Ketju, jossa keskusteltiin perusryhmistä alkaa painua etusivulta pois ja meni sitä paitsi vähän sotkuiseksi kun perusryhmän määrittelyssä ei oikein päästy yksimielisyyteen. Yritän vielä jatkaa samasta aiheesta, Latelta varsinkin toivoisin kommenttia.
Ensiksi määritelmä: Perusryhmään kuuluvat kaikki lajit, joiden väliltä löytyy risteytysketju. Esim, jos A risteytyy B:n kanssa, B C:n kanssa ja C D:n kanssa, niin A, B, C ja D kuuluvat samaan perusryhmään. Risteytymisellä tarkoitetaan sitä, että naaras- ja urospuolinen yksilö kykenevät saamaan jälkeläisiä niin, että jälkeläisetkin ovat lisääntymiskykyisiä.
Jos tuosta ollaan yksimielisiä, niin jatketaan:
Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. Jos nyt kyettäisiin osoittamaan, että evoluution kautta on kuitenkin syntynyt uusi perusryhmä, millainen todiste se mielestäsi olisi evoluutioteorian puolesta?
Perusryhmät
34
1629
Vastaukset
- vanha-kissa
Munchausen kirjoitti:
"Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä."
Öö, Laten mielestä siinä syntyy uusi perusryhmä Ax.
Viitaten viestiini:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028286319 tuolloin kyllä ajaudutaan pahaan ristiriitaan termin "uusi" merkityksen kanssa. Se on kuitenkin sama perusryhmä kuin alkuperäinen, mutta kuitenkin uusi.
Mutta toisaalta Late kirjoittaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028268329
"Tuon uuden perusryhmän syntymisenkin tahdot (ilmeisesti tahallaan)käsittää väärin, vaikka sen
selvästi kerroin, ettei esim. perusryhmä A voi muuttua toiseksi perusryhmäksi? ;)"
Eli perusryhmä ei kuitenkaan voi muuttua uudeksi perusryhmäksi, mutta kuitenkin muuttuu uudeksi perusryhmäksi? Vai eikö "toinen perusryhmä" olekaan "uusi perusryhmä"? Perusryhmä on kuitenkin uusi vaikka onkin sama?
Tämä late-logiikka on kauniin kirkasta, eikö vain?
Ennustukseni on, että Late ei koske tähän viestiin tikullakaan ettei joutuisi tunnustamaan virheitään. - Late 1
"---Ensiksi määritelmä: Perusryhmään kuuluvat kaikki lajit, joiden väliltä löytyy risteytysketju. Esim, jos A risteytyy B:n kanssa, B C:n kanssa ja C D:n kanssa, niin A, B, C ja D kuuluvat samaan perusryhmään. Risteytymisellä tarkoitetaan sitä, että naaras- ja urospuolinen yksilö kykenevät saamaan jälkeläisiä niin, että jälkeläisetkin ovat lisääntymiskykyisiä.
Jos tuosta ollaan yksimielisiä, niin jatketaan: ---"
Jatketaan vain kyllä perusajatus eräin rajoituksin
on tuonkaltainen, mutta katsotaan? :)
"--Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. ---------"
No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!
Kun eräille tyypeille perusryhmä A alussa on uudistunut mikroevoluutisesti ja määrällisesti Ax, niin heille siinä ei ole mitään uutta siis A=Ax, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa?
Tottakai tämänpäivän perusryhmä Ax on uudistunut ja uusi perusryhmä siihen kahden koiraan ja naaraan
tai miehen ja naisen perusryhmään verrattuna?
En voi kertakaikkiaan tajuta eräiden tahmaista järjenkäyttöä? :)HEH? No se siitä.
"--- Jos nyt kyettäisiin osoittamaan, että evoluution kautta on kuitenkin syntynyt uusi perusryhmä, millainen todiste se mielestäsi olisi evoluutioteorian puolesta?----------------"
No kyllähän se olisi kohtuullinen todiste jos se ei olisi tapahtunut esim. geenimanipulointia ihmisten toimesta käyttäen. Siis naturellia blease! :)- vanha-kissa
Late 1 kirjoitti:
"Ennusteet kumoutuvat jälleen kerran!:)"
Jos tarkoitit ennustustani tässä viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028286816
niin ei ole vielä kumoutunut, koska et tuohon viestiin ole koskenut.
Sen sijaan olet vastannut tähän viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028284949
Menikö perille?
""--Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. ---------"
No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos! "
Hetkinen, Munchausen tuossa kirjoitti, että evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. Onko Munchausenin esittämä tulkinta kreationistien väitteestä sitten väärä?
"Kun eräille tyypeille perusryhmä A alussa on uudistunut mikroevoluutisesti ja määrällisesti Ax, niin heille siinä ei ole mitään uutta siis A=Ax, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa?"
Perusryhmä on pysynyt samana, eikö vain? Sisällöllisesti se on muuttunut, mutta uutta perusryhmää siitä ei ole tullut - vrt. laatikko on sama, vaikka sisältö muuttuukin.
Toinen näkökulma: voiko perusryhmä olla pysyvä, jos se muuttuu? Jos se ei ole pysyvä, voiko se silloin olla sama kuin se alussa oli?
"Tottakai tämänpäivän perusryhmä Ax on uudistunut ja uusi perusryhmä siihen kahden koiraan ja naaraan tai miehen ja naisen perusryhmään verrattuna?"
Jos Ax on uusi perusryhmä, niin missä vaiheessa me voimme nimetä tuosta seuraavan perusryhmän kokonaan uudeksi perusryhmäksi B, vai voimmeko lainkaan? - Munchausen
"No kyllähän se olisi kohtuullinen todiste jos se ei olisi tapahtunut esim. geenimanipulointia ihmisten toimesta käyttäen. Siis naturellia blease! :)"
Joo, naturellia ilman muuta. Esimerkiksi käynee pillikelaji nimeltä karhea pillike. Ensiksi tarvitaan pari muuta pillikelajia, karvapillike ja kirjopillike. Jos kummassakin tapahtuu mutaatio, joka kahdentaa kromosomiluvun ja tuollaiset kahdentuneet versiot sattuvat risteytymään, syntyy karhea pillike. Se on lisääntymiskykyinen, mutta ei risteydy muiden pillikelajien, eikä minkään muunkaan, kanssa. Eli määritelmän mukaan on syntynyt uusi perusryhmä.
Kaiken kukkuraksi asia voidaan melko hyvin todistaakin, koska kromosomiluvat saadaan myös keinotekoisesti kahdennetuksi. Keinotekoisesti valmistettu karhea pillike on täsmälleen luonnossa esiintyvän kaltainen. - Late 1
Munchausen kirjoitti:
"No kyllähän se olisi kohtuullinen todiste jos se ei olisi tapahtunut esim. geenimanipulointia ihmisten toimesta käyttäen. Siis naturellia blease! :)"
Joo, naturellia ilman muuta. Esimerkiksi käynee pillikelaji nimeltä karhea pillike. Ensiksi tarvitaan pari muuta pillikelajia, karvapillike ja kirjopillike. Jos kummassakin tapahtuu mutaatio, joka kahdentaa kromosomiluvun ja tuollaiset kahdentuneet versiot sattuvat risteytymään, syntyy karhea pillike. Se on lisääntymiskykyinen, mutta ei risteydy muiden pillikelajien, eikä minkään muunkaan, kanssa. Eli määritelmän mukaan on syntynyt uusi perusryhmä.
Kaiken kukkuraksi asia voidaan melko hyvin todistaakin, koska kromosomiluvat saadaan myös keinotekoisesti kahdennetuksi. Keinotekoisesti valmistettu karhea pillike on täsmälleen luonnossa esiintyvän kaltainen."--Joo, naturellia ilman muuta. Esimerkiksi käynee pillikelaji nimeltä karhea pillike. Ensiksi tarvitaan pari muuta pillikelajia, karvapillike ja kirjopillike. Jos kummassakin tapahtuu mutaatio, joka kahdentaa kromosomiluvun ja tuollaiset kahdentuneet versiot sattuvat risteytymään, syntyy karhea pillike. Se on lisääntymiskykyinen, mutta ei risteydy muiden pillikelajien, eikä minkään muunkaan, kanssa. Eli määritelmän mukaan on syntynyt uusi perusryhmä. -------------"
Siis että mentiin kasvimaailmaan, kuten kyllä jo tiesinkin valmiiksi.
Ennenkuin sanon enmpää, niin kerrotko missä tämä karhea pillike on tavattu ensikerran luonnonmukaisesti syntyneenä? >>"--- Jos nyt kyettäisiin osoittamaan, että evoluution kautta on kuitenkin syntynyt uusi perusryhmä, millainen todiste se mielestäsi olisi evoluutioteorian puolesta?----------------"
No kyllähän se olisi kohtuullinen todiste jos se ei olisi tapahtunut esim. geenimanipulointia ihmisten toimesta käyttäen. Siis naturellia blease! :)- Munchausen
Late 1 kirjoitti:
"--Joo, naturellia ilman muuta. Esimerkiksi käynee pillikelaji nimeltä karhea pillike. Ensiksi tarvitaan pari muuta pillikelajia, karvapillike ja kirjopillike. Jos kummassakin tapahtuu mutaatio, joka kahdentaa kromosomiluvun ja tuollaiset kahdentuneet versiot sattuvat risteytymään, syntyy karhea pillike. Se on lisääntymiskykyinen, mutta ei risteydy muiden pillikelajien, eikä minkään muunkaan, kanssa. Eli määritelmän mukaan on syntynyt uusi perusryhmä. -------------"
Siis että mentiin kasvimaailmaan, kuten kyllä jo tiesinkin valmiiksi.
Ennenkuin sanon enmpää, niin kerrotko missä tämä karhea pillike on tavattu ensikerran luonnonmukaisesti syntyneenä?"Siis että mentiin kasvimaailmaan, kuten kyllä jo tiesinkin valmiiksi."
Onko kasvimaailma käsiteltävä jotenkin poikkeavalla tavalla, miksi ja miten? Ajatko ehkä takaa jotakin sellaista ajatusta, että evoluutio on mahdoton vain eläinmaailmassa, ts. eläimet luotiin, mutta kasvit kehittyivät evoluution kautta?
"Ennenkuin sanon enmpää, niin kerrotko missä tämä karhea pillike on tavattu ensikerran luonnonmukaisesti syntyneenä?"
Itse asiassa en äkkiseltään osaa sanoa varmasti. Sen käsityksen olen saanut, että sitä on luonnossa ollut ainakin niin kauan kuin ihmisiä on ollut sitä katselemassa. Mutta eiköhän tuokin tieto löytyne, jos tiukka paikka tulee. - Munchausen
illuminatus kirjoitti:
>>"--- Jos nyt kyettäisiin osoittamaan, että evoluution kautta on kuitenkin syntynyt uusi perusryhmä, millainen todiste se mielestäsi olisi evoluutioteorian puolesta?----------------"
No kyllähän se olisi kohtuullinen todiste jos se ei olisi tapahtunut esim. geenimanipulointia ihmisten toimesta käyttäen. Siis naturellia blease! :)"Ei evoluution kautta voi kehittyä perusryhmän määritelmän mukaista uutta perusryhmää, koska evoluutio etenee sukupolvesta toiseen t.s. uusi sukupolvi on aina risteymän kautta yhteydessä edeltäjiinsä."
Luonnosta kuitenkin löytyy lajeja, jotka ovat tavallaan "polttaneet sillat" edeltäjiensä suuntaan, eivät risteydy lainkaan lajien kanssa, joista ovat kehittyneet. Kun perusryhmä on määritelty niinkuin on, kyseessä on uusi perusryhmä. Evoluutiomielessä tuossa ei ole mitään kummallista, mutta perusryhmäajattelun mielessä on. - Munchausen
Munchausen kirjoitti:
"Siis että mentiin kasvimaailmaan, kuten kyllä jo tiesinkin valmiiksi."
Onko kasvimaailma käsiteltävä jotenkin poikkeavalla tavalla, miksi ja miten? Ajatko ehkä takaa jotakin sellaista ajatusta, että evoluutio on mahdoton vain eläinmaailmassa, ts. eläimet luotiin, mutta kasvit kehittyivät evoluution kautta?
"Ennenkuin sanon enmpää, niin kerrotko missä tämä karhea pillike on tavattu ensikerran luonnonmukaisesti syntyneenä?"
Itse asiassa en äkkiseltään osaa sanoa varmasti. Sen käsityksen olen saanut, että sitä on luonnossa ollut ainakin niin kauan kuin ihmisiä on ollut sitä katselemassa. Mutta eiköhän tuokin tieto löytyne, jos tiukka paikka tulee.On se ilmeisesti aika kauan ollut tunnettu laji:
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?316890 Munchausen kirjoitti:
"Ei evoluution kautta voi kehittyä perusryhmän määritelmän mukaista uutta perusryhmää, koska evoluutio etenee sukupolvesta toiseen t.s. uusi sukupolvi on aina risteymän kautta yhteydessä edeltäjiinsä."
Luonnosta kuitenkin löytyy lajeja, jotka ovat tavallaan "polttaneet sillat" edeltäjiensä suuntaan, eivät risteydy lainkaan lajien kanssa, joista ovat kehittyneet. Kun perusryhmä on määritelty niinkuin on, kyseessä on uusi perusryhmä. Evoluutiomielessä tuossa ei ole mitään kummallista, mutta perusryhmäajattelun mielessä on.Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä.
Jos sitä ketjua taas ei tiedetä, niin eipä se silloin evoluutiostakaan kauheasti todista.- Munchausen
Munchausen kirjoitti:
"Ei evoluution kautta voi kehittyä perusryhmän määritelmän mukaista uutta perusryhmää, koska evoluutio etenee sukupolvesta toiseen t.s. uusi sukupolvi on aina risteymän kautta yhteydessä edeltäjiinsä."
Luonnosta kuitenkin löytyy lajeja, jotka ovat tavallaan "polttaneet sillat" edeltäjiensä suuntaan, eivät risteydy lainkaan lajien kanssa, joista ovat kehittyneet. Kun perusryhmä on määritelty niinkuin on, kyseessä on uusi perusryhmä. Evoluutiomielessä tuossa ei ole mitään kummallista, mutta perusryhmäajattelun mielessä on."mutta ne edustavatkin sitä yhtä ja ainoaa "perusryhmää", joka sai alkunsa elämän alkaessa."
Noin siinä juuri käy. Kun perusryhmiä tongitaan tarpeeksi syvältä, päädytään siihen että niitä on tasan yksi. Sen perusryhmän sisällä on sitten tapahtunut "mikroevoluutiota", mikä itse asiassa on ... evoluutio. - Kake 2
Munchausen kirjoitti:
"Ei evoluution kautta voi kehittyä perusryhmän määritelmän mukaista uutta perusryhmää, koska evoluutio etenee sukupolvesta toiseen t.s. uusi sukupolvi on aina risteymän kautta yhteydessä edeltäjiinsä."
Luonnosta kuitenkin löytyy lajeja, jotka ovat tavallaan "polttaneet sillat" edeltäjiensä suuntaan, eivät risteydy lainkaan lajien kanssa, joista ovat kehittyneet. Kun perusryhmä on määritelty niinkuin on, kyseessä on uusi perusryhmä. Evoluutiomielessä tuossa ei ole mitään kummallista, mutta perusryhmäajattelun mielessä on.Katsoppas perusryhmän määritelmää: "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään."
Tuo "epäsuoraan" tarkoittaa sitä, että vaikka laji olisi "polttanut sillat" edeltäjien suuntaan, ko. lajit silti kuuluvat samaan perusryhmään. Samaan perusryhmään kuulumiseen riittää, että lajeilla on yhteinen esi-isä. Tämä johtaa kahteen asiaan. Ensinnäkin ei ole mitään täsmällistä keinoa testata nykyisiä lajeja tutkimalla, mitkä lajit kuuluvat samoihin perusryhmiin. Ja toisekseen tosiasiassa kaikki maailman eliöt kuuluvat samaan perusryhmään. - Munchausen
illuminatus kirjoitti:
Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä.
Jos sitä ketjua taas ei tiedetä, niin eipä se silloin evoluutiostakaan kauheasti todista."Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä."
Perusryhmän määritelmästä seuraa mielestäni, että perusryhmästä täytyy löytyä ainakin yksi laji tms. joka risteytyy perusryhmäehdokkaan kanssa. Jos sellaista ei löydy, tulee ehdokasta pitää eri perusryhmään kuuluvana. - Munchausen
Kake 2 kirjoitti:
Katsoppas perusryhmän määritelmää: "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään."
Tuo "epäsuoraan" tarkoittaa sitä, että vaikka laji olisi "polttanut sillat" edeltäjien suuntaan, ko. lajit silti kuuluvat samaan perusryhmään. Samaan perusryhmään kuulumiseen riittää, että lajeilla on yhteinen esi-isä. Tämä johtaa kahteen asiaan. Ensinnäkin ei ole mitään täsmällistä keinoa testata nykyisiä lajeja tutkimalla, mitkä lajit kuuluvat samoihin perusryhmiin. Ja toisekseen tosiasiassa kaikki maailman eliöt kuuluvat samaan perusryhmään."Katsoppas perusryhmän määritelmää: "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.""
Esitin tässä aluksi määritelmän jatkokeskustelun pohjaksi. Siihen ei sisältynyt tuo "epäsuorasti", koska se on kovin epämääräinen juttu. Jos joku osaa tarkentaa, niin jatketaan sitten siitä.
"Ensinnäkin ei ole mitään täsmällistä keinoa testata nykyisiä lajeja tutkimalla, mitkä lajit kuuluvat samoihin perusryhmiin."
Olen varsin hyvin tietoinen tuosta, ajattelin vain katsoa mihin "yleisesti hyväksytty" määritelmä johtaa.
"Ja toisekseen tosiasiassa kaikki maailman eliöt kuuluvat samaan perusryhmään."
Niinpä juuri. Kake 2 kirjoitti:
Katsoppas perusryhmän määritelmää: "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään."
Tuo "epäsuoraan" tarkoittaa sitä, että vaikka laji olisi "polttanut sillat" edeltäjien suuntaan, ko. lajit silti kuuluvat samaan perusryhmään. Samaan perusryhmään kuulumiseen riittää, että lajeilla on yhteinen esi-isä. Tämä johtaa kahteen asiaan. Ensinnäkin ei ole mitään täsmällistä keinoa testata nykyisiä lajeja tutkimalla, mitkä lajit kuuluvat samoihin perusryhmiin. Ja toisekseen tosiasiassa kaikki maailman eliöt kuuluvat samaan perusryhmään.Noiden lajien ei tarvitse olla enää elossaolevia, jos niiden tiedetään olleen "risteymän kautta yhteydessä".
Munchausen kirjoitti:
"Katsoppas perusryhmän määritelmää: "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.""
Esitin tässä aluksi määritelmän jatkokeskustelun pohjaksi. Siihen ei sisältynyt tuo "epäsuorasti", koska se on kovin epämääräinen juttu. Jos joku osaa tarkentaa, niin jatketaan sitten siitä.
"Ensinnäkin ei ole mitään täsmällistä keinoa testata nykyisiä lajeja tutkimalla, mitkä lajit kuuluvat samoihin perusryhmiin."
Olen varsin hyvin tietoinen tuosta, ajattelin vain katsoa mihin "yleisesti hyväksytty" määritelmä johtaa.
"Ja toisekseen tosiasiassa kaikki maailman eliöt kuuluvat samaan perusryhmään."
Niinpä juuri.Tässä hyvää E-ka kritiikkiä:
http://www.edu.stadia.fi/~0502232/kreakriti/osa1/luku34.html- Late 1
Munchausen kirjoitti:
"Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä."
Perusryhmän määritelmästä seuraa mielestäni, että perusryhmästä täytyy löytyä ainakin yksi laji tms. joka risteytyy perusryhmäehdokkaan kanssa. Jos sellaista ei löydy, tulee ehdokasta pitää eri perusryhmään kuuluvana.[---"Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä."
Perusryhmän määritelmästä seuraa mielestäni, että perusryhmästä täytyy löytyä ainakin yksi laji tms. joka risteytyy perusryhmäehdokkaan kanssa. Jos sellaista ei löydy, tulee ehdokasta pitää eri perusryhmään kuuluvana.-------]
Kerrankin on tilanne, jossa olen illun kanssa samaa mieltä, harmi vain että hän kerkesi puhaltaa
armollisesti pelin poikki kun huomasi hoipertelusi? :) - S.U.P
illuminatus kirjoitti:
Tässä hyvää E-ka kritiikkiä:
http://www.edu.stadia.fi/~0502232/kreakriti/osa1/luku34.html****Steriiliys voi siis ilmetä huomattavasti muuttuneen geenien perusrakenteen seurauksena tai sen säilyessä lähes samanlaisena. Hyvä esimerkki tästä löytyy monista banaanikärpäslajeista (Drosophila), joiden ulkonaisesti kaksi täysin samanlaista lajia (D. equinoxialis ja D. willistoni) eivät risteydy keskenään. Steriliteetti voi syntyä myös biologisen lajin sisällä. Koska siis steriliteetti voi olla seurausta suhteellisen pienistäkin muutoksista, se ei sovi lajien luokittelun perusteeksi. (s. 35, alleviivaus lisätty)***
Pojat ovat unhoittaneet kritiikkiä tehdessään pienen sivuseikan, joka on samalla myös pääasia, ja joka kumoaa koko heidän olkiukkonsa.
Risteytysanalysi ei ole ainoa keino millä määritellään lajin kuuluminen samaan perusryhmän,,,,
Voi olla, että jossain vaiheessa kun on ylimäräitä aikaa... tutustun poikien sepustukseen hieman enemmän :) - vanha-kissa
Late 1 kirjoitti:
[---"Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä."
Perusryhmän määritelmästä seuraa mielestäni, että perusryhmästä täytyy löytyä ainakin yksi laji tms. joka risteytyy perusryhmäehdokkaan kanssa. Jos sellaista ei löydy, tulee ehdokasta pitää eri perusryhmään kuuluvana.-------]
Kerrankin on tilanne, jossa olen illun kanssa samaa mieltä, harmi vain että hän kerkesi puhaltaa
armollisesti pelin poikki kun huomasi hoipertelusi? :)Late 1 kirjoitti:
"Kerrankin on tilanne, jossa olen illun kanssa samaa mieltä, harmi vain että hän kerkesi puhaltaa armollisesti pelin poikki kun huomasi hoipertelusi? :)"
No, perusryhmän määritelmän laatijat ovat olleet kaukaa viisaita, kun ovat lisänneet siihen tuon "epäsuorasti risteyksen kautta" osion. Se, miten "epäsuorasti risteytyksen kautta" loppujen lopuksi tarkoittaa, onkin jäänyt sopivasti määrittämättä.
Jos pitäydymme Munchausenin esittämässä perusryhmän määritelmän tulkinnassa (pysytään tiukasti risteytymien piirissä), niin päädytään loogisesti myös Munchausenin esittämään lopputulemaankin, että kyseessä on silloin (aivan) uusi, oma, perusryhmänsä.
Jos taas perusryhmään kuuluvuutta joudutaan hakemaan tuon "epasuorasti risteytymisen kautta" dimensiota, joudutaan hakemaan näitä risteytymiä historiallisen kehityksen kautta.
Ja tuossa taas ainoat tunnetut keinot ovat samat, mitä evoluutioteorian piirissäkin käytetään haettaessa sukulaisuussuhteita, eli nojautumista morfologiaan (myös fossiileihin), perinnöllisuustieteisiin ja molekyylibiologiaan.
Silloin tuleekin eteen rajanveto-ongelmia, joita perusryhmä määrittelyssä (tai ajattelussa) ei lainkaan ole otettu huomioon: mihin se raja esim. molekyylibiologian pohjalta saatuihin sukupuihin vedetään ja millä perusteilla. Perusryhmämäärittely kun ei anna siihen mitään eväitä.
Loppujen lopuksi päädytään siihen, että on vain yksi perusryhmä, johon kaikki elävät kuuluvat (kuten illuminatus jo sanoikin).
Päädymme siis samaan lopputulemaan, mitä evoluutioteoria esittää. S.U.P kirjoitti:
****Steriiliys voi siis ilmetä huomattavasti muuttuneen geenien perusrakenteen seurauksena tai sen säilyessä lähes samanlaisena. Hyvä esimerkki tästä löytyy monista banaanikärpäslajeista (Drosophila), joiden ulkonaisesti kaksi täysin samanlaista lajia (D. equinoxialis ja D. willistoni) eivät risteydy keskenään. Steriliteetti voi syntyä myös biologisen lajin sisällä. Koska siis steriliteetti voi olla seurausta suhteellisen pienistäkin muutoksista, se ei sovi lajien luokittelun perusteeksi. (s. 35, alleviivaus lisätty)***
Pojat ovat unhoittaneet kritiikkiä tehdessään pienen sivuseikan, joka on samalla myös pääasia, ja joka kumoaa koko heidän olkiukkonsa.
Risteytysanalysi ei ole ainoa keino millä määritellään lajin kuuluminen samaan perusryhmän,,,,
Voi olla, että jossain vaiheessa kun on ylimäräitä aikaa... tutustun poikien sepustukseen hieman enemmän :)>>Pojat ovat unhoittaneet kritiikkiä tehdessään pienen sivuseikan, joka on samalla myös pääasia, ja joka kumoaa koko heidän olkiukkonsa. Risteytysanalysi ei ole ainoa keino millä määritellään lajin kuuluminen samaan perusryhmän,,,,
- Munchausen
Late 1 kirjoitti:
[---"Jos edeltäjien ketju tiedetään, silloin tuo "uusi perusryhmä" ei voi olla perusryhmän määritelmän mukainen uusi perusryhmä."
Perusryhmän määritelmästä seuraa mielestäni, että perusryhmästä täytyy löytyä ainakin yksi laji tms. joka risteytyy perusryhmäehdokkaan kanssa. Jos sellaista ei löydy, tulee ehdokasta pitää eri perusryhmään kuuluvana.-------]
Kerrankin on tilanne, jossa olen illun kanssa samaa mieltä, harmi vain että hän kerkesi puhaltaa
armollisesti pelin poikki kun huomasi hoipertelusi? :)"Kerrankin on tilanne, jossa olen illun kanssa samaa mieltä, harmi vain että hän kerkesi puhaltaa armollisesti pelin poikki kun huomasi hoipertelusi? :)"
Hoipertelua juuri halusin välttää, koska perusryhmän tapauksessa sellaiseen päädytään kovin helposti. Siksi esitin ensiksi määritelmän ja kysymyksen että käykö sellainen jatkokeskustelun pohjaksi. Vastasit tällä lailla:
"No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!"
Ja se on minun järkeni mukaan myöntävä vastaus, esitetty määritelmä kelpasi sinulle.
Ja siitähän ei pääse yli eikä ympäri, että jos perusryhmä määritellään kuten tämän keskusteluhaaran alussa esitin, päädytään siihen että luonnosta löytyy esimerkkejä uuden perusryhmän evoluutiosta. Siinä on sitten pari vaihtoehtoa: joko tunnustetaan, että evoluutiota tapahtuu perusryhmärajojen yli tai muutetaan perusryhmän määritelmää. Olettaisin, että ensin mainittu vaihtoehto ei sinulle käy, kerropa siis nyt aivan tarkalleen mitä perusryhmä oikein tarkoittaa. Miten selvitetään mihin perusryhmään jokin laji kuuluu? Onko se itse asiassa mahdollista ollenkaan? illuminatus kirjoitti:
>>Pojat ovat unhoittaneet kritiikkiä tehdessään pienen sivuseikan, joka on samalla myös pääasia, ja joka kumoaa koko heidän olkiukkonsa. Risteytysanalysi ei ole ainoa keino millä määritellään lajin kuuluminen samaan perusryhmän,,,,
Edelleenkin mennään poikien höpinässä metsään että ryminä vain käy :D
Risteytysanalysit, morfologia vertailu DNA- sekvenssien vertailut Sytokromi- b sekvenssienvertailut siinä muutamia....sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Edelleenkin mennään poikien höpinässä metsään että ryminä vain käy :D
Risteytysanalysit, morfologia vertailu DNA- sekvenssien vertailut Sytokromi- b sekvenssienvertailut siinä muutamia....>>Edelleenkin mennään poikien höpinässä metsään että ryminä vain käy :D >Risteytysanalysit, morfologia vertailu DNA- sekvenssien vertailut Sytokromi- b sekvenssienvertailut siinä muutamia....
illuminatus kirjoitti:
>>Edelleenkin mennään poikien höpinässä metsään että ryminä vain käy :D >Risteytysanalysit, morfologia vertailu DNA- sekvenssien vertailut Sytokromi- b sekvenssienvertailut siinä muutamia....
Oletko lopullisesti sekoamassa ??? Vai vielä perusryhmäluettolo pitäisi herra illuminaatille kyhätä. Heh...evolutionistiilluminatus on todella huvittava jopa evolutionistien kirjavassa seurakunnassa :D
Siunaustasydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Oletko lopullisesti sekoamassa ??? Vai vielä perusryhmäluettolo pitäisi herra illuminaatille kyhätä. Heh...evolutionistiilluminatus on todella huvittava jopa evolutionistien kirjavassa seurakunnassa :D
SiunaustaAlkaa näköjään taas sinulla viiraamaan päästä...
Et kertonut mikä tuossa sivulla oli muka väärin, ja aloit vain tyypilliseen tapaasi länkättämään.
Sopiihan se minulle. Jatkossa keskityn vain vittuilemaan sinulle: saatanan sisälähetysmulkulle.illuminatus kirjoitti:
Alkaa näköjään taas sinulla viiraamaan päästä...
Et kertonut mikä tuossa sivulla oli muka väärin, ja aloit vain tyypilliseen tapaasi länkättämään.
Sopiihan se minulle. Jatkossa keskityn vain vittuilemaan sinulle: saatanan sisälähetysmulkulle.Luulin jo kertoneeni sinulle kaiken, miten se ei mennyt perille ??? Muuten illukka, oletko sinä joskus vastannut asiallisesti toisten viesteihin ??? Mutta katsotaan, palaan myöhemmin tuohon aiheeseen, nyt en kehtaa paneutua siihen sen enempää.
Siunausta.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Luulin jo kertoneeni sinulle kaiken, miten se ei mennyt perille ??? Muuten illukka, oletko sinä joskus vastannut asiallisesti toisten viesteihin ??? Mutta katsotaan, palaan myöhemmin tuohon aiheeseen, nyt en kehtaa paneutua siihen sen enempää.
Siunausta.>>Luulin jo kertoneeni sinulle kaiken, miten se ei mennyt perille ???>Muuten illukka, oletko sinä joskus vastannut asiallisesti toisten viesteihin ???>Mutta katsotaan, palaan myöhemmin tuohon aiheeseen, nyt en kehtaa paneutua siihen sen enempää.>Siunausta.
- Late 1
Munchausen kirjoitti:
"Kerrankin on tilanne, jossa olen illun kanssa samaa mieltä, harmi vain että hän kerkesi puhaltaa armollisesti pelin poikki kun huomasi hoipertelusi? :)"
Hoipertelua juuri halusin välttää, koska perusryhmän tapauksessa sellaiseen päädytään kovin helposti. Siksi esitin ensiksi määritelmän ja kysymyksen että käykö sellainen jatkokeskustelun pohjaksi. Vastasit tällä lailla:
"No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!"
Ja se on minun järkeni mukaan myöntävä vastaus, esitetty määritelmä kelpasi sinulle.
Ja siitähän ei pääse yli eikä ympäri, että jos perusryhmä määritellään kuten tämän keskusteluhaaran alussa esitin, päädytään siihen että luonnosta löytyy esimerkkejä uuden perusryhmän evoluutiosta. Siinä on sitten pari vaihtoehtoa: joko tunnustetaan, että evoluutiota tapahtuu perusryhmärajojen yli tai muutetaan perusryhmän määritelmää. Olettaisin, että ensin mainittu vaihtoehto ei sinulle käy, kerropa siis nyt aivan tarkalleen mitä perusryhmä oikein tarkoittaa. Miten selvitetään mihin perusryhmään jokin laji kuuluu? Onko se itse asiassa mahdollista ollenkaan?"--Hoipertelua juuri halusin välttää, koska perusryhmän tapauksessa sellaiseen päädytään kovin helposti. Siksi esitin ensiksi määritelmän ja kysymyksen että käykö sellainen jatkokeskustelun pohjaksi. Vastasit tällä lailla:
"No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!"
Ja se on minun järkeni mukaan myöntävä vastaus, esitetty määritelmä kelpasi sinulle. ----------"
Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)
Oikea asia tässä, mihin tuossa vastasin!
[--"--Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. ---------" ----]
Ja oikea vastaus esittämääsi esimerkkiin oli tässä! :)
[-Jatketaan vain kyllä perusajatus eräin rajoituksin
on tuonkaltainen, mutta katsotaan? :) --]
Huomannet siinä mainintani "eräin rajoituksin" koska haistoin jo tuossa, ettet tiedä perusryhmän määrittelyä vaikkakin olin sen jo tuola aiemmassa ketjussa kirjannut? :)
"--Ja siitähän ei pääse yli eikä ympäri, että jos perusryhmä määritellään kuten tämän keskusteluhaaran alussa esitin, päädytään siihen että luonnosta löytyy esimerkkejä uuden perusryhmän evoluutiosta. Siinä on sitten pari vaihtoehtoa: joko tunnustetaan, että evoluutiota tapahtuu perusryhmärajojen yli tai muutetaan perusryhmän määritelmää. -------"
Ai_van perusryhmän määritelmää muutetaan, nimittäin sinun perusryhmän määritelmää. :)
Toki esimerkissäsi lajit A,B,C ja D kuuluvat kyllä
samaan perusryhmään. ;)
"--Miten selvitetään mihin perusryhmään jokin laji kuuluu? Onko se itse asiassa mahdollista ollenkaan?--------------"
No kyllä ja ei, nimittäin esim. tuo karhea pillike
joka ns. rinnakkasevoluution kautta on mikroevoluitunut karva ja kirjopillikeista on selkeä tapaus, mutta juuri kasvimaailmassa tulee ongelmia perusryhmien selvittelyjen kanssa, jos ei nyt noin karkeasti pysytä linjalla mäntypuut,kuuset ja vaikkapa palmut.
Monestakin syystä tulee määrittelyongelmia, mutta suurin syy on tutkittavien kasvien valtava määrä, joita ei vain yksinkertaisesti ole ehditty tarkemmin tutkimaan.
Samat ongelmat vaivaavat tietysti myös eläinmaailmassa, joskin sieläkin on muutamia aivan selkeitä perusryhmiä kuten koiraeläimet, hevoseläimet,ihmiset, apinat ja vaikkapa vielä linnut, joka sitten tästä joukosta ei enään olekkaan niin selkeä.
Itseäni on kiinostanut tuo Nooan arkin lintujen ilmoitettu määrä 7-paria?
Siis oliko lintujen perusryhmiä silloin seitsämän paria, joista ovat sitten polveutuneet kaikki tämänpäivän tuntemamme linnut? :)
Eihän tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole kun tajutaan kuinka tieteelliset lajimääritelmätkin ovat ontuneet ja kun tiedämme kuinka alkumetreillä
mm. geenikartoitukset lajien suhteen ovat, niin eipä juuri typerämpää voisi olla, kuin että joku pyytäisi luetteloa mihin perusryhmään kukin laji,rotu,heimo jne. kuuluu? :)HEH! Late 1 kirjoitti:
"--Hoipertelua juuri halusin välttää, koska perusryhmän tapauksessa sellaiseen päädytään kovin helposti. Siksi esitin ensiksi määritelmän ja kysymyksen että käykö sellainen jatkokeskustelun pohjaksi. Vastasit tällä lailla:
"No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!"
Ja se on minun järkeni mukaan myöntävä vastaus, esitetty määritelmä kelpasi sinulle. ----------"
Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)
Oikea asia tässä, mihin tuossa vastasin!
[--"--Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. ---------" ----]
Ja oikea vastaus esittämääsi esimerkkiin oli tässä! :)
[-Jatketaan vain kyllä perusajatus eräin rajoituksin
on tuonkaltainen, mutta katsotaan? :) --]
Huomannet siinä mainintani "eräin rajoituksin" koska haistoin jo tuossa, ettet tiedä perusryhmän määrittelyä vaikkakin olin sen jo tuola aiemmassa ketjussa kirjannut? :)
"--Ja siitähän ei pääse yli eikä ympäri, että jos perusryhmä määritellään kuten tämän keskusteluhaaran alussa esitin, päädytään siihen että luonnosta löytyy esimerkkejä uuden perusryhmän evoluutiosta. Siinä on sitten pari vaihtoehtoa: joko tunnustetaan, että evoluutiota tapahtuu perusryhmärajojen yli tai muutetaan perusryhmän määritelmää. -------"
Ai_van perusryhmän määritelmää muutetaan, nimittäin sinun perusryhmän määritelmää. :)
Toki esimerkissäsi lajit A,B,C ja D kuuluvat kyllä
samaan perusryhmään. ;)
"--Miten selvitetään mihin perusryhmään jokin laji kuuluu? Onko se itse asiassa mahdollista ollenkaan?--------------"
No kyllä ja ei, nimittäin esim. tuo karhea pillike
joka ns. rinnakkasevoluution kautta on mikroevoluitunut karva ja kirjopillikeista on selkeä tapaus, mutta juuri kasvimaailmassa tulee ongelmia perusryhmien selvittelyjen kanssa, jos ei nyt noin karkeasti pysytä linjalla mäntypuut,kuuset ja vaikkapa palmut.
Monestakin syystä tulee määrittelyongelmia, mutta suurin syy on tutkittavien kasvien valtava määrä, joita ei vain yksinkertaisesti ole ehditty tarkemmin tutkimaan.
Samat ongelmat vaivaavat tietysti myös eläinmaailmassa, joskin sieläkin on muutamia aivan selkeitä perusryhmiä kuten koiraeläimet, hevoseläimet,ihmiset, apinat ja vaikkapa vielä linnut, joka sitten tästä joukosta ei enään olekkaan niin selkeä.
Itseäni on kiinostanut tuo Nooan arkin lintujen ilmoitettu määrä 7-paria?
Siis oliko lintujen perusryhmiä silloin seitsämän paria, joista ovat sitten polveutuneet kaikki tämänpäivän tuntemamme linnut? :)
Eihän tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole kun tajutaan kuinka tieteelliset lajimääritelmätkin ovat ontuneet ja kun tiedämme kuinka alkumetreillä
mm. geenikartoitukset lajien suhteen ovat, niin eipä juuri typerämpää voisi olla, kuin että joku pyytäisi luetteloa mihin perusryhmään kukin laji,rotu,heimo jne. kuuluu? :)HEH!>>Eihän tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole kun tajutaan kuinka tieteelliset lajimääritelmätkin ovat ontuneet ja kun tiedämme kuinka alkumetreillä
mm. geenikartoitukset lajien suhteen ovat, niin eipä juuri typerämpää voisi olla, kuin että joku pyytäisi luetteloa mihin perusryhmään kukin laji,rotu,heimo jne. kuuluu? :)HEH!- Munchausen
Late 1 kirjoitti:
"--Hoipertelua juuri halusin välttää, koska perusryhmän tapauksessa sellaiseen päädytään kovin helposti. Siksi esitin ensiksi määritelmän ja kysymyksen että käykö sellainen jatkokeskustelun pohjaksi. Vastasit tällä lailla:
"No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!"
Ja se on minun järkeni mukaan myöntävä vastaus, esitetty määritelmä kelpasi sinulle. ----------"
Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)
Oikea asia tässä, mihin tuossa vastasin!
[--"--Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. ---------" ----]
Ja oikea vastaus esittämääsi esimerkkiin oli tässä! :)
[-Jatketaan vain kyllä perusajatus eräin rajoituksin
on tuonkaltainen, mutta katsotaan? :) --]
Huomannet siinä mainintani "eräin rajoituksin" koska haistoin jo tuossa, ettet tiedä perusryhmän määrittelyä vaikkakin olin sen jo tuola aiemmassa ketjussa kirjannut? :)
"--Ja siitähän ei pääse yli eikä ympäri, että jos perusryhmä määritellään kuten tämän keskusteluhaaran alussa esitin, päädytään siihen että luonnosta löytyy esimerkkejä uuden perusryhmän evoluutiosta. Siinä on sitten pari vaihtoehtoa: joko tunnustetaan, että evoluutiota tapahtuu perusryhmärajojen yli tai muutetaan perusryhmän määritelmää. -------"
Ai_van perusryhmän määritelmää muutetaan, nimittäin sinun perusryhmän määritelmää. :)
Toki esimerkissäsi lajit A,B,C ja D kuuluvat kyllä
samaan perusryhmään. ;)
"--Miten selvitetään mihin perusryhmään jokin laji kuuluu? Onko se itse asiassa mahdollista ollenkaan?--------------"
No kyllä ja ei, nimittäin esim. tuo karhea pillike
joka ns. rinnakkasevoluution kautta on mikroevoluitunut karva ja kirjopillikeista on selkeä tapaus, mutta juuri kasvimaailmassa tulee ongelmia perusryhmien selvittelyjen kanssa, jos ei nyt noin karkeasti pysytä linjalla mäntypuut,kuuset ja vaikkapa palmut.
Monestakin syystä tulee määrittelyongelmia, mutta suurin syy on tutkittavien kasvien valtava määrä, joita ei vain yksinkertaisesti ole ehditty tarkemmin tutkimaan.
Samat ongelmat vaivaavat tietysti myös eläinmaailmassa, joskin sieläkin on muutamia aivan selkeitä perusryhmiä kuten koiraeläimet, hevoseläimet,ihmiset, apinat ja vaikkapa vielä linnut, joka sitten tästä joukosta ei enään olekkaan niin selkeä.
Itseäni on kiinostanut tuo Nooan arkin lintujen ilmoitettu määrä 7-paria?
Siis oliko lintujen perusryhmiä silloin seitsämän paria, joista ovat sitten polveutuneet kaikki tämänpäivän tuntemamme linnut? :)
Eihän tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole kun tajutaan kuinka tieteelliset lajimääritelmätkin ovat ontuneet ja kun tiedämme kuinka alkumetreillä
mm. geenikartoitukset lajien suhteen ovat, niin eipä juuri typerämpää voisi olla, kuin että joku pyytäisi luetteloa mihin perusryhmään kukin laji,rotu,heimo jne. kuuluu? :)HEH!"Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)"
No, tässä koko ruljanssissa oli tarkoitus havainnollistaa sitä miten epämääräinen on koko perusryhmän käsite. Risteytyskoe olisi vähän tieteellisen tapainen kriteeri, mutta varsin helposti löytyy tapauksia, joissa risteytyskoe epäonnistuu ja silti kreationistiseen ajatteluun ei sovi, että kyse olisi eri perusryhmistä. Toinen risteytyskriteerin ongelma on se, että aina voidaan väittää jonkin puuttuvan risteytysketjun lenkin kuolleen sukupuuttoon.
"No kyllä ja ei, nimittäin esim. tuo karhea pillike
joka ns. rinnakkasevoluution kautta on mikroevoluitunut karva ja kirjopillikeista on selkeä tapaus, mutta juuri kasvimaailmassa tulee ongelmia perusryhmien selvittelyjen kanssa, jos ei nyt noin karkeasti pysytä linjalla mäntypuut,kuuset ja vaikkapa palmut."
Mikä on esimerkiksi tämän pillikeen tapauksessa se lisäluokitteluperuste, risteytyskoehan puoltaisi omaa perusryhmää, mutta se nyt ilmeisesti ei oikein käy?
"Eihän tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole kun tajutaan kuinka tieteelliset lajimääritelmätkin ovat ontuneet ja kun tiedämme kuinka alkumetreillä
mm. geenikartoitukset lajien suhteen ovat, niin eipä juuri typerämpää voisi olla, kuin että joku pyytäisi luetteloa mihin perusryhmään kukin laji,rotu,heimo jne. kuuluu? :)HEH!"
Valmista luetteloa on tosiaan kohtuutonta vaatia, mutta luokittelumenetelmän voisi kuitenkin olettaa olevan tiedossa. - Late 1
Munchausen kirjoitti:
"Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)"
No, tässä koko ruljanssissa oli tarkoitus havainnollistaa sitä miten epämääräinen on koko perusryhmän käsite. Risteytyskoe olisi vähän tieteellisen tapainen kriteeri, mutta varsin helposti löytyy tapauksia, joissa risteytyskoe epäonnistuu ja silti kreationistiseen ajatteluun ei sovi, että kyse olisi eri perusryhmistä. Toinen risteytyskriteerin ongelma on se, että aina voidaan väittää jonkin puuttuvan risteytysketjun lenkin kuolleen sukupuuttoon.
"No kyllä ja ei, nimittäin esim. tuo karhea pillike
joka ns. rinnakkasevoluution kautta on mikroevoluitunut karva ja kirjopillikeista on selkeä tapaus, mutta juuri kasvimaailmassa tulee ongelmia perusryhmien selvittelyjen kanssa, jos ei nyt noin karkeasti pysytä linjalla mäntypuut,kuuset ja vaikkapa palmut."
Mikä on esimerkiksi tämän pillikeen tapauksessa se lisäluokitteluperuste, risteytyskoehan puoltaisi omaa perusryhmää, mutta se nyt ilmeisesti ei oikein käy?
"Eihän tässä sinänsä mitään ihmeellistä ole kun tajutaan kuinka tieteelliset lajimääritelmätkin ovat ontuneet ja kun tiedämme kuinka alkumetreillä
mm. geenikartoitukset lajien suhteen ovat, niin eipä juuri typerämpää voisi olla, kuin että joku pyytäisi luetteloa mihin perusryhmään kukin laji,rotu,heimo jne. kuuluu? :)HEH!"
Valmista luetteloa on tosiaan kohtuutonta vaatia, mutta luokittelumenetelmän voisi kuitenkin olettaa olevan tiedossa.[----"Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)"
No, tässä koko ruljanssissa oli tarkoitus havainnollistaa sitä miten epämääräinen on koko perusryhmän käsite. Risteytyskoe olisi vähän tieteellisen tapainen kriteeri, mutta varsin helposti löytyy tapauksia, joissa risteytyskoe epäonnistuu ja silti kreationistiseen ajatteluun ei sovi, että kyse olisi eri perusryhmistä. Toinen risteytyskriteerin ongelma on se, että aina voidaan väittää jonkin puuttuvan risteytysketjun lenkin kuolleen sukupuuttoon. --------]
No paremminkin koko rulijanssissa, jos ihan suoraan sanotaan niin olisin hyvin pian kyykyttänyt sinut tietoinesi "mattiin", mutta illu huomasi hoipertelusi ja pelasti sinut pahemmalta
nöyryytykseltä? ;)
Se että itse myös viimeinkin huomasit virheesi, mutta et malttanut jättää siihen vaan aloit selittelemään ja jopa valheellisella esimerkillä
yritit antaa vaikutelman tuestani määritelmällesi,
niin oli toinen paha mokasi! Hyi!
"--Mikä on esimerkiksi tämän pillikeen tapauksessa se lisäluokitteluperuste, risteytyskoehan puoltaisi omaa perusryhmää, mutta se nyt ilmeisesti ei oikein käy? -----"
Etkö sinä vieläkään tajua, vaikka illukin tämän sinulle opetti? Lue nyt vaikka uudelleen hänen määrittelynsä, jos et minua usko!
Siis kuuluu samaan perusryhmään selkeääkin selkeämmällä tavalla, koska sukulaisuus(risteytysyhteys ja vieläpä lähisukulaisuus) on havaittu fakta.
Tämähän on vanha juttu, jolla muistaakseni Tikkanen(en ole varma oliko hän)yritti ratsastella jo vuosia sitten.
"---Valmista luetteloa on tosiaan kohtuutonta vaatia, mutta luokittelumenetelmän voisi kuitenkin olettaa olevan tiedossa.---------"
Luokittelumenetelmät ovat kyllä tiedossa, mutta materiaali on valtava ja kattavat poikkitieteelliset tutkimukset esim. edes jokaisesta lajista ovat kohtuuttomia, jopa mahdottomia nykyiselle tieteemme resursseille.
Mutta tuossa Ekassa tutkijat lähtevät hieman latvasta puuhun perusryhmiä määritellessään ja ilmeisesti siksi, koska eivät halua seata Raamatullista vedenpaisumusta teokseensa.
Minusta perusryhmät pitäisi luokitella kolmeen ryhmään, pääperusryhmään, perusrymään ja ala-perusryhmään.
1) Pääperusryhmät:
a. Maalla elävät eläimet ja ihmiset(olivat arkissa)
b. Vesistöissä elävät eläimet(eivät olleet arkissa)
c. Vesistöissä elävät kasvit( eivät olleet arkissa)
D. Maalla elävät kasvit(eivät olleet arkissa)
2) Perusryhmät
a. Ihmiset (rodut> - Munchausen
Late 1 kirjoitti:
[----"Vastaus oli myöntävä ja kiittävä, mutta eri asiaan, mitä tuossa yrität kaupata? :)"
No, tässä koko ruljanssissa oli tarkoitus havainnollistaa sitä miten epämääräinen on koko perusryhmän käsite. Risteytyskoe olisi vähän tieteellisen tapainen kriteeri, mutta varsin helposti löytyy tapauksia, joissa risteytyskoe epäonnistuu ja silti kreationistiseen ajatteluun ei sovi, että kyse olisi eri perusryhmistä. Toinen risteytyskriteerin ongelma on se, että aina voidaan väittää jonkin puuttuvan risteytysketjun lenkin kuolleen sukupuuttoon. --------]
No paremminkin koko rulijanssissa, jos ihan suoraan sanotaan niin olisin hyvin pian kyykyttänyt sinut tietoinesi "mattiin", mutta illu huomasi hoipertelusi ja pelasti sinut pahemmalta
nöyryytykseltä? ;)
Se että itse myös viimeinkin huomasit virheesi, mutta et malttanut jättää siihen vaan aloit selittelemään ja jopa valheellisella esimerkillä
yritit antaa vaikutelman tuestani määritelmällesi,
niin oli toinen paha mokasi! Hyi!
"--Mikä on esimerkiksi tämän pillikeen tapauksessa se lisäluokitteluperuste, risteytyskoehan puoltaisi omaa perusryhmää, mutta se nyt ilmeisesti ei oikein käy? -----"
Etkö sinä vieläkään tajua, vaikka illukin tämän sinulle opetti? Lue nyt vaikka uudelleen hänen määrittelynsä, jos et minua usko!
Siis kuuluu samaan perusryhmään selkeääkin selkeämmällä tavalla, koska sukulaisuus(risteytysyhteys ja vieläpä lähisukulaisuus) on havaittu fakta.
Tämähän on vanha juttu, jolla muistaakseni Tikkanen(en ole varma oliko hän)yritti ratsastella jo vuosia sitten.
"---Valmista luetteloa on tosiaan kohtuutonta vaatia, mutta luokittelumenetelmän voisi kuitenkin olettaa olevan tiedossa.---------"
Luokittelumenetelmät ovat kyllä tiedossa, mutta materiaali on valtava ja kattavat poikkitieteelliset tutkimukset esim. edes jokaisesta lajista ovat kohtuuttomia, jopa mahdottomia nykyiselle tieteemme resursseille.
Mutta tuossa Ekassa tutkijat lähtevät hieman latvasta puuhun perusryhmiä määritellessään ja ilmeisesti siksi, koska eivät halua seata Raamatullista vedenpaisumusta teokseensa.
Minusta perusryhmät pitäisi luokitella kolmeen ryhmään, pääperusryhmään, perusrymään ja ala-perusryhmään.
1) Pääperusryhmät:
a. Maalla elävät eläimet ja ihmiset(olivat arkissa)
b. Vesistöissä elävät eläimet(eivät olleet arkissa)
c. Vesistöissä elävät kasvit( eivät olleet arkissa)
D. Maalla elävät kasvit(eivät olleet arkissa)
2) Perusryhmät
a. Ihmiset (rodut>"Se että itse myös viimeinkin huomasit virheesi, mutta et malttanut jättää siihen vaan aloit selittelemään ja jopa valheellisella esimerkillä yritit antaa vaikutelman tuestani määritelmällesi,
niin oli toinen paha mokasi! Hyi!"
Mitäs valheellista siinä on, jos haluaa katsoa mihin tietyn määritelmän pohjalta päästään/joudutaan?
"Siis kuuluu samaan perusryhmään selkeääkin selkeämmällä tavalla, koska sukulaisuus(risteytysyhteys ja vieläpä lähisukulaisuus) on havaittu fakta."
Risteytysyhteys tuossa nimen omaan ei ole fakta vaikka, hassua sinänsä, lähisukulaisuus kyllä muuten. Risteytysyhteys tarkoittaa esim. että A risteytyy B:n kanssa ja B C:n kassa. Tässä tapauksessa taas on niin, että A:sta ja B:stä syntyy C, joka ei risteä kummankaan kanssa.
"Minusta perusryhmät pitäisi luokitella kolmeen ryhmään, pääperusryhmään, perusrymään ja ala-perusryhmään."
Ok, sitä mieltähän voi olla. Itse olen sitä mieltä, että viime kädessä perusryhmiä on yksi.
PS. Minua kiinnosti kovasti luokittelusi kohta b (ja miksei myös c ja D). Olen aina ihmetellyt millä perusteella vesieläimiä ei olisi pitänyt ottaa arkkiin mukaan kun monen elinolosuhteet kuitenkin kerrassaan tuhoutuivat. Mutta aloitetaan siitä ehkä mieluummin uusi haara, jos intoa riittää. - Late 1
Munchausen kirjoitti:
"Se että itse myös viimeinkin huomasit virheesi, mutta et malttanut jättää siihen vaan aloit selittelemään ja jopa valheellisella esimerkillä yritit antaa vaikutelman tuestani määritelmällesi,
niin oli toinen paha mokasi! Hyi!"
Mitäs valheellista siinä on, jos haluaa katsoa mihin tietyn määritelmän pohjalta päästään/joudutaan?
"Siis kuuluu samaan perusryhmään selkeääkin selkeämmällä tavalla, koska sukulaisuus(risteytysyhteys ja vieläpä lähisukulaisuus) on havaittu fakta."
Risteytysyhteys tuossa nimen omaan ei ole fakta vaikka, hassua sinänsä, lähisukulaisuus kyllä muuten. Risteytysyhteys tarkoittaa esim. että A risteytyy B:n kanssa ja B C:n kassa. Tässä tapauksessa taas on niin, että A:sta ja B:stä syntyy C, joka ei risteä kummankaan kanssa.
"Minusta perusryhmät pitäisi luokitella kolmeen ryhmään, pääperusryhmään, perusrymään ja ala-perusryhmään."
Ok, sitä mieltähän voi olla. Itse olen sitä mieltä, että viime kädessä perusryhmiä on yksi.
PS. Minua kiinnosti kovasti luokittelusi kohta b (ja miksei myös c ja D). Olen aina ihmetellyt millä perusteella vesieläimiä ei olisi pitänyt ottaa arkkiin mukaan kun monen elinolosuhteet kuitenkin kerrassaan tuhoutuivat. Mutta aloitetaan siitä ehkä mieluummin uusi haara, jos intoa riittää."---Mitäs valheellista siinä on, jos haluaa katsoa mihin tietyn määritelmän pohjalta päästään/joudutaan? ----------"
...että sinä olet tietoisesti epärehellinen ja se on mielestäni kaikkein halveksittavinta mitä näillä palstoilla voi esiintyä? :(
Siis tuosta ylläolevastahan minä en sinua syytäkkään, vaan siitä että siirrit tahallisesti vastineeni eri kysymyksestä määritelmäsi alle jolla aiheutit virheellisen kuvan jossa ehdoitta olisin hyväksynyt määritelmäsi perusryhmästä? HYi hyi!
Syytän sinua näin suoraan koska uskon, ettet ole niin tyhmä ettetkö tajuaisi kansainvälistä tapaa, että vastine kysymykseen on yleensä välittömästi
ko. kysymyksen alapuolella, eikä seuraavan kysymyksen/toteamuksen alapuolella. :)
"---Risteytysyhteys tuossa nimen omaan ei ole fakta vaikka, hassua sinänsä, lähisukulaisuus kyllä muuten. Risteytysyhteys tarkoittaa esim. että A risteytyy B:n kanssa ja B C:n kassa. Tässä tapauksessa taas on niin, että A:sta ja B:stä syntyy C, joka ei risteä kummankaan kanssa. ----"
No sanaleikkiä lienee turha jatkaa, koska eiköhän meille molemmille yhteys perusryhmäänsä luulisi olevan selvä?
Muuten risteytysyhteys tuossa onkin A:n ja B:n kanssa, josta syntyy C ja vaikkei sitä risteytysyhteyttä enään A:n ja B:n kanssa olekkaan, niin ei ole mitään epäselvää mikä on C:n
perusryhmä.
"--Ok, sitä mieltähän voi olla. Itse olen sitä mieltä, että viime kädessä perusryhmiä on yksi.--"
Mietipä vain kuinka mahdotonta on todistaa että olisi vain yksi perusryhmä ja varsinkin kun mitään linkkejä ei vieläkään perusryhmistä toiseen ole havaittavissa?
Toki nopeasti moinen sammakko toki pääsee evouskovien suusta, mutta todistaminen onkin sitten toinen juttu josta ei ole tullut mitään, eikä tulekkaan mitään.
Helpoin luulisi olevan ihmisen perusryhmän kytkeminen apinoihin, mutta eipä siitäkään ole päästy eteenpäin, paremminkin taaksepäin kuten olemme saaneet huomata 150v. - vanha-kissa
Late 1 kirjoitti:
"---Mitäs valheellista siinä on, jos haluaa katsoa mihin tietyn määritelmän pohjalta päästään/joudutaan? ----------"
...että sinä olet tietoisesti epärehellinen ja se on mielestäni kaikkein halveksittavinta mitä näillä palstoilla voi esiintyä? :(
Siis tuosta ylläolevastahan minä en sinua syytäkkään, vaan siitä että siirrit tahallisesti vastineeni eri kysymyksestä määritelmäsi alle jolla aiheutit virheellisen kuvan jossa ehdoitta olisin hyväksynyt määritelmäsi perusryhmästä? HYi hyi!
Syytän sinua näin suoraan koska uskon, ettet ole niin tyhmä ettetkö tajuaisi kansainvälistä tapaa, että vastine kysymykseen on yleensä välittömästi
ko. kysymyksen alapuolella, eikä seuraavan kysymyksen/toteamuksen alapuolella. :)
"---Risteytysyhteys tuossa nimen omaan ei ole fakta vaikka, hassua sinänsä, lähisukulaisuus kyllä muuten. Risteytysyhteys tarkoittaa esim. että A risteytyy B:n kanssa ja B C:n kassa. Tässä tapauksessa taas on niin, että A:sta ja B:stä syntyy C, joka ei risteä kummankaan kanssa. ----"
No sanaleikkiä lienee turha jatkaa, koska eiköhän meille molemmille yhteys perusryhmäänsä luulisi olevan selvä?
Muuten risteytysyhteys tuossa onkin A:n ja B:n kanssa, josta syntyy C ja vaikkei sitä risteytysyhteyttä enään A:n ja B:n kanssa olekkaan, niin ei ole mitään epäselvää mikä on C:n
perusryhmä.
"--Ok, sitä mieltähän voi olla. Itse olen sitä mieltä, että viime kädessä perusryhmiä on yksi.--"
Mietipä vain kuinka mahdotonta on todistaa että olisi vain yksi perusryhmä ja varsinkin kun mitään linkkejä ei vieläkään perusryhmistä toiseen ole havaittavissa?
Toki nopeasti moinen sammakko toki pääsee evouskovien suusta, mutta todistaminen onkin sitten toinen juttu josta ei ole tullut mitään, eikä tulekkaan mitään.
Helpoin luulisi olevan ihmisen perusryhmän kytkeminen apinoihin, mutta eipä siitäkään ole päästy eteenpäin, paremminkin taaksepäin kuten olemme saaneet huomata 150v.Late 1 kirjoitti:
"Siis tuosta ylläolevastahan minä en sinua syytäkkään, vaan siitä että siirrit tahallisesti vastineeni eri kysymyksestä määritelmäsi alle jolla aiheutit virheellisen kuvan jossa ehdoitta olisin hyväksynyt määritelmäsi perusryhmästä? HYi hyi!"
katsotaanpa, kirjoitit viestissäsi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028289020 :
""---Ensiksi määritelmä: Perusryhmään kuuluvat kaikki lajit, joiden väliltä löytyy risteytysketju. Esim, jos A risteytyy B:n kanssa, B C:n kanssa ja C D:n kanssa, niin A, B, C ja D kuuluvat samaan perusryhmään. Risteytymisellä tarkoitetaan sitä, että naaras- ja urospuolinen yksilö kykenevät saamaan jälkeläisiä niin, että jälkeläisetkin ovat lisääntymiskykyisiä.
Jos tuosta ollaan yksimielisiä, niin jatketaan: ---"
Jatketaan vain kyllä perusajatus eräin rajoituksin on tuonkaltainen, mutta katsotaan? :)"
Etkös sinä tässä juuri myönnä, että tuo määritelmä sopii sinulle, vaikkakin teit varauksen "tietyin rajauksin" joita et sitten ilmaissutkaan?
Miten tuo voi olla sitten Munchausenin vika, koska itse annoit vihreää valoa tuolle tulkinnalle/määritelmälle ja annoit luvan jatkaa?
Etkö sinä ota mitään vastuuta sanomisistasi?
Asiayhteys ei muutu lainkaan, kun sitten jatkat:
"--Kreationistien väite on, että perusryhmien sisällä tapahtuu mikroevoluutiota mutta evoluutio ei voi koskaan mennä niin pitkälle, että syntyisi uusi perusryhmä. ---------"
No on se hyvä, että eräät edes ymmärtävät mitä tarkoitan uudella perusryhmällä? Kiitos!"
Me emme ole mitään meedioita, jotka pystyvät lukemaan aivoituksesi suoraan sieltä pääsi sisältä vaan joudumme luottamaan siihen, mitä sinä itse kirjoitat ja kirjoituksissasi ilmaiset. Minä ymmärsin kirjoittamasi ihan samalla tapaa kuin Munchausenkin näyttää asian ymmärtäneen.
Tässä voisi kysyä, että ovatko muutkin sitten ymmärtäneet tämän asiayhteyden ja sanomisesi samalla tapaa kuin minä olen ne ymmärtänyt?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa
Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h442915Jos vedetään mutkat suoraksi?
Niin kumpaan ryhmään kuulut? A) Niihin, jotka menevät edellä ja tekevät? Vai B) Niihin, jotka kulkevat perässä ja ar1062691Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan
Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv352411Vain vasemmistolaiset ovat aitoja suomalaisia
Esimerkiksi persut ovat ulkomaalaisen pääomasijoittajan edunvalvojia, eivät auta köyhiä suomalaisia.501918- 321884
Anteeksipyyntöni
Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska141523- 321473
Sydämeni valtiaalle
En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden1021213- 1771193
En vain unohda
Sitä miten rakastuneesti olet minua katsonut. Oliko tunteet liian suuria että niistä olisi voinut puhua.721041