Eräs hassu kertomus..

Ajattelin kylläkin saavani täältä niitä kriittisiä _perusteltuja_ vastauksia, joita ateismi palstalta ei saa. Aiheenvalintani oli ilmeisesti väärä ateismi palstalle, koska ateisteilla on ilmeisesti tietoa vain Dawkinsin esittämistä popularistisista käsityksistä, mutta täällä näyttäisi olevan kaikki evoluutioteorian intohimoisimmat kannattajat. Luulisin heidän löytävän epäkohtia esittämästäni ja myös _perusteluja_ sille miksi ne ovat epäkohtia.

Crypticall kirjoitti:

Ajattelin kylläkin saavani täältä niitä kriittisiä _perusteltuja_ vastauksia, joita ateismi palstalta ei saa. Aiheenvalintani oli ilmeisesti väärä ateismi palstalle, koska ateisteilla on ilmeisesti tietoa vain Dawkinsin esittämistä popularistisista käsityksistä, mutta täällä näyttäisi olevan kaikki evoluutioteorian intohimoisimmat kannattajat. Luulisin heidän löytävän epäkohtia esittämästäni ja myös _perusteluja_ sille miksi ne ovat epäkohtia.

Lue lisää

nimittäin ateismipalstalla viestiäsi ei edes viitsitä lukea, yleinen elämänkokemus osoittaa että paska ei määrää lisäämällä jalostu.

Täällä ID porukan kantavina ajatuksina nimenomaan on paskan lisääminen ja kopioiden levittäminen, kun maailma hukkuu paskaan, siitä tulee Totuus.

Nas.se kirjoitti:

nimittäin ateismipalstalla viestiäsi ei edes viitsitä lukea, yleinen elämänkokemus osoittaa että paska ei määrää lisäämällä jalostu.

Täällä ID porukan kantavina ajatuksina nimenomaan on paskan lisääminen ja kopioiden levittäminen, kun maailma hukkuu paskaan, siitä tulee Totuus.

Lue lisää

Mutta eikö olekin mielenkiintoista, että ne, jotka yleensä eniten ovat vaatimassa perusteluja, eivät siedä pientäkään oman naturalisminsa kyseenalaistamista. Perusteita pyydettäessä he eivät onnistu antamaan yhtäkään perustelua.

Eikö se ole lähes yhtä huvittavaa kuin se, että ateistit, jotka viimeiseen asti vastustavat teismiä, eivät tunne ollenkaan teismin perusteluja, puhumattakaan että onnistuisivat kumoamaan niitä!

Minusta se on mielenkiintoista. Paljon puhetta siitä miten todistustaakka on toisilla kun he esittävät jotain ajatuksia, mutta jos kysytään perusteluja omalle maailmankatsomukselle, aletaankin vain haukkua kysyjää hihhuliksi. Oletko huomannut saman?

Crypticall kirjoitti:

Mutta eikö olekin mielenkiintoista, että ne, jotka yleensä eniten ovat vaatimassa perusteluja, eivät siedä pientäkään oman naturalisminsa kyseenalaistamista. Perusteita pyydettäessä he eivät onnistu antamaan yhtäkään perustelua.

Eikö se ole lähes yhtä huvittavaa kuin se, että ateistit, jotka viimeiseen asti vastustavat teismiä, eivät tunne ollenkaan teismin perusteluja, puhumattakaan että onnistuisivat kumoamaan niitä!

Minusta se on mielenkiintoista. Paljon puhetta siitä miten todistustaakka on toisilla kun he esittävät jotain ajatuksia, mutta jos kysytään perusteluja omalle maailmankatsomukselle, aletaankin vain haukkua kysyjää hihhuliksi. Oletko huomannut saman?

Lue lisää

"Perusteita pyydettäessä he eivät onnistu antamaan yhtäkään perustelua. "

Jatkat vain samalla linjalla, et hyväksy perusteluksi mitään joka ei tue taikauskoasi, niin tulevaisuudessakaan et saa yhtään "perustelua".

Jos kuitenkin käy niin että korvasi alkavat punottaa, kun et enää kehtaa jättää sinulle kirjoitettuja päivänselviä ja aukottomia perusteita väliin, niin jatka vain samaan tyyliin: aloita alusta uudella palstalla.

Kohta olet hel-und-die osastolla ja sitten voit vaikka vaihtaa nimimerkkiä ja aloittaa uuden rundin....

Crypticall kirjoitti:

Ajattelin kylläkin saavani täältä niitä kriittisiä _perusteltuja_ vastauksia, joita ateismi palstalta ei saa. Aiheenvalintani oli ilmeisesti väärä ateismi palstalle, koska ateisteilla on ilmeisesti tietoa vain Dawkinsin esittämistä popularistisista käsityksistä, mutta täällä näyttäisi olevan kaikki evoluutioteorian intohimoisimmat kannattajat. Luulisin heidän löytävän epäkohtia esittämästäni ja myös _perusteluja_ sille miksi ne ovat epäkohtia.

Lue lisää

Tuollainen fiktiivinen tarina ei kaipaa muuta kuin fiktiivisiä vastauksia.

Tämä on hiukan parempi kuin auton vertaaminen evoluutioon, kaikki näkevät että auto on tehty ja suunniteltu, mutta unohtavat samalla että auto ei tee jälkeläisiä ;-)

ID-henkisillä on tapana etsiä sellainen sopiva täysin fiktiivinen kysymys joka voisi toki olla todellisuuttakin mutta ei ole. Vai oletko sitä mieltä että marsissa näkyvät kasvot ovat ID:n tekemiä? Tosiasiassa vain valon ja varjon "leikki" kalliolla saa imisen hahmottamaan tuolla kasvot.

Mt Rushmore taas on selvästi ihmisen tekemä, ei siihen jumalia tarvittu.

Epäiletkö, että nuo kuvat (ne aidot) muodostelmista läpäisisivät suunnittelufiltterin?

Crypticall kirjoitti:

Epäiletkö, että nuo kuvat (ne aidot) muodostelmista läpäisisivät suunnittelufiltterin?

En tiedä, sano sinä. Kerro myös läpäiseekö suunnittelija itse suunnittelufiltterin?

tunarilisti kirjoitti:

En tiedä, sano sinä. Kerro myös läpäiseekö suunnittelija itse suunnittelufiltterin?

Miksi ottaa esille klassinen kysymyksesi kuka loi Jumalan? Eihän säie teoriaakaan hylätä sille perusteella, että mistä ne säikeet ovat peräisin.

Supernaturalisti kirjoitti:

Miksi ottaa esille klassinen kysymyksesi kuka loi Jumalan? Eihän säie teoriaakaan hylätä sille perusteella, että mistä ne säikeet ovat peräisin.

Kuka tässä Jumalasta tai jumalasta puhuu - kysymyshän on vain jostakin tuntemattomasta älykkäästä suunnittelijasta ja ID:n käyttämästä suunnittelufiltteristä, jolla suunniteltu paljastuu. Jos kerran ID on tiede, jolla on tämmöinen hieno filtterityökalu, niin kuinka siis käy, kun sitä työkalua käytetään älykkääseen suunnittelijaan? Jos ID osoittaa, että joidenkin biologisten (tai kivisten) rakenteiden takana on älykäs suunnittelija, niin vastaavasti voisi olettaa, että ID osoittaa tämän suunnittelijan takana olevan toinen älykäs suunnittelija, eikö niin? Vai onko tässä jokin uskonnollinen takaa-ajatus, joka estää moisia kysymästä? Eikös ID ollut uskonnoista riippumaton tiede?

tunarilisti kirjoitti:

Kuka tässä Jumalasta tai jumalasta puhuu - kysymyshän on vain jostakin tuntemattomasta älykkäästä suunnittelijasta ja ID:n käyttämästä suunnittelufiltteristä, jolla suunniteltu paljastuu. Jos kerran ID on tiede, jolla on tämmöinen hieno filtterityökalu, niin kuinka siis käy, kun sitä työkalua käytetään älykkääseen suunnittelijaan? Jos ID osoittaa, että joidenkin biologisten (tai kivisten) rakenteiden takana on älykäs suunnittelija, niin vastaavasti voisi olettaa, että ID osoittaa tämän suunnittelijan takana olevan toinen älykäs suunnittelija, eikö niin? Vai onko tässä jokin uskonnollinen takaa-ajatus, joka estää moisia kysymästä? Eikös ID ollut uskonnoista riippumaton tiede?

Lue lisää

ID:n ensisijainen pyrkimys on osoittaa, että luonnossa esiintyy rakenteita, jotka eivät ole selitettävissä luonnollisin syin. Näitä rakenteita etsitään mm. biologiasta havaintoja tekemällä.

Jos suunnitelmallisuuden osoittaminen oikeaksi onnistuu, niin silloin saamme epäsuoran havainnon suunnittelijasta. Tulevaisuus näyttää sen, miten paljon saamme informaatiota suunnittelijan itsensä rakenteesta (jos edes suunnitelmallisuuden osoittaminen ylipäätään onnistuu). Jos siis ID:ssä käsiteltävää täsmennetty ja monimutkaista informaatiota saadaan riittävästi, niin selityssuodatinta voidaan soveltaa myös suunnittelijasta saatavaan informaatioon, ei se mitenkään kiellettyä ole. Tämän hetken tilanne lienee se, että luontoa tarkkailemalla suunnittelijasta ei olla vielä saatu niin paljoa informaatiota, että selitystä suodatinta voitaisiin käyttää suunnittelijaan itseensä.

Konkreettinen ja kuvitteellinen esimerkki siitä milloin suunnittelijaan itseensä voitaisiin soveltaa selityssuodatinta voisi olla sellainen, että mikäli saisimme todisteita esimerkiksi panspemiasta (elämä maassa olisi ulkoavaruuden olioiden luomaa ja istuttamaa). Tällöin geneettiseen informaatio voisi ulkoavaruuden olioiden omaan kulttuuriin sidonnaista esimerkiksi geneettinen informaatio maapallolla voisi sisältää vaikkapa vaikkapa videokuvaa jostain meidät luoneista olioista.

Supernaturalisti kirjoitti:

ID:n ensisijainen pyrkimys on osoittaa, että luonnossa esiintyy rakenteita, jotka eivät ole selitettävissä luonnollisin syin. Näitä rakenteita etsitään mm. biologiasta havaintoja tekemällä.

Jos suunnitelmallisuuden osoittaminen oikeaksi onnistuu, niin silloin saamme epäsuoran havainnon suunnittelijasta. Tulevaisuus näyttää sen, miten paljon saamme informaatiota suunnittelijan itsensä rakenteesta (jos edes suunnitelmallisuuden osoittaminen ylipäätään onnistuu). Jos siis ID:ssä käsiteltävää täsmennetty ja monimutkaista informaatiota saadaan riittävästi, niin selityssuodatinta voidaan soveltaa myös suunnittelijasta saatavaan informaatioon, ei se mitenkään kiellettyä ole. Tämän hetken tilanne lienee se, että luontoa tarkkailemalla suunnittelijasta ei olla vielä saatu niin paljoa informaatiota, että selitystä suodatinta voitaisiin käyttää suunnittelijaan itseensä.

Konkreettinen ja kuvitteellinen esimerkki siitä milloin suunnittelijaan itseensä voitaisiin soveltaa selityssuodatinta voisi olla sellainen, että mikäli saisimme todisteita esimerkiksi panspemiasta (elämä maassa olisi ulkoavaruuden olioiden luomaa ja istuttamaa). Tällöin geneettiseen informaatio voisi ulkoavaruuden olioiden omaan kulttuuriin sidonnaista esimerkiksi geneettinen informaatio maapallolla voisi sisältää vaikkapa vaikkapa videokuvaa jostain meidät luoneista olioista.

Lue lisää

ID on jeesustelua valepuvussa. ID:n ensisijainen pyrkimys on saavuttaa jonkinlainen tieteellinen asema, jotta se saataisiin ujutettua mukaan tiedettä opetettaessa vaikkapa kouluihin.
ID:n ja jeesustelun keinot ovat hyvin samanlaiset. Jäsenistö on pääosin yhteistä. Onko kukaan koskaan kuullut IDn edustajasta joka ei olisi uskovainen?
Kuka muuten tekee niitä havaintoja? Missä nämä IDn tutkijat ovat?

tunarilisti kirjoitti:

En tiedä, sano sinä. Kerro myös läpäiseekö suunnittelija itse suunnittelufiltterin?

Minusta on aika selvää, ettei sellaisia yksinkertaisia piirteitä tarvitse olettaa suunnitelluksi, jotka on mahdollista havaita vain juuri tietyltä matkalta, juuri tietyssä valaistuksessa ja juuri tietystä yhdestä kulmasta katsottaessa. Ei silti, vaikka ne piirteet voisivat karkeasti muistuttaa jotain, mitä olisi syytä epäillä suunnitelluksi.

Suunnittelijalla voi hyvinkin olla suunnittelija, mutta ainakin se on selvää, ettei kausaaliketjua voida edetä loputtomasti. Syyn ja seurauksen lakia voidaan edetä vain niin kauan, kuin se on mahdollista ajassa ja tilassa. Lopulta törmätään alkusyyhyn, joka on ollut aina, ajasta riippumattomana. Ennen kuin aika ja avaruus on ollut olemassa, niiden alkusyystä ei voida sanoa, että olisi olemassa aika, jolloin ajan alkusyytä ei olisi ollut.

Crypticall kirjoitti:

Minusta on aika selvää, ettei sellaisia yksinkertaisia piirteitä tarvitse olettaa suunnitelluksi, jotka on mahdollista havaita vain juuri tietyltä matkalta, juuri tietyssä valaistuksessa ja juuri tietystä yhdestä kulmasta katsottaessa. Ei silti, vaikka ne piirteet voisivat karkeasti muistuttaa jotain, mitä olisi syytä epäillä suunnitelluksi.

Suunnittelijalla voi hyvinkin olla suunnittelija, mutta ainakin se on selvää, ettei kausaaliketjua voida edetä loputtomasti. Syyn ja seurauksen lakia voidaan edetä vain niin kauan, kuin se on mahdollista ajassa ja tilassa. Lopulta törmätään alkusyyhyn, joka on ollut aina, ajasta riippumattomana. Ennen kuin aika ja avaruus on ollut olemassa, niiden alkusyystä ei voida sanoa, että olisi olemassa aika, jolloin ajan alkusyytä ei olisi ollut.

Lue lisää

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/rapu.html

Jos Jumala on olemassa niin japanailaiset(samurait) ovat Herran valittu kansa ja voimme viskata erään Biblian sanonko minne.. ;)

Mitenhän japanilaisilla olisi voinut olla geeni-informaatio-tietoutta muokata..? ;)

Mr.K.A.T. kirjoitti:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/rapu.html

Jos Jumala on olemassa niin japanailaiset(samurait) ovat Herran valittu kansa ja voimme viskata erään Biblian sanonko minne.. ;)

Mitenhän japanilaisilla olisi voinut olla geeni-informaatio-tietoutta muokata..? ;)

Lue lisää

Johan sinä taas vitsin murjasit :D Saisinko lisää tällaisia päivänpiristeitä :)

Minä kerroin tuon viittauksen Mount Rushmoreen antaneen idean asian tarkastelemiseen totunnaisesta poikkevalla tavalla. Esitin kertomuksen, jossa pyrin tuomaan esiin joitain periaatteelisia ongelmia, joita suunnitelmallisuuden tutkimisessa tai sen kritiikissä voi olla.

Sinä taas puhut Rushmoren louhintajätteestä ja näkisin, ettei se louhintajätteen olemassaolo juuri vaikuta niihin periaatteellisiin kysymyksiin, joita aiheen ympärillä voidaan pohtia.

Tuo mitä nyt kerrot minulle ID:sta, on mielestäni jo huomioitu esittämässäni kertomuksessa.

Crypticall kirjoitti:

Minä kerroin tuon viittauksen Mount Rushmoreen antaneen idean asian tarkastelemiseen totunnaisesta poikkevalla tavalla. Esitin kertomuksen, jossa pyrin tuomaan esiin joitain periaatteelisia ongelmia, joita suunnitelmallisuuden tutkimisessa tai sen kritiikissä voi olla.

Sinä taas puhut Rushmoren louhintajätteestä ja näkisin, ettei se louhintajätteen olemassaolo juuri vaikuta niihin periaatteellisiin kysymyksiin, joita aiheen ympärillä voidaan pohtia.

Tuo mitä nyt kerrot minulle ID:sta, on mielestäni jo huomioitu esittämässäni kertomuksessa.

Lue lisää

>>Tuo mitä nyt kerrot minulle ID:sta, on mielestäni jo huomioitu esittämässäni kertomuksessa.

illuminatus kirjoitti:

>>Tuo mitä nyt kerrot minulle ID:sta, on mielestäni jo huomioitu esittämässäni kertomuksessa.

Jossain määrin ymmärsin tuolla ateismipalstalla sen, että kirjoitit siellä näitä samoja kommentteja kuin täälläkin. Sitä en ymmärrä, eikö kirjoitukseni kuulu tämän palstan otsikon alle, vai mistä asiasta sinulle on tullut nyt noin paha mieli, vai onko muuten vaan känkkäränkkäpäivä?

Crypticall kirjoitti:

Jossain määrin ymmärsin tuolla ateismipalstalla sen, että kirjoitit siellä näitä samoja kommentteja kuin täälläkin. Sitä en ymmärrä, eikö kirjoitukseni kuulu tämän palstan otsikon alle, vai mistä asiasta sinulle on tullut nyt noin paha mieli, vai onko muuten vaan känkkäränkkäpäivä?

Lue lisää

Mutta näkemyksesi on outo.

>>Sitä en ymmärrä, eikö kirjoitukseni kuulu tämän palstan otsikon alle, vai mistä asiasta sinulle on tullut nyt noin paha mieli, vai onko muuten vaan känkkäränkkäpäivä?

illuminatus kirjoitti:

Mutta näkemyksesi on outo.

>>Sitä en ymmärrä, eikö kirjoitukseni kuulu tämän palstan otsikon alle, vai mistä asiasta sinulle on tullut nyt noin paha mieli, vai onko muuten vaan känkkäränkkäpäivä?

Lue lisää

Omasta mielestäni lähtökohtana ei pitäisi olla minkään näkemyksen rajaamista pois, mutta vaatimuksiakin on oltava.

Sellaisen suuruusluokan todennäköisyydet, joita pidetään käytännössä täysin mahdottomina selitetäväksi sattumalla, olisivat ihan hyvä yleispätevä keino niin astrologiaa, kuin muutakin arvioitaessa.

Crypticall kirjoitti:

Omasta mielestäni lähtökohtana ei pitäisi olla minkään näkemyksen rajaamista pois, mutta vaatimuksiakin on oltava.

Sellaisen suuruusluokan todennäköisyydet, joita pidetään käytännössä täysin mahdottomina selitetäväksi sattumalla, olisivat ihan hyvä yleispätevä keino niin astrologiaa, kuin muutakin arvioitaessa.

Lue lisää

>>Sellaisen suuruusluokan todennäköisyydet, joita pidetään käytännössä täysin mahdottomina selitetäväksi sattumalla, olisivat ihan hyvä yleispätevä keino niin astrologiaa, kuin muutakin arvioitaessa.

illuminatus kirjoitti:

>>Sellaisen suuruusluokan todennäköisyydet, joita pidetään käytännössä täysin mahdottomina selitetäväksi sattumalla, olisivat ihan hyvä yleispätevä keino niin astrologiaa, kuin muutakin arvioitaessa.

Lue lisää

En oikeastaan oletakaan, että todennäköisyyden laskeminen olisi helppoa. Siksi olisi mielekästä pyrkiä löytämään sellainen menetelmä todennäköisyyden laskemiselle, joka olisi yleisesti hyväksytty. Dembskin ehdotuksia on kritisoitu, mutta en ole kuullut millaisia rakentavia ehdotuksia yleisesti hyväksyttävälle todennäköisyyden määritykselle olisi ehdotettu?

Tuossa viittaamassasi materiaalissa on eräs heikkous, joka on tietenkin itsestään selvä. Sen tarkoitus ei ole tarkastella asioita neutraalilta pohjalta, vaan etsiä ongelmia Dembskin esityksistä. Olen oikeastaan hämmästynyt siitä, että mainittavaa on niin vähän. Selvää on, että tuon tyyppisistä kannanotoista seuraa kritiikkiä, sitä ei mitenkään voi väistää. Silti paljon enemmän käytetään aikaa ja tilaa sen selvittelylle, miksi Dembski ei ole kirjoittajan mielestä oikea tiedemies.

Dembskin tuotteliaisuutta ei voida verrata ollenkaan alansa huippuihin, silloin kun huomioidaan tietyissä foorumeissa esiintyvien julkaisujen määrä. Dembskin tutkimuksiin ei viitata niissä foorumeissa lähellekään niin usein, kuin joihinkin erityisen merkittävinä pidettäviin tutkimuksiin. Dembski ei ole toiminut tutorina, niin kuin oikeat tiedemiehet toimivat. Yksinkertaisempi voisi luulla, ettei Dembski pidä elämänsä keskeisimpänä tarkoituksena akateemisen uran luomista, niin kuin aidot tiedemiehet tekevät. Niinpä Dembski ei ole kirjoittajan mielestä tiedemies (eikä matematiikka tiedettä).

Tämä nyt on aika karkeaa arviointia, mutta huomioiden sen miksi, siis mihin tarkoitukseen ja keneltä tuo lausunto on pyydetty, mielestäni hyvinkin kohtuullista. Minun on vaikea uskoa, että sinä asioita kriittisesti tarkastelevana ihmisenä voisit itsekään muodostaa käsityksesi Dembskistä henkilönä tuon tekstin perusteella.

Crypticall kirjoitti:

En oikeastaan oletakaan, että todennäköisyyden laskeminen olisi helppoa. Siksi olisi mielekästä pyrkiä löytämään sellainen menetelmä todennäköisyyden laskemiselle, joka olisi yleisesti hyväksytty. Dembskin ehdotuksia on kritisoitu, mutta en ole kuullut millaisia rakentavia ehdotuksia yleisesti hyväksyttävälle todennäköisyyden määritykselle olisi ehdotettu?

Tuossa viittaamassasi materiaalissa on eräs heikkous, joka on tietenkin itsestään selvä. Sen tarkoitus ei ole tarkastella asioita neutraalilta pohjalta, vaan etsiä ongelmia Dembskin esityksistä. Olen oikeastaan hämmästynyt siitä, että mainittavaa on niin vähän. Selvää on, että tuon tyyppisistä kannanotoista seuraa kritiikkiä, sitä ei mitenkään voi väistää. Silti paljon enemmän käytetään aikaa ja tilaa sen selvittelylle, miksi Dembski ei ole kirjoittajan mielestä oikea tiedemies.

Dembskin tuotteliaisuutta ei voida verrata ollenkaan alansa huippuihin, silloin kun huomioidaan tietyissä foorumeissa esiintyvien julkaisujen määrä. Dembskin tutkimuksiin ei viitata niissä foorumeissa lähellekään niin usein, kuin joihinkin erityisen merkittävinä pidettäviin tutkimuksiin. Dembski ei ole toiminut tutorina, niin kuin oikeat tiedemiehet toimivat. Yksinkertaisempi voisi luulla, ettei Dembski pidä elämänsä keskeisimpänä tarkoituksena akateemisen uran luomista, niin kuin aidot tiedemiehet tekevät. Niinpä Dembski ei ole kirjoittajan mielestä tiedemies (eikä matematiikka tiedettä).

Tämä nyt on aika karkeaa arviointia, mutta huomioiden sen miksi, siis mihin tarkoitukseen ja keneltä tuo lausunto on pyydetty, mielestäni hyvinkin kohtuullista. Minun on vaikea uskoa, että sinä asioita kriittisesti tarkastelevana ihmisenä voisit itsekään muodostaa käsityksesi Dembskistä henkilönä tuon tekstin perusteella.

Lue lisää

Olen oikeastaan hämmästynyt siitä, että mainittavaa on niin vähän. Selvää on, että tuon tyyppisistä kannanotoista seuraa kritiikkiä, sitä ei mitenkään voi väistää. Silti paljon enemmän käytetään aikaa ja tilaa sen selvittelylle, miksi Dembski ei ole kirjoittajan mielestä oikea tiedemies.>Dembskin tuotteliaisuutta ei voida verrata ollenkaan alansa huippuihin, silloin kun huomioidaan tietyissä foorumeissa esiintyvien julkaisujen määrä. Dembskin tutkimuksiin ei viitata niissä foorumeissa lähellekään niin usein, kuin joihinkin erityisen merkittävinä pidettäviin tutkimuksiin. Dembski ei ole toiminut tutorina, niin kuin oikeat tiedemiehet toimivat. Yksinkertaisempi voisi luulla, ettei Dembski pidä elämänsä keskeisimpänä tarkoituksena akateemisen uran luomista, niin kuin aidot tiedemiehet tekevät. Niinpä Dembski ei ole kirjoittajan mielestä tiedemies (eikä matematiikka tiedettä). >Tämä nyt on aika karkeaa arviointia, mutta huomioiden sen miksi, siis mihin tarkoitukseen ja keneltä tuo lausunto on pyydetty, mielestäni hyvinkin kohtuullista. Minun on vaikea uskoa, että sinä asioita kriittisesti tarkastelevana ihmisenä voisit itsekään muodostaa käsityksesi Dembskistä henkilönä tuon tekstin perusteella.

illuminatus kirjoitti:

Olen oikeastaan hämmästynyt siitä, että mainittavaa on niin vähän. Selvää on, että tuon tyyppisistä kannanotoista seuraa kritiikkiä, sitä ei mitenkään voi väistää. Silti paljon enemmän käytetään aikaa ja tilaa sen selvittelylle, miksi Dembski ei ole kirjoittajan mielestä oikea tiedemies.>Dembskin tuotteliaisuutta ei voida verrata ollenkaan alansa huippuihin, silloin kun huomioidaan tietyissä foorumeissa esiintyvien julkaisujen määrä. Dembskin tutkimuksiin ei viitata niissä foorumeissa lähellekään niin usein, kuin joihinkin erityisen merkittävinä pidettäviin tutkimuksiin. Dembski ei ole toiminut tutorina, niin kuin oikeat tiedemiehet toimivat. Yksinkertaisempi voisi luulla, ettei Dembski pidä elämänsä keskeisimpänä tarkoituksena akateemisen uran luomista, niin kuin aidot tiedemiehet tekevät. Niinpä Dembski ei ole kirjoittajan mielestä tiedemies (eikä matematiikka tiedettä). >Tämä nyt on aika karkeaa arviointia, mutta huomioiden sen miksi, siis mihin tarkoitukseen ja keneltä tuo lausunto on pyydetty, mielestäni hyvinkin kohtuullista. Minun on vaikea uskoa, että sinä asioita kriittisesti tarkastelevana ihmisenä voisit itsekään muodostaa käsityksesi Dembskistä henkilönä tuon tekstin perusteella.

Lue lisää

Tarkoitus tosiaan on mustamaalata niin pahasti, ettei Dembskiä enää voida pitää tiedemiehenä, eikä edes kunnollisena ihmisenä. On selvää, että Dembski on polkaissut pahasti jonkun varpaalle esittämällään kritiikillä. Yhtä selvää kuin se, ettei tällaisia kannaottoja katsota hyvällä riippumatta siitä, miten ne on perusteltu.

Dembski ei voi olla tiedemies, hänhän on vain matemaatikko, filosofi ja vieläpä teologi. Mikään niistä ei ole oikeaa tiedettä, eikä siten mikään Dembskin väittämä voi olla perusteltu. Toisaalta joku voisi pitää saavutuksena sitä, mitä Dembski on saanut aikaan, riippuu ihan siitä miten asiaa katsotaan.

Hänen on oltava huijari riippumatta siitä, että hän on itse esittänyt epätodennäköisyydelle korkeammat vaatimukset kuin olisi pyydetty. On oltava huijari myös riippumatta siitä, ettei hän ole etsinyt helpointa tiedä, vaan vaatinut selvää todennettavuutta väitteiltään ja ollut jopa valmis pitämään koko ID teoriaa turhana lisäoletuksena ellei redusoitumatonta monimutkaisuutta esiintyisi.

Miten kukaan oppinut ihminen on voinutkaan mennä tituleeraamaan häntä informaatioteorian Newtoniksi, no historia varmaankin osoittaa hänen olevan väärässä? Väärässä olijat on aina huomattu heti, eikä heidän väitettyä nerokkuuttaan ole edes jälkipolvet koskaan ymmärtäneet, vain miten lienee? Sen arvioi tulevaisuuden historioitsijat, oliko ID paljon melua tyhjästä, vai onko se silloin vallitseva näkemys.

Crypticall kirjoitti:

Tarkoitus tosiaan on mustamaalata niin pahasti, ettei Dembskiä enää voida pitää tiedemiehenä, eikä edes kunnollisena ihmisenä. On selvää, että Dembski on polkaissut pahasti jonkun varpaalle esittämällään kritiikillä. Yhtä selvää kuin se, ettei tällaisia kannaottoja katsota hyvällä riippumatta siitä, miten ne on perusteltu.

Dembski ei voi olla tiedemies, hänhän on vain matemaatikko, filosofi ja vieläpä teologi. Mikään niistä ei ole oikeaa tiedettä, eikä siten mikään Dembskin väittämä voi olla perusteltu. Toisaalta joku voisi pitää saavutuksena sitä, mitä Dembski on saanut aikaan, riippuu ihan siitä miten asiaa katsotaan.

Hänen on oltava huijari riippumatta siitä, että hän on itse esittänyt epätodennäköisyydelle korkeammat vaatimukset kuin olisi pyydetty. On oltava huijari myös riippumatta siitä, ettei hän ole etsinyt helpointa tiedä, vaan vaatinut selvää todennettavuutta väitteiltään ja ollut jopa valmis pitämään koko ID teoriaa turhana lisäoletuksena ellei redusoitumatonta monimutkaisuutta esiintyisi.

Miten kukaan oppinut ihminen on voinutkaan mennä tituleeraamaan häntä informaatioteorian Newtoniksi, no historia varmaankin osoittaa hänen olevan väärässä? Väärässä olijat on aina huomattu heti, eikä heidän väitettyä nerokkuuttaan ole edes jälkipolvet koskaan ymmärtäneet, vain miten lienee? Sen arvioi tulevaisuuden historioitsijat, oliko ID paljon melua tyhjästä, vai onko se silloin vallitseva näkemys.

Lue lisää

>>Tarkoitus tosiaan on mustamaalata niin pahasti, ettei Dembskiä enää voida pitää tiedemiehenä, eikä edes kunnollisena ihmisenä. >On selvää, että Dembski on polkaissut pahasti jonkun varpaalle esittämällään kritiikillä. Yhtä selvää kuin se, ettei tällaisia kannaottoja katsota hyvällä riippumatta siitä, miten ne on perusteltu. >Dembski ei voi olla tiedemies, hänhän on vain matemaatikko, filosofi ja vieläpä teologi. Mikään niistä ei ole oikeaa tiedettä, eikä siten mikään Dembskin väittämä voi olla perusteltu.>Toisaalta joku voisi pitää saavutuksena sitä, mitä Dembski on saanut aikaan, riippuu ihan siitä miten asiaa katsotaan. >Hänen on oltava huijari riippumatta siitä, että hän on itse esittänyt epätodennäköisyydelle korkeammat vaatimukset kuin olisi pyydetty. >On oltava huijari myös riippumatta siitä, ettei hän ole etsinyt helpointa tiedä, vaan vaatinut selvää todennettavuutta väitteiltään ja ollut jopa valmis pitämään koko ID teoriaa turhana lisäoletuksena ellei redusoitumatonta monimutkaisuutta esiintyisi. >Miten kukaan oppinut ihminen on voinutkaan mennä tituleeraamaan häntä informaatioteorian Newtoniksi, no historia varmaankin osoittaa hänen olevan väärässä?>Väärässä olijat on aina huomattu heti, eikä heidän väitettyä nerokkuuttaan ole edes jälkipolvet koskaan ymmärtäneet, vain miten lienee?> Sen arvioi tulevaisuuden historioitsijat, oliko ID paljon melua tyhjästä, vai onko se silloin vallitseva näkemys.

illuminatus kirjoitti:

>>Tarkoitus tosiaan on mustamaalata niin pahasti, ettei Dembskiä enää voida pitää tiedemiehenä, eikä edes kunnollisena ihmisenä. >On selvää, että Dembski on polkaissut pahasti jonkun varpaalle esittämällään kritiikillä. Yhtä selvää kuin se, ettei tällaisia kannaottoja katsota hyvällä riippumatta siitä, miten ne on perusteltu. >Dembski ei voi olla tiedemies, hänhän on vain matemaatikko, filosofi ja vieläpä teologi. Mikään niistä ei ole oikeaa tiedettä, eikä siten mikään Dembskin väittämä voi olla perusteltu.>Toisaalta joku voisi pitää saavutuksena sitä, mitä Dembski on saanut aikaan, riippuu ihan siitä miten asiaa katsotaan. >Hänen on oltava huijari riippumatta siitä, että hän on itse esittänyt epätodennäköisyydelle korkeammat vaatimukset kuin olisi pyydetty. >On oltava huijari myös riippumatta siitä, ettei hän ole etsinyt helpointa tiedä, vaan vaatinut selvää todennettavuutta väitteiltään ja ollut jopa valmis pitämään koko ID teoriaa turhana lisäoletuksena ellei redusoitumatonta monimutkaisuutta esiintyisi. >Miten kukaan oppinut ihminen on voinutkaan mennä tituleeraamaan häntä informaatioteorian Newtoniksi, no historia varmaankin osoittaa hänen olevan väärässä?>Väärässä olijat on aina huomattu heti, eikä heidän väitettyä nerokkuuttaan ole edes jälkipolvet koskaan ymmärtäneet, vain miten lienee?> Sen arvioi tulevaisuuden historioitsijat, oliko ID paljon melua tyhjästä, vai onko se silloin vallitseva näkemys.

Lue lisää

En minä usko Dembskin laskutoimitusten tulevan sellaisenaan yleisesti hyväksytyksi, en oleta niin olevan tarkoituskaan. Silti uskon, että hänen edustamallaan suuntauksella on vaikutusta evoluutioteorian "elämisen" suuntaan. Filosofisella puolella samansuuntaiset huomiot näkyvät ehkä ensin ja sitten myös käytännössä.

Amerikkalaisessa oikeudenkäynnissä ei todellakaan kaihdeta keinoja ja sitä taustaa vasten pidän perustellun kritiikin määrää aika pienenä. Dembskin pyrkmysten aitoudesta puhuvien asioiden ei tarvitse liikuttaa, älä liikutu liikaa. Minusta vain tekemäsi kärjistykset menevät hukkaan suhteessa siihen, miten paljon rakentavia huomioita Dembski esittää esimerkiksi biologisten koneiden informaatiopohjaiseen tutkimukseen keskittymisestä.

Tärkeää onkin se, mitä rakentavia huomioita aiheeseen liittyen Dembskin nykyisten laskelmien vastustajat ovat esittäneet?

Crypticall kirjoitti:

En minä usko Dembskin laskutoimitusten tulevan sellaisenaan yleisesti hyväksytyksi, en oleta niin olevan tarkoituskaan. Silti uskon, että hänen edustamallaan suuntauksella on vaikutusta evoluutioteorian "elämisen" suuntaan. Filosofisella puolella samansuuntaiset huomiot näkyvät ehkä ensin ja sitten myös käytännössä.

Amerikkalaisessa oikeudenkäynnissä ei todellakaan kaihdeta keinoja ja sitä taustaa vasten pidän perustellun kritiikin määrää aika pienenä. Dembskin pyrkmysten aitoudesta puhuvien asioiden ei tarvitse liikuttaa, älä liikutu liikaa. Minusta vain tekemäsi kärjistykset menevät hukkaan suhteessa siihen, miten paljon rakentavia huomioita Dembski esittää esimerkiksi biologisten koneiden informaatiopohjaiseen tutkimukseen keskittymisestä.

Tärkeää onkin se, mitä rakentavia huomioita aiheeseen liittyen Dembskin nykyisten laskelmien vastustajat ovat esittäneet?

Lue lisää

Dembskin ensimmäinen biologiaa koskeva yksityiskohtainen esimerkki kirjassaan "No Free Lunch" (2002) koski E.coli flagellumia. Teen tähän vapaan suomennoksen Talkoriginsin artikkelin osiosta:

http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#torn

"4.1 Myrsky kaatopaikalla

On kulunut monta vuotta siitä, kun Dembski ensimmäisen kerran väitti keksineensä suunnittelua biologiassa käyttämällään päättelymetodilla. Kuitenkaan ennen "No Free Lunch":n julkaisua hän ei ollut kertaakaan tehnyt yksityiskohtaisia laskelmia tai viitannut mihinkään sellaisen sovelluksen yksityiskohtiin. Kriitikot odottivat sen vuoksi kovasti nähdäkseen pitkään lupaillun todennäköisyyslaskelman, joka tukisi hänen väitettään.
Kun minä, yhtenä heistä, en odottanut vakuuttavia laskelmia, niin olin kuitenkin hämmästynyt huomatessani, ettei Dembski tarjonnutkaan mitään muuta kuin vanhan kreationistien "myrsky kaatopaikalla"-olkiukon, nimittäin biologisen rakenteen ilmestymisen todennäköisyyden täysin satunnaisesta rakenneosien yhdistelyistä.

Ainoa biologinen rakenne, mihin Dembski soveltaa metodiaan on Bakteeri E.coli. Koska hänen metodinsa vaatii häntä aloittamaan määrittelemällä kaikkien sattumahypoteesien joukon (Hi), joiden toiminta voisi tuottaa E(havaittu lopputulos):n, voisi olettaa tuon laskelmassa käytetyn sattumahypoteesin täsmällistä määrittämistä. Dembski ei kuitenkaan tarjoa mitään tällaista nimenomaista tunnistusta tuolle menetelmälle, vaan lukija joutuu päättelemään sen laskelman yksityiskohdista. Ehkäpä syy siihen, että Dembski epäonnistuu tuon menetelmän määrittelyssä on siinä, että kun se selvästi tunnistetaan, se paljastuu niin läpinäkyvästi olkiukoksi. Kukaan biologi ei ehdota, että flagellum ilmestyi pelkästään satunnaisella proteiinien kombinaatiolla -he uskovat, että se kehittyi luonnonvalinnan avulla- ja kaikki myöntävät, että sen todennäköisyys ilmaantua satunnaisella kombinaatiolla on niin äärimmäisen pieni, että se ei olisi tyydyttävä tieteellinen selitys. Sen vuoksi Dembskiltä tuollaisen todennäköisyyslakelman tuottaminen, perustuen noin absurdiin skenaarioon, on pelkkää ajanhukkaa. Ei ole tarvetta edes harkita, onko Dembskin laskelmat edes oikein, koska ne ovat täysin irrelevantteja aiheen kannalta. Kuitenkaan, koska Dembski ei kuitenkaan selvästi kerro perustaneensa laskelmiaan pelkkään satunnaiseen kombinaatioon, kuvaan tuon laskelman, osoittaakseni, että tästä on kyse.

Dembski pyytää meitä kertomaan kolme osittaista todennäköisyyttä keskenään saadaksemme todennäköisyyden "erilliselle kombinatooriselle objektille".

Pdco = Porig × Plocal × Pconfig

¤Plocal on todennäköisyys saada sopiva kokoelma proteiineja vedettynä sellaisesta proteiinien pakasta, jossa on tarvittavia proteiineja. Dembski olettaa, että proteiinit vedetään satunnaisesti niiden 4298:n proteiinin joukosta, joita E.colin DNA koodaa ja että jokaisesta 50:sta erilaisesta proteiinista tarvitaan 5 kopiota (yhteensä 250 proteiinia) ja että jokaisessa tapauksessa on 10 erilaista proteiinia, jotka kelpaisivat (eli jokaiselle proteiinille on 9 korvaavaa vaihtoehtoa). Itse asiassa meidän täytyy vetää 250 kertaa ja jokaisella kerralla meillä on todennäköisyys 500/4298 saada hyödyllinen proteiini, jollioin kokonaistodennäköisyydeksi tulee (500/4298)^250.

¤Pconfig on todennäköisyys sille, että jos on tarvittavat proteiinit, ne muodostavat elinkykyisen flagellumin järjestäytymällä satunnaisesti. Dembski pyrkii saamaan todennäköisyyden yleisen todennäköisyysjakauman mukaan kaikista mahdollista tavoista järjestää valitut proteiinit:

""Suoraan sanoen, muodostumistodennäköisyys erilliselle kombinatooriselle kohteelle, joka ilmentää jotain toimintaa, on se todennäköisyys, joka saadaan laskemalla erilaiset toimintaa säilyttävät rakenneosien kombinaatiot jaettuna kaikilla mahdollisuuksilla yhdistellä rakenneosat (S.294-295).""

Koska hän ei pysty laskemaan tätä suoraan, hän käyttää arviota, jota hän kutsuu "häiriö"-todennäköisyydeksi. Meidän ei tarvitse vaivata itseämme yksityiskohdilla.

¤Porig on todennäköisyys kaikille yksittäisille proteiineille muodostua satunnaisilla aminihappojen yhdistymisillä ja tämäkin perustuu "häiriö"-todennäköisyyteen.

Jokainen näistä yksittäisistä todennäköisyyksistä alittaa Dembskin universaalin todennäköisyysrajan, joten hän ei vaivaudu kertomaan niitä keskenään.

Sivumennen sanoen, Dembski erehtyy valitessaan laskukohteeksi flagellumin muodostumisen itsestään. Hänen olisi pitänyt tutkia sen DNA:n syntytodennäköisyyttä, joka koodaa tuon flagellumin. Jos flagellum ilmaantuisi ilman, että DNA koodaisi sen, se ei periytyisi seuraavalle sukupolvelle, vaan katoaisi."

Että sellainen lasku tältä informaatioteorian Isaac Newtonilta. Tähän täysin pielessä olevaan esimerkkiinsä Dembski perusti väitteensä biodiversiteetin syntymisen mahdottomuudesta. Mitään kaavaa hänellä ei ole tähän aiheeseen liittyen esittää.

Crypticall kirjoitti:

En minä usko Dembskin laskutoimitusten tulevan sellaisenaan yleisesti hyväksytyksi, en oleta niin olevan tarkoituskaan. Silti uskon, että hänen edustamallaan suuntauksella on vaikutusta evoluutioteorian "elämisen" suuntaan. Filosofisella puolella samansuuntaiset huomiot näkyvät ehkä ensin ja sitten myös käytännössä.

Amerikkalaisessa oikeudenkäynnissä ei todellakaan kaihdeta keinoja ja sitä taustaa vasten pidän perustellun kritiikin määrää aika pienenä. Dembskin pyrkmysten aitoudesta puhuvien asioiden ei tarvitse liikuttaa, älä liikutu liikaa. Minusta vain tekemäsi kärjistykset menevät hukkaan suhteessa siihen, miten paljon rakentavia huomioita Dembski esittää esimerkiksi biologisten koneiden informaatiopohjaiseen tutkimukseen keskittymisestä.

Tärkeää onkin se, mitä rakentavia huomioita aiheeseen liittyen Dembskin nykyisten laskelmien vastustajat ovat esittäneet?

Lue lisää

>>En minä usko Dembskin laskutoimitusten tulevan sellaisenaan yleisesti hyväksytyksi, en oleta niin olevan tarkoituskaan. >Silti uskon, että hänen edustamallaan suuntauksella on vaikutusta evoluutioteorian "elämisen" suuntaan. Filosofisella puolella samansuuntaiset huomiot näkyvät ehkä ensin ja sitten myös käytännössä.>Amerikkalaisessa oikeudenkäynnissä ei todellakaan kaihdeta keinoja ja sitä taustaa vasten pidän perustellun kritiikin määrää aika pienenä.>Dembskin pyrkmysten aitoudesta puhuvien asioiden ei tarvitse liikuttaa, älä liikutu liikaa.>Minusta vain tekemäsi kärjistykset menevät hukkaan suhteessa siihen, miten paljon rakentavia huomioita Dembski esittää esimerkiksi biologisten koneiden informaatiopohjaiseen tutkimukseen keskittymisestä. >Tärkeää onkin se, mitä rakentavia huomioita aiheeseen liittyen Dembskin nykyisten laskelmien vastustajat ovat esittäneet?

Crypticall kirjoitti:

En minä usko Dembskin laskutoimitusten tulevan sellaisenaan yleisesti hyväksytyksi, en oleta niin olevan tarkoituskaan. Silti uskon, että hänen edustamallaan suuntauksella on vaikutusta evoluutioteorian "elämisen" suuntaan. Filosofisella puolella samansuuntaiset huomiot näkyvät ehkä ensin ja sitten myös käytännössä.

Amerikkalaisessa oikeudenkäynnissä ei todellakaan kaihdeta keinoja ja sitä taustaa vasten pidän perustellun kritiikin määrää aika pienenä. Dembskin pyrkmysten aitoudesta puhuvien asioiden ei tarvitse liikuttaa, älä liikutu liikaa. Minusta vain tekemäsi kärjistykset menevät hukkaan suhteessa siihen, miten paljon rakentavia huomioita Dembski esittää esimerkiksi biologisten koneiden informaatiopohjaiseen tutkimukseen keskittymisestä.

Tärkeää onkin se, mitä rakentavia huomioita aiheeseen liittyen Dembskin nykyisten laskelmien vastustajat ovat esittäneet?

Lue lisää

Tämä talk origin haukkuisi Bembskiä valehtelijaksi riippumatta siitä mitä hän kirjoittaa. Ei mitään objektiivista puolueettomuuttaa osotettavissa siltä suunnalta. Hyvin valitettavaa. Monet myös kehuvat Dembskiä.

Eräs positiivinen linkki:

http://www.science.tamu.edu/articles/465

Crypticall kirjoitti:

En minä usko Dembskin laskutoimitusten tulevan sellaisenaan yleisesti hyväksytyksi, en oleta niin olevan tarkoituskaan. Silti uskon, että hänen edustamallaan suuntauksella on vaikutusta evoluutioteorian "elämisen" suuntaan. Filosofisella puolella samansuuntaiset huomiot näkyvät ehkä ensin ja sitten myös käytännössä.

Amerikkalaisessa oikeudenkäynnissä ei todellakaan kaihdeta keinoja ja sitä taustaa vasten pidän perustellun kritiikin määrää aika pienenä. Dembskin pyrkmysten aitoudesta puhuvien asioiden ei tarvitse liikuttaa, älä liikutu liikaa. Minusta vain tekemäsi kärjistykset menevät hukkaan suhteessa siihen, miten paljon rakentavia huomioita Dembski esittää esimerkiksi biologisten koneiden informaatiopohjaiseen tutkimukseen keskittymisestä.

Tärkeää onkin se, mitä rakentavia huomioita aiheeseen liittyen Dembskin nykyisten laskelmien vastustajat ovat esittäneet?

Lue lisää

Kummasti tökkii. Yritin lähettää kirjoituksen. Onnistuikohan.

maa_tiainen kirjoitti:

Tämä talk origin haukkuisi Bembskiä valehtelijaksi riippumatta siitä mitä hän kirjoittaa. Ei mitään objektiivista puolueettomuuttaa osotettavissa siltä suunnalta. Hyvin valitettavaa. Monet myös kehuvat Dembskiä.

Eräs positiivinen linkki:

http://www.science.tamu.edu/articles/465

Lue lisää

tahi ei: Dembskin ensimmäinen esimerkkilaskelma filtterinsä soveltamiseen biologisen rakenteen syntyyn oli pelkkää huuhaata, kuten tuosta suomennoksestani voit lukea. Hän ehdotti, että se se rakenne syntyisi sattumalta, kun evoluutioteorian mukaan siihen tarvitaan myös luonnonvalintaa ja toisekseen hän laski jopa väärää kohdetta. Epäpätevyyttä, jos mikä.

Mielenkiintoiseksi asian kuitenkin tekevät Dembskin uudet kirjoitukset, joissa hän myöntää, että myös evoluutio voi tuottaa TMI:ta ja että hänen filtterinsä tuottaa myös vääriä positiivisia tuloksia, joita ei voi erottaa oikeista tuloksista eli hän tunnustaa, että koko filtteri onkin käyttökelvoton:

"Dembski has consistently ignored his most formidable critics: For instance it was Wesley Elsberry who showed how Dembski failed to explain how to distinguish between apparent and actual CSI. In Dembski’s latest piece, he has made an almost incredible concession to his critics, one overlooked by most of the ID proponents, namely that both evolutionary mechanisms and intelligence can create CSI.

Dembski’s latest paper, undermines even more his explanatory filter approach since it has shown how false positives are a real possibility and provides no way to detect false positives. Which makes the explanatory filter, in Dembski’s own words, useless."

maa_tiainen kirjoitti:

Tämä talk origin haukkuisi Bembskiä valehtelijaksi riippumatta siitä mitä hän kirjoittaa. Ei mitään objektiivista puolueettomuuttaa osotettavissa siltä suunnalta. Hyvin valitettavaa. Monet myös kehuvat Dembskiä.

Eräs positiivinen linkki:

http://www.science.tamu.edu/articles/465

Lue lisää

Nuo Dembskin tunnustukset olivat vuodelta 2005 ja lähde oli:

http://www.pandasthumb.org/archives/2005/03/dembskis_contin.html

maa_tiainen kirjoitti:

Tämä talk origin haukkuisi Bembskiä valehtelijaksi riippumatta siitä mitä hän kirjoittaa. Ei mitään objektiivista puolueettomuuttaa osotettavissa siltä suunnalta. Hyvin valitettavaa. Monet myös kehuvat Dembskiä.

Eräs positiivinen linkki:

http://www.science.tamu.edu/articles/465

Lue lisää

Trotter-palkinnon jakaa vakaumuksellinen baptistikreationisti Ide Trotter: http://www.bpnews.net/bpnews.asp?ID=17040

Lue mieluummin Doverin viimevuotiseen ID-oikeudenkäyntiin tarkoitettu (ja Dembskin vetäytymiseen johtanut) arvio hänestä tiedemiehenä: http://www2.ncseweb.org/kvd/experts/shallit.pdf

Dembskin merkitys tieteelle on käytännössä olematon.

Niin, ja Dembski on edelleen huijari.

illuminatus kirjoitti:

Trotter-palkinnon jakaa vakaumuksellinen baptistikreationisti Ide Trotter: http://www.bpnews.net/bpnews.asp?ID=17040

Lue mieluummin Doverin viimevuotiseen ID-oikeudenkäyntiin tarkoitettu (ja Dembskin vetäytymiseen johtanut) arvio hänestä tiedemiehenä: http://www2.ncseweb.org/kvd/experts/shallit.pdf

Dembskin merkitys tieteelle on käytännössä olematon.

Niin, ja Dembski on edelleen huijari.

Lue lisää

olemassaolon todellisuuksiin tieteellä ei välttämättä ole mielestäsi (ylivoimaista) kaiken kattavaa selitystä, (painotan sanaa: mielestäsi) onko niitä?

Mitkä ovat mielestäsi evoluutioteorian heikkoudet tieteellisessä ja kenties muussakin mielessä?

Sori, nämä kymysykseni ovat hiukan aihepiirin ulkopuolelta tässä yhteydessä mutta kiinnostelee kuitenkin, olet kiintoisa tyyppi.

elämän ja kirjoitti:

olemassaolon todellisuuksiin tieteellä ei välttämättä ole mielestäsi (ylivoimaista) kaiken kattavaa selitystä, (painotan sanaa: mielestäsi) onko niitä?

Mitkä ovat mielestäsi evoluutioteorian heikkoudet tieteellisessä ja kenties muussakin mielessä?

Sori, nämä kymysykseni ovat hiukan aihepiirin ulkopuolelta tässä yhteydessä mutta kiinnostelee kuitenkin, olet kiintoisa tyyppi.

Lue lisää

>>Mihin olemassaolon todellisuuksiin tieteellä ei välttämättä ole mielestäsi (ylivoimaista) kaiken kattavaa selitystä, (painotan sanaa: mielestäsi) onko niitä?>Mitkä ovat mielestäsi evoluutioteorian heikkoudet tieteellisessä ja kenties muussakin mielessä?

Turkana kirjoitti:

Dembskin ensimmäinen biologiaa koskeva yksityiskohtainen esimerkki kirjassaan "No Free Lunch" (2002) koski E.coli flagellumia. Teen tähän vapaan suomennoksen Talkoriginsin artikkelin osiosta:

http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#torn

"4.1 Myrsky kaatopaikalla

On kulunut monta vuotta siitä, kun Dembski ensimmäisen kerran väitti keksineensä suunnittelua biologiassa käyttämällään päättelymetodilla. Kuitenkaan ennen "No Free Lunch":n julkaisua hän ei ollut kertaakaan tehnyt yksityiskohtaisia laskelmia tai viitannut mihinkään sellaisen sovelluksen yksityiskohtiin. Kriitikot odottivat sen vuoksi kovasti nähdäkseen pitkään lupaillun todennäköisyyslaskelman, joka tukisi hänen väitettään.
Kun minä, yhtenä heistä, en odottanut vakuuttavia laskelmia, niin olin kuitenkin hämmästynyt huomatessani, ettei Dembski tarjonnutkaan mitään muuta kuin vanhan kreationistien "myrsky kaatopaikalla"-olkiukon, nimittäin biologisen rakenteen ilmestymisen todennäköisyyden täysin satunnaisesta rakenneosien yhdistelyistä.

Ainoa biologinen rakenne, mihin Dembski soveltaa metodiaan on Bakteeri E.coli. Koska hänen metodinsa vaatii häntä aloittamaan määrittelemällä kaikkien sattumahypoteesien joukon (Hi), joiden toiminta voisi tuottaa E(havaittu lopputulos):n, voisi olettaa tuon laskelmassa käytetyn sattumahypoteesin täsmällistä määrittämistä. Dembski ei kuitenkaan tarjoa mitään tällaista nimenomaista tunnistusta tuolle menetelmälle, vaan lukija joutuu päättelemään sen laskelman yksityiskohdista. Ehkäpä syy siihen, että Dembski epäonnistuu tuon menetelmän määrittelyssä on siinä, että kun se selvästi tunnistetaan, se paljastuu niin läpinäkyvästi olkiukoksi. Kukaan biologi ei ehdota, että flagellum ilmestyi pelkästään satunnaisella proteiinien kombinaatiolla -he uskovat, että se kehittyi luonnonvalinnan avulla- ja kaikki myöntävät, että sen todennäköisyys ilmaantua satunnaisella kombinaatiolla on niin äärimmäisen pieni, että se ei olisi tyydyttävä tieteellinen selitys. Sen vuoksi Dembskiltä tuollaisen todennäköisyyslakelman tuottaminen, perustuen noin absurdiin skenaarioon, on pelkkää ajanhukkaa. Ei ole tarvetta edes harkita, onko Dembskin laskelmat edes oikein, koska ne ovat täysin irrelevantteja aiheen kannalta. Kuitenkaan, koska Dembski ei kuitenkaan selvästi kerro perustaneensa laskelmiaan pelkkään satunnaiseen kombinaatioon, kuvaan tuon laskelman, osoittaakseni, että tästä on kyse.

Dembski pyytää meitä kertomaan kolme osittaista todennäköisyyttä keskenään saadaksemme todennäköisyyden "erilliselle kombinatooriselle objektille".

Pdco = Porig × Plocal × Pconfig

¤Plocal on todennäköisyys saada sopiva kokoelma proteiineja vedettynä sellaisesta proteiinien pakasta, jossa on tarvittavia proteiineja. Dembski olettaa, että proteiinit vedetään satunnaisesti niiden 4298:n proteiinin joukosta, joita E.colin DNA koodaa ja että jokaisesta 50:sta erilaisesta proteiinista tarvitaan 5 kopiota (yhteensä 250 proteiinia) ja että jokaisessa tapauksessa on 10 erilaista proteiinia, jotka kelpaisivat (eli jokaiselle proteiinille on 9 korvaavaa vaihtoehtoa). Itse asiassa meidän täytyy vetää 250 kertaa ja jokaisella kerralla meillä on todennäköisyys 500/4298 saada hyödyllinen proteiini, jollioin kokonaistodennäköisyydeksi tulee (500/4298)^250.

¤Pconfig on todennäköisyys sille, että jos on tarvittavat proteiinit, ne muodostavat elinkykyisen flagellumin järjestäytymällä satunnaisesti. Dembski pyrkii saamaan todennäköisyyden yleisen todennäköisyysjakauman mukaan kaikista mahdollista tavoista järjestää valitut proteiinit:

""Suoraan sanoen, muodostumistodennäköisyys erilliselle kombinatooriselle kohteelle, joka ilmentää jotain toimintaa, on se todennäköisyys, joka saadaan laskemalla erilaiset toimintaa säilyttävät rakenneosien kombinaatiot jaettuna kaikilla mahdollisuuksilla yhdistellä rakenneosat (S.294-295).""

Koska hän ei pysty laskemaan tätä suoraan, hän käyttää arviota, jota hän kutsuu "häiriö"-todennäköisyydeksi. Meidän ei tarvitse vaivata itseämme yksityiskohdilla.

¤Porig on todennäköisyys kaikille yksittäisille proteiineille muodostua satunnaisilla aminihappojen yhdistymisillä ja tämäkin perustuu "häiriö"-todennäköisyyteen.

Jokainen näistä yksittäisistä todennäköisyyksistä alittaa Dembskin universaalin todennäköisyysrajan, joten hän ei vaivaudu kertomaan niitä keskenään.

Sivumennen sanoen, Dembski erehtyy valitessaan laskukohteeksi flagellumin muodostumisen itsestään. Hänen olisi pitänyt tutkia sen DNA:n syntytodennäköisyyttä, joka koodaa tuon flagellumin. Jos flagellum ilmaantuisi ilman, että DNA koodaisi sen, se ei periytyisi seuraavalle sukupolvelle, vaan katoaisi."

Että sellainen lasku tältä informaatioteorian Isaac Newtonilta. Tähän täysin pielessä olevaan esimerkkiinsä Dembski perusti väitteensä biodiversiteetin syntymisen mahdottomuudesta. Mitään kaavaa hänellä ei ole tähän aiheeseen liittyen esittää.

Lue lisää

Mielestäni se on hyvä lähtökohta, että kaikki ymmärtävät sattuman olevan liian huono selitys (esimerkiksi flagellalle). Mistä biologit ymmärtävät, ettei tapahtunutta voi selittää vain sattumalla? Missä tilanteessa selitykseksi voidaan hyväksyä sattuma, mitä selitettäessä?

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni se on hyvä lähtökohta, että kaikki ymmärtävät sattuman olevan liian huono selitys (esimerkiksi flagellalle). Mistä biologit ymmärtävät, ettei tapahtunutta voi selittää vain sattumalla? Missä tilanteessa selitykseksi voidaan hyväksyä sattuma, mitä selitettäessä?

Lue lisää

""Mielestäni se on hyvä lähtökohta, että kaikki ymmärtävät sattuman olevan liian huono selitys (esimerkiksi flagellalle). Mistä biologit ymmärtävät, ettei tapahtunutta voi selittää vain sattumalla?""

Monimutkaisten elinten ja rakenteiden syntyminen sattumalta on niin epätodennäköistä, ettei kukaan sellaista tosissaan edes ehdota (paitsi Dembski tuossa odotetussa esimerkissään, näyttäessään kuinka hänen todennäköisyysfiltteriään pitäisi soveltaa). Sattuman lisäksi kaikkien biologien mielestä tarvitaan luonnonvalintaa (jonka Dembski oli jättänyt kokonaan pois yrittäessään kuvata biologisen rakenteen kehittymistä).

""Missä tilanteessa selitykseksi voidaan hyväksyä sattuma, mitä selitettäessä?""

Ensinnäkin minä en usko aidosti sattumaan, vaan olen sitä mieltä, että Jumala on tiennyt nämä kaikki jo tapahtuneet ja tulevat tapahtumat jo ennen kuin Hän sääti alkuräjähdyksen. Mutta jos puhutaan siitä, että sattuma on ilmiö, jonka kausaalisuhteita emme tunne, emmekä voi edes periaatteessa saada selville mm. Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ja radioaktiivisen hajoamisen vuoksi, niin toki niillä voidaan selittää paljonkin tapahtumia.

Evoluutioteoriakin tarvitsee sattumia sekä mutaatioihin, että satunnaisiin tapahtumiin, jotka muuttavat evoluution suuntaa, en silti sano, että evoluutio perustuisi sattumille, vaan se perustuu nimenomaan luonnonvalinnalle.

Kaikkea emme toki tiedä, emmekä tule tietämäänkään, mutta luonnosta ei kuitenkaan tunneta yhtään esimerkkiä, josta pystyisimme sanomaan, että se on suunniteltu. Tuo E.colin flagellakin on vain yksi läheisesti toisiaan muistuttavista tuhansista (mahdollisesti jopa yli miljoonasta) eri bakteerimoottoreista, joilla on lisäksi erilaisia toiminnallisia ominaisuuksia ja rakenteita. Miksi juuri tämä olisi suunniteltu ja muut vain kehittyneet evoluution myötä? Toinen vaihtoehtohan sitten on, että Jumala piti bakteerimoottoreiden suunnittelusta ja loi niitä n.miljoona erilaista.

Turkana kirjoitti:

""Mielestäni se on hyvä lähtökohta, että kaikki ymmärtävät sattuman olevan liian huono selitys (esimerkiksi flagellalle). Mistä biologit ymmärtävät, ettei tapahtunutta voi selittää vain sattumalla?""

Monimutkaisten elinten ja rakenteiden syntyminen sattumalta on niin epätodennäköistä, ettei kukaan sellaista tosissaan edes ehdota (paitsi Dembski tuossa odotetussa esimerkissään, näyttäessään kuinka hänen todennäköisyysfiltteriään pitäisi soveltaa). Sattuman lisäksi kaikkien biologien mielestä tarvitaan luonnonvalintaa (jonka Dembski oli jättänyt kokonaan pois yrittäessään kuvata biologisen rakenteen kehittymistä).

""Missä tilanteessa selitykseksi voidaan hyväksyä sattuma, mitä selitettäessä?""

Ensinnäkin minä en usko aidosti sattumaan, vaan olen sitä mieltä, että Jumala on tiennyt nämä kaikki jo tapahtuneet ja tulevat tapahtumat jo ennen kuin Hän sääti alkuräjähdyksen. Mutta jos puhutaan siitä, että sattuma on ilmiö, jonka kausaalisuhteita emme tunne, emmekä voi edes periaatteessa saada selville mm. Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ja radioaktiivisen hajoamisen vuoksi, niin toki niillä voidaan selittää paljonkin tapahtumia.

Evoluutioteoriakin tarvitsee sattumia sekä mutaatioihin, että satunnaisiin tapahtumiin, jotka muuttavat evoluution suuntaa, en silti sano, että evoluutio perustuisi sattumille, vaan se perustuu nimenomaan luonnonvalinnalle.

Kaikkea emme toki tiedä, emmekä tule tietämäänkään, mutta luonnosta ei kuitenkaan tunneta yhtään esimerkkiä, josta pystyisimme sanomaan, että se on suunniteltu. Tuo E.colin flagellakin on vain yksi läheisesti toisiaan muistuttavista tuhansista (mahdollisesti jopa yli miljoonasta) eri bakteerimoottoreista, joilla on lisäksi erilaisia toiminnallisia ominaisuuksia ja rakenteita. Miksi juuri tämä olisi suunniteltu ja muut vain kehittyneet evoluution myötä? Toinen vaihtoehtohan sitten on, että Jumala piti bakteerimoottoreiden suunnittelusta ja loi niitä n.miljoona erilaista.

Lue lisää

Valikoiko valinta sen mitä sattuma tulee toteuttamaan, vai valikoiko valinta sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä?

Crypticall kirjoitti:

Valikoiko valinta sen mitä sattuma tulee toteuttamaan, vai valikoiko valinta sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä?

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Turkana kirjoitti:

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Lue lisää

Redusoitumattoman monimutkainen eliö on tyyppiesimerkki sellaisesta eliöstä, jota evoluutioteorialla on vaikeuksia selittää.

Asiasta kukkaruukkuun, huomasithan tuon:
http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id12118.shtml

Turkana kirjoitti:

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Lue lisää

toki mikä tuo redusoitumattoman monimutkainen eliö on. Tuollaisia ei nimittäin tietääkseni tunneta. Lisäksi kai tiesit, että Dembskikin myöntää nykyään, että evoluutio tuottaa noita TMI-rakenteita. Evoluutioteoreetikko muuten ennusti jo 1920-luvulla, että evoluution täytyy tuottaa palautumattomasti monimutkaisia rakenteita ja näin on todellakin käytännössäkin havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa.

Turkana kirjoitti:

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Lue lisää

linkki muuten.

Turkana kirjoitti:

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Lue lisää

Esimerkiksi tuo ID maskotti on tällä hetkellä redusoitumattoman monimutkainen kone, siis flagella, joka on tuossa luennossakin. Minä en voi vakuuttaa ketään siitä, että niin olisi ikuisesti, etkä sinä voi vakuuttaa ketään siitä, ettei niin olisi nyt. Mielestäni kuitenkin tuo periaate on hyvä, vaikka kohteet muuttuisivat ajan kuluessa.

Olen sitä mieltä, että ID -väki jossain mielessä on väärässä, jos sieltä löytyy joku sellainen, joka kuvittelee voivansa todistaa Jumalan näillä löydöillä. Kuitenkin ID on mielestäni kokonaisuudessaan kannatettavaa, koska se ei tuo vain kritiikkiä, vaan myös rakentavia ehdotuksia.

Perustelen ajatustani vääristä kuvistelmista sillä, että: Fyysisten evidenssien avulla Jumalan todistaminen jää aina vain perusteluihin, ei koskaan vastaansanomattomien todisteiden esittämiseen (mikäli nykyisen kaltainen tieteen määritelmä pitää asemansa nyt toistaiseksi).

Siksi omasta mielestäni siihen ei pitäisi edes pyrkiä. On paljon mielekkäämpää tutkia sitä, mitä perusteluja esitetään (vaikka sekin edellyttää sitä, että joku niitä esittää ;)

Turkana kirjoitti:

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Lue lisää

redusoitumattomasti monimutkaisia rakenteita tunnetaan, edellisestä viestistäni jäi vain pois kohta: joita evoluutioteoria ei kykenisi selittämään.

""Esimerkiksi tuo ID maskotti on tällä hetkellä redusoitumattoman monimutkainen kone, siis flagella, joka on tuossa luennossakin. Minä en voi vakuuttaa ketään siitä, että niin olisi ikuisesti, etkä sinä voi vakuuttaa ketään siitä, ettei niin olisi nyt.""

Tuolla muuten pari asiapitoista linkkiä tuosta palautumattomasti monimutkaisesta rakenteesta:

http://talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html

http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#how2eatpcp

Tarkkaa kehityspolkua ei välttämättä vielä tunneta, mutta biologit pitävät selvänä, että tuo mekanismi on kehittynyt evoluution avulla, minkä osoittaa sekin, että noita erilaisia, lähes toistensa kaltaisia (ja myös huomattavan erilaisia toiminnaltaan, joissa kuitenkin on samoja osia) flagelloja on niin tuhoton määrä. Se, että tuo nyt on redusoitumattomasti monimutkainen, ei mitenkään tarkoita, että se olisi aina sellainen ollut, evoluutio muuttaa osien käyttötarkoituksia ja karsii pois huonompia vaihtoehtoja.

""Mielestäni kuitenkin tuo periaate on hyvä, vaikka kohteet muuttuisivat ajan kuluessa.""

Miksi tuo periaate olisi hyvä ja miten se lisäisi tietouttamme mitenkään, kun ID-teoreetikot Dembski etunenässä kieltäytyvät tutkimasta tuota suunnittelijaa ja vielä erikseen noita suunnittelumekanismien toteutustapoja? Ja tätähän sinäkin teet. Et ole antanut mitään vihjettä siitä, millainen tuo suunnittelija olisi ja noista mekanismeista millä tuo suunnittelu ja koska tuo interventio olisi tapahtunut, vaikenet tyystin.

Turkana kirjoitti:

on prosessi, jonka ainoa päämäärä on sopeutuminen elinympäristöön ja jälkeläisten määrän maksimointi. Sillä ei ole tulevaisuuden päämääriä siinä mielessä, että sillä olisi tarkoitus luoda jotain. Sehän on tiedoton prosessi, joka hyödyntää pieniä eroavaisuuksia eliöiden genomeissa. Vastaus on siis valinta valikoi sattuman "suorittamien" toteutuksien väliltä.

Tuolla toisessa viestissä sanot: ""Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään.""

Mikä tuollainen lähes mahdoton esimerkki olisi? Tunnetko sinä jonkun esimerkin, jota evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää?

Lue lisää

On hieman epämiellyttävää keskustelun kannalta jatkaa tätä ketjua. Ehkäpä aloittaisit uuden vastauksella seuraavaan kysymykseeni:

"Tarkkaa kehityspolkua ei välttämättä vielä tunneta, mutta biologit pitävät selvänä, että tuo mekanismi on kehittynyt evoluution avulla"

Onko tässä kysymys havaintojen tutkimisesta ilman ennakko-oletuksia, vai yrityksestä saada havainnot sopimaan tiettyyn filosofiseen malliin, joka on ennalta tunnettu ja joka asettaa lähtökohtaisia oletuksia tutkimukselle (samalla määräten sen mihin päädytään)?

Sen määrittely, mitä ei ole suunniteltu, on ihan kohtuullinen vaatimus. Joskus huomaa vaadittavan sitäkin, että ID –teorian pitäisi esittää vaihtoehto evoluutioteorialle, vaikka sehän ei ID:n ideassa ole tarkoituskaan.

Sattuma ei kai kenenkään mielestä ole mikään aito selitys, vaikka sitä joskus sellaisena tarjotaan. Satunnaisessa tapahtumassa on kai kysymys siitä, ettei tapahtuman kaikkia syitä tunneta. Tältä pohjalta sattumasta voidaan puhua ja silloin kun jokin tapahtuma ymmärretään myös ihan mahdolliseksi, vaikka kaikkia syitä ei tunneta, voidaan puhua jossain mielessä tapahtumasta, jolle ei ole mielekästä etsiä syytä suunnittelusta. ID:n ensimmäinen rajaus tulee tässä, että se hyväksyy myös sattuman eräässä mielessä selitykseksi tapahtumille.

Kaikkea koko maailmankaikkeudessa voisi pitää suunniteltuna, mutta sen yleinen osoittaminen johtaisi suorien havaintojen ulkopuolelle. Nyt ID –kannattajat näyttävät tässä tekevän toisen rajauksen ja käsittelevät vain yleisesti hyväksyttyjä havaintoja pyrkiessään erottelemaan suunnitellun satunnaisesta.

Todennäköisyys on kolmas rajaava tekijä. Jos tapahtuman todennäköisyys on sellainen, että se toistuisi todennäköisesti keskimäärin vuoden välein ja kolme sellaista tapahtumaa tapahtuu viikossa muodostaen toimivan koneen, niin se ei ole ollenkaan mahdotonta. Jos taas aika, jonka välein jokin tapahtuma toistuisi, olisi todennäköisesti yli tuhat vuotta, mutta se tapahtuu viikossa kahdeksantoista kertaa muodostaen siten toimivan koneen, niin sellainen olisi jo epätodennäköistä ja puhdas sattuma olisi jo erittäin huono selitys tai itse asiassa ei selitys ollenkaan. Hyväksyttävistä todennäköisyyksistä ID –liike on tarjonnut ihan konkreettisia esityksiä.

Redusoitumattomat monimutkaiset koneet ovat jälleen yksi ID:n koetinkivi. Jos aidosti redusoitumattomia monimutkaisia koneita havaitaan, kuten nyt nähdään asian olevan, niin ID:lla on varsin vahvat perusteet. Jos joskus tulevaisuudessa voidaan osoittaa ettei redusoitumattomia koneita ole, niin silloin ID –teorian vaikutus kohdistuu lähinnä biologisten koneiden informaation alkuperän selvittämiseen.

Mielestäni tuo on kaikissa tapauksissa ID –liikkeen esiin nostama tärkeä kysymys ja oikeastaan vaatimus. Se vaatii evoluutioteorialta keskittymistä biologisten koneiden sisältämään informaatioon ja informaatiopolkujen selvittämiseen. Informaation alkuperän tutkiminen vähentäisi huomattavasti ”sattuma teki sen” –epäselityksiä.

ID –liike vaatii evoluutioteorialta lisäksi spekuloinnin välttämistä. Sekin on mielestäni hyvä huomio ja jo sen vuoksi ID –liikkeen olemassaolo on mielestäni kannatettavaa. Omasta mielestäni sillä on paljon annettavaa evoluution tutkimiseen, niin kritiikkiä, kuin kannustusta.

Huomautin tuossa tarinassani siitä, miten helposti voidaan kehittää teorioita siitä miten jokin asia on tapahtunut. Varsinkin se on helppoa silloin, kun mahdollisuudet rajataan jo lähtökohdilla vähäisiksi, koska silloin selityksen on löydyttävä siitä, mitä lähtökohtien rajaamisella haetaan. Se kuitenkin muodostaa helposti kehän, mielestäni se pitäisi huomata ja olen iloinen, että edes ID –liike on siitä huomauttamassa. Mielestäni ID –liikettä ei silti pitäisi nähdä vain protestiliikkeenä, koska se pyrkii myös tarjoamaan ajatuksia evoluutioteorian kehittämiseen, vaikka vastakkainasettelu saa yleensä enemmän palstatilaa julkisuudessa. Lisäksi tämä on joillekin kovin tunnepitoinen asia.

Suunniteltuja, joihin kvantti-ilmiöt vaikuttavat:

- fotosynteesi
- dna/rna-rakenne
- kvanttitietoisuus

Ei-suunniteltuja:

Asiat, jotka reagoivat hitaasti kvantti-ilmiöihin
(esimerkiksi kallio reagoi heikosta kvantti-ilmiöihin).

Luento alkaa Leisolan toteamuksella; yritän käsitellä asiaa sillä tavalla, että se herättäisi ajattelemaan, en yritä antaa valmiita vastauksia, mutta jos joku teistä ryhtyy ajattelemaan asioita jostain uudesta näkökulmasta, niin luento on onnistunut.

Mielestäni luento on onnistunut, koska se herättää ajatuksia, varsinkin kysymyksiä. Itselleni niistä jäi mieleen ainakin: Mitä elämän pitäisi ymmärtää olevan? Missä määrin voidaan puhua vain aineesta ja missä määrin elämä selittyy, jos sitä tutkitaan informaation kautta? Onko luonnontieteestä mahdollista ihan oikeasti johtaa sellainen johtopäätös, ettei elämällä ole tarkoitusta? Voimmeko erottaa luonnollisista syistä sen, milloin älykäs syy on vaikuttanut?

Leisola esittää myös tärkeää kritiikkiä. Kuinka monta kertaa viikossa luetaankaan ja kuullaan kuinka evoluutio on luonnollisten syiden vaikutusta, vaikka niin voi väittää ainoastaan naturalismin pohjalta ja naturalismi ei ole neutraali menetelmä. Sen pohjalta ei voida päätyä mihinkään muuhun tulokseen, kuin siihen, että luonnolliset syyt selittävät kaiken, vaikka ne todellisuudessa eivät selittäisi. Tämä kritiikki on mielestäni tärkeää siksi, että evoluutioteorian popularisoinnissa luodaan mielikuvia, joille ei ole luonnontieteellistä perustetta ja siksi on hyvä, että perusteltua kritiikkiäkin joku rohkeasti esittää, vaikka sen huono puoli on joillekin syntyvä kärjistetty mielikuva ID –ajattelusta vain protestiliikkeenä.

Mielestäni luento on hyvä, vaikka se esittää asioita melko karkealla tasolla. Olen samaa mieltä siitä, että olisi mielenkiintoista nähdä kokonainen luentosarja, joka paneutuisi aiheeseen syvemmin ja tämä luento olisi kuin johdantoa sille. Luennon merkityshän on toimia kuin johdantona aiheeseen, herättää ajatuksia ja kysymyksiä, joihin pyritään esittämään vastauksia esimerkiksi luennolla esitellyissä kirjoissa.

Crypticall kirjoitti:

Luento alkaa Leisolan toteamuksella; yritän käsitellä asiaa sillä tavalla, että se herättäisi ajattelemaan, en yritä antaa valmiita vastauksia, mutta jos joku teistä ryhtyy ajattelemaan asioita jostain uudesta näkökulmasta, niin luento on onnistunut.

Mielestäni luento on onnistunut, koska se herättää ajatuksia, varsinkin kysymyksiä. Itselleni niistä jäi mieleen ainakin: Mitä elämän pitäisi ymmärtää olevan? Missä määrin voidaan puhua vain aineesta ja missä määrin elämä selittyy, jos sitä tutkitaan informaation kautta? Onko luonnontieteestä mahdollista ihan oikeasti johtaa sellainen johtopäätös, ettei elämällä ole tarkoitusta? Voimmeko erottaa luonnollisista syistä sen, milloin älykäs syy on vaikuttanut?

Leisola esittää myös tärkeää kritiikkiä. Kuinka monta kertaa viikossa luetaankaan ja kuullaan kuinka evoluutio on luonnollisten syiden vaikutusta, vaikka niin voi väittää ainoastaan naturalismin pohjalta ja naturalismi ei ole neutraali menetelmä. Sen pohjalta ei voida päätyä mihinkään muuhun tulokseen, kuin siihen, että luonnolliset syyt selittävät kaiken, vaikka ne todellisuudessa eivät selittäisi. Tämä kritiikki on mielestäni tärkeää siksi, että evoluutioteorian popularisoinnissa luodaan mielikuvia, joille ei ole luonnontieteellistä perustetta ja siksi on hyvä, että perusteltua kritiikkiäkin joku rohkeasti esittää, vaikka sen huono puoli on joillekin syntyvä kärjistetty mielikuva ID –ajattelusta vain protestiliikkeenä.

Mielestäni luento on hyvä, vaikka se esittää asioita melko karkealla tasolla. Olen samaa mieltä siitä, että olisi mielenkiintoista nähdä kokonainen luentosarja, joka paneutuisi aiheeseen syvemmin ja tämä luento olisi kuin johdantoa sille. Luennon merkityshän on toimia kuin johdantona aiheeseen, herättää ajatuksia ja kysymyksiä, joihin pyritään esittämään vastauksia esimerkiksi luennolla esitellyissä kirjoissa.

Lue lisää

"yritän käsitellä asiaa sillä tavalla, että se herättäisi ajattelemaan, en yritä antaa valmiita vastauksia, mutta jos joku teistä ryhtyy ajattelemaan asioita jostain uudesta näkökulmasta"

- Tuosta on tieteellisyys kaukana. Onpahan vain yksityisajattelua ja mielipiteitä vailla parempia perusteita.

"evoluutioteorian popularisoinnissa luodaan mielikuvia, joille ei ole luonnontieteellistä perustetta ja siksi on hyvä, että perusteltua kritiikkiäkin joku rohkeasti esittää, vaikka sen huono puoli on joillekin syntyvä kärjistetty mielikuva ID –ajattelusta vain protestiliikkeenä"

- Mitähän ovat nuo mielikuvat joille ei ole perustetta? Ja jos on kyse tiedeyhteistön ulkopuolisista popularisoijista tai väärinymmärtäjistä, syy ei ole evoluutioteorian tai tiedeyhteisön. Yleensä tuollaisissa tapauksissa on kysymys evoluutio-olkiukoista, eli on sovellettu evoluutioteoriaa asiaan, johon se ei ollenkaan kuulu, tai väitetään evoluutioteorian esittävän jotain, mitä se ei ollenkaan esitä.

Mielikuva ID-ajattelusta protestiliikkeenä ei mielestäni ole ollenkaan väärä. Kritiikkiä ja protestiahan ID-liike vain esittää. Ei ole ID-tutkimusta, ei fyysisiä todisteita suunnittelusta tai suunnittelijasta, ei ole omia hypoteeseja tai teorioita, ei ole muuta kuin "Ei ole noin, kun Raamatussa sanotaan näin" - väitteitä.

juutas. kirjoitti:

"yritän käsitellä asiaa sillä tavalla, että se herättäisi ajattelemaan, en yritä antaa valmiita vastauksia, mutta jos joku teistä ryhtyy ajattelemaan asioita jostain uudesta näkökulmasta"

- Tuosta on tieteellisyys kaukana. Onpahan vain yksityisajattelua ja mielipiteitä vailla parempia perusteita.

"evoluutioteorian popularisoinnissa luodaan mielikuvia, joille ei ole luonnontieteellistä perustetta ja siksi on hyvä, että perusteltua kritiikkiäkin joku rohkeasti esittää, vaikka sen huono puoli on joillekin syntyvä kärjistetty mielikuva ID –ajattelusta vain protestiliikkeenä"

- Mitähän ovat nuo mielikuvat joille ei ole perustetta? Ja jos on kyse tiedeyhteistön ulkopuolisista popularisoijista tai väärinymmärtäjistä, syy ei ole evoluutioteorian tai tiedeyhteisön. Yleensä tuollaisissa tapauksissa on kysymys evoluutio-olkiukoista, eli on sovellettu evoluutioteoriaa asiaan, johon se ei ollenkaan kuulu, tai väitetään evoluutioteorian esittävän jotain, mitä se ei ollenkaan esitä.

Mielikuva ID-ajattelusta protestiliikkeenä ei mielestäni ole ollenkaan väärä. Kritiikkiä ja protestiahan ID-liike vain esittää. Ei ole ID-tutkimusta, ei fyysisiä todisteita suunnittelusta tai suunnittelijasta, ei ole omia hypoteeseja tai teorioita, ei ole muuta kuin "Ei ole noin, kun Raamatussa sanotaan näin" - väitteitä.

Lue lisää

Luennossa ei, mielestäni ihan ymmärrettävistä syistä, ole haluttu rajata ajattelua vain metodologisen naturalismin pohjalta suoritettavaksi.

Mielikuvat, joita evoluutiosta päivittäin tarjotaan television, lehtien ja kirjojen välityksellä, ovat usein sellaisia, ettei niitä voi perustella luonnontieteillä. Gould on eräs niistä tutkijoista, jotka ovat huomauttaneet tästä hyvin voimakkaasti. Usein puhutaan siitä, miten evoluutio varustaa, vie eteenpäin, kehittää, ratkaisee tai toteuttaa asioita tavalla, joka herättää erään kysymyksen. Nimittäin kysymyksen siitä, kuka on tämä evoluutio niminen toimija, joka on toimiva osapuoli niin monenlaisissa tilanteissa.

Tuollaiset tämä on näin, koska ”Raamatussa sanotaan näin” väitteet olisivat aika vahingollisia ID –kannattajien yhtenäisyyttä ajatellen, koska heitä ei voi yleistää Raamattuun sitoutuneiksi. Millaisessa ID –teorian perustelussa käytetään Raamattua esitettyjen ehdotusten tai väitteiden perusteena?

ID -liikkeen voi todellakin nähdä helposti vain protestiliikkeenä. Sellaisellekin on paikkansa, mutta silti ihmettelen, miksi ID -liikkeen esittämät oikeasti tärkeät asiat eivät saa tilaa julkisuudessa. Voisi luulla median tahtovan vain vastakkainasettelua ja jos niin on, niin yleisesti syntynyttä mielikuvaa ei tarvitse ihmetellä.

Crypticall kirjoitti:

Luento alkaa Leisolan toteamuksella; yritän käsitellä asiaa sillä tavalla, että se herättäisi ajattelemaan, en yritä antaa valmiita vastauksia, mutta jos joku teistä ryhtyy ajattelemaan asioita jostain uudesta näkökulmasta, niin luento on onnistunut.

Mielestäni luento on onnistunut, koska se herättää ajatuksia, varsinkin kysymyksiä. Itselleni niistä jäi mieleen ainakin: Mitä elämän pitäisi ymmärtää olevan? Missä määrin voidaan puhua vain aineesta ja missä määrin elämä selittyy, jos sitä tutkitaan informaation kautta? Onko luonnontieteestä mahdollista ihan oikeasti johtaa sellainen johtopäätös, ettei elämällä ole tarkoitusta? Voimmeko erottaa luonnollisista syistä sen, milloin älykäs syy on vaikuttanut?

Leisola esittää myös tärkeää kritiikkiä. Kuinka monta kertaa viikossa luetaankaan ja kuullaan kuinka evoluutio on luonnollisten syiden vaikutusta, vaikka niin voi väittää ainoastaan naturalismin pohjalta ja naturalismi ei ole neutraali menetelmä. Sen pohjalta ei voida päätyä mihinkään muuhun tulokseen, kuin siihen, että luonnolliset syyt selittävät kaiken, vaikka ne todellisuudessa eivät selittäisi. Tämä kritiikki on mielestäni tärkeää siksi, että evoluutioteorian popularisoinnissa luodaan mielikuvia, joille ei ole luonnontieteellistä perustetta ja siksi on hyvä, että perusteltua kritiikkiäkin joku rohkeasti esittää, vaikka sen huono puoli on joillekin syntyvä kärjistetty mielikuva ID –ajattelusta vain protestiliikkeenä.

Mielestäni luento on hyvä, vaikka se esittää asioita melko karkealla tasolla. Olen samaa mieltä siitä, että olisi mielenkiintoista nähdä kokonainen luentosarja, joka paneutuisi aiheeseen syvemmin ja tämä luento olisi kuin johdantoa sille. Luennon merkityshän on toimia kuin johdantona aiheeseen, herättää ajatuksia ja kysymyksiä, joihin pyritään esittämään vastauksia esimerkiksi luennolla esitellyissä kirjoissa.

Lue lisää

"Leisola esittää myös tärkeää kritiikkiä. Kuinka monta kertaa viikossa luetaankaan ja kuullaan kuinka evoluutio on luonnollisten syiden vaikutusta, vaikka niin voi väittää ainoastaan naturalismin pohjalta ja naturalismi ei ole neutraali menetelmä."

Jos Leisola haluaa tuoda esiin yliluonnollisen selityksen luonnollisen sijaan, olisi hyvä osoittaa tämän yliluonnollisen olemassaolo ensin, ennen kuin tuo mitään yliluonnollista tieteelliseen pohdintaan. Aika vahvat perusteet täytyy olla, jos yliluonnollinen selitys ylittää luonnollisen selityksen uskottavuudellaan.

mitä tarkoitetaan? kirjoitti:

"Leisola esittää myös tärkeää kritiikkiä. Kuinka monta kertaa viikossa luetaankaan ja kuullaan kuinka evoluutio on luonnollisten syiden vaikutusta, vaikka niin voi väittää ainoastaan naturalismin pohjalta ja naturalismi ei ole neutraali menetelmä."

Jos Leisola haluaa tuoda esiin yliluonnollisen selityksen luonnollisen sijaan, olisi hyvä osoittaa tämän yliluonnollisen olemassaolo ensin, ennen kuin tuo mitään yliluonnollista tieteelliseen pohdintaan. Aika vahvat perusteet täytyy olla, jos yliluonnollinen selitys ylittää luonnollisen selityksen uskottavuudellaan.

Lue lisää

Mitä tarkoitat tässä yhteydessä yliluonnollisella? Luonnonlakia, jota ei ole vielä havaittu? Jonkin tietyn filosofisen maailmankatsomuksen ulkopuolelle jäävää näkemystä?

Crypticall kirjoitti:

Luennossa ei, mielestäni ihan ymmärrettävistä syistä, ole haluttu rajata ajattelua vain metodologisen naturalismin pohjalta suoritettavaksi.

Mielikuvat, joita evoluutiosta päivittäin tarjotaan television, lehtien ja kirjojen välityksellä, ovat usein sellaisia, ettei niitä voi perustella luonnontieteillä. Gould on eräs niistä tutkijoista, jotka ovat huomauttaneet tästä hyvin voimakkaasti. Usein puhutaan siitä, miten evoluutio varustaa, vie eteenpäin, kehittää, ratkaisee tai toteuttaa asioita tavalla, joka herättää erään kysymyksen. Nimittäin kysymyksen siitä, kuka on tämä evoluutio niminen toimija, joka on toimiva osapuoli niin monenlaisissa tilanteissa.

Tuollaiset tämä on näin, koska ”Raamatussa sanotaan näin” väitteet olisivat aika vahingollisia ID –kannattajien yhtenäisyyttä ajatellen, koska heitä ei voi yleistää Raamattuun sitoutuneiksi. Millaisessa ID –teorian perustelussa käytetään Raamattua esitettyjen ehdotusten tai väitteiden perusteena?

ID -liikkeen voi todellakin nähdä helposti vain protestiliikkeenä. Sellaisellekin on paikkansa, mutta silti ihmettelen, miksi ID -liikkeen esittämät oikeasti tärkeät asiat eivät saa tilaa julkisuudessa. Voisi luulla median tahtovan vain vastakkainasettelua ja jos niin on, niin yleisesti syntynyttä mielikuvaa ei tarvitse ihmetellä.

Lue lisää

"Mielikuvat, joita evoluutiosta päivittäin tarjotaan television, lehtien ja kirjojen välityksellä, ovat usein sellaisia, ettei niitä voi perustella luonnontieteillä"

- Tuo on kokonaan eri asia kuin evoluutioteoria itsessään. Kyllä varmaan jossain TV-ohjelmissa tai lehdissä heitellään epätieteellisiä ilmaisuja ja asiavirheitä niin evoluutioteoriasta kuin muistakin tieteellisistä tai teknisistä asioista. Mutta ne eivät olekaan mitään tieteellisiä julkaisuja. Tiede on tiedettä ja populäärijulkaisut populäärijulkaisuja. Kyllä joissain luonto-ohjelmissa saatetaan puhua evoluution tekevän sitä tai tätä, mikä on virheellinen ilmaisu. Evoluutio on kyseinen muutosilmiö, eikä jokin toimija.

Kritisoitkohan sinä tässä evoluutioteoriaa vaiko sen popularisointia joukkoviestimissä? Nuo ovat kaksi aivan eri asiaa.

"Millaisessa ID –teorian perustelussa käytetään Raamattua esitettyjen ehdotusten tai väitteiden perusteena? "

- Varsinaisia perustelujahan ei ID-teorialle esitetä. Ei ole itse asiassa olemassa koko ID-teoriaa. Sellaista ei ole tietääkseni koskaan julkaistukaan. Jos olen väärässä, niin korjaa ystävällisesti ja kerro, mistä sen voi käydä lukemassa. ID-liike välttelee ilmeisesti USA:n lainsäädännön takia sanomasta selvästi tarkoittavansa suunnittelijalla Raamatun Jumalaa, mutta silkasta fundamentalistisesta kreationismistahan siinä on kyse.

"silti ihmettelen, miksi ID -liikkeen esittämät oikeasti tärkeät asiat eivät saa tilaa julkisuudessa. "

- Minusta olisi ihmeellistä, jos tuollainen pseudotiede saisi julkisuudessa kovin suurta tilaa julkisuudessa. Jos asiat olisivat oikeasti tärkeitä ja väitteet pitäviä, niin kyllä ne saisivat julkisuutta. Mutta koska ID-väitteet eivät kestä tieteellistä tarkastelua, ne putoavat muiden pseudotieteiden marginaaliryhmään.

Crypticall kirjoitti:

Mitä tarkoitat tässä yhteydessä yliluonnollisella? Luonnonlakia, jota ei ole vielä havaittu? Jonkin tietyn filosofisen maailmankatsomuksen ulkopuolelle jäävää näkemystä?

Sepä juuri Leisolan pitäisi määritellä ensin.

Crypticall kirjoitti:

Mitä tarkoitat tässä yhteydessä yliluonnollisella? Luonnonlakia, jota ei ole vielä havaittu? Jonkin tietyn filosofisen maailmankatsomuksen ulkopuolelle jäävää näkemystä?

Tarkoitan yliluonnollisella sitä luojaa, jota ei ole havaittu, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaisia todisteita saati viitteitä, mutta silti Leisola ja kumppanit ehdottavat, että kaiken on luonut jokin luoja. Mikä tämä luoja on? Miten se voidaan havaita? Kun tähän saadaan pätevä vastaus, voidaan ID-teoria (siis hypoteesi) laskea tieteen piiriin. Ennen sitä se on pelkkää arvailua ja uskomuksia, vailla mitään todellisuuspohjaa.

ed. kirjoitti:

Tarkoitan yliluonnollisella sitä luojaa, jota ei ole havaittu, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaisia todisteita saati viitteitä, mutta silti Leisola ja kumppanit ehdottavat, että kaiken on luonut jokin luoja. Mikä tämä luoja on? Miten se voidaan havaita? Kun tähän saadaan pätevä vastaus, voidaan ID-teoria (siis hypoteesi) laskea tieteen piiriin. Ennen sitä se on pelkkää arvailua ja uskomuksia, vailla mitään todellisuuspohjaa.

Lue lisää

Mielestäni on paljon mielekkäämpää löytää kriteerit sille, millä perusteella asioita voidaan yleisesti hyväksyä suunnitelluiksi (riippumatta siitä mikä tai kuka ne on suunnitellut).

Täsmennetyn monimutkaisuuden idea ja sattuman pois sulkeminen todennäköisyyden perusteella ovat mielestäni ihan hyvä lähtökohta asiaa pohtiessa. Epäilen, ettei tästä periaatteesta löydy ollenkaan niin paljon erimielisyyttä, kuin niistä kriteereistä, joiden pohjalta sitä voidaan käytännössä soveltaa. Onko ehdotuksia?

Crypticall kirjoitti:

Luennossa ei, mielestäni ihan ymmärrettävistä syistä, ole haluttu rajata ajattelua vain metodologisen naturalismin pohjalta suoritettavaksi.

Mielikuvat, joita evoluutiosta päivittäin tarjotaan television, lehtien ja kirjojen välityksellä, ovat usein sellaisia, ettei niitä voi perustella luonnontieteillä. Gould on eräs niistä tutkijoista, jotka ovat huomauttaneet tästä hyvin voimakkaasti. Usein puhutaan siitä, miten evoluutio varustaa, vie eteenpäin, kehittää, ratkaisee tai toteuttaa asioita tavalla, joka herättää erään kysymyksen. Nimittäin kysymyksen siitä, kuka on tämä evoluutio niminen toimija, joka on toimiva osapuoli niin monenlaisissa tilanteissa.

Tuollaiset tämä on näin, koska ”Raamatussa sanotaan näin” väitteet olisivat aika vahingollisia ID –kannattajien yhtenäisyyttä ajatellen, koska heitä ei voi yleistää Raamattuun sitoutuneiksi. Millaisessa ID –teorian perustelussa käytetään Raamattua esitettyjen ehdotusten tai väitteiden perusteena?

ID -liikkeen voi todellakin nähdä helposti vain protestiliikkeenä. Sellaisellekin on paikkansa, mutta silti ihmettelen, miksi ID -liikkeen esittämät oikeasti tärkeät asiat eivät saa tilaa julkisuudessa. Voisi luulla median tahtovan vain vastakkainasettelua ja jos niin on, niin yleisesti syntynyttä mielikuvaa ei tarvitse ihmetellä.

Lue lisää

|>"Millaisessa ID –teorian perustelussa käytetään Raamattua esitettyjen ehdotusten tai väitteiden perusteena? "

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni on paljon mielekkäämpää löytää kriteerit sille, millä perusteella asioita voidaan yleisesti hyväksyä suunnitelluiksi (riippumatta siitä mikä tai kuka ne on suunnitellut).

Täsmennetyn monimutkaisuuden idea ja sattuman pois sulkeminen todennäköisyyden perusteella ovat mielestäni ihan hyvä lähtökohta asiaa pohtiessa. Epäilen, ettei tästä periaatteesta löydy ollenkaan niin paljon erimielisyyttä, kuin niistä kriteereistä, joiden pohjalta sitä voidaan käytännössä soveltaa. Onko ehdotuksia?

Lue lisää

|>"Mielestäni on paljon mielekkäämpää löytää kriteerit sille, millä perusteella asioita voidaan yleisesti hyväksyä suunnitelluiksi "

MrKAT kirjoitti:

|>"Mielestäni on paljon mielekkäämpää löytää kriteerit sille, millä perusteella asioita voidaan yleisesti hyväksyä suunnitelluiksi "

Ongelma on siinä, ettei vielä ole sellaista yleisesti hyväksyttyä menetelmää todennäköisyyden määrittämiseksi. Mielestäni kysymys on tällä hetkellä enemmän periaatteesta ja todennäköisyyden määrittämisellekin varmasti löytyy keinot kun ideaa täsmennetään. Vaadit täsmällistä kriteeriä sattumalle, mutta sattuma on toiminut evoluutioteorian selityksenä paljon kauemmin, joten voisi odottaa vaikka siltä puolelta löytyvän täsmällinen sattuman määrittely ja sen määrittely missä tilanteessa sattuma on hyvä selitys?

Crypticall kirjoitti:

Ongelma on siinä, ettei vielä ole sellaista yleisesti hyväksyttyä menetelmää todennäköisyyden määrittämiseksi. Mielestäni kysymys on tällä hetkellä enemmän periaatteesta ja todennäköisyyden määrittämisellekin varmasti löytyy keinot kun ideaa täsmennetään. Vaadit täsmällistä kriteeriä sattumalle, mutta sattuma on toiminut evoluutioteorian selityksenä paljon kauemmin, joten voisi odottaa vaikka siltä puolelta löytyvän täsmällinen sattuman määrittely ja sen määrittely missä tilanteessa sattuma on hyvä selitys?

Lue lisää

Hei,en minä puhunut sattumasta (enkä evoluutiosta) yhtään mitään.
Mikä panee sinut olettamaan niin? Sulleko Sattuma = ei-suunniteltu ? Miksi ?

Taideharrastajana olen nähnyt illuusio ym. maalauskirjassa neuvoja voisi sanoa vaikka termillä "satunnaismaalauksesta". Satunnaisesti huiskimalla seinälle = suunniteltu = saadaan aikaan jotain esim. marmoria tai muuta kuviointia muistuttavaa..


--
Todennäköisyyteen on mulla ihan tarpeeksi pässinlihaa:
Todennäköisyys(bussi tuli pysäkille hetkellä T=t)= 0.
Tapahtumia toinen todennäköisyys on 0 (p=0) tapahtuu siis koko ajan joka'kinen päivä.
(Tämä Laskun olen tarkistetanut kahdella eri suom.mat. proffalla, joten niele pois).
Ainutkertaisia, on kyllä.
Mutta "ainutkertainen" ei ole sama kuin "mahdoton".

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Hei,en minä puhunut sattumasta (enkä evoluutiosta) yhtään mitään.
Mikä panee sinut olettamaan niin? Sulleko Sattuma = ei-suunniteltu ? Miksi ?

Taideharrastajana olen nähnyt illuusio ym. maalauskirjassa neuvoja voisi sanoa vaikka termillä "satunnaismaalauksesta". Satunnaisesti huiskimalla seinälle = suunniteltu = saadaan aikaan jotain esim. marmoria tai muuta kuviointia muistuttavaa..


--
Todennäköisyyteen on mulla ihan tarpeeksi pässinlihaa:
Todennäköisyys(bussi tuli pysäkille hetkellä T=t)= 0.
Tapahtumia toinen todennäköisyys on 0 (p=0) tapahtuu siis koko ajan joka'kinen päivä.
(Tämä Laskun olen tarkistetanut kahdella eri suom.mat. proffalla, joten niele pois).
Ainutkertaisia, on kyllä.
Mutta "ainutkertainen" ei ole sama kuin "mahdoton".

Lue lisää

Jos jokin asia on aidosti sattuma, niin se sulkee ulkopuolelleen välttämättömyyden ja suunnitelmallisuuden. Satunnaiset maalinroiskeet seinässä kertoisivat siitä, ettei seinälle ole tarkoituksella roiskittu maalia, eikä ne maalin roiskeet oli välttämätöntä seurausta jostain toisesta tapahtumasta, kuten maalipurkkiin astumisesta (yhdistettynä havaittuihin luonnonlakeihin).

Jos maali roiskitaan tarkoituksella seinälle ja siitä löydetään satunnainen kuvio, niin silloinkin kuvio riippuu siitä, millaisella pensselillä roiskiminen on tehty. Kuvio riippuu myös siitä miten monta kertaa on roiskittu ja miten lyhyellä aikavälillä jne.

Minua kiinnostaa se, mitä tarkoitetaan suunnitellulla ja sattumalla, missä tilanteissa jokin asia voidaan selittää toisella näistä. Ajatellaan asiaa jonkin yksinkertaisen esimerkin kautta. Emäntä rasvaa käsiään tuvassa, kun isäntä sattuu juuri tulemaan ulkoa ilman paitaa ja istuu kahvipöytään. Emäntä piirtää käsirasvalla isännän selkään sydämen kuvan. Isäntä hörppää kahvit ja aikoo lähteä takaisin ulos kun hän horjahtaa lattialle sattumalta unohtuneen lattiaharjan takia. Isäntä rojahtaa seinää vasten sattumalta selkä edellä, nousee ja jatkaa matkaansa. Seuraavana päivänä juurakon Hulda sattuu tulemaan käymään kylässä, hän avaa oven reippaasti ja tönäisee sillä piikaa, joka kaatuu vasten pöytää, jolla on maalipurkki, koska renki on sattumalta juuri silloin maalaamassa tuvan penkkejä. Maalipurkki lentää lattialle ja siitä roiskuu maalia seinälle. Roiskeet valuvat pitkin seinää, mutta jää kuvio johon maalia tarttuu vain hyvin ohuesti, vaaleampi kohta, sydämen kuva.

Melkoinen sattumien sarja, vai onko? Onko sydämen kuva seinässä sattuman, välttämättömyyden vai suunnittelun aiheuttama? Kun kaikki asiaan osalliset ovat kuolleet ajat sitten eikä sydämen syntytarinaa tiedetä, tuon talon ostaa tutkija, joka kiinnittää huomiota seinässä olevaan jälkeen. Se ei oikein näytä tahallisesti tehdyltä, mutta kuitenkin sen selittäminen sattumalla tuntuu olevan yllättävän vaikeaa. Pystyykö tutkija kohdetta tarkastelemalla rekonstruoimaan tapahtumat, jotka ovat johtaneet kuvion syntymiseen? Jos rasva on imeytynyt seinään ja haihtunut siitä, niin onko kuvion olemassaolon selitys sattuma, mutta jos rasva ei ole imeytynyt, suunniteltu? Onko se niin pienestä kiinni?

Miten reduktionistinen materialisti selittää kuvan luonnollisten (ei älyllisten) syiden aiheuttamaksi? Epäilemättä hänellä on siihen hypoteesi, ehkä jopa tieteellisesti hyväksytty teoria?

MrKAT kirjoitti:

|>"Millaisessa ID –teorian perustelussa käytetään Raamattua esitettyjen ehdotusten tai väitteiden perusteena? "

Sisältääkö ID ajatus nuo väitteet in re, vai tarvitaako siihen tiettyä tulkintaa?

Kelloseppä-vertaus tuo mieleen Dawkinsin väitteen siitä, että lähes mahdoton selittyy (tavalla jota Dawkins itse kannattaa). Sen selittämiseksi miten, Dawkins ei kuitenkaan käytä mitään lähes mahdotonta esimerkkiä, vaan hyvinkin mahdollisia tilanteita, joita pitäisi toistaa monta kertaa erehtymättömästi, että päästään lähes mahdottoman käsitteeseen siinä mielessä kuin se yleisemmin ymmärretään. Missä määrin siis on kysymys käsitteen hämärtämisestä ja missä määrin todistelusta?

Toivoisitko sinä keskustelua siitä, onko taskulaskimemme RND toiminto suunniteltu vai suunnittelematon?

Yleisökysymyksissä esitettiin parissa kohtaa hyvää kritiikkiä, mutta valitettavasti niitä ei ole videolla. Eikä ole Leisolan kommenttia siitä kuinka naturalismi mahdollisti natsien valtaannousun.

Crypticall kirjoitti:

Mielestäni on paljon mielekkäämpää löytää kriteerit sille, millä perusteella asioita voidaan yleisesti hyväksyä suunnitelluiksi (riippumatta siitä mikä tai kuka ne on suunnitellut).

Täsmennetyn monimutkaisuuden idea ja sattuman pois sulkeminen todennäköisyyden perusteella ovat mielestäni ihan hyvä lähtökohta asiaa pohtiessa. Epäilen, ettei tästä periaatteesta löydy ollenkaan niin paljon erimielisyyttä, kuin niistä kriteereistä, joiden pohjalta sitä voidaan käytännössä soveltaa. Onko ehdotuksia?

Lue lisää

"Täsmennetyn monimutkaisuuden idea ja sattuman pois sulkeminen todennäköisyyden perusteella ovat mielestäni ihan hyvä lähtökohta asiaa pohtiessa."

Minun mielestäni ei ole. Miksi sattuma pitäisi sulkea pois äärettömässä universumissa? Siksikö, että se ei jättäisi varaa luojalle? Vai onko olemassa sattumaa, jos on olemassa luonnonlait, joiden mukaan asiat toimii? Ja mitä monimutkaisuuteen ja todennäköisyyteen tulee, ID-porukan lähestymistapa on täysin järjetön. Eihän todennäköisyyksien toteaminen ole mahdollista, jos vaihtoehtoja tapahtuneelle on ääretön määrä! Tälle logiikallehan tuo ID-evankelistojen kritiikki perustuu. Se, mitä tässä universumissa tapahtuu, tapahtuu, jos luonnon lait näin määräävät. Luonnon lait toimivat kaiken luojana. Erillistä luojaa ei tarvita, eikä siitä ole viitteitäkään.

Erittäin valaisevaa ja viihdyttävää. Loistavat kysymykset, koska ne
saivat Leisolan esittämään oikeastaan kaikki kreationistien vakiovalheet yhteen pötköön. En ollut tuota aikaisemmin nähnytkään.

Tuskan Parahdus kirjoitti:

Erittäin valaisevaa ja viihdyttävää. Loistavat kysymykset, koska ne
saivat Leisolan esittämään oikeastaan kaikki kreationistien vakiovalheet yhteen pötköön. En ollut tuota aikaisemmin nähnytkään.

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola:

***
Leisola on saanut julkisuutta Skepsiksen Huuhaa-palkinnosta[1] järjestettyään evoluutiota arvostelevan luentosarjan (Biology - Tackling Ultimate Complexity)[2]. Luennoitsijoina olivat yhdysvaltalaiset Paul Nelson ja Richard Sternberg.

Leisolalla on Huuhaa-palkinnoissa pitkät perinteet, sillä kyseinen palkinto osui hänelle jo toistamiseen. Ensimmäisellä kerralla vuonna 1989 palkinto oli varsinaisesti suunnattu WSOY:lle, mutta palkinto oli suurelta osin Leisolan ansiota hänen suomennettuaan kirjan Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota (1980).
***

Tuskan Parahdus kirjoitti:

Erittäin valaisevaa ja viihdyttävää. Loistavat kysymykset, koska ne
saivat Leisolan esittämään oikeastaan kaikki kreationistien vakiovalheet yhteen pötköön. En ollut tuota aikaisemmin nähnytkään.

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola:

***
Leisola on saanut julkisuutta Skepsiksen Huuhaa-palkinnosta[1] järjestettyään evoluutiota arvostelevan luentosarjan (Biology - Tackling Ultimate Complexity)[2]. Luennoitsijoina olivat yhdysvaltalaiset Paul Nelson ja Richard Sternberg.

Leisolalla on Huuhaa-palkinnoissa pitkät perinteet, sillä kyseinen palkinto osui hänelle jo toistamiseen. Ensimmäisellä kerralla vuonna 1989 palkinto oli varsinaisesti suunnattu WSOY:lle, mutta palkinto oli suurelta osin Leisolan ansiota hänen suomennettuaan kirjan Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota (1980).
***

Skepsiksen sivuilta palkinnon perustelut:

...
”Älykkään suunnittelun” teoria eli ”Intelligent Design” on oppi, joka kritisoi evoluutioteoriaa ja sitä tukevia luonnontieteitä. Näiden tilalle ID tarjoaa käsitystä yliluonnollisesta suunnittelusta väittäen sitä luonnontieteellisistä havainnoista seuraavaksi, väistämättömäksi päätelmäksi. Toisin kuin luonnontieteessä, ID:ssä käytetään yleensä perusteluina sitä mitä ei tiedetä ja tarpeen tullen unohdetaan hyvin tunnetut asiat. Maailman johtava tiedejärjestö, The American Association for the Advancement of Science, on hallituksensa virallisessa julkilausumassa todennut, että ID-kreationismin väitteille ei ole tieteellistä tukea eikä sitä tulisi liittää osaksi tiedekasvatusta tai -opetusta.

Koskavaan kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola:

***
Leisola on saanut julkisuutta Skepsiksen Huuhaa-palkinnosta[1] järjestettyään evoluutiota arvostelevan luentosarjan (Biology - Tackling Ultimate Complexity)[2]. Luennoitsijoina olivat yhdysvaltalaiset Paul Nelson ja Richard Sternberg.

Leisolalla on Huuhaa-palkinnoissa pitkät perinteet, sillä kyseinen palkinto osui hänelle jo toistamiseen. Ensimmäisellä kerralla vuonna 1989 palkinto oli varsinaisesti suunnattu WSOY:lle, mutta palkinto oli suurelta osin Leisolan ansiota hänen suomennettuaan kirjan Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota (1980).
***

Lue lisää

"Otaniemen seminaarissa puhui evoluutio- ja systeemibiologi Sternberg, joka ei ole ID-liikkeen kannattaja. Hän kuvasi luennoissaan biologisessa tutkimuksessa tapahtuvaa muutosta reduktionismista systeemiajatteluun ja esitti kysymyksen miten tämä uusi käsitys vaikuttaa perinteiseen darvinistiseen historiantulkintaan.

Toinen puhuja oli tieteenfilosofi Paul Nelson, joka on ID-liikkeen aktiivinen vaikuttaja. Nelson debatoi ensi viikolla aiheesta Hollannin tiedeakatemian sponsoroimassa tilaisuudessa tieteen- ja erityisesti biologian filosofi Michael Rusen kanssa. Michael Ruse pitää Design-teoriaa ensimmäisen merkittävänä nykyisen biologian paradigman haastajana vaikka pitääkin sitä virheellisenä."

Skepsis ry:n huuhaa palkinnon sai Matti Leisola, koska hän toimi tilaisuuden järjestäjänä. Hän esittää mielenkiintoisen kysymyksen Skepsis ry:lle

http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html

haluaisin tietää, miksi juuri tuo E.colin flagella kaikista noista tuhansista ja taas tuhansista lähes samanlaisista flagelloista olisi juuri se, joka on suunniteltu. Useimmissa noista on kuitenkin samoja perusrakenteita ja proteiineja, mutta toki myös isompia muutoksia.

Usein rajoittava tekijä puolin ja toisin on maailmankatsomus.

Mielestäni sorrut siihen bakteerin flagellaa selittäessäsi. Ei ole mikään häpeä myöntää, ettemme oikeasti tunne kaikkea maailmassamme, sen sijaan johtaa häpeään jos väittää tietävänsä.

Omasta mielestäni on turha tarttua oljenkorsiin ja alkaa tulkita havaintoja omiin maailmankatsomuksellisiin ideoihin sopiviksi, koska se paljastaa myös perustelemattomat lähtökohtaiset oletukset. Kuitenkin jokainen tekee oletuksia selittäessään itselleen maailmaa, joko auktoriteettien ja filosofioiden mukaan, tai sitten havaintojen perusteella.

Jos vain sallit, niin kysyn näin suoraan onko elämä mielestäsi materiaa, joka ilmenee hämmästyttävän monimutkaisena systeeminä tuottaen elämää sattumanvaraisesti, vai onko elämä informaatiota, joka ilmenee materiassa. Mielestäni tuo on aika perustavanlaatuinen kysymys kaikkea elävää pohdittaessa, alkaen tuosta linkittämästäni aiheesta. Se on myös kysymys, johon halusin viitata luennon linkittämisellä.

Crypticall kirjoitti:

Usein rajoittava tekijä puolin ja toisin on maailmankatsomus.

Mielestäni sorrut siihen bakteerin flagellaa selittäessäsi. Ei ole mikään häpeä myöntää, ettemme oikeasti tunne kaikkea maailmassamme, sen sijaan johtaa häpeään jos väittää tietävänsä.

Omasta mielestäni on turha tarttua oljenkorsiin ja alkaa tulkita havaintoja omiin maailmankatsomuksellisiin ideoihin sopiviksi, koska se paljastaa myös perustelemattomat lähtökohtaiset oletukset. Kuitenkin jokainen tekee oletuksia selittäessään itselleen maailmaa, joko auktoriteettien ja filosofioiden mukaan, tai sitten havaintojen perusteella.

Jos vain sallit, niin kysyn näin suoraan onko elämä mielestäsi materiaa, joka ilmenee hämmästyttävän monimutkaisena systeeminä tuottaen elämää sattumanvaraisesti, vai onko elämä informaatiota, joka ilmenee materiassa. Mielestäni tuo on aika perustavanlaatuinen kysymys kaikkea elävää pohdittaessa, alkaen tuosta linkittämästäni aiheesta. Se on myös kysymys, johon halusin viitata luennon linkittämisellä.

Lue lisää

myöntänyt, ettemme tiedä tarkkaan tuota kehityspolkua, mutta jos nyt yrität siirtää keskustelun minun maailmankatsomukseeni, kun olen tuonut esille todisteita siitä, että ID-teoreetikot ovat väärässä väittäessään, ettei tuo flagella ole voinut kehittyä evoluutioteorian mukaan, sen sijaan, että edes pyrkisit vastaamaan esittämiini kysymyksiin, niin keskustelu tietysti on turhaa.

Vastaan tuohon kysymykseen, kunhan olen syönyt.

Turkana kirjoitti:

myöntänyt, ettemme tiedä tarkkaan tuota kehityspolkua, mutta jos nyt yrität siirtää keskustelun minun maailmankatsomukseeni, kun olen tuonut esille todisteita siitä, että ID-teoreetikot ovat väärässä väittäessään, ettei tuo flagella ole voinut kehittyä evoluutioteorian mukaan, sen sijaan, että edes pyrkisit vastaamaan esittämiini kysymyksiin, niin keskustelu tietysti on turhaa.

Vastaan tuohon kysymykseen, kunhan olen syönyt.

Lue lisää

"Miksi tuo periaate olisi hyvä ja miten se lisäisi tietouttamme mitenkään, kun ID-teoreetikot Dembski etunenässä kieltäytyvät tutkimasta tuota suunnittelijaa ja vielä erikseen noita suunnittelumekanismien toteutustapoja?"

Tässä me puhumme rajankäynnistä empiirisesti suoraan osoitettavan ja toisaalta empiirisesti välillisesti osoitettavan kesken.

Puhumme kysymyksestä jonka tarkasteleminen vaatisi laajempaa näkökulmaa, kuin mihin naturalismi antaa myöden. Aina kun esitetään lähtökohtaisia oletuksia, jotka määräävät sen, millainen tuloksen on oltava, tulos on myös sellainen. Ellei ole, niin se tulos etsitään vaikka välillisesti jostain. Tätä en tarkoita sillä, mitä kirjoitan alussa empiirisistä välisesti havaittavista asioista.

Tuo periaate on hyvä jo pelkästään siksi, että se herättää ajatuksia. Yhtä tärkeänä silti pidän sitä, ettei se esitä vain kritiikkiä, vaan antaa myös rakentavaa palautetta.

Crypticall kirjoitti:

Usein rajoittava tekijä puolin ja toisin on maailmankatsomus.

Mielestäni sorrut siihen bakteerin flagellaa selittäessäsi. Ei ole mikään häpeä myöntää, ettemme oikeasti tunne kaikkea maailmassamme, sen sijaan johtaa häpeään jos väittää tietävänsä.

Omasta mielestäni on turha tarttua oljenkorsiin ja alkaa tulkita havaintoja omiin maailmankatsomuksellisiin ideoihin sopiviksi, koska se paljastaa myös perustelemattomat lähtökohtaiset oletukset. Kuitenkin jokainen tekee oletuksia selittäessään itselleen maailmaa, joko auktoriteettien ja filosofioiden mukaan, tai sitten havaintojen perusteella.

Jos vain sallit, niin kysyn näin suoraan onko elämä mielestäsi materiaa, joka ilmenee hämmästyttävän monimutkaisena systeeminä tuottaen elämää sattumanvaraisesti, vai onko elämä informaatiota, joka ilmenee materiassa. Mielestäni tuo on aika perustavanlaatuinen kysymys kaikkea elävää pohdittaessa, alkaen tuosta linkittämästäni aiheesta. Se on myös kysymys, johon halusin viitata luennon linkittämisellä.

Lue lisää

""Jos vain sallit, niin kysyn näin suoraan onko elämä mielestäsi materiaa, joka ilmenee hämmästyttävän monimutkaisena systeeminä tuottaen elämää sattumanvaraisesti, vai onko elämä informaatiota, joka ilmenee materiassa.""

Mielestäni elämä on informaatiota, joka ilmenee materiassa. Tuo informaatio on kuitenkin myös peräisin materiasta. Se on peräisin materian itseorganisoitumisesta (jota emme vielä juuri tunne) ja gravitaatiosta, luonnonlaeista, jotka Jumala on säätänyt tälle maailmankaikkeudelle jo ennen alkuräjähdystä. Elämä syntyy näillä luonnonlaeilla välttämättömästi ja uskon, että sitä on ympäri maailmankaikkeuttamme runsaasti.

Crypticall kirjoitti:

"Miksi tuo periaate olisi hyvä ja miten se lisäisi tietouttamme mitenkään, kun ID-teoreetikot Dembski etunenässä kieltäytyvät tutkimasta tuota suunnittelijaa ja vielä erikseen noita suunnittelumekanismien toteutustapoja?"

Tässä me puhumme rajankäynnistä empiirisesti suoraan osoitettavan ja toisaalta empiirisesti välillisesti osoitettavan kesken.

Puhumme kysymyksestä jonka tarkasteleminen vaatisi laajempaa näkökulmaa, kuin mihin naturalismi antaa myöden. Aina kun esitetään lähtökohtaisia oletuksia, jotka määräävät sen, millainen tuloksen on oltava, tulos on myös sellainen. Ellei ole, niin se tulos etsitään vaikka välillisesti jostain. Tätä en tarkoita sillä, mitä kirjoitan alussa empiirisistä välisesti havaittavista asioista.

Tuo periaate on hyvä jo pelkästään siksi, että se herättää ajatuksia. Yhtä tärkeänä silti pidän sitä, ettei se esitä vain kritiikkiä, vaan antaa myös rakentavaa palautetta.

Lue lisää

""Tässä me puhumme rajankäynnistä empiirisesti suoraan osoitettavan ja toisaalta empiirisesti välillisesti osoitettavan kesken.""

Toki kaikissa teorioissa joudutaan jättämään osa johtopäätöksistä havaintojen ulkopuolelle ja tekemään ekstrapolaatioita ja loogisia johtopäätöksiä, mutta sinä olet tuomassa tieteeseen naturalismin lisäksi jotain, mitä et ole edes itse pystynyt määrittelemään ja mistä meillä ei ole edes objektiivisia havaintoja. Kerro esim. millä mekanismilla tuo suunnittelu on toteutettu käytännössä ja koska tuo on tapahtunut havaintojen perusteella.

""Puhumme kysymyksestä jonka tarkasteleminen vaatisi laajempaa näkökulmaa, kuin mihin naturalismi antaa myöden. Aina kun esitetään lähtökohtaisia oletuksia, jotka määräävät sen, millainen tuloksen on oltava, tulos on myös sellainen. Ellei ole, niin se tulos etsitään vaikka välillisesti jostain. Tätä en tarkoita sillä, mitä kirjoitan alussa empiirisistä välisesti havaittavista asioista.""

Ei tiede, joka pohjautuu naturalismiin väitä, että se pystyy kaikki selitykset löytämään ja vahvistamaan. Se vain tyytyy siihen, että kaikkea emme voi tietää. Esim. tiedämme, että emme voi koskaan mitata hiukkasen nopeutta ja paikkaa samanaikaisesti. Tämä sopii minulle mainiosti. Tiede on käyttökelpoinen työkalu näin, kun sen ei tarvitse ottaa huomioon yliluonnollista toimijaa, jonka toimintaa emme pysty millään ennakoimaan.

""Tuo periaate on hyvä jo pelkästään siksi, että se herättää ajatuksia. Yhtä tärkeänä silti pidän sitä, ettei se esitä vain kritiikkiä, vaan antaa myös rakentavaa palautetta.""

Kuitenkin nuo perustelut, mm. tuo flagella ovat tähän mennessä olleet sellaisia, että niihin ei ole tarvittu tuota suunnittelua, koska evoluutio tuottaa noita redusoitumattomasti monimutkaisia rakenteita ja niille on osoitettavissa kehityspolkuja, tosin aukkoisia, koska emme varmasti pysty koskaan osoittamaan kuinka kaikki oikeasti tapahtui. Ja kuten tuolla toisessa viestissäni kerroin, Dembskikin on jo myöntänyt todennäköisyysfiltterinsä käyttökelvottomuuden suunnittelun havaitsemisessa, koska se tuottaa vääriä positiivisia tuloksia.

Pahin ongelma kuitenkin tuollaisen suunnittelijan markkinoimisessa on se, että ID-teoreetikot eivät suostu tutkimaan tuota suunnittelijaa ja mekanismeja tuon suunnittelun toteutukseksi, jolloin tuollainen suunnittelija jää vain tietämättömyytemme paikkaajaksi. Etkä sinäkään tässä suhteessa näytä olevan poikkeus.

Turkana kirjoitti:

""Jos vain sallit, niin kysyn näin suoraan onko elämä mielestäsi materiaa, joka ilmenee hämmästyttävän monimutkaisena systeeminä tuottaen elämää sattumanvaraisesti, vai onko elämä informaatiota, joka ilmenee materiassa.""

Mielestäni elämä on informaatiota, joka ilmenee materiassa. Tuo informaatio on kuitenkin myös peräisin materiasta. Se on peräisin materian itseorganisoitumisesta (jota emme vielä juuri tunne) ja gravitaatiosta, luonnonlaeista, jotka Jumala on säätänyt tälle maailmankaikkeudelle jo ennen alkuräjähdystä. Elämä syntyy näillä luonnonlaeilla välttämättömästi ja uskon, että sitä on ympäri maailmankaikkeuttamme runsaasti.

Lue lisää

Jatkakaa vain, voittaja saa tikkarin...

Turkana kirjoitti:

""Tässä me puhumme rajankäynnistä empiirisesti suoraan osoitettavan ja toisaalta empiirisesti välillisesti osoitettavan kesken.""

Toki kaikissa teorioissa joudutaan jättämään osa johtopäätöksistä havaintojen ulkopuolelle ja tekemään ekstrapolaatioita ja loogisia johtopäätöksiä, mutta sinä olet tuomassa tieteeseen naturalismin lisäksi jotain, mitä et ole edes itse pystynyt määrittelemään ja mistä meillä ei ole edes objektiivisia havaintoja. Kerro esim. millä mekanismilla tuo suunnittelu on toteutettu käytännössä ja koska tuo on tapahtunut havaintojen perusteella.

""Puhumme kysymyksestä jonka tarkasteleminen vaatisi laajempaa näkökulmaa, kuin mihin naturalismi antaa myöden. Aina kun esitetään lähtökohtaisia oletuksia, jotka määräävät sen, millainen tuloksen on oltava, tulos on myös sellainen. Ellei ole, niin se tulos etsitään vaikka välillisesti jostain. Tätä en tarkoita sillä, mitä kirjoitan alussa empiirisistä välisesti havaittavista asioista.""

Ei tiede, joka pohjautuu naturalismiin väitä, että se pystyy kaikki selitykset löytämään ja vahvistamaan. Se vain tyytyy siihen, että kaikkea emme voi tietää. Esim. tiedämme, että emme voi koskaan mitata hiukkasen nopeutta ja paikkaa samanaikaisesti. Tämä sopii minulle mainiosti. Tiede on käyttökelpoinen työkalu näin, kun sen ei tarvitse ottaa huomioon yliluonnollista toimijaa, jonka toimintaa emme pysty millään ennakoimaan.

""Tuo periaate on hyvä jo pelkästään siksi, että se herättää ajatuksia. Yhtä tärkeänä silti pidän sitä, ettei se esitä vain kritiikkiä, vaan antaa myös rakentavaa palautetta.""

Kuitenkin nuo perustelut, mm. tuo flagella ovat tähän mennessä olleet sellaisia, että niihin ei ole tarvittu tuota suunnittelua, koska evoluutio tuottaa noita redusoitumattomasti monimutkaisia rakenteita ja niille on osoitettavissa kehityspolkuja, tosin aukkoisia, koska emme varmasti pysty koskaan osoittamaan kuinka kaikki oikeasti tapahtui. Ja kuten tuolla toisessa viestissäni kerroin, Dembskikin on jo myöntänyt todennäköisyysfiltterinsä käyttökelvottomuuden suunnittelun havaitsemisessa, koska se tuottaa vääriä positiivisia tuloksia.

Pahin ongelma kuitenkin tuollaisen suunnittelijan markkinoimisessa on se, että ID-teoreetikot eivät suostu tutkimaan tuota suunnittelijaa ja mekanismeja tuon suunnittelun toteutukseksi, jolloin tuollainen suunnittelija jää vain tietämättömyytemme paikkaajaksi. Etkä sinäkään tässä suhteessa näytä olevan poikkeus.

Lue lisää

Siis jo luonnonlait on suunniteltu siten, että ne tuottavat täsmennettyä monimutkaista informaatiota, mutta on pelkkää ajanhukkaa ja aukkojen Jumalasta puhumista, jos pyrkii etsimään menetelmiä tuon täsmennetyn monimutkaisen informaation ja sen suunnitelmallisuuden välttämättömyyden havainnointiin?

Jos ei voida esittää mekanismeja suunnittelun toteutuksesta, niin idea täytyy hylätä? Mutta voidaanko esittää mekanismit luonnonlakien suunnitelmallisuuden toteamiseksi?

Crypticall kirjoitti:

Siis jo luonnonlait on suunniteltu siten, että ne tuottavat täsmennettyä monimutkaista informaatiota, mutta on pelkkää ajanhukkaa ja aukkojen Jumalasta puhumista, jos pyrkii etsimään menetelmiä tuon täsmennetyn monimutkaisen informaation ja sen suunnitelmallisuuden välttämättömyyden havainnointiin?

Jos ei voida esittää mekanismeja suunnittelun toteutuksesta, niin idea täytyy hylätä? Mutta voidaanko esittää mekanismit luonnonlakien suunnitelmallisuuden toteamiseksi?

Lue lisää

""Siis jo luonnonlait on suunniteltu siten, että ne tuottavat täsmennettyä monimutkaista informaatiota, mutta on pelkkää ajanhukkaa ja aukkojen Jumalasta puhumista, jos pyrkii etsimään menetelmiä tuon täsmennetyn monimutkaisen informaation ja sen suunnitelmallisuuden välttämättömyyden havainnointiin?""

juuri tätä.

""Jos ei voida esittää mekanismeja suunnittelun toteutuksesta, niin idea täytyy hylätä? Mutta voidaanko esittää mekanismit luonnonlakien suunnitelmallisuuden toteamiseksi?""

Ei voida. Jumala pysyy salattuna eikä tule jäämään kiinni tuollaisesta tempusta, jolla voitaisiin todistaa Hänen olemassaolonsa ja ihmisten usko vaihtuisikin tiedoksi. Jos Jumala olisi halunnut ihmisten tietävän olemassaolonsa uskomisen sijaan, tuo olisi jo meillekin selvillä.

Alkuräjähdyksen vakiotkin on suunniteltu äärimmäisen tarkasti tällaista elämää varten, mutta koskaan niiden perusteella emme voi todistaa Jumalan olemassaoloa. Pieniä vihjeitä toki voimme luonnonlaeista löytää, kuten esim. veden hämmästyttävä käytös jäätymispisteensä lähellä tai hiilen kummalliset ja monipuoliset ominaisuudet, mutta koskaan näidenkään perusteella emme voi todistaa Jumalan olemassaoloa

Turkana kirjoitti:

""Siis jo luonnonlait on suunniteltu siten, että ne tuottavat täsmennettyä monimutkaista informaatiota, mutta on pelkkää ajanhukkaa ja aukkojen Jumalasta puhumista, jos pyrkii etsimään menetelmiä tuon täsmennetyn monimutkaisen informaation ja sen suunnitelmallisuuden välttämättömyyden havainnointiin?""

juuri tätä.

""Jos ei voida esittää mekanismeja suunnittelun toteutuksesta, niin idea täytyy hylätä? Mutta voidaanko esittää mekanismit luonnonlakien suunnitelmallisuuden toteamiseksi?""

Ei voida. Jumala pysyy salattuna eikä tule jäämään kiinni tuollaisesta tempusta, jolla voitaisiin todistaa Hänen olemassaolonsa ja ihmisten usko vaihtuisikin tiedoksi. Jos Jumala olisi halunnut ihmisten tietävän olemassaolonsa uskomisen sijaan, tuo olisi jo meillekin selvillä.

Alkuräjähdyksen vakiotkin on suunniteltu äärimmäisen tarkasti tällaista elämää varten, mutta koskaan niiden perusteella emme voi todistaa Jumalan olemassaoloa. Pieniä vihjeitä toki voimme luonnonlaeista löytää, kuten esim. veden hämmästyttävä käytös jäätymispisteensä lähellä tai hiilen kummalliset ja monipuoliset ominaisuudet, mutta koskaan näidenkään perusteella emme voi todistaa Jumalan olemassaoloa

Lue lisää

Ihan ystävyydellä kysyisin:

Mitä tietojemme kasvaessa tapahtuu jumalalle, joka "pysyy salattuna"? Siirtyykö jumala vain sitä mukaa "tietohorisontissa" kauemmas pysyäkseen salattuna?

Jos kyllä, niin minusta tuota on vaikea pitää uskottavana.

Ollakseni rehellinen, en itse näe minkäänlaisia tosiasiallisia perusteita oletukselle, että alkuräjähdyksen tuloksena kehittyneet luonnonlait olisi suunniteltu. On mielestäni vakava perspektiivivirhe pitää tuntemaamme elämää jonkinlaisena tavoitetilana. Jo biologinen evoluutio olisi varsin mainiosti voinut johtaa johonkin muuhun tilaan (tämähän ei ole lopputulos).

Ihminen tulee myös noiden samojen luonnonlakien tuloksena lajina aikanaan katoamaan, mutta elämä jatkuu tämänkin jälkeen. Mitä arvelet: tulevatko tulevaisuuden maailmanvaltiaat "rotat" tai "torakat" pitämään itseään tavoitteellisen toiminnan tuloksena, ja ehkä jopa itseään jumalan kuvana?

Crypticall kirjoitti:

Siis jo luonnonlait on suunniteltu siten, että ne tuottavat täsmennettyä monimutkaista informaatiota, mutta on pelkkää ajanhukkaa ja aukkojen Jumalasta puhumista, jos pyrkii etsimään menetelmiä tuon täsmennetyn monimutkaisen informaation ja sen suunnitelmallisuuden välttämättömyyden havainnointiin?

Jos ei voida esittää mekanismeja suunnittelun toteutuksesta, niin idea täytyy hylätä? Mutta voidaanko esittää mekanismit luonnonlakien suunnitelmallisuuden toteamiseksi?

Lue lisää

uskon, että tuo kaikkivaltias on osannut tehdä tuollaiset luonnonlait, jotka tuottavat tällaisen elämän ilman, että Hänen täytyy käydä välillä korjailemassa luomaansa maailmaa ja lisäilemässä elämään joitakin suunniteltuja asioita.

Itseasiassa ID-teoreetikot kauppaavat meille epätäydellistä tumpeloa, jolla oli ikuisuus aikaa miettiä millaisen maailmankaikkeuden tekisi, mutta ei sitten olisi kuitenkaan osannut tehdä sellaista maailmaa, johon elämä syntyy luonnonlakien perusteella itsestään, vaan tarvitsee jälkikäteistä puuttumista, jotta elämä kehittyisi tällaiseksi.

Minä uskon, että Jumala osasi tehdä maailman ja maailmankaikkeuden, johon ei tarvita jälkikäteistä suunnittelua, jolloin merkkejäkään jälkikäteisestä suunnittelusta ei löydy, vaan Hän teki kaiken kerralla oikein.

illuminatus kirjoitti:

Ihan ystävyydellä kysyisin:

Mitä tietojemme kasvaessa tapahtuu jumalalle, joka "pysyy salattuna"? Siirtyykö jumala vain sitä mukaa "tietohorisontissa" kauemmas pysyäkseen salattuna?

Jos kyllä, niin minusta tuota on vaikea pitää uskottavana.

Ollakseni rehellinen, en itse näe minkäänlaisia tosiasiallisia perusteita oletukselle, että alkuräjähdyksen tuloksena kehittyneet luonnonlait olisi suunniteltu. On mielestäni vakava perspektiivivirhe pitää tuntemaamme elämää jonkinlaisena tavoitetilana. Jo biologinen evoluutio olisi varsin mainiosti voinut johtaa johonkin muuhun tilaan (tämähän ei ole lopputulos).

Ihminen tulee myös noiden samojen luonnonlakien tuloksena lajina aikanaan katoamaan, mutta elämä jatkuu tämänkin jälkeen. Mitä arvelet: tulevatko tulevaisuuden maailmanvaltiaat "rotat" tai "torakat" pitämään itseään tavoitteellisen toiminnan tuloksena, ja ehkä jopa itseään jumalan kuvana?

Lue lisää

""Mitä tietojemme kasvaessa tapahtuu jumalalle, joka "pysyy salattuna"? Siirtyykö jumala vain sitä mukaa "tietohorisontissa" kauemmas pysyäkseen salattuna?

Mielestäni Jumala on aina ollut ja aina tulee pysymään tieteellisen tietämyksemme rajojen takana. Tiedämme, esim. ettemme koskaan pysty mittaamaan Planckin aikaa lyhyempiä ajanjaksoja, jolloin voin turvallisesti sijoittaa Jumalan vaikutuksen esim. tuonne. Tämä toki on vain oma, mahdollisesti virheellinen käsitykseni.

Myönnettäköön, että eräs Enqvistin kertoma asia jossakin kirjassaan, en nyt muista missä, siirsi minunkin rajojani: kvanttidynamiikasta voidaan kuulema johtaa, liittyen superpositiotiloihin, että Jumala ei voi tarkkailla jatkuvasti kaikkia alkeishiukkasia samanaikaisesti, jolloin kaikkitietävä ei olisikaan kaikkitietävä. Mahdoton ajatus, mutta ilmeisesti pakko hyväksyä Jumalan temppuna, että tämä maailmankaikkeus voisi olla tällainen.

""Ollakseni rehellinen, en itse näe minkäänlaisia tosiasiallisia perusteita oletukselle, että alkuräjähdyksen tuloksena kehittyneet luonnonlait olisi suunniteltu.""

Enpä minä väitäkään tieteen löytävän niistä Jumalaa. Jumalauskoni kumpuaa omista voimakkaista henkilökohtaisista kokemuksistani, enkä edes yritä perustella Jumalan olemassaoloa tieteen keinoin eikä minulla ole muutenkaan tarvetta perustella Jumalan olemassaoloa kenellekään. Vastaan toki, kun asiasta kysytään mielipidettäni.

""On mielestäni vakava perspektiivivirhe pitää tuntemaamme elämää jonkinlaisena tavoitetilana. Jo biologinen evoluutio olisi varsin mainiosti voinut johtaa johonkin muuhun tilaan (tämähän ei ole lopputulos).""

Näin juuri, jos ajattelemme, että sattuma on aidosti olemassa. Silti uskon, että Jumala on tiennyt jo ennen alkuräjähdystä tämänkin hetken koittavan juuri tällaisena ts. olen äärimmäinen deterministi. Tiedän toki, että ajatuksiani voidaan perustellusti kritisoida ja osoittaa niistä heikkouksia, mutta itse olen tyytyväinen tällä hetkellä käsitykseeni, enkä oikein voi enää kuvitella tätä muuttavani.

""Ihminen tulee myös noiden samojen luonnonlakien tuloksena lajina aikanaan katoamaan, mutta elämä jatkuu tämänkin jälkeen. Mitä arvelet: tulevatko tulevaisuuden maailmanvaltiaat "rotat" tai "torakat" pitämään itseään tavoitteellisen toiminnan tuloksena, ja ehkä jopa itseään jumalan kuvana?""

Olen optimistisempi ja uskon, että ihminen levittäytyy avaruuteen, jossa toki uskon olevan elämää ennestään, ja siinä vaiheessa kun ihmiselämä sammuu tältä planeetalta ei "rotilla" ja "torakoilla" enää ole aikaa kehittää korkeampaa tietoisuutta, jota tuollainen vaatisi. Nythän muuten jo tiedämme Kokon, tuon gorillan, käsityksen kuoleman jälkeisestä elämästä: hän nukkuu eli kokolla ei ainakaan ole tuollaisia ajatuksia itsestään jumalankuvana.

Lopulta tietysti koittaa maailmankaikkeudessa lämpökuolema ja kaikki elämä sammuu ja tämä outo teatteri päättyy.

illuminatus kirjoitti:

Ihan ystävyydellä kysyisin:

Mitä tietojemme kasvaessa tapahtuu jumalalle, joka "pysyy salattuna"? Siirtyykö jumala vain sitä mukaa "tietohorisontissa" kauemmas pysyäkseen salattuna?

Jos kyllä, niin minusta tuota on vaikea pitää uskottavana.

Ollakseni rehellinen, en itse näe minkäänlaisia tosiasiallisia perusteita oletukselle, että alkuräjähdyksen tuloksena kehittyneet luonnonlait olisi suunniteltu. On mielestäni vakava perspektiivivirhe pitää tuntemaamme elämää jonkinlaisena tavoitetilana. Jo biologinen evoluutio olisi varsin mainiosti voinut johtaa johonkin muuhun tilaan (tämähän ei ole lopputulos).

Ihminen tulee myös noiden samojen luonnonlakien tuloksena lajina aikanaan katoamaan, mutta elämä jatkuu tämänkin jälkeen. Mitä arvelet: tulevatko tulevaisuuden maailmanvaltiaat "rotat" tai "torakat" pitämään itseään tavoitteellisen toiminnan tuloksena, ja ehkä jopa itseään jumalan kuvana?

Lue lisää

Kysymyksesi perustuu otaksumaan, että Jumala antautuu tieteellisen objektiivisen tarkastelun kohteeksi. Raamatun valossa on kuitenkin syytä ajatella, että Jumalan havainnointi tapahtuu itse kunkin subjektiivisessa mielen todellisuudessa. Sitä paitsi Raamattu antaa ymmärtää, että fysikaalinen maailma ei ole riippumaton ihmisen subjektiivisesta kokemusmaailmasta, vaan ihmismieli voi vaikuttaa siihen.

Jospa koko todellisuus on pohjimmiltaan subjektiivinen.

Turkana kirjoitti:

""Mitä tietojemme kasvaessa tapahtuu jumalalle, joka "pysyy salattuna"? Siirtyykö jumala vain sitä mukaa "tietohorisontissa" kauemmas pysyäkseen salattuna?

Mielestäni Jumala on aina ollut ja aina tulee pysymään tieteellisen tietämyksemme rajojen takana. Tiedämme, esim. ettemme koskaan pysty mittaamaan Planckin aikaa lyhyempiä ajanjaksoja, jolloin voin turvallisesti sijoittaa Jumalan vaikutuksen esim. tuonne. Tämä toki on vain oma, mahdollisesti virheellinen käsitykseni.

Myönnettäköön, että eräs Enqvistin kertoma asia jossakin kirjassaan, en nyt muista missä, siirsi minunkin rajojani: kvanttidynamiikasta voidaan kuulema johtaa, liittyen superpositiotiloihin, että Jumala ei voi tarkkailla jatkuvasti kaikkia alkeishiukkasia samanaikaisesti, jolloin kaikkitietävä ei olisikaan kaikkitietävä. Mahdoton ajatus, mutta ilmeisesti pakko hyväksyä Jumalan temppuna, että tämä maailmankaikkeus voisi olla tällainen.

""Ollakseni rehellinen, en itse näe minkäänlaisia tosiasiallisia perusteita oletukselle, että alkuräjähdyksen tuloksena kehittyneet luonnonlait olisi suunniteltu.""

Enpä minä väitäkään tieteen löytävän niistä Jumalaa. Jumalauskoni kumpuaa omista voimakkaista henkilökohtaisista kokemuksistani, enkä edes yritä perustella Jumalan olemassaoloa tieteen keinoin eikä minulla ole muutenkaan tarvetta perustella Jumalan olemassaoloa kenellekään. Vastaan toki, kun asiasta kysytään mielipidettäni.

""On mielestäni vakava perspektiivivirhe pitää tuntemaamme elämää jonkinlaisena tavoitetilana. Jo biologinen evoluutio olisi varsin mainiosti voinut johtaa johonkin muuhun tilaan (tämähän ei ole lopputulos).""

Näin juuri, jos ajattelemme, että sattuma on aidosti olemassa. Silti uskon, että Jumala on tiennyt jo ennen alkuräjähdystä tämänkin hetken koittavan juuri tällaisena ts. olen äärimmäinen deterministi. Tiedän toki, että ajatuksiani voidaan perustellusti kritisoida ja osoittaa niistä heikkouksia, mutta itse olen tyytyväinen tällä hetkellä käsitykseeni, enkä oikein voi enää kuvitella tätä muuttavani.

""Ihminen tulee myös noiden samojen luonnonlakien tuloksena lajina aikanaan katoamaan, mutta elämä jatkuu tämänkin jälkeen. Mitä arvelet: tulevatko tulevaisuuden maailmanvaltiaat "rotat" tai "torakat" pitämään itseään tavoitteellisen toiminnan tuloksena, ja ehkä jopa itseään jumalan kuvana?""

Olen optimistisempi ja uskon, että ihminen levittäytyy avaruuteen, jossa toki uskon olevan elämää ennestään, ja siinä vaiheessa kun ihmiselämä sammuu tältä planeetalta ei "rotilla" ja "torakoilla" enää ole aikaa kehittää korkeampaa tietoisuutta, jota tuollainen vaatisi. Nythän muuten jo tiedämme Kokon, tuon gorillan, käsityksen kuoleman jälkeisestä elämästä: hän nukkuu eli kokolla ei ainakaan ole tuollaisia ajatuksia itsestään jumalankuvana.

Lopulta tietysti koittaa maailmankaikkeudessa lämpökuolema ja kaikki elämä sammuu ja tämä outo teatteri päättyy.

Lue lisää

kristitty (oletko?) niin ajattelusi on kristityksi perin omaperäistä: >>..ja siinä vaiheessa kun ihmiselämä sammuu tältä planeetalta>Lopulta tietysti koittaa maailmankaikkeudessa lämpökuolema ja kaikki elämä sammuu ja tämä outo teatteri päättyy.

_olet.. kirjoitti:

kristitty (oletko?) niin ajattelusi on kristityksi perin omaperäistä: >>..ja siinä vaiheessa kun ihmiselämä sammuu tältä planeetalta>Lopulta tietysti koittaa maailmankaikkeudessa lämpökuolema ja kaikki elämä sammuu ja tämä outo teatteri päättyy.

Lue lisää

minua varmaankaan voi kristityksi kutsua. Erosin kirkostakin heti 18 vuotiaana.

""Raamatun ilmoituksen mukaan Jumala puuttuu peliin ja ennallistaa/puhdistaa kaiken saastuneen ja luo uuden taivaan ja maan. Jumala ei siis Raamatun mukaan anna tämän maapallon ja maailmankaikkeuden tuhoutua. Uskotko muuten Raamatun ilmoitukseen tässä asiassa ja noin ylipäätään?""

En usko. Pidän selvänä, että esim. Aurinko polttaa tulevaisuudessa tämän maapallon ja pidän myös hyvin todennäköisenä tuota tieteen käsitystä, että maailmankaikkeus kohtaa tuon lämpökuoleman, jolloin täällä ei voi olla enää elämää.

Turkana kirjoitti:

minua varmaankaan voi kristityksi kutsua. Erosin kirkostakin heti 18 vuotiaana.

""Raamatun ilmoituksen mukaan Jumala puuttuu peliin ja ennallistaa/puhdistaa kaiken saastuneen ja luo uuden taivaan ja maan. Jumala ei siis Raamatun mukaan anna tämän maapallon ja maailmankaikkeuden tuhoutua. Uskotko muuten Raamatun ilmoitukseen tässä asiassa ja noin ylipäätään?""

En usko. Pidän selvänä, että esim. Aurinko polttaa tulevaisuudessa tämän maapallon ja pidän myös hyvin todennäköisenä tuota tieteen käsitystä, että maailmankaikkeus kohtaa tuon lämpökuoleman, jolloin täällä ei voi olla enää elämää.

Lue lisää

Sorry, luulin kai jossain vaiheessa sua kristityksi. Oletko kuitenkin teisti?

Itsehän olen krisseli ja uskon Raamatun ilmoitteluun ,ja esim. tuohon että Jumala ei päästä asioita lämpökuoleman ja ihmiskunnan tuhon tasolle ollenkaan (kts Ilmestyskirja).

Ei kirkkoon kuuluminen tee (minusta) ihmisestä kristittyä, tai ei-kristittyä jos ei kuulu siihen. Olen itsekin harkinnut erota kirkosta lähinnä sen linjattomuuden takia, vaikka lutterilaisittain uskonkin.

Eli Late1 hoitaa haasteesi välittämisen Reinikaiselle ja Leisolalle?

ja kiitti! kirjoitti:

Sorry, luulin kai jossain vaiheessa sua kristityksi. Oletko kuitenkin teisti?

Itsehän olen krisseli ja uskon Raamatun ilmoitteluun ,ja esim. tuohon että Jumala ei päästä asioita lämpökuoleman ja ihmiskunnan tuhon tasolle ollenkaan (kts Ilmestyskirja).

Ei kirkkoon kuuluminen tee (minusta) ihmisestä kristittyä, tai ei-kristittyä jos ei kuulu siihen. Olen itsekin harkinnut erota kirkosta lähinnä sen linjattomuuden takia, vaikka lutterilaisittain uskonkin.

Eli Late1 hoitaa haasteesi välittämisen Reinikaiselle ja Leisolalle?

Lue lisää

varmastikin luokittelee minut parhaiten.

""Itsehän olen krisseli ja uskon Raamatun ilmoitteluun ,ja esim. tuohon että Jumala ei päästä asioita lämpökuoleman ja ihmiskunnan tuhon tasolle ollenkaan (kts Ilmestyskirja).""

Tuo vaatisi, että Jumala muuttaisi luonnonlakeja, tosin onhan se kaikkivaltiaalle mahdollista, mutta en itse jaksa tuollaiseen uskoa.

""Ei kirkkoon kuuluminen tee (minusta) ihmisestä kristittyä, tai ei-kristittyä jos ei kuulu siihen. Olen itsekin harkinnut erota kirkosta lähinnä sen linjattomuuden takia, vaikka lutterilaisittain uskonkin.""

Tämä selvä.

""Eli Late1 hoitaa haasteesi välittämisen Reinikaiselle ja Leisolalle?""

Näin ymmärsin, mutta en tietenkään tiedä, voiko häneen tässä(kään) asiassa luottaa.

Turkana kirjoitti:

varmastikin luokittelee minut parhaiten.

""Itsehän olen krisseli ja uskon Raamatun ilmoitteluun ,ja esim. tuohon että Jumala ei päästä asioita lämpökuoleman ja ihmiskunnan tuhon tasolle ollenkaan (kts Ilmestyskirja).""

Tuo vaatisi, että Jumala muuttaisi luonnonlakeja, tosin onhan se kaikkivaltiaalle mahdollista, mutta en itse jaksa tuollaiseen uskoa.

""Ei kirkkoon kuuluminen tee (minusta) ihmisestä kristittyä, tai ei-kristittyä jos ei kuulu siihen. Olen itsekin harkinnut erota kirkosta lähinnä sen linjattomuuden takia, vaikka lutterilaisittain uskonkin.""

Tämä selvä.

""Eli Late1 hoitaa haasteesi välittämisen Reinikaiselle ja Leisolalle?""

Näin ymmärsin, mutta en tietenkään tiedä, voiko häneen tässä(kään) asiassa luottaa.

Lue lisää

päätynyt teistiksi? Miksi teismi? Eli olet kaikkea muuta kuin ateisti ;-). Eli että olet esim. veljemme Illuminatuksen kanssa varsin eri linjoilla esim. maailmakaikeuden alkuperästä tms.? (Hassua mutta jotenkin diggaan Illun vit..terävyyttä, yleissivistystä ja älyä vaikka eri linjoilla ollaankin maailmankatsomuksellisesti).

>>Tuo vaatisi, että Jumala muuttaisi luonnonlakeja, tosin onhan se kaikkivaltiaalle mahdollista, mutta en itse jaksa tuollaiseen uskoa.>Näin ymmärsin, mutta en tietenkään tiedä, voiko häneen tässä(kään) asiassa luottaa.

Miten olet kirjoitti:

päätynyt teistiksi? Miksi teismi? Eli olet kaikkea muuta kuin ateisti ;-). Eli että olet esim. veljemme Illuminatuksen kanssa varsin eri linjoilla esim. maailmakaikeuden alkuperästä tms.? (Hassua mutta jotenkin diggaan Illun vit..terävyyttä, yleissivistystä ja älyä vaikka eri linjoilla ollaankin maailmankatsomuksellisesti).

>>Tuo vaatisi, että Jumala muuttaisi luonnonlakeja, tosin onhan se kaikkivaltiaalle mahdollista, mutta en itse jaksa tuollaiseen uskoa.>Näin ymmärsin, mutta en tietenkään tiedä, voiko häneen tässä(kään) asiassa luottaa.

Lue lisää

sitten tutkiskelin näitä asioita ja harrastin jonkin verran hindulaispohjaista mietiskelyä, ja kävi niin, että pääsin yhteyteen hetkeksi sieluni, tuon jumalankuvan kanssa. Siinä samassa muuttui paljon asioita, tajusin mm. että tuo sielu on ikuinen ja että kaikilla on se ja Jumala on olemassa ym. Minusta on vieläkin hassua, että kristityt puhuessaan ihmisestä jumalankuvana eivät tajua, että juuri tuo sielu on ihmisessä se jumalankuva. En kuitenkaan jatkanut enempää tuota mietiskelyä, vaan tuo kokemus riitti minulle.

Sittemmin olen nähnyt rukouksen voiman kokiessani ihmeparantumisen, sairaudesta, jota en viitsi tässä nimetä, koska monet tietävät, kuka olen. Näin myös lääketieteellisesti toivottoman lapsen, jonka vanhemmatkin olivat jo luopuneet toivosta, mikä nyt ei ihan helposti tapahdu, paranevan, eikä tähän ole mielestäni muuta selitystä kuin rukous.

""Miksi et? Minulle se ei ole ongelma. Mikä Luojan peliinpuuttumisessa on epäuskottavaa jos olet kerran teisti?""

Toki Luoja voi puuttua peliin koska ja miten vaan, mutta en usko, että elämä täällä maailmankaikkeudessa on lopullinen päämäärämme, vaan jonkinlainen yhteys Jumalan kanssa ikuisuudessa.

""Niin tarkkaan en ole tätä palstaa seurannut että että voisin sanoa jotain Late1:n luotettavuudesta.
Voin postailla haasteesi Leisolalle ja reinikaiselle. Toki löydät ko. hemmojen mailiosoitteet helposti itsekin googlettamalla.""

Antaa Late1:n välittää tuo haaste, koska hän voi samalla kertoa, että hän itse pyysi minua haastamaan nuo herrat.

Miten olet kirjoitti:

päätynyt teistiksi? Miksi teismi? Eli olet kaikkea muuta kuin ateisti ;-). Eli että olet esim. veljemme Illuminatuksen kanssa varsin eri linjoilla esim. maailmakaikeuden alkuperästä tms.? (Hassua mutta jotenkin diggaan Illun vit..terävyyttä, yleissivistystä ja älyä vaikka eri linjoilla ollaankin maailmankatsomuksellisesti).

>>Tuo vaatisi, että Jumala muuttaisi luonnonlakeja, tosin onhan se kaikkivaltiaalle mahdollista, mutta en itse jaksa tuollaiseen uskoa.>Näin ymmärsin, mutta en tietenkään tiedä, voiko häneen tässä(kään) asiassa luottaa.

Lue lisää

viestien näkyvyydessä. Jospa tämä auttaisi.