Nettikeskusteluissa törmää usein tyyppeihin, jotka väittää pystyvänsä "näkemään" mistä IP-osoitteesta muut postaavat keskusteluun. Kertokaas miten tämä on mahdollista, ja millaisilla vehkeillä, koulutuksella, vaivalla moinen onnistuu. Itse ei ole kiinnostusta yrittää, eli ohjeita moiseen en kaipaa, haluan vain selvittää, ovatko nämä IP-osoitteen tietäjät tosissaan vai rehentelevätkö vain.
IP-osoitteiden selvillesaanti
omppu
33
17764
Vastaukset
- kysyä
kolme kertaa? Pitikö?
- salaa IP:si
Eli ensin se että kirjoittajat sanovat näkevänsä IP:si niin se on täyttä paskaa, paitsi jos vastaaja ei ole alueen moderaattori, joka näkee halutessaan viestin lähettäjien IP:t. Eli sivuston pitäjä näkee halutessaan IP:n ja poliisi saa sen tarvittaessa sivuston pitäjältä tai sivuston palvelimen internet-operaattorilla.
Toinen asia onkin sitten jos käytät Tor- tai Torpark salausohjelmia, jolloin sivustonpitäjä, operaattorit (sinun tai nettisivupalvelimen), virkavalta eivät saa selville mistä IP:stä kirjoitettiin nettiin tai lähetettiin sähköpostia. He näkevät ainoastaan Tor-verkon viimeisen välityspalvelimen IP:n.
Käytännössä suomi24.fi:n Tor-esto ei toimi, sillä se perustuu listaan tunnettujen Tor-palvelimien osoitteista ja näitä palvelimia tulee koko ajan lisää. Tämäkin viesti on kirjoitettu Tor-verkon kautta ja hyvin onnistuu ;)
Haluatko salata IP-numerosi ja nettiliikenteesi Internet-palveluntarjoajalta ja käydä vaikka mahdollisissa operaattorien kieltolistalla olevissa osoitteissa, tai kirjoitella nettifoorumeihin ilman että IP:si voidaan selvittää. Liikenne siis salataan koneesi ja Tor-verkon väliltä. Operattori välissä ei näe kuin vahvasti salattua liikennettä koneeltasi Tor-palvelimeen, eikä voi tietää mitä dataa liikkuu. Ota joko Tor Privoxy Vidalia paketti tai Torpark 1.5.0.7, jota voi ajaa suoraan USB-tikulta eikä jätä koneeseen tietoja.
http://www.torproject.org/overview.html.fi
- ja rikollista
jos mä kaivan ohi isp:n eli sun operaattorin
pakkoproxyn kautta su ip:n ja jään kii nii siittä tulee helposti kewin mitniciä, suomessa kaappia!
Puhukoot paskaa, mä saan ip:t selville jos kyseessä on rikos tai rike.
Senjälkeen puhuu tuomioistuin.
yleensä etukäteen annetaan luvat "ronkkia" js neki rajoitetusti. t. Jyväskylästä joku ammattilainen.
Että se näille teiniguruille!- Anonyymi
Höpötystä
Ei tule kaappia.
Jos ei aiheuta vahinkoa niin sakoilla selviää ja ehdollista.
- sama mulkku
tarvittaessa, näiden teinigurujen paikantamiseen, ne ei tajuu että oollaan suomessa ei jenkeissä.
TOR -verkkokaa ei auta, jos nää hanskaan hakkaajat alkaa vittuilee!- anaaliisi
Yritä nyt elvistellä.
Jos niin haluan, et koskaan saa selvitettyä alkuperäistä ip osoitetta josta pyyntöni tulee.
Eikä tämä ole mitään salatiedettä. Eli luultavasti myös "teinigurut" tämän halutessaan hallitsevat.
- voiko netti vierailijan saa...
En valitettavsti saanut mitään selkoa noin huonosti kirjoitetuista viesteistä. Voisiko joku aikuinen ihminen kirjoittaa voiko laillisesti netti vierailijan saada selville tai palstalle keskustelijan olinpaikan vai onko se vain poliisin asia?
- kiinnostunut vaan
Joo, tännekin selväkielinen selostus.
- tietäjäjistö
kiinnostunut vaan kirjoitti:
Joo, tännekin selväkielinen selostus.
tai tietenkin se on mahdollista mutta siinä on niin suuri homma että täytyy olla aika psykopaatti jos moiseen ryhtyy.Tarkoitan siis että tosiaan tiedetään kuka ip:n takana oleva henkilö on.
- Aikuinen vastaa
>...voiko laillisesti netti vierailijan saada selville tai palstalle keskustelijan olinpaikan vai onko se vain poliisin asia?<
-Lyhyesti: EI VOI. Piste.
Ainoastaan poliisi voi saada henkilön osoite yms.tiedot, poliisikin tarvitsee tietojen saantiin kärjäoikeuden lupapäätöksen.
Lyhyesti IP-osoitteesta:
Jokaisella koneella on IP-osoite eli numerosarja (joka on kuin kotiosoitteesi jotta posti löytää kotiisi) samalla tavoin tietokoneessa on oltava osoite ja se on IP-osoite jotta nettisivustot osaa avautua juuri sinun koneellesi.
Yleisimmin IP-osoite on vaihtuva ja vaihtuu epäsäännölisesti esim. kerran viikossa-kuukaudessa, yleensä kiinteää lisämaksullista IP-osoitetta käyttävät firmat, harvemmin yksityisihenkilöt.
Tarkista asia niin näet itse mitä tietoja nettisivustot näkevät sinusta IP-numeron perusteella:
Klikkaa linkkiä näet IP-numerosi joka näkyy nettisivustoille, ota numero hetkeksi talteen.
http://www.whatismyip.com/
Mene sitten tähän linkkiin ja kirjoita IP-numerosi ja klikkaa SEARCH niin näet mitä tietoja IP-numeron perusteella saa selville.
http://www.ripe.net/whois
Todennäköisesti IP-numerosi perusteella sait selville ainoastaan oman operaattorisi yhteystiedot etkä mitään muuta.
Yleisimmin palveluntarjoajat (operaattorit) käyttävät MAC-osoitetta eli se on verkkokkorttisi numero johon numeroon palveluntarjoajat lähettävät sen nettisivuston jonka halusit näkyvän koneellasi, sinun oma IP-osoitteesi ei näy kenellekkään muulle kuin palveluntarjoajallesi (operaattorillesi) kaikki surffailu tapahtuu palveluntarjoajan omalla Ip-osoitteella, sinun omia tietojasi ei näy millään nettisivustoilla joilla surffailet.
Oman Mac-osoitteensa voi katsoa näin:
>Käynnistä
>Suorita, kirjoita siihen: cmd
>Ok (avautuu mustapohjainen ikkuna)
>kirjoita siihen: ipconfig /all
>Enter, niin näet verkkorttisi numeron eli Mac-osoitteen.
Tuohon Mac-osoitteeseesi palveluntarjoajasi lähettää ne nettisivustot jontka haluat koneellasi näkyvän, Mac-osoitteesi näkyy ainoastaan palveluntarjoajasi (operaattorisi)palvelimella, SE EI NÄY NETTISIVUSTOILLA, nettisivustoilla näkyy ainoastaan palveluntarjoajasi IP-osoite. - mitens on
Aikuinen vastaa kirjoitti:
>...voiko laillisesti netti vierailijan saada selville tai palstalle keskustelijan olinpaikan vai onko se vain poliisin asia?<
-Lyhyesti: EI VOI. Piste.
Ainoastaan poliisi voi saada henkilön osoite yms.tiedot, poliisikin tarvitsee tietojen saantiin kärjäoikeuden lupapäätöksen.
Lyhyesti IP-osoitteesta:
Jokaisella koneella on IP-osoite eli numerosarja (joka on kuin kotiosoitteesi jotta posti löytää kotiisi) samalla tavoin tietokoneessa on oltava osoite ja se on IP-osoite jotta nettisivustot osaa avautua juuri sinun koneellesi.
Yleisimmin IP-osoite on vaihtuva ja vaihtuu epäsäännölisesti esim. kerran viikossa-kuukaudessa, yleensä kiinteää lisämaksullista IP-osoitetta käyttävät firmat, harvemmin yksityisihenkilöt.
Tarkista asia niin näet itse mitä tietoja nettisivustot näkevät sinusta IP-numeron perusteella:
Klikkaa linkkiä näet IP-numerosi joka näkyy nettisivustoille, ota numero hetkeksi talteen.
http://www.whatismyip.com/
Mene sitten tähän linkkiin ja kirjoita IP-numerosi ja klikkaa SEARCH niin näet mitä tietoja IP-numeron perusteella saa selville.
http://www.ripe.net/whois
Todennäköisesti IP-numerosi perusteella sait selville ainoastaan oman operaattorisi yhteystiedot etkä mitään muuta.
Yleisimmin palveluntarjoajat (operaattorit) käyttävät MAC-osoitetta eli se on verkkokkorttisi numero johon numeroon palveluntarjoajat lähettävät sen nettisivuston jonka halusit näkyvän koneellasi, sinun oma IP-osoitteesi ei näy kenellekkään muulle kuin palveluntarjoajallesi (operaattorillesi) kaikki surffailu tapahtuu palveluntarjoajan omalla Ip-osoitteella, sinun omia tietojasi ei näy millään nettisivustoilla joilla surffailet.
Oman Mac-osoitteensa voi katsoa näin:
>Käynnistä
>Suorita, kirjoita siihen: cmd
>Ok (avautuu mustapohjainen ikkuna)
>kirjoita siihen: ipconfig /all
>Enter, niin näet verkkorttisi numeron eli Mac-osoitteen.
Tuohon Mac-osoitteeseesi palveluntarjoajasi lähettää ne nettisivustot jontka haluat koneellasi näkyvän, Mac-osoitteesi näkyy ainoastaan palveluntarjoajasi (operaattorisi)palvelimella, SE EI NÄY NETTISIVUSTOILLA, nettisivustoilla näkyy ainoastaan palveluntarjoajasi IP-osoite.kun jotkut jo noissa suomi24:n kerkusteluissa uhoavat tietävänsä toisten ip:t... miten näistä keskustelupalstojen viesteistä ne voi muka nähdä?
- täältä
mitens on kirjoitti:
kun jotkut jo noissa suomi24:n kerkusteluissa uhoavat tietävänsä toisten ip:t... miten näistä keskustelupalstojen viesteistä ne voi muka nähdä?
millään ilveellä eikä konstilla! Usko jo.
- Tietomurtoa
Aikuinen vastaa kirjoitti:
>...voiko laillisesti netti vierailijan saada selville tai palstalle keskustelijan olinpaikan vai onko se vain poliisin asia?<
-Lyhyesti: EI VOI. Piste.
Ainoastaan poliisi voi saada henkilön osoite yms.tiedot, poliisikin tarvitsee tietojen saantiin kärjäoikeuden lupapäätöksen.
Lyhyesti IP-osoitteesta:
Jokaisella koneella on IP-osoite eli numerosarja (joka on kuin kotiosoitteesi jotta posti löytää kotiisi) samalla tavoin tietokoneessa on oltava osoite ja se on IP-osoite jotta nettisivustot osaa avautua juuri sinun koneellesi.
Yleisimmin IP-osoite on vaihtuva ja vaihtuu epäsäännölisesti esim. kerran viikossa-kuukaudessa, yleensä kiinteää lisämaksullista IP-osoitetta käyttävät firmat, harvemmin yksityisihenkilöt.
Tarkista asia niin näet itse mitä tietoja nettisivustot näkevät sinusta IP-numeron perusteella:
Klikkaa linkkiä näet IP-numerosi joka näkyy nettisivustoille, ota numero hetkeksi talteen.
http://www.whatismyip.com/
Mene sitten tähän linkkiin ja kirjoita IP-numerosi ja klikkaa SEARCH niin näet mitä tietoja IP-numeron perusteella saa selville.
http://www.ripe.net/whois
Todennäköisesti IP-numerosi perusteella sait selville ainoastaan oman operaattorisi yhteystiedot etkä mitään muuta.
Yleisimmin palveluntarjoajat (operaattorit) käyttävät MAC-osoitetta eli se on verkkokkorttisi numero johon numeroon palveluntarjoajat lähettävät sen nettisivuston jonka halusit näkyvän koneellasi, sinun oma IP-osoitteesi ei näy kenellekkään muulle kuin palveluntarjoajallesi (operaattorillesi) kaikki surffailu tapahtuu palveluntarjoajan omalla Ip-osoitteella, sinun omia tietojasi ei näy millään nettisivustoilla joilla surffailet.
Oman Mac-osoitteensa voi katsoa näin:
>Käynnistä
>Suorita, kirjoita siihen: cmd
>Ok (avautuu mustapohjainen ikkuna)
>kirjoita siihen: ipconfig /all
>Enter, niin näet verkkorttisi numeron eli Mac-osoitteen.
Tuohon Mac-osoitteeseesi palveluntarjoajasi lähettää ne nettisivustot jontka haluat koneellasi näkyvän, Mac-osoitteesi näkyy ainoastaan palveluntarjoajasi (operaattorisi)palvelimella, SE EI NÄY NETTISIVUSTOILLA, nettisivustoilla näkyy ainoastaan palveluntarjoajasi IP-osoite.Tää nyt tulee vähä myöhässä, mutta tietomurrolla(laitonta) pääset käsiksi kaikkiin IP:n takana oleviin tietoihin. Puhelinnumerot, osoitteet yms. yms.
Se on laitonta, mutta kyllä onnistuu. - Anonyymi
Tietomurtoa kirjoitti:
Tää nyt tulee vähä myöhässä, mutta tietomurrolla(laitonta) pääset käsiksi kaikkiin IP:n takana oleviin tietoihin. Puhelinnumerot, osoitteet yms. yms.
Se on laitonta, mutta kyllä onnistuu.Miten saat puhelinnumeron ja osoitteet selville pelkän IP:n avulla, tarkoitat tietomurtoa internet palvelintarjoajan järjestelmiin vai miten?
- zeroday
Ja näät IP osoitteen, saat viestin lähettäjän serverin selville
http://www.ripe.net/whois RIPE ohjelmalla- aloittajan
ja muiden viestit ennenkuin vastaa?
Kukaan ei kolkutellut kenenkään konetta. - zeroday
aloittajan kirjoitti:
ja muiden viestit ennenkuin vastaa?
Kukaan ei kolkutellut kenenkään konetta.Ja luenkin, jos pinnistät hieman niitä aivojasi voit ehkä löytää asiayhteyden, on kyse IP osoitteesta. Tässä esimerkissä on kyse siitä että IP-osoite on palomuurin logissa josta sinä sen löydät siinä Ripe auttaa löytämään kolkuttelian/vierailian.
Mitäs kyselet tyhmiä kun et huomaa edes kontekstia. - että sellasta
zeroday kirjoitti:
Ja luenkin, jos pinnistät hieman niitä aivojasi voit ehkä löytää asiayhteyden, on kyse IP osoitteesta. Tässä esimerkissä on kyse siitä että IP-osoite on palomuurin logissa josta sinä sen löydät siinä Ripe auttaa löytämään kolkuttelian/vierailian.
Mitäs kyselet tyhmiä kun et huomaa edes kontekstia.Zeroday, jos palomuuriasi joku kolkuttelee ja saat "hänen" IP-osoitteensa talteen, et silti saa mitään muuta selville henkilöstä kuin hänen käyttämänsä operaattorin. Ja tämähän on yhtä mullistavaa kuin...
- tarkkasilmäinen
Keskustelupalstan ylläpitäjä,seriffi, tai joku jolla on valtuudet näkee kyllä lähettäjien IP-numerot.
- mutta tavallinen
tänne kirjoittelija ei näe yhtään mitään. Jos väittää näkevänsä, niin valehtelee.
Tuolla yleisillä newsfoorumeillakin näkee aina jonkun hermostuvan ja ilmoittavan saavansa jonkun kirjoittajan nimen ja osoitteen selville.
Sehän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Hän itse ei sitä voi saada selville millään tavalla.
Ainoastaan siinä tapauksessa, että joku on kirjoittanut liian loukkaavia asioita nimeltä mainiten jonkun henkilön, on syytteen noston yhteydessä tietysti mahdollisuus saada vastapuolen henkilöllisyys selville. Tämäkään ei koske julkisuuden henkilöitä, koska heillä on korkeampi toleranssi.
Unohtakaa kaikki nuo pellet, jotka väittävät tietävänsä sitä ja tätä.
- YxJarski_Rmk
Voiko jollain toisella käyttäjällä olla samanlainen IP-osoite kuin mulla? Voiko tällainen olla missään tapauksessa laillista touhua että jollain on sama IP-osoite kuin mulla? Nimittäin kun mulla on ollu jo muutaman vuoden oma tietokone ja siinä internet laajakaistakiittymä ja Windows XP-käyttöjärjestelmä ja olen surffaillu netissä ja käyny lukemassa omat henk.koht. sähköpostit. En halua aiheuttaa enempää vaivaa, mutta sanonpahan vaan että itse en ole mikään asiantuntija näissä.
- zxcvbnm
Verkossa liikenne ohjataan IP-numeroilla. Kerrallaan verkossa saa olla vain yksi kone tietyllä IP-numerolla. Muuten liikenne sekoaa.
Kun kone sammutetaan, voidaan sen IP-numero antaa toiselle verkkoon tulevalle koneelle. Operaattorin säädöistä sitten riippuu, kuinka usein tai harvoin osoite vaihtuu.
Kiintäastä IP-numerosta pitää maksaa operaattorille. Hinta saattaa olla muutamasta eurosta kymppeihin kuukaudessa. - tieddän
zxcvbnm kirjoitti:
Verkossa liikenne ohjataan IP-numeroilla. Kerrallaan verkossa saa olla vain yksi kone tietyllä IP-numerolla. Muuten liikenne sekoaa.
Kun kone sammutetaan, voidaan sen IP-numero antaa toiselle verkkoon tulevalle koneelle. Operaattorin säädöistä sitten riippuu, kuinka usein tai harvoin osoite vaihtuu.
Kiintäastä IP-numerosta pitää maksaa operaattorille. Hinta saattaa olla muutamasta eurosta kymppeihin kuukaudessa.http://www.danasoft.com/
ISOWELI WALWOO - Juu juu
tieddän kirjoitti:
http://www.danasoft.com/
ISOWELI WALWOOJa mitä tiedät? Operaattorin ja asuinpaikka Near jotain. Kuule, isoveli, mun muka-asuinpaikka määrittyy sivulla satojen kilometrien päähän todellisesta paikasta. Että se siitä Isovellu valvoo jutusta..
- käytäpä
Jos tarvitsee oikeasti kirjoitella anonyymisti niin tee se TOR-verkon läpi niin ei takuulla kukaan näe oikeaa IP-osoitettasi. Ja vaikka muuta väitetään niin edes virkavalta ei saa ongittua sinua selville jos ei saa apua joltain kansainväliseltä turvallisuuspalvelulta jotka todennäköisesti seuraa TOR-verkon liikennettä. No ei varmaan joku NSA tai FSB anna apua poliisille jonkun nettikirjoittelun selville saamiseksi vaikka rasismi, kunnianloukkaus ym. epäilyssä. Ja vaikka suomi24.fi:ssä on Tor-esto niin ei se estä kuin jostain Tor-nodeista eli Torin viimeisistä palvelimista tulevan liikenteen, jotka suomi24 tietää Tor-nodeiksi. Niitä tulee vain koko ajan lisää ja vaihtuu joten estolistat eivät ole koskaan täydellisiä ja sivuille pääsee kirjoittamaan oikeasti anonyyminä.
Muista kuitenkin poistaa vanhat evästeet (coocies) vaikka suomi24.fi:stä kun tänne kirjoittat Tor-verkon kautta ettei sivusto näe niitä ja yhdistä aiemmin kirjoittamaasi, ja Privoxy sekä TorDND on hyvä etteivät selaimen activeX, Scriptit ym. paljasta mitään tai DNS-palvelu hae sivuja ISP:si DND-palvelimen kautta.- e5tufhy
vanha ketju, mutta tosta Torista....se kun lie vaatii jotain ihme säätöjä?? -eikös.? Kun viimeksi yritin asennella, niin kone herjasi, ettei yhteyttä voida muodostaa.(elisaan. Että ota yhteyttä palveluntarjoajaan. Joutuneeko siis mitä kaikkea muuttelemaan, tai modeemia rassaamaan. Vai riittääkö, että muuttaa vain tuolta jostain ne yhteysasetukset.. Ei liene niin helppoa, että vaan pistää Torin lataukseen ja hups, homma toimii?
- Jaska 99
e5tufhy kirjoitti:
vanha ketju, mutta tosta Torista....se kun lie vaatii jotain ihme säätöjä?? -eikös.? Kun viimeksi yritin asennella, niin kone herjasi, ettei yhteyttä voida muodostaa.(elisaan. Että ota yhteyttä palveluntarjoajaan. Joutuneeko siis mitä kaikkea muuttelemaan, tai modeemia rassaamaan. Vai riittääkö, että muuttaa vain tuolta jostain ne yhteysasetukset.. Ei liene niin helppoa, että vaan pistää Torin lataukseen ja hups, homma toimii?
Pystyvänsä näkemään kirjoittajan IP osoitteen ja julkaiseekin numerosarjoja.
- Jaska 99
Jaska 99 kirjoitti:
Pystyvänsä näkemään kirjoittajan IP osoitteen ja julkaiseekin numerosarjoja.
http://ekin.blogaaja.fi/kyllahan-oikeasti-cb-ja-hami-harrastus-on-minulla-taakse-jaanytta-elamaa/
- Anonyymi
Jaska 99 kirjoitti:
http://ekin.blogaaja.fi/kyllahan-oikeasti-cb-ja-hami-harrastus-on-minulla-taakse-jaanytta-elamaa/
Ei pidä paikkaansa tuo että joku voi selvittää Suomi24:llä jonkun IP:n
Itse katsoin juuri oman ip-osoitteen niin en edes itse näe oikeaa paikkakuntaa, näyttää neljäsataa kilometriä pieleen paikkakunnalle jossa en ikinä ole edes käynyt.
- Anonyymi
Kukaan muu, kuin moderaattorit ja ylläpitäjät eivät näe kekustelufoorumiin viestejä lähettäneiden henkilöiden IP osoitteita (paitsi EHKÄ yksityisen IP osoitteen joka lähes kaikilla on sama 192.168.1, 192.168.100 tai 10.0.0 jne. alkuinen eikä merkitse mitään).
Se että joku näkisi IP osoitteesi chatissä tai viestittelyyssä, edellyttää että teillä molemmilla on suora yhteys toisiinne, ilman välikäsiä (eli esimerkiksi käytät mIRC chattiä tai keskustelet TeamSpeakissa)
Muussa tapauksessa et saa toisen julkista IP osoitetta selville, ellei tämä sitten sitä sinulle kerro. Yksityiset IP osoitteet näkyvät nyt harvasen päivän, se on yhtä tyhjän kanssa, sillä esimerkiksi 192.168.1.100 on melkoisen yleinen yksityinen IP jonka reititin antaa ensimmäiselle wifiin yhdistävälle laitteelle.- Anonyymi
Voi nähdä muutkin. Esim ohjaamalla käyttäjä valesivustolle..
- Anonyymi
Ja jos oikein haluaa salata, käyttää Prepaid liittymää kirpparilta ostetulla (ikinä itse käytetyllä) puhelimella, johon on kytketty jostain marketista käteisellä ostettu VPN palvelu. Siinä sitä on ihmettelemistä!
Itselläni ei ole tarvetta salailuun, mutta aihealue kiinnostaa! - Anonyymi
Eikös tuo yritys isoweli tee näitä moderointeja ja saa selville siten IP osoitteet.
Myy niitä tietoja työnantajille, eli kuka käy sivuilla jne.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi992567Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302355Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen192138Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663961694- 1131560
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1631297Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2651095- 711004
- 79956
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha178920