Miksi ihmeessä ihmiset luulevat, että biseksuaalisuus on sitä, että voisi kuvitella harrastavansa seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa tai suudella häntä. kun sillä ei ole mitään tekemistä bi-seksuaalisuuden kanssa.
Minua ärsyttää suunnattomasti nämä kaikkien tuntemat "bi.seksuaalit", jotka julistavat olevansa biseksuaaleja, koska voisivat suudella samaa sukupuolta tai joka harrastaa seksiä tämän kanssa.
Tajutkaa, typerät ihmiset, että biseksuaalisuus on sitä, että RAKASTUU, VOI ELÄÄ, TUNTEE VETOA sekä NAISEEN että MIEHEEN! Se ei vain ole PELKÄÄ seksiä, vaikka niin kuvitellaan!
Siispä pistänkin tähän koko suuntautumisten kirjon esimerkkien avulla, jotta kaikki tajuaisivat, mitä ajan takaa. (Henkilöillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Jos nimet tuntuvat tutuilta, on se puhdasta sattumaa. Muistakaa, että kaikki kyseistä suuntautumista edustavat eivät ole samanlaisia, tässä vain MUUTAMA esimerkki!!!!)
MAIJA ON HETERO. Maija rakastui lukioaikanaan ammattikoulun sähköpuolella opiskelevaan Juho-Mattiin. Se oli rakkautta ensisilmäyksellä. Pari on ollut yhdessä nyt seitsemän vuotta ja kolme vuotta sitten he menivät naimisiin. Pariskunta asuu rivitalossa lapsiystävällisellä alueella ja heillä on kolme lasta: Eevi, Mimosa ja Viivi.
JUKKA ON HOMOSEKSUAALI. Jukka on tuntenut koko ikänsä vetoa vain miehiin. Jukka ei ole kiinnostunut naisista. Hän seurustelee tällä hetkellä Timon kanssa ja he ovat onnellisia yhdessä. Jukka ja Timo suunnittelevat parisuhteen rekisteröimistä nyt, kun yhteiskuntakin sen sallii. Lapsia parilla ei ole, koska Suomen valtio ei halua hyväksyä heitä isiksi. He ovat suunniteleet hankkivansa lapsen, jos he löytävät lapselleen äitiehdokkaan tai jos heille joskus annetaan oikeus adoptioon.
MEERI ON LESBO. Meeri tunsi ensimmäisen kerran vetoa toisiin tyttöihin jo lapsena. 14-vuotiaana hän viimein myönsi/tajusi olevansa lesbo. Nyt 29-vuotiaana Meeri seurustelee onnellisesti Tiinan kanssa. Meerillä ja Tiinalla on lapsi, 1,5-vuotias Niko. Lapsen on synnyttänyt Tiina.
TUULA ON BISEKSUAALI. Tuula on aina tuntenut vetoa sekä naisiin että miehiin. Tällä hetkellä hän on suhteessa Petriin, mutta hän myös ihastuu naisiin samalla tavalla kuin Petriin. Hän seurusteli nuorempana 2 vuotta Miljan kanssa.
HANNA ON "BI". Hanna seurustelee poikaystävänsä Tonin kanssa, mutta omien sanojensa mukaan hän on bi, koska voisi myös suudella naista ja joka harrastaa seksiä. Hänestä olisi iljettävää seurustella naisen kanssa ja perustaa perhettä. Hanna ei oikeasti ole bi, sillä hän ei tunne rakkautta naisiin.
TÄSTÄ JÄI OSA PUUTTUMAAN, MUTTA LAITAN ESIMERKIT VAIN YLLÄOLEVISTA.
Päivämme muoti-ilmiö - biseksuaalisuus
19
2502
Vastaukset
- Higurtis
Kiitos esimerkillisestä toiminnasta. Itsekin olen "hieman" näreissäni tästä muoti-ilmiöstä.
- vatsakipu
ota Rennie, se auttaa närästykseeen!!!!
- Higurtis
vatsakipu kirjoitti:
ota Rennie, se auttaa närästykseeen!!!!
Otan mielelläni. Tosin uudet näkökulmatkin voisi auttaa paremmin kuin viisastelu. :)
- mä vaan
mihin mä sit kuulun,haluaisin kosketella toisen miehen pippelii,ehkä maistaakki sitä,mut en haluu suudella miestä,en naida,puhumattakaan yhteiselosta,mutta...se suurin mutta,mä nimittäin ihastuin erääseen tyyppiin ihan todella,en oo varma oliko se rakkautta vai vain syvää "ihastusta",mut tää kyllä hämmentää mua ihan sikana,vai oonko vaan niin "vastaanottavainen" tälläselle huomiolle mitä sain osakseni,tälläkerralla mieheltä,luulin olevani bi,mut en sit ookkaan vissiin,nimittäin "lopetin" tän alkavan suhteen siihen,mutta kuin helppo se olikaan ihastuu tähän tyyppiin,varmaan olisin rakastunutki ajan myötä,et silleen,otappa tosta ny selvää.
- Diagnoosi
Bi-seksuaalisuus, homous, lesbous ovat kaikki SEKSUAALISEN KIEROUTUNEISUUDEN ilmentymiä.
Niistä voi kuitenkin parantua kovan omaehtoisen ponnistelun kautta.
Aloita jo tänään!! - ketkutyttö
Minun mielestäni on aika lailla yhdentekevää miksi kukin haluaa itseään kutsua. Jos joku hetero haluaa sanoa itseään biseksuaaliksi, niin sanokoon. Ihmisen seksuaalisuus on niin monimutkainen juttu, että tiukkoja rajanvetoja on paha mennä tekemään. Määritelköön kukin itse itsensä.
- Higurtis
Se juttu on siinä, että "trendibisset" pilaa oikeiden biseksuaalien maineen sillä, että trendibisset haluaa vaan (kokeilla) seksiä. Mitäpäs sitten, jos joku samaa sukupuolta olevaa rakastamaan kykenemätön on kaltoinkohdellut juuri sitä naista, johon minä olen rakastunut? Ja oletettakoon vielä, että tämä nainen voisi rakastaa minua, ellen olisi petollinen bi. Minä en ole petollinen, vaan ehdottoman "yksiavioinen", mutta mistäpä muut voi sen tietää?
Ketkutyttö, olet oikeassa että ihmisen seksuaalisuus on monimutkainen juttu, mutta ei toisten ihmisten tunteilla saa siitä huolimatta leikkiä. Pelisäännöt pitää olla yhteiset. - ketkutyttö
Higurtis kirjoitti:
Se juttu on siinä, että "trendibisset" pilaa oikeiden biseksuaalien maineen sillä, että trendibisset haluaa vaan (kokeilla) seksiä. Mitäpäs sitten, jos joku samaa sukupuolta olevaa rakastamaan kykenemätön on kaltoinkohdellut juuri sitä naista, johon minä olen rakastunut? Ja oletettakoon vielä, että tämä nainen voisi rakastaa minua, ellen olisi petollinen bi. Minä en ole petollinen, vaan ehdottoman "yksiavioinen", mutta mistäpä muut voi sen tietää?
Ketkutyttö, olet oikeassa että ihmisen seksuaalisuus on monimutkainen juttu, mutta ei toisten ihmisten tunteilla saa siitä huolimatta leikkiä. Pelisäännöt pitää olla yhteiset.Hmmm... Siis jos heteromies pokaa baarista naisen pelkkää yhden illan seksikokemusta varten, menee kaikkien miesten maine pilalle...? Kyllä kaikissa seksuaalisuusryhmissä on tunteilla leikitteleviä pettäjiä, kukasta kukkaan lentäjiä, yliseksuaalisia, kokeilunhaluisia...
Luulisi että syvällistä ihmissuhdetta hakeva ihminen (oli sitten bi, lepakko, hetsku tai mitä vaan) vaivautuisi sen verran keskustelemalla tutustumaan kiinnostaviin kohteisiin, että toisen arvo- ja ajatusmaailma vähän selviäisi. Sen verran vaan kärsivällisyyttä, ettei heti ekalla tapaamisella hypätä sänkyyn vaan katsellaan miten tilanne kehittyy. Vai onko olemassa paljonkin sellaisia yhden-kahden kerran kokemusta hakevia trendibissejä, jotka jaksaa käydä treffeillä, elokuvissa, puistossa piknikillä jne... vähän pitemmän aikaa?
En tiedä, ehkä sellaista on olemassa mutta minä olen vaan niin tynnörissä kasvanut etten ole moista kohdannut. Olen pystynyt erottamaan pinnalliset vonkaajat vakavaa ihmissuhteita etsivistä tähän asti ja luulen että kaikki muutkin siihen pystyvät. Avainsana tähän temppuun on aika... - trendikäs muotibisse
ketkutyttö kirjoitti:
Hmmm... Siis jos heteromies pokaa baarista naisen pelkkää yhden illan seksikokemusta varten, menee kaikkien miesten maine pilalle...? Kyllä kaikissa seksuaalisuusryhmissä on tunteilla leikitteleviä pettäjiä, kukasta kukkaan lentäjiä, yliseksuaalisia, kokeilunhaluisia...
Luulisi että syvällistä ihmissuhdetta hakeva ihminen (oli sitten bi, lepakko, hetsku tai mitä vaan) vaivautuisi sen verran keskustelemalla tutustumaan kiinnostaviin kohteisiin, että toisen arvo- ja ajatusmaailma vähän selviäisi. Sen verran vaan kärsivällisyyttä, ettei heti ekalla tapaamisella hypätä sänkyyn vaan katsellaan miten tilanne kehittyy. Vai onko olemassa paljonkin sellaisia yhden-kahden kerran kokemusta hakevia trendibissejä, jotka jaksaa käydä treffeillä, elokuvissa, puistossa piknikillä jne... vähän pitemmän aikaa?
En tiedä, ehkä sellaista on olemassa mutta minä olen vaan niin tynnörissä kasvanut etten ole moista kohdannut. Olen pystynyt erottamaan pinnalliset vonkaajat vakavaa ihmissuhteita etsivistä tähän asti ja luulen että kaikki muutkin siihen pystyvät. Avainsana tähän temppuun on aika...Ketkutyttö on ihan oikeassa, ainahan joku saa jonkun toisen tekemisestä tai olemisesta näppylöitä. Ihan omilla aivoillakin saa ajatella ja itse seuransa valita.
Osoittaa sanoin kuvaamatonta ahdasmielisyyttä käydä osoittelemaan toisia jotenkin vääriksi bi-seksuaaleiksi. Ehkäpä jollain on oikein joku mittari sitä varten, että saisimme taas lokeroitua ihmiset oikeisiin paikkoihin, ja voisimme hurrata kuinka hyvin elämää hallitsemme.
Keskustelun aloittaja voisi tutustua Setan periaatteisiin : jokainen ihminen määrittelee ITSE oman seksuaalisuutensa tai sitten on määrittelemättä. Luoja on minut määritellyt, ihmisten ei sitä tarvitse tehdä. - määrittelemätön
trendikäs muotibisse kirjoitti:
Ketkutyttö on ihan oikeassa, ainahan joku saa jonkun toisen tekemisestä tai olemisesta näppylöitä. Ihan omilla aivoillakin saa ajatella ja itse seuransa valita.
Osoittaa sanoin kuvaamatonta ahdasmielisyyttä käydä osoittelemaan toisia jotenkin vääriksi bi-seksuaaleiksi. Ehkäpä jollain on oikein joku mittari sitä varten, että saisimme taas lokeroitua ihmiset oikeisiin paikkoihin, ja voisimme hurrata kuinka hyvin elämää hallitsemme.
Keskustelun aloittaja voisi tutustua Setan periaatteisiin : jokainen ihminen määrittelee ITSE oman seksuaalisuutensa tai sitten on määrittelemättä. Luoja on minut määritellyt, ihmisten ei sitä tarvitse tehdä.Kukaan ei pysty menemään toisen ihmisen pään sisälle ajattelemaan hänen ajatuksiaan ja tuntemaan hänen tunteitaan. Niinpä ihmisen seksuaalista suuntautumista ei voi määritellä kukaan muu kuin hän itse.
Biseksuaalisuus ei tietenkään ole pelkkää seksiä, mutta seksi on osa elämää. Niinpä ihmisen, joka tuntee seksuaalista vetovoimaa myös oman sukupuolensa edustajiin, voi ihan ymmärrettävästi olla vaikea määritellä itseään täysin heteroksikaan.
Annetaan siis kaikkien kukkien kukkia! Minusta meidän vähemmistöihmisten tai sellaiseksi itsemme mieltävien pitäisi puhaltaa yhteen hiileen ja olla suvaitsuvaisuudessa esimerkkinä muille. - Realisti
määrittelemätön kirjoitti:
Kukaan ei pysty menemään toisen ihmisen pään sisälle ajattelemaan hänen ajatuksiaan ja tuntemaan hänen tunteitaan. Niinpä ihmisen seksuaalista suuntautumista ei voi määritellä kukaan muu kuin hän itse.
Biseksuaalisuus ei tietenkään ole pelkkää seksiä, mutta seksi on osa elämää. Niinpä ihmisen, joka tuntee seksuaalista vetovoimaa myös oman sukupuolensa edustajiin, voi ihan ymmärrettävästi olla vaikea määritellä itseään täysin heteroksikaan.
Annetaan siis kaikkien kukkien kukkia! Minusta meidän vähemmistöihmisten tai sellaiseksi itsemme mieltävien pitäisi puhaltaa yhteen hiileen ja olla suvaitsuvaisuudessa esimerkkinä muille.bi-ihmisillä ns. seksuaalipallo aivan hukassa.
He hapuilevat reiältä reiälle ihmetellen itsekin, että
kuka minä olen? - Higurtis
ketkutyttö kirjoitti:
Hmmm... Siis jos heteromies pokaa baarista naisen pelkkää yhden illan seksikokemusta varten, menee kaikkien miesten maine pilalle...? Kyllä kaikissa seksuaalisuusryhmissä on tunteilla leikitteleviä pettäjiä, kukasta kukkaan lentäjiä, yliseksuaalisia, kokeilunhaluisia...
Luulisi että syvällistä ihmissuhdetta hakeva ihminen (oli sitten bi, lepakko, hetsku tai mitä vaan) vaivautuisi sen verran keskustelemalla tutustumaan kiinnostaviin kohteisiin, että toisen arvo- ja ajatusmaailma vähän selviäisi. Sen verran vaan kärsivällisyyttä, ettei heti ekalla tapaamisella hypätä sänkyyn vaan katsellaan miten tilanne kehittyy. Vai onko olemassa paljonkin sellaisia yhden-kahden kerran kokemusta hakevia trendibissejä, jotka jaksaa käydä treffeillä, elokuvissa, puistossa piknikillä jne... vähän pitemmän aikaa?
En tiedä, ehkä sellaista on olemassa mutta minä olen vaan niin tynnörissä kasvanut etten ole moista kohdannut. Olen pystynyt erottamaan pinnalliset vonkaajat vakavaa ihmissuhteita etsivistä tähän asti ja luulen että kaikki muutkin siihen pystyvät. Avainsana tähän temppuun on aika...>>Hmmm... Siis jos heteromies pokaa baarista naisen pelkkää yhden illan seksikokemusta varten, menee kaikkien miesten maine pilalle...? (ketkutyttö)
Ei se nyt ihan noinkaan tosiaan ole. Mutta mä olen aina törmänny siihen, että biseksuaalit on jotenkin epäluotettavia jo alun perin, koska ne on kiinnostuneita molemmista sukupuolista ja "senpä tähden taipuvaisempia pettämään". Mun olis "kenties" pitänyt liittää tuohon juttuuni se, että perustan nämä omille kokemuksilleni.
>>Luulisi että syvällistä ihmissuhdetta hakeva ihminen (oli sitten bi, lepakko, hetsku tai mitä vaan) vaivautuisi sen verran keskustelemalla tutustumaan kiinnostaviin kohteisiin, että toisen arvo- ja ajatusmaailma vähän selviäisi. (ketkutyttö)
Niin, *syvällistä* ihmissuhdetta. Okei. "Trendibissellä" (joka on ikävästi sanottu, myönnetään) tarkoitan siis juuri niitä, jotka ovat valmiita käymään ketkutytön mainitsemilla piknikeillä, mutta eivät kuitenkaan ole valmiita aloittamaan syvällistä suhdetta. Koska piknik ei ole sama kuin syvällinen suhde, ei ainakaan mun mittapuun mukaan. Tuskin ketkutytönkään.
>>Avainsana tähän temppuun on aika... (ketkutyttö)
No aivan varmasti!
>>Ketkutyttö on ihan oikeassa, ainahan joku saa jonkun toisen tekemisestä tai olemisesta näppylöitä. Ihan omilla aivoillakin saa ajatella ja itse seuransa valita. (trendikäs muotibisse)
Tottahan tuokin on, mutta aina ei voi (ikävä kyllä) tietää.
>>Osoittaa sanoin kuvaamatonta ahdasmielisyyttä käydä osoittelemaan toisia jotenkin vääriksi bi-seksuaaleiksi. (trendikäs muotibisse)
Tarkoitukseni ei varsinaisesti ollut sanoa ketään vääräksi biseksuaaliksi. Anteeksi, jos niin tein.
>>Kukaan ei pysty menemään toisen ihmisen pään sisälle ajattelemaan hänen ajatuksiaan ja tuntemaan hänen tunteitaan. Niinpä ihmisen seksuaalista suuntautumista ei voi määritellä kukaan muu kuin hän itse. (määrittelemätön)
Ei voikaan, joten siksi sitä ei saisi käyttää hyväksi.
>>Biseksuaalisuus ei tietenkään ole pelkkää seksiä, mutta seksi on osa elämää. Niinpä ihmisen, joka tuntee seksuaalista vetovoimaa myös oman sukupuolensa edustajiin, voi ihan ymmärrettävästi olla vaikea määritellä itseään täysin heteroksikaan. (määrittelemätön)
Olet oikeassa. Mutta jos toinen osapuoli hakee suhteelta seksuaalista tyydytystä "epäheterolle" puolelleen, ja toinen jo edellä mainittua syvällistä parisuhdetta, niin kumpikohan siitä enemmän kärsii? Enkä tarkoita "trendibissellä" ihan näitäkään ihmisiä, joilla on jonkinmoisia ns. ongelmia sen kanssa, etteivät ole 100% mitään seksuaalisuutta, vaan niitä, jotka ovat mielestään avaramielisiä ja nykyaikaisia, koska voivat sanoa olevansa biseksuaaleja. Mun olis pitänyt tehdä tää selväksi heti alussa, olen pahoillani, etten niin tehnyt. Oltaisiin voitu välttyä joltakin.
>>Annetaan siis kaikkien kukkien kukkia! Minusta meidän vähemmistöihmisten tai sellaiseksi itsemme mieltävien pitäisi puhaltaa yhteen hiileen ja olla suvaitsuvaisuudessa esimerkkinä muille. (määrittelemätön)
Totta. Olisin voinut madaltaa "kiihkoilutasoani" jonkin verran. :)
>>bi-ihmisillä ns. seksuaalipallo aivan hukassa. He hapuilevat reiältä reiälle ihmetellen itsekin, että kuka minä olen? (Realisti)
Vai niin se asia sinun mielestäsi on. Minä ainakin olen suurin piirtein selvillä siitä, mikä minä olen, enkä minä tosiaankaan "hapuile reiältä reiälle". Joidenkin kohdalla tuo voi pitää paikkaansa ja sanonkin tässä (ketkutyttöä muistaen), että annetaan heille aikaa.
Kiitos uusista näkökulmista! Samat vanhat alkoikin jo kyllästyttää! :)
- viper
Käy vielä setan tai sexpon sivuilla katsomassa mitä eri määritelmät todelliduudessa tarkoittaa ennen kuin alat kirjoittelemaan esimerkkejä, olivat meinaan aika pinnallisia ja antoivat yksipuolista informaatiota. Ihminen ei välttämättä tunnista/tiedosta itsessään esim. homo/lesbo identiteettiä ennen kuin vasta aikuisiässä. Aina ei tarvitse olla syntymästä asti esim hetero, homo, lesbo, biseksuaali ym. Viestisi oli kyllä asiaa, mutta pienillä korjauksilla. Jokainen vastatkoon itsestään ja omasta seksuaalisuudestaan. Todellisuus on tarua ihmeellisempää ja seksuaalisuus on todella monimuotoinen asia :)
- Sara
Olisikohan jotain, jos sinäkin opettelisit sellaisen kivan taidon kuin LUKEMANSA YMMÄRTÄMINEN.
Juurihan se sanoi, että ne ovat vain esimerkkejä EIVÄTKÄ KAIKKI OLE SAMANLAISIA!!
Jessus näitä lukutaidottomia idiootteja tällä palstalla.
- starveil
No siis nythän on minun mielestäni niin että jokainen saa olla mitä haluuaa..ja eiköhän se itse tiedä mitä se on tai jättää olematta... Rakkaus merkitsee niin erilaisia asioita erilaisille ihmisille.. Ei kukaan voi tulla toiselle sanoo miten pitää rakastaa ja mitä.. En menis kelleen sanoo että olet muoti-ilmiö bi. Jokaisen henk. koht. asia. Jokaisella mielipiteensä mutta jos ette te tulis selittämään meille ollaanko me bi-seksuaaleja vai ei!!!
- starveil
niinno toisaalta juu....onhan se noinkin noin.. Olen pohtinut asiaa..tajusin jutun eka ehkä vähän väärin...
- Aito bisse.
Tuosta "trendibisseilystä". Lisätä voisi tuohon, että näitä ovat juuri nämä barbiet, jotka baarissa tai muuten julkisella paikalla pussailevat, halailevat ym, VAIN saadakseen miesten huomion ( täsäs siis puhun "naisbisseistä" ) ne, syövät meidän "oikeiden" bissejen mainetta. Monesti on tultu heittämään baarissa juttua tyyliin " ootteko te oikeesti lesboja vai teettekö te tuota vaan miesten takia? " Se, jos mikä ottaa päähän. Muutenkin tuollainen yleinen esittäminen/miesten kiusaaminen on aivan säälittävää huomionhakua, jota minä en ainakaan hyväksy. Ja entäs me, aidot bisset/lesbot/homot sitten? Mistä me koskaan voimme tietää, kuka on aito ja kuka feikki? Kuka tahansa voi hyvän ystävän pelleillä, siinä ei ole mitään pahaa mutta vääränlaisen viestin se muille antaa.
- trendikäs muotibisse
Mistä me ihmiset yleensäkin tiedämme kuka on feikki ja kuka ei? Ei kai se asia bissejen suhteen ole mitenkään erilainen. Kuka tahansa voi esittää mitä tahansa, kyllä aidon ihmisen tunnistaa ihan samoin kuin heteropiireissäkin. Rooli ja aitous on opittava erottamaan käyttäen omaa kokemustaan ja järkeään.
Enpä ole kuullutkaan moista,että miesten kiinnostuksen saadakseen pitäisi naisia suudella. Olen kyllä tottunut käyttämään miehen saamiseksi ihan muita konsteja. Ja jos haluaa olla bi-naisten kanssa rauhassa, voi mennä sinne missä miehet eivät vonkaa. Ja edelleenkin, jos haluaa bi-seuraa, sitä kyllä löytyy etsimällä, sitä ihanan aitoa, hyväksyvää ja tilaa antavaa. Minusta tuntuu että tämä feikkien bissejen pelko on pelkääjien omassa päässä. Yhtä hyvin voi pelätä pettämistä/pettymistä missä tahansa ihmissuhteessa. - Nalle
>Mistä me koskaan voimme tietää, kuka on aito ja kuka feikki?
Mies voi kirjoittaa nettiin hyvinkin miesmäisellä tyylillä naiseksi tekeytyen ja silti toiset miehet eivät huomaa feikkaamista. On sitä ongelmia muillakin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as643202Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna232974- 512862
- 562678
Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.582558Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)482540On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle532311Pohdinttavaksi
No siis, saiko yrityksen toimitusjohtaja potkut vaiko älysi ihan itse jättää nimellisen tittelin ettei maine enää enempä782188- 692088
- 452082