoastaan (tutkimuksen mukaan) jalostuneen kielen ansiota että EDES tuo 150 voi kuulua "sisäpiiriisi". Jos olisimme kuin apinat ja hinkkaisimme toisiamme koko ajan ja käyttäisimme nykyistä kieltämmekin, en uskoisi että tuo tuosta hirveästi suurenisi.

        "150 on optimi ihmisyhteisön koolle, mutta yhteisöjä ei silti voi rajata näihin lukuihin, vaan ne laajenevat automaattisesti uusien sosiaalisten suhteiden kautta ulospäin. Näin ollen suuren lauman sisällä voi olla lukuisia pienempiä laumoja, mutta kaikki/suurin osa tuntee silti voimakasta yhtenäisyyden tunnetta nimenomaan suureen laumaan kuulumisen kautta. "

        Jaaaa.... että siis tuota perustetta voi käyttää Suomen mittakaavassa, vaan ei MAAILMAN. Mystistä, hyvin mystistä, että tuo ajattelutapa loppuu heti kun Isänmaan mittakaava saavutetaan.

        "Miksikähän ihmiset suhtautuvat minuun näin perusnegatiivisesti ja kokevat viestini käännytystyönä?"

        En minä ainakaan sinuun suhtaudu perusnegatiivisesti. Suhtaudun vain tuohon sinun fanaattisuuden kaltaiseen suhtautumiseesi suht negatiivisesti tällä hetkellä. Eri aiheesta puhuessasi suhtautuminen olisi lähes täysin neutraalia. Ei siis johdu puhujasta. Jos haluat lopullisesti eroon viestintuojan ampumisilmiöstä, älä kirjoita nimimerkillä. Juttujasi ei arvostella kirjoittajan perusteella mihinkään suuntaan.

        Jopa joidenkin mielipiteidensä ja tekojensa ansiosta "vihaamani" herra Winston Churchill saattoi mielestäni olla suht oikeassa muissa asioissa:

        "Fanaatikko on ihminen, joka ei pysty muuttamaan mieltään ja kieltäytyy vaihtamasta aihetta."

        Sinä täytät ensimmäisen attribuutin.

        "Rajatulle joukolle?!?!?!? Herranjestas, siinähän väitettiin että oltiin menty 250000 vuotta taaksepäin ja tultu nykyaikaankin takaisin."

        Olisi kiva tietää miten he tarkkoja tuloksia 250000 vuoden takaisista löydöksistä on saatu. "Tällä raunio alueella on vähän enemmän luurankoja kuin tuolla toisen kylän raunion alueella. Nää on siis varmaan ollu onnellisempia."

        "Jaaaa.... että siis tuota perustetta voi käyttää Suomen mittakaavassa, vaan ei MAAILMAN. Mystistä, hyvin mystistä, että tuo ajattelutapa loppuu heti kun Isänmaan mittakaava saavutetaan."

        Lauman kasvaessa ristiriidat pienempien sisäisten laumojen välillä kasvavat. Jossain vaiheessa tulee raja vastaan laumojen yhteistyökyvyn välillä. Suomen mittakaavassa on jo selviä merkkejä kun vertaa esim pohjoissuomalaisten ja eteläsuomalaisten suhtautumista toisiinsa, paitsi jos kyseessä on jokin asia minkä molemmat voivat kokea yhteiseksi.

        "Jopa joidenkin mielipiteidensä ja tekojensa ansiosta "vihaamani" herra Winston Churchill saattoi mielestäni olla suht oikeassa muissa asioissa:

        "Fanaatikko on ihminen, joka ei pysty muuttamaan mieltään ja kieltäytyy vaihtamasta aihetta."

        Sinä täytät ensimmäisen attribuutin."

        Minä kykenen muutamaan mieltäni, jos joku perustelee tarpeeksi hyvin ja osoittaa ajatteluni virheet aukottomasti ja esittää tarvittavat toimenpiteet niiden aukkojen paikkaamiseksi. Eipä ole tällä palstalla vielä sellaisia näkynyt.


      • Daider
        aiheesta kirjoitti:

        Kopioin tuolta alkuperäisestä tutkimusraportista:

        >>>>> Ryhmän hajoamisesta (poistin suurimman osan kun löysin parempaa materiaalia kansallisvaltioista):

        "In fact, it turns out that figures in the region of 150 occur frequently among a wide range of contemporary human societies. ...//... According to Hardin (1988), the Hutterites regard 150 individuals as the limiting size for their farming communities: once a community reaches this size, steps are taken to split it into two daughter communities. "

        "Three points should be noted. One is that there is no obligation on particular human societies to live in groups of the predicted size: the suggestion here is simply that there is an upper limit on the size of groups that can be maintained by direct personal contact."

        "The second point is that the limit imposed by neocortical processing capacity is simply on the number of individuals with whom a stable inter-personal relationship can be maintained."

        >>>>>>>> Ja suoraan kansallisvaltioista: >>>>>

        "How is it that, despite these apparent cognitive constraints on group size, modern human societies are nonetheless able to form super-large groups (e.g. nation states)?"

        "The second issue concerns the fact that contemporary human societies are able to maintain very large groupings indeed (in the order of several hundred million individuals in a modern nation state). Two observations are worth making here. One is that the structure of these super-large groupings is not particularly stable through time, as has repeatedly been demonstrated in history by the eventual collapse of most large empires. The other is that language has two unusual properties that make it possible to form groups that are substantially larger than the 150-200 predicted by neocortex size: it allows us (1) to categorise individuals into types and (2) to instruct other individuals as to how they should behave towards specific types of individuals within society. Thus, we can specify that individuals identified as a class by a particular badge (for example a clerical collar or a sherrif's badge) should be treated in a certain rather specific way (e.g. with great deference). A naive individual will thus know how to respond appropriately to a member of that class on first meeting even though s/he has never previously encountered that particular individual before. This may be especially important in the case of those types of individuals (e.g. royalty, bishops, etc) that the average citizen does not normally have the opportunity to meet. Subsequent more intimate interactions may, of course, allow the relationship to be fine-tuned in a more appropriate way, but conventional rules of this kind at least make it possible to avoid the initial risk of souring a potential relationship by inappropriate behaviour at the first meeting. "

        "It is significant, however, that larger groupings of this size appear to be very much less cohesive than groups that are smaller than the critical limit. Language seems to be a far from perfect medium for acquiring detailed social knowledge about other individuals: secondhand knowledge, it seems, is a poor substitute for the real thing. Indeed, it is conspicuous that when we do want to establish very intense relationships, we tend to do so through the much more primitive medium of physical contact rather than through language. The kind of "mutual mauling" in which we engage under these circumstances bears a striking resemblance to social grooming in other primates -- and suffers from all its disadvantages. One study of social grooming in a natural human population, for example, found that 92% of all grooming interactions were dyadic (Sugawara 1984). In this context, it is relevant to note that sociometric studies of "sympathy groups" suggest that we are only able to maintain very intense relationships with 10-12 other individuals at any one time (Buys & Larson 1979). "

        Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?

        Tämä kirjoitus on luonnollisesti kevyttä propagandaa, koska poimin vaan asiaan suorimmin liittyviä kohtia. Lue itse koko homma (taisi olla eka vastaus koko "laumat ja armeijat" ketjussa, jossa linkki tuohon oletettuun alkuperäiseen oli).

        "Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?"

        Meitä parempien eläinlajien keskuudessa. Tosin ihmisen älykkyys mahdollistaa laumoittumisen riippumatta pakosta tuntea jokainen lauman jäsen henkilökohtaisesti.


      • oon pelle
        Daider kirjoitti:

        "Rajatulle joukolle?!?!?!? Herranjestas, siinähän väitettiin että oltiin menty 250000 vuotta taaksepäin ja tultu nykyaikaankin takaisin."

        Olisi kiva tietää miten he tarkkoja tuloksia 250000 vuoden takaisista löydöksistä on saatu. "Tällä raunio alueella on vähän enemmän luurankoja kuin tuolla toisen kylän raunion alueella. Nää on siis varmaan ollu onnellisempia."

        "Jaaaa.... että siis tuota perustetta voi käyttää Suomen mittakaavassa, vaan ei MAAILMAN. Mystistä, hyvin mystistä, että tuo ajattelutapa loppuu heti kun Isänmaan mittakaava saavutetaan."

        Lauman kasvaessa ristiriidat pienempien sisäisten laumojen välillä kasvavat. Jossain vaiheessa tulee raja vastaan laumojen yhteistyökyvyn välillä. Suomen mittakaavassa on jo selviä merkkejä kun vertaa esim pohjoissuomalaisten ja eteläsuomalaisten suhtautumista toisiinsa, paitsi jos kyseessä on jokin asia minkä molemmat voivat kokea yhteiseksi.

        "Jopa joidenkin mielipiteidensä ja tekojensa ansiosta "vihaamani" herra Winston Churchill saattoi mielestäni olla suht oikeassa muissa asioissa:

        "Fanaatikko on ihminen, joka ei pysty muuttamaan mieltään ja kieltäytyy vaihtamasta aihetta."

        Sinä täytät ensimmäisen attribuutin."

        Minä kykenen muutamaan mieltäni, jos joku perustelee tarpeeksi hyvin ja osoittaa ajatteluni virheet aukottomasti ja esittää tarvittavat toimenpiteet niiden aukkojen paikkaamiseksi. Eipä ole tällä palstalla vielä sellaisia näkynyt.

        "Olisi kiva tietää miten he tarkkoja tuloksia 250000 vuoden takaisista löydöksistä on saatu. "Tällä raunio alueella on vähän enemmän luurankoja kuin tuolla toisen kylän raunion alueella. Nää on siis varmaan ollu onnellisempia.""

        Olisi varmaaan. Jos haluat tietää, voinet varmaan itse lukea tutkimuksen kohdasta "methods"....

        "Lauman kasvaessa ristiriidat pienempien sisäisten laumojen välillä kasvavat. Jossain vaiheessa tulee raja vastaan laumojen yhteistyökyvyn välillä. Suomen mittakaavassa on jo selviä merkkejä kun vertaa esim pohjoissuomalaisten ja eteläsuomalaisten suhtautumista toisiinsa, paitsi jos kyseessä on jokin asia minkä molemmat voivat kokea yhteiseksi. "

        Edelleenkin... vaikka sinä kuinka inttäisit kokevasi rakkautta minun suuntaani, ei se oikeuta sinua pakottamaan minua mihinkään. Vai haluatko sallia mm raiskauksen tms?

        "Minä kykenen muutamaan mieltäni, jos joku perustelee tarpeeksi hyvin ja osoittaa ajatteluni virheet aukottomasti ja esittää tarvittavat toimenpiteet niiden aukkojen paikkaamiseksi. Eipä ole tällä palstalla vielä sellaisia näkynyt."

        No isänmaan suhteen sinun ei koskaan tarvitse muuttaa mieltäsi (en usko että kukaan koskaan kykenee osoittamaan ettetkö tykkäisi kyseisestä kultista), mutta muuttaisit nyt herran jumala jo mieltäsi siitä että jollain joidenkin määrittelemällä valtiokoneella on oikeus määräillä määrittelemänsä väkijoukon asioita. Ja kyllä tällä palstalla on sitä näkynyt; mutta koska olet fanaatikko, et suostu muuttamaan mieltäsi.

        Saat siis tykätä rauhassa kultistasi, mutta älä nyt ihmeessä pakota minua siitä tykkäämään. Eipä ole tälläkäääään palstalla esitetty yhtäkään perustelua sille miksi näin saisi tehdä.


      • omiasi taidat pistää
        Daider kirjoitti:

        "Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?"

        Meitä parempien eläinlajien keskuudessa. Tosin ihmisen älykkyys mahdollistaa laumoittumisen riippumatta pakosta tuntea jokainen lauman jäsen henkilökohtaisesti.

        ""Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?"

        Meitä parempien eläinlajien keskuudessa. "

        Siis mitä sinä oikein teet näihin vastatessasi? Olet jossain toisessa maailmassa? Pössyissä?

        Korjaa jos olen täysin väärässä, mutta ainakin minä oletan, että juttu luetaan ennen kuin sitä lähdetään kritisoimaan...

        Meitä parempien eläinlajien keskuudessa? Otetaanpas lainaus tähän uuuuuuudestaaaaan:

        ""Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?"

        "

        "It is significant, however, that larger groupings of this size appear to be very much less cohesive than groups that are smaller than the critical limit. Language seems to be a far from perfect medium for acquiring detailed social knowledge about other individuals: secondhand knowledge, it seems, is a poor substitute for the real thing. Indeed, it is conspicuous that when we do want to establish very intense relationships, we tend to do so through the much more primitive medium of physical contact rather than through language. The kind of "mutual mauling" in which we engage under these circumstances bears a striking resemblance to social grooming in other primates -- and suffers from all its disadvantages. One study of social grooming in a natural human population, for example, found that 92% of all grooming interactions were dyadic (Sugawara 1984). In this context, it is relevant to note that sociometric studies of "sympathy groups" suggest that we are only able to maintain very intense relationships with 10-12 other individuals at any one time (Buys & Larson 1979). "

        Eli siis päädyttiin jopa hurjiin 10-12 yksilön ryhmiin.... Kielen avulla ;) Missäs se 5300000:n yksilön tiivis, toisensa hyvin tunteva lauma oikein on?"

        Et sitten taida huomata, että tuo 10-12 hengen lukumäärä oli vain repäisty riviä ylempää....? Siiiiiiiiis IHMISISTÄ oli puhe, ei muista.

        " Tosin ihmisen älykkyys mahdollistaa laumoittumisen riippumatta pakosta tuntea jokainen lauman jäsen henkilökohtaisesti."

        Niin no ihmisen älykkyys mahdollistaa sen, että sinäkin voit mm tajuta ajan ja tulevaisuuden, itsesi, muut, asiat objektiivisesti, muodostaa yleistyksiä, muodostaa yleispäteviä moraalisääntöjä, oppia, ajatella... Mutta tämä hemmetin KOKO TUTKIMUSHAN oli juuri sitä että IHMINEN EI VOI TUNTEA kuin sen max noin 150 immeistä jotenkuten ja tuon 10-12 immeistä läheisesti nykymeiningillä. Siis koko tutkimushan liittyi aivojen kapasiteettiin... ja tietääkseni aivot rajoittavat tuota älyäkin... joten vastailetko täällä vain huviksesi täyttä fanaattista motaskaa vai ovatko juttusi niin korkealentoisia että älyni poksahtaa ennen kuin ne tajuan?


      • sille mahtaa...
        Daider kirjoitti:

        "Ei tarkoitakaan, mutta yksittäisen ihmisen sosiaalisten suhteiden määrän keskiarvoinen maksimi on 150, riippumatta siitä, minne kaikkialle ne suhteet ovat jakautuneet. Eli yksittäinen ihminen voi subjektiivisesti kokea "laumakseen" henkilön A ja henkilön B, mutta se EI tarkoita että henkilö A ja henkilö B kokisivat "laumahenkeä" keskenään. Tässä dunbar's numberissa oli siis kyse siitä, minkä kokoinen joukko pystyy OIKEASTI (siis niin, että KAIKKI tuntevat KAIKKI muut, EI että "minä tunnen sinut ja sinä tunnet jonkun muun jota minä en tunne, joka taas tuntee yhden tyypin, jne"...) toimimaan yhtenäisenä sosiaalisena verkkona, ja siihen ei kykene kuin parinsadan ihmisen joukko."

        Toisaalta taas tämänkaltainen "kaikki tuntevat oikeasti kaikki muut" vaatii jo maantieteellisestikkin rajatun joukon.

        "Ai tuntevat vai? Miksi? Siksikö että sinä sanot niin? Tuossa "dunbar's number"-jutussahan todettiin, että sitä n. 150 yksilön laumakokoa suurempien joukkojen yhtenäistämiseen tarvitaan esim. lakien kaltaisia säädöksiä ja kaikenmaailman symboleja ja tapoja."

        Ja pienempiä laumojako eivät yhdistä/voi yhdistää yhteiset sovitut säännöt, merkit yms yhteenkuuluvuutta lisäävät piirteet?

        Kun et näköjään tajua yhtään mistä tuossa "Dunbarin luvussa" oli kysymys, niin ei väkisin sitten.

        Onnea elämään, ja varo ettet nyrjäytä aivojasi.


    • joku on pelle

      daiter se vaan mussuttaa muttei kunnia riitä myöntää milloin ei oo ees lukenu

    • kerron sinulle

      Jopas kulutit paljon tilaa jutun selitykseen. Mutta asia on tajuttu jopa wikipediassa! Olisit laittanut vaan suoran linkin/linkkejä:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_Communities

      (Kuvitelluista yhteisöistä, aika paljolti kansallisvaltioista.)

      Kansallistunteen luomisesta wikipediassa:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Banal_nationalism

      "Examples of banal nationalism include the use of flags in everyday contexts, sporting events, national songs, symbols on money, popular expressions and turns of phrase, patriotic clubs, the use of implied togetherness in the national press, for example, the use of terms such as the prime minister, the weather, our team, and divisions into "domestic" and "international" news, etc... Many of these symbols are most effective because of their constant repetition, and almost subliminal nature."

      Kaikki nämä taitavat olla suomessa käytössä:

      -lippu joka paikassa, urheilua, isänmaalliset laulut jne, paraadit, puheet, "SUOMI voitti" -teksti iltiksessä aina kun jääkiekkoliiton jääkiekkomaajoukkue voittaa, kieli täynnä kaikkea isänmaan pettureista eteenpäin, "kotimaan" asiat joka mediassa, "päivän sää" (niinkuin suomen alueen sää olisi joku virallinen "sää")
      -kaikkia näitä toistetaan, ja ne pyritään esittämään itsestäänselvyyksinä

      Näillä keinoin massa pidetään tottelevaisena. Yleensä tämä tarkoittaa hiljaa nurkassa istumista, tarvittaessa pillin mukaan hyppimistä.

      Ennen sanottiin, että jumala käskee tai kunnia velvoittaa, nyt kerrotaan, jotta: Isänmaa!, siihen loppuu ajattelu ja alkaa tottelu. Huono puoli vaan että lampaiden totellessa pässejä ei kovin hyvin yleensä mene.

      Wikipediakin siis älyää nämä asiat, jotkut eivät. Mystistä, hyvin mystistä, näitä tällaisia artikkeleita ei ole käännetty suomeksi (ne kun ovat tosi vaarallisia! salaliitto! ;D).

      • Linkki !

        http://ssr1.uchicago.edu/PRELIMS/Culture/cumisc1.html

        Chicaaaagooon yliopiston laajahko juttu kirjasta "Imagined communities", siis suunnilleen "kuvitellut/teennäiset yhteisöt"

        Aika rankasti suoria lainauksia, ja yliopiston kamaa niin luulisi muunkin osuuden olevan suht objektiivista.

        Jos joku tuon jutun luettuaan vielä väittää, että muita suomalaisia "saa" pakottaa inttiin sen takia, että Suomi on jokin yhtenäinen yhteisö tai lauma, niin kyllä ihme on. Kyse ei ole silloin enää eri näkökantojen tietämättömyydestä, tai todennäköisesti ajattelemattomuudesta, vaan silloin alkaa olemaan kyse jo joko hyvin sairaasta tai perusteellisesti aivopessystä yksilöstä.

        Puolustusvoimilta viety kaikki uskottavuus. Vieläkö joku sitä laitosta haluaa väkisin ylläpitää asevelvollisuudella höystettynä?


    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4218
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3446
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1796
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1663
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      297
      1430
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      928
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      858
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      835
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      804
    Aihe