Kuinka kauan kivitaloa rakentaa?

Olen tosissani miettinyt kivitalon rakentamista. Raha on tietysti yksi asia mutta suurin huoli on siinä kuinka kauan siinä menee. Löytyykö markkinoilta sopuhintaan nopeasti tehtävää elementti-kivitaloa? Ei jaksaisi oikein odottaa kuukausitolkulla kivikasan nousua. Eikä ole aikaa itse pystyttää.
304549
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 30

Vanhimmat

sanotaan, että onnellinen perhe asuu kivitalossa. mutta rakenna hyvä mies hirsitalo. monien satojenvuosien kokemus ei voi olla väärässä!

Äänestä

Saas kattoo osuuko.

Äänestä

Jos et malta odottaa yhtä vuotta luvan hakemisesta muuttoon, unohda koko juttu! Ihan sama mistä rakennat, jos oikeata taloa rakennat, sen se vie. -Talon näköisen saa nopeammin, ja sehän nykyään riittää monelle, joilla on kiire.

Äänestä
  • Meillä Lammi kivitalo ja aloitettiin noin vuosi sitten.Vielä menee 2 kuukautta,mutta hyvä tulee. Ihan hirveä homma siinä kyllä on!! Oman työn osuus suhteellisen pieni.

    Äänestä

  • juuso kirjoitti:

    Meillä Lammi kivitalo ja aloitettiin noin vuosi sitten.Vielä menee 2 kuukautta,mutta hyvä tulee. Ihan hirveä homma siinä kyllä on!! Oman työn osuus suhteellisen pieni.

    myös me. Tasan vuosi sitten aloitimme ja muutimme toukokuun alussa. Iso projekti, itse emme tehneet paljoa. Mutta lopputulokseen ja ratkaisuumme olemme todella tyytyväisiä.

    Äänestä

Talon rakentamisessa pitää mennä vuosi.Se on kumma paikka miten paljon ihmisille on asioista puhuttu.Kiire vaan tuntuu jatkuvan=TAKUUVARMASTI ONGELMIA TIEDOSSA.
Asioita suunnitellaan jopa monta vuotta, mutta toteutus pitäisi tapahtua silmänräpäyksessä.
Se on aivan sama rakentaako(vai rakennuttaako?)tiilestä hirrestä vai puusta,vuosi on oikeastaan aika vähänkin,tapauksesta riippuen.
Pakettitoimittajat tietysti lupaavat lähes kuun taivaalta, ja ihmisparat menevät vipuun.

Äänestä
  • Kyllä asia on nyt niin, että talon rakentamisen nopeus riippuu eniten työvoimasta, joka on käytettävissä. Tiedän kaksikin tapausta, jossa talon rakentamisella oli kiire. Toinen Kastelli (tyyppitalo), raksalla 4-8 henkeä jatkuvasti töissä valmistui 102 päivässä (dokumentoidusti) ja toinen siporex-talo (ark:n suunnittelema) noin 5 kuukaudessa, raksalla käsittääkseni 5 työntekijää jatkuvasti.

    Kaverini teki talopaketista (myös Kastelli) talon 11 kuukaudessa itse poissulkien LVI, sähkö, maatyöt, antura/sokkeli ja talopaketin pystytys. No tuli sitä itsekin silloin tällöin käytyä talkoissa.

    Oma taloni (Lammiharkko) pitäisi valmistua tulevana joulu/tammikuussa ja aloitus tapahtui 5.5.2003. Tällä hetkellä alkaa runko nousta ja toisen kerroksen ontelolaattojen toimitus on sovittu juhannuksen jälkeen. Vesikatto päällä pitäisi olla heinäkuun loppuun mennessä. Raksalla töissä tällä hetkellä kokopäiväisesti yksi palkattu ja appiukko. Itse siirryn raksalle kokopäiväiseksi kesäkuun alusta...

    Äänestä

  • MMV kirjoitti:

    Kyllä asia on nyt niin, että talon rakentamisen nopeus riippuu eniten työvoimasta, joka on käytettävissä. Tiedän kaksikin tapausta, jossa talon rakentamisella oli kiire. Toinen Kastelli (tyyppitalo), raksalla 4-8 henkeä jatkuvasti töissä valmistui 102 päivässä (dokumentoidusti) ja toinen siporex-talo (ark:n suunnittelema) noin 5 kuukaudessa, raksalla käsittääkseni 5 työntekijää jatkuvasti.

    Kaverini teki talopaketista (myös Kastelli) talon 11 kuukaudessa itse poissulkien LVI, sähkö, maatyöt, antura/sokkeli ja talopaketin pystytys. No tuli sitä itsekin silloin tällöin käytyä talkoissa.

    Oma taloni (Lammiharkko) pitäisi valmistua tulevana joulu/tammikuussa ja aloitus tapahtui 5.5.2003. Tällä hetkellä alkaa runko nousta ja toisen kerroksen ontelolaattojen toimitus on sovittu juhannuksen jälkeen. Vesikatto päällä pitäisi olla heinäkuun loppuun mennessä. Raksalla töissä tällä hetkellä kokopäiväisesti yksi palkattu ja appiukko. Itse siirryn raksalle kokopäiväiseksi kesäkuun alusta...

    102 päivää= TAKUUVARMASTI ONGELMIA TULEVAISUUDESSA !
    Voiko sitä enää tuon selvemmin sanoa.Se on kyllä totta,että riippuu työvoimasta kaunko siinä menee, mutta on asioita, jotka vaativat omat aikansa kuivuakseen,ja tekeminenkin vie oman aikansa,riippumatta siitä, vaikka työmaalla olisi legioona ukkoja.
    Aivan vapaasti voitte puristaa vaikka viikossa tuvan pystyyn..mutta älkää itkekö 5-10 vuoden päästä tulevia ongelmia!
    Onko sipo-talossa pinnoitteet vielä seinissä...molemmin puolin?

    Äänestä

  • muurari kirjoitti:

    102 päivää= TAKUUVARMASTI ONGELMIA TULEVAISUUDESSA !
    Voiko sitä enää tuon selvemmin sanoa.Se on kyllä totta,että riippuu työvoimasta kaunko siinä menee, mutta on asioita, jotka vaativat omat aikansa kuivuakseen,ja tekeminenkin vie oman aikansa,riippumatta siitä, vaikka työmaalla olisi legioona ukkoja.
    Aivan vapaasti voitte puristaa vaikka viikossa tuvan pystyyn..mutta älkää itkekö 5-10 vuoden päästä tulevia ongelmia!
    Onko sipo-talossa pinnoitteet vielä seinissä...molemmin puolin?

    "Onko sipo-talossa pinnoitteet vielä seinissä...molemmin puolin?"

    Enpä talossa asuvaa perhettä tunne (tiedän ainoastaan tapauksen), joten rappauksen tilasta ei ole mitään tietoa. Itse varmistelen omassa kivitalossani yhden lämmityskauden verran ja teetän ulkorappauksen 2004 keväällä/kesällä.

    Ja "muurarille" sen verran, että kuvitteletkos nyt ihan oikeasti, että siihen pikkuruiseen omakotitaloon pitää käyttää pari vuotta aikaa, että hyvä tulee?

    Äänestä

  • MMV kirjoitti:

    "Onko sipo-talossa pinnoitteet vielä seinissä...molemmin puolin?"

    Enpä talossa asuvaa perhettä tunne (tiedän ainoastaan tapauksen), joten rappauksen tilasta ei ole mitään tietoa. Itse varmistelen omassa kivitalossani yhden lämmityskauden verran ja teetän ulkorappauksen 2004 keväällä/kesällä.

    Ja "muurarille" sen verran, että kuvitteletkos nyt ihan oikeasti, että siihen pikkuruiseen omakotitaloon pitää käyttää pari vuotta aikaa, että hyvä tulee?

    Sitä muurari varmaankin ajoi takaa, että jos rakennuksessa on maanvarainen pohja, niin lattiavalun kuuluisi antaa kuivua osapuilleen sentti/viikko tahtia ennen pinnoitetöitä. Tämä asettaa 3 kuukauden rakennusajan koville.
    Betonihan on muuten siitä merkillinen aine että se voi kuivua vuosikausia aivan lopulliseen kovuuteensa.

    Äänestä

  • MMV kirjoitti:

    Kyllä asia on nyt niin, että talon rakentamisen nopeus riippuu eniten työvoimasta, joka on käytettävissä. Tiedän kaksikin tapausta, jossa talon rakentamisella oli kiire. Toinen Kastelli (tyyppitalo), raksalla 4-8 henkeä jatkuvasti töissä valmistui 102 päivässä (dokumentoidusti) ja toinen siporex-talo (ark:n suunnittelema) noin 5 kuukaudessa, raksalla käsittääkseni 5 työntekijää jatkuvasti.

    Kaverini teki talopaketista (myös Kastelli) talon 11 kuukaudessa itse poissulkien LVI, sähkö, maatyöt, antura/sokkeli ja talopaketin pystytys. No tuli sitä itsekin silloin tällöin käytyä talkoissa.

    Oma taloni (Lammiharkko) pitäisi valmistua tulevana joulu/tammikuussa ja aloitus tapahtui 5.5.2003. Tällä hetkellä alkaa runko nousta ja toisen kerroksen ontelolaattojen toimitus on sovittu juhannuksen jälkeen. Vesikatto päällä pitäisi olla heinäkuun loppuun mennessä. Raksalla töissä tällä hetkellä kokopäiväisesti yksi palkattu ja appiukko. Itse siirryn raksalle kokopäiväiseksi kesäkuun alusta...

    Betonin ja muidenkin rakenteiden kuivuminen ottaa kyllä aikansa. Liian aikainen pinnotteiden teko voi paljastua myöhemmin halkeamina yms.

    Äänestä

  • Räppäri kirjoitti:

    Sitä muurari varmaankin ajoi takaa, että jos rakennuksessa on maanvarainen pohja, niin lattiavalun kuuluisi antaa kuivua osapuilleen sentti/viikko tahtia ennen pinnoitetöitä. Tämä asettaa 3 kuukauden rakennusajan koville.
    Betonihan on muuten siitä merkillinen aine että se voi kuivua vuosikausia aivan lopulliseen kovuuteensa.

    Betonin kuivumisessa sentti/viikko on minimi, johon voidaan päästä ihanne olosuhteissa. Harvemmalla kuitenkaan on ihanne olosuhteita raksalla koko kuivumisen aikaa, joten kertoimen kaksi käyttäminen ei olisi liioittelua.

    Äänestä

  • Sami kirjoitti:

    Betonin kuivumisessa sentti/viikko on minimi, johon voidaan päästä ihanne olosuhteissa. Harvemmalla kuitenkaan on ihanne olosuhteita raksalla koko kuivumisen aikaa, joten kertoimen kaksi käyttäminen ei olisi liioittelua.

    ...rautalangasta vielä hölmölle, että kuinka kauan se kuivuminen aiheuttaa totaalista seisokkia raksalla? Kai sen 3-4kk:n aikana sentään jotain voi tehdä, seinäpintoja tms?

    Äänestä

  • MMV kirjoitti:

    "Onko sipo-talossa pinnoitteet vielä seinissä...molemmin puolin?"

    Enpä talossa asuvaa perhettä tunne (tiedän ainoastaan tapauksen), joten rappauksen tilasta ei ole mitään tietoa. Itse varmistelen omassa kivitalossani yhden lämmityskauden verran ja teetän ulkorappauksen 2004 keväällä/kesällä.

    Ja "muurarille" sen verran, että kuvitteletkos nyt ihan oikeasti, että siihen pikkuruiseen omakotitaloon pitää käyttää pari vuotta aikaa, että hyvä tulee?

    kokemus puhuu karua kieltä.Nähtävästi jotkut tässä nimenomaisessa keskustelussa ovat asioista perillä,toiset taas eivät.Rappausasiat ovat vain yksi esille nostamani asia.Yksi lämmityskausi tarkoittaa asuttua vuotta, ei rakennusvuotta.Tosin Lammin suosituksia en tarkemmin tunne."Pikkuruinen" on varsin laaja käsite.Omassa täystiiltalossamme ei ole kuin runsas sata neliötä,silti työtä piisasi vuodeksi puolelle tusinaa lähes kokopäivätoimista.Toisille 300-400 neliötä on pikkuriikkinen.Jokainenhan elännee ja asuu varojensa mukaan,se on ok,mutta laastien,betonin,ilmankosteuden,rakenteiden,lämpötilan,työtapojen ym rakentamiseen vaikuttavien asioiden summana vuosi talonrakentamiseen on ajan puolesta parempi laadun tae, kuin 102 päivää.

    Äänestä

  • Nainen kirjoitti:

    ...rautalangasta vielä hölmölle, että kuinka kauan se kuivuminen aiheuttaa totaalista seisokkia raksalla? Kai sen 3-4kk:n aikana sentään jotain voi tehdä, seinäpintoja tms?

    Vala lattia heti alussa, niin se saa kuivaa koko sen ajan kun teet taloa.

    Äänestä

  • Räppäri kirjoitti:

    Sitä muurari varmaankin ajoi takaa, että jos rakennuksessa on maanvarainen pohja, niin lattiavalun kuuluisi antaa kuivua osapuilleen sentti/viikko tahtia ennen pinnoitetöitä. Tämä asettaa 3 kuukauden rakennusajan koville.
    Betonihan on muuten siitä merkillinen aine että se voi kuivua vuosikausia aivan lopulliseen kovuuteensa.

    Tuollaisella aikataululla rakentaminen vaatii kyllä hyvän ennakkosuunnittelun juurikin sellaisten vaiheiden osalta, jotka ovat riippuvaisia toiminnoista. Tottakai kuivuminen pitää huomioida jo työmaan suunnitteluvaiheessa.

    Itse olen kyllä sitä mieltä, että kannattaa pelata varman päälle. Varsinkin omassa tapauksessani, jossa kuivumisaikoja on useita.

    Äänestä

  • MMV kirjoitti:

    Kyllä asia on nyt niin, että talon rakentamisen nopeus riippuu eniten työvoimasta, joka on käytettävissä. Tiedän kaksikin tapausta, jossa talon rakentamisella oli kiire. Toinen Kastelli (tyyppitalo), raksalla 4-8 henkeä jatkuvasti töissä valmistui 102 päivässä (dokumentoidusti) ja toinen siporex-talo (ark:n suunnittelema) noin 5 kuukaudessa, raksalla käsittääkseni 5 työntekijää jatkuvasti.

    Kaverini teki talopaketista (myös Kastelli) talon 11 kuukaudessa itse poissulkien LVI, sähkö, maatyöt, antura/sokkeli ja talopaketin pystytys. No tuli sitä itsekin silloin tällöin käytyä talkoissa.

    Oma taloni (Lammiharkko) pitäisi valmistua tulevana joulu/tammikuussa ja aloitus tapahtui 5.5.2003. Tällä hetkellä alkaa runko nousta ja toisen kerroksen ontelolaattojen toimitus on sovittu juhannuksen jälkeen. Vesikatto päällä pitäisi olla heinäkuun loppuun mennessä. Raksalla töissä tällä hetkellä kokopäiväisesti yksi palkattu ja appiukko. Itse siirryn raksalle kokopäiväiseksi kesäkuun alusta...

    Kaverit aloittaneet jo 5.5 ja vasta juhannuksena tulee ensimm. ontelolaatat, mihis ihmeeseen ne oikein on ajan saanut kulumaan ? Menes hoputamaan tai ei jouluna pääse sissään. Eihän niitä kivenmurikoita tarvii kun nostella päällekkäin. Välillä jotain kuraa sisään.

    Äänestä

  • MMV kirjoitti:

    Kyllä asia on nyt niin, että talon rakentamisen nopeus riippuu eniten työvoimasta, joka on käytettävissä. Tiedän kaksikin tapausta, jossa talon rakentamisella oli kiire. Toinen Kastelli (tyyppitalo), raksalla 4-8 henkeä jatkuvasti töissä valmistui 102 päivässä (dokumentoidusti) ja toinen siporex-talo (ark:n suunnittelema) noin 5 kuukaudessa, raksalla käsittääkseni 5 työntekijää jatkuvasti.

    Kaverini teki talopaketista (myös Kastelli) talon 11 kuukaudessa itse poissulkien LVI, sähkö, maatyöt, antura/sokkeli ja talopaketin pystytys. No tuli sitä itsekin silloin tällöin käytyä talkoissa.

    Oma taloni (Lammiharkko) pitäisi valmistua tulevana joulu/tammikuussa ja aloitus tapahtui 5.5.2003. Tällä hetkellä alkaa runko nousta ja toisen kerroksen ontelolaattojen toimitus on sovittu juhannuksen jälkeen. Vesikatto päällä pitäisi olla heinäkuun loppuun mennessä. Raksalla töissä tällä hetkellä kokopäiväisesti yksi palkattu ja appiukko. Itse siirryn raksalle kokopäiväiseksi kesäkuun alusta...

    Täytyy sanoa itse yhden lammi talon tehneenä että jos toukuussa aloitat ja jo tammikuussa muutat sisälle ni Onneksi olkoon!! Tulehan tammikuussa kertoilemaan kuinka sen teit?? siis jos teit :)
    ja tuolla miehityksellä.

    Äänestä

Kuopan kaivuun aloittamisesta sisäänmuuttoon 8,5 kk. työmaa seisoi 8 viikkoa välillä (kuivateltiin lattiaa rauhassa)
3 hengen timpuriporukka jolle tämä eka jämerä teki perustukset (osin kellari, osin rossi) ja 172 asuinneliötä yläpohjaan asti (muotit betoni leca siporex työ kattorakenteet puusta, ja ikkunoiden & ovien kiinnitys lattiaeristeet & valuraudat) noin 10 viikossa. Sen jälkeen hissunkissun lattialammitysmiehet, tasoitemiehet, maalari, muurari (pelkkää laattaa) ym sekaantujat omalla vuorollaan sopivasti kiirehtimättä.

Kun malttaa hoitaa projektia, tehdä aputyöt ja huolehtia aina että kavereilla tarpeita riittävästi tuolla aikataululla meni ihan mukavasti

Äänestä
  • Onneksi olkoon erinomaisesta suorituksesta.Vilpittömästi!Jämerän teettänyt.

    Äänestä

  • 3-4kk oli lattian valajan mielestä sopiva aika (70mm laatta), eikä kuulema olisi pahitteeksi vaikka seisoisi rauhassa pidempäänkin. Meillä latita sai kuivua todella rauhassa ja pinnoitteet laitettiin vasta 5kk valun jälkeen. Kaikki halkeamat esimerkiksi ilmestyivät vasta noin 4kk valusta, kun lämmittäminen aloitettiin kunnolla...

    Äänestä

  • Sami kirjoitti:

    3-4kk oli lattian valajan mielestä sopiva aika (70mm laatta), eikä kuulema olisi pahitteeksi vaikka seisoisi rauhassa pidempäänkin. Meillä latita sai kuivua todella rauhassa ja pinnoitteet laitettiin vasta 5kk valun jälkeen. Kaikki halkeamat esimerkiksi ilmestyivät vasta noin 4kk valusta, kun lämmittäminen aloitettiin kunnolla...

    Itselläni 80-100mm lattialaatta kuivui yli 6kk. Kosteus mitattiin kuukauden välein ja viime kesän helteillä kuivuminen loppui melkein kokonaan, kun ilman kosteus nousi. Vasta viimeisen kuukauden aikana kytketyn lattialämmityksen avulla laatta kuivui todella hyvin.

    Onneksi ei ollut kiirettä pinnoitteen kanssa. Loput pinnoitteet asennettiin vasta vuosi valun jälkeen.

    Äänestä

  • Abelix kirjoitti:

    Itselläni 80-100mm lattialaatta kuivui yli 6kk. Kosteus mitattiin kuukauden välein ja viime kesän helteillä kuivuminen loppui melkein kokonaan, kun ilman kosteus nousi. Vasta viimeisen kuukauden aikana kytketyn lattialämmityksen avulla laatta kuivui todella hyvin.

    Onneksi ei ollut kiirettä pinnoitteen kanssa. Loput pinnoitteet asennettiin vasta vuosi valun jälkeen.

    Talvella kuivuis nopeammin? Voisko päätellä niin?

    Äänestä

  • Nainen kirjoitti:

    Talvella kuivuis nopeammin? Voisko päätellä niin?

    Kyllä ilman kosteus vaikuttaa kuivumiseen, joten talvella kuivuminen on nopeampaa. Ja lattia lämmityksestä on etua kunhan ei rupea liian aikaisin lämmittämään, jotta laatta ei kuivuisi liian nopeasti.

    Käsitykseni mukaan betonista tulee kuitenkin sen vahvempaa mitä hitaammin se kuivuu. Korjatkoon joku jos olen väärässä.

    Äänestä

  • Abelix kirjoitti:

    Kyllä ilman kosteus vaikuttaa kuivumiseen, joten talvella kuivuminen on nopeampaa. Ja lattia lämmityksestä on etua kunhan ei rupea liian aikaisin lämmittämään, jotta laatta ei kuivuisi liian nopeasti.

    Käsitykseni mukaan betonista tulee kuitenkin sen vahvempaa mitä hitaammin se kuivuu. Korjatkoon joku jos olen väärässä.

    Jotain sellaista pitäisi seurailla kuin yksi senttimetri kuukaudessa. Eli jos valua on 5 senttiä, niin pitää antaa kuivua 5 kuukautta. Yleinen sääntö siis. Mitä hitaammin kuivuu, sitä vahvempaa tulee, se on myös mun käsitys.

    Äänestä

  • Nainen kirjoitti:

    Talvella kuivuis nopeammin? Voisko päätellä niin?

    Talvella sisäilma on kuivaa, jos sisällä on siis lämmintä. Ulkoilman suhteellinen kosteus on pakkasella lähes 100%. Talvella ongelmaksi saattaakin tulla liian nopea kuivuminen, josta seuraa laatan vääntymistä ja halkeilua.

    Äänestä

  • Sami kirjoitti:

    3-4kk oli lattian valajan mielestä sopiva aika (70mm laatta), eikä kuulema olisi pahitteeksi vaikka seisoisi rauhassa pidempäänkin. Meillä latita sai kuivua todella rauhassa ja pinnoitteet laitettiin vasta 5kk valun jälkeen. Kaikki halkeamat esimerkiksi ilmestyivät vasta noin 4kk valusta, kun lämmittäminen aloitettiin kunnolla...

    mutta kuten sanoin, työmaa seisoi 8 viikkoa, lattian pinnoitukset alkoi ehkä 16 viikkoa valusta

    t

    Äänestä

  • muurari kirjoitti:

    Onneksi olkoon erinomaisesta suorituksesta.Vilpittömästi!Jämerän teettänyt.

    jämerän tekee siinä ajassa, mutta lammia ei. Mutta nythän puhuttiinkin kivitaloista ei siporexista .

    Äänestä

näyttäis aikas paljon nopeemmalta rakentaa ku jämerät tai lammit. hinnoista tosin ei tiedä mitään.

Äänestä
  • Ainakaan minulle ei tule mitään sillä osotteella. Kokeilepa uudestaan.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Masa kirjoitti:

Olen tosissani miettinyt kivitalon rakentamista. Raha on tietysti yksi asia mutta suurin huoli on siinä kuinka kauan siinä menee. Löytyykö markkinoilta sopuhintaan nopeasti tehtävää elementti-kivitaloa? Ei jaksaisi oikein odottaa kuukausitolkulla kivikasan nousua. Eikä ole aikaa itse pystyttää.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu