Ei voi mainita käyttävänsä BSD:tä kun Linux käyttäjä suuttuu ja päinvastoin?
että niinkun mikä näissä on se oleellinen ero?
terv: Windows XP käyttäjä, vittuilkaa vaan vapaasti, kyllä tiedän mikä paska Windows on.
että niinkun mikä näissä on se oleellinen ero?
terv: Windows XP käyttäjä, vittuilkaa vaan vapaasti, kyllä tiedän mikä paska Windows on.
Vastaukset 48
Vanhimmat
BSD ja Linuxin yksi oleellisin ero on lisensointi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/BSD-lisenssi
BSDn historiaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/BSD
Esimerkiksi FreeBSD kehitetään saman katon alla ihan ydintä myöten, kun taas Linux-ydin kehitetään erillään muusta käyttöjärjestelmästä. FreeBSD kehityksessä ydin on vain osa kokonaisuutta. Käyttäjälle tämä näkyy siten että lastentaudit on minimoitu jo kehitysvaiheessa, vähemmän ongelmia siis.
Yksi näkyvä ero on myös jakeluiden määrä. Linux jakeluja on satoja, kun taas BSD jakeluita vain kourallinen. Esimerkiksi PCBSD on vain käyttäjälle helpoksi tehty FreeBSD.
Jos englannin kieli taittuu niin voit lukea joitain näkyvistä eroista esim täältä:
http://blogs.ittoolbox.com/unix/bsd/archives/kubuntu-vs-pcbsd-18431
Näkyvimmät erot vaikkapa PCBSD Kubuntu (Linux) ovat ainakin nopeus, valmis tuki flashplayerille (flashmediat toimii vaikka konqueror-selaimella heti asennuksen jälkeen) sekä tapa jolla ohjelmat asennetaan. PCBSDssä ohjelmat asennetaan kuten Windowsissa, eli klikkaamalla asennuspakettia. Kubuntussa taas turvaudutaan internet yhteydestä riippuvaan paketinhallintaan, joka voi olla varsin monimutkainen systeemi Windows käyttäjälle.
Kannattaa verrata itse, vaikkapa Kubuntua ja PCBSDtä. Sillä se selviää.
Itseasiassa olen jo noin vuosi sitten kokeillutkin PCBSD:tä, eihän se sinänsä varmaan hassumpi ole mutta itse törmäsin turhan raskaisiin laite-ongelmiin kun esim. edes langaton hiiri ei tunnistunut jnejne.. toisaalta tunnustan etten kyllä myöskään perehtynyt manuaaleihin ehkä riittävästi. Näytönohjain oli myös ongelmallinen mutta sitä se räppänä oli linuxeissakin tosin nyt se jo toimii 3D:llä kaiketi joka distrossa. Tuota PCBSD:n versiota en muista.
Kokeilin myös FreeBSD:n asennusta mutta tösseröin heti ihan ite jotakin joten mulla ei ollut X:ää buutin jälkeen vaikka mielestäni olin asentavinani sen? Ja jotain laiteongelmaa oli siinäkin jota nyt en muista joten heitin homman kesken.
VmWaressa kokeilin mutta senkään BSD:n versiota en muista, ehkä ennen 1.3 oleva tms.. vmwaressa se vaikuttikin jo ihan hyvältä kun laitteet toimivat mutta jotenkin sekin käyttö jäi vähäiseksi. Nyt ajattelin että voisin kokeilla tätä uusinta 1.4 versiota, imuroinkin jo CD 1:n tosin tämänkin ajattelin ensin asentaa vmwareen ja vasta sen jälkeen ehkä kovalevylle.
Varmaan tässä oppii jotain uuttakin ja jos tuo PCBSD pelittää niin voihan sen jättää kovollekin ja ottaa rinnankäyttöön.
Sun asenne BSD:hen on sen verran intohimoinen että siitä olet saanut pyyhkeitä.. kuten jo mainittu aiemminkin, luulen että saisit positiivisia kuulijoita enemmän kevyemmällä otteella, tietohan sinänsä on ihan arvokasta ja tarjoaa muillekin mahdollisuutta kokeilla vaihtoehtoja ja ehkä löytää parempia sellaisia mutta ensimmäinen edellytys kai on ettei tallaa toisten varpaille?
Vaikea se on Linuxiakaan markkinoida tallomatta jonkun varpaille. Eikä minua palaute häiritse, lähinnä se että aletaan esiintymään toisten nimimerkeillä. Toivotaan että laitteesi toimivat.
" PCBSDssä ohjelmat asennetaan kuten Windowsissa, eli klikkaamalla asennuspakettia. Kubuntussa taas turvaudutaan internet yhteydestä riippuvaan paketinhallintaan, joka voi olla varsin monimutkainen systeemi Windows käyttäjälle. "
Siis oikeesti on aina helpompaa, kun on automaattinen paketinhaku ja asennus ruksittamalla (kubuntun käyttämä BSD-lisensoitu adept on kyllä persiistä). Tietysti jos ei nettiyhteyttä niin tuo saattaa olla helpompi. Kai ne PC-BSD:n paketit nyt ovat aika keskitestysti parissa pisteesssä.
Kubuntu Gutsy lisäksi osaa graafisesti asentaa muualta haettuja paketteja ja ratkoa riippuvuudet ja tämäkin vain parilla klikkauksella. Tämä kaikki on kyllä käyttäjän näkyvillä. Jos mennään pinnan alle komentoriville ja käyttäjä käskee ohjelmaa käynnistymään, mitä ei ole asennettu se kertoo automaagisesti hänelle komennon miten se asennetaan.
Kubuntu on kuitenkin aika puristinen distro sillä esim. gtk:ta kartetaan kuin ruttoa eikä ohjelmisto sisällä mitään epävapaata. Suuntaus on yhä enemmän vapaaseen suuntaan. Parempi olisi verrata PCLinuxOS ja PC-BSD:tä.
mun kokemusten mukaan toi paketinhallinta on syvältä perseestä enkä käsitä miten joku voidaan aivopestä väittämään että se on helppo. kaipa se on helpompaa käyttää paketinhallintaa jos joka päivä uskottelee itselleen että näin todella on. vaikea käsittää sitäkään miksi linuxeissa ei edes anneta mahdollisuutta asentaa ohjelmia kuten windowsissa on tottunut vaan pakotetaan käyttämään toista systeemiä. saatanan kumma että linuxin puolesta puhujat jankkaavat aina valinnan vapaudesta mutta todellisuus onkin ihan toista maata.
Siis eli hakisin pakkauksen netistä lataisin sen sitten tuplaklikkaisin asentaisin sen parin dialogin avulla sensijaan, että avaisin keskitetyn ohjelman tälle joka listaa kaiken saatavilla olevan sitten klikkaisin "asenna valitut". Sitten voisin vielä päivittää tämän. tsiisus kraistus miten tämä on hankalaa?
Linux on rakennettu avoimelle pohjalle. Näitä avoimia kirjastoja yms voidaan käyttää laajemmin eri ohjelmien kesken kuin Windowsissa ja tämä ehkäisee suurelta osin möhkötautia (muistin kulutus, kovalevytila). Tietysti ohjemarippuvuuksien takia netitön asennus on vaikeampaa, mutta tämäkin voidaan kyllä loppujen lopuksi ratkaista lataamalla ne vaaditutkin paketit toisella koneella.
Linuxissa näitä paketinhallintaohjelmia on paljon ja esim jokin yum ei todellakaan ole suosikkini. Apt taitaa olla se hienoin taidonnäyte - se vaan toimii.
PCBSDssä ohjelmat asennetaan oletuksena kuten Windowsissa. Syy tähän on se, ettei niinkin yksinkertainen asia kuten ohjelman asentaminen olisi ydinfysiikkaa, varsinkaan sellaiselle joka on käyttänyt ennen vain Windowsia tai Macia.
Sellaiselle henkilölle joka haluaa käyttää paketinhallintaa, löytyy kakkos CDltä ports-puu.
Ports on käsittääkseni jopa Aptia vanhempi paketinhallinta, jolla voidaan asentaa ohjelma riippuvuuksineen joko suoraan lähdekoodista, tai sitten binäärinä aivan kuten Aptilla.
Tämä ports systeemi on myös kopioitu Gentoo linuxiin.
PC-BSD on siis OSXn ohella ilmeisesti ainoa käyttöjärjestelmä johon ohjelmat asennetaan oletuksena asennuspakettina, mutta tarjoaa vaihtoehtona yhden kehittyneimmän paketinhallinnan mitä olemassa on.
Joten sinä, jolle asennuspaketit ovat "hankalaa", voit olla ihan huoleti.
En vaan tajua miten monimutkaisempi on helpompaa.
Asensin siskolleni Kubuntun. Hän ei ollut kertaakaan asentanut yhtään ohjelmaa. Näytin, että painat Lisää/poista ohjelmia ja sitten ruksitat haluamasi ohjelmat ja lopuksi painat toteuta muutokset. Se siinä ihmetteli, että onpa helppoa.
Tietysti olisin voinut viedä hänet internetin syövereihin getdeb.net osoitteeseen ja sanoa:
1. Haet tuolta ohjelman
2. Sitten etsit latauslinkin.
3. Sitten valitset oikean arkkitehtuurin.
4. Lataat sen
5. Siirry tiedotoselaimellasi latauskansioon.
6. Tuplaklikkaa sitä lataustasi
7. Anna salasana
8. Paina asenna paketti
Tuo PC-BSD:n systeemi on enneminkin siirtyminen ojasta allikkoon, mutta onneksi silläkin on perinteisempiä keinoja.
Muuten apt:illa voidaan myös hakea lähdekoodi ja asentaa se siitä.
Sinun mielestäsi helpompi ei ole välttämättä toisen mielestä helpompi. PCBSD systeemi on samankaltainen kuin Windowsissa ja Macissa, tähän systeemiin on enemmistö tottunut ja tätä systeemiä he haluavat tietysti silloin käyttää. Ei siinä ole mitään allikkoon siirtymistä heidän näkökulmastaan.
Pientä kritiikkiä paketinhallinnasta.
Suuressa mittakaavassa (70-100% markkinaosuus) tulee vastaan
ongelmat palvelinten kuormituksen suhteen. Suuri käyttäjäkunta vaatii suuren määrän peilipalvelimia joiden täyttyy kaikkien olla synkronoituja keskusvarastoon.
Entä miten ajattelit kilpailuttaa ohjelmia jos pakettivaraston ylläpitäjä voi täysin päättää mitä ohjelmia ylläpitää? Kyseessä on monopoli joka rikkoo kilpailulainsäädäntöä monissa maissa.
PCBSD sekä Mac päivittyvät ilman mitään erillistä hallintaohjelmistoa. Käyttäjän silmille tulee ilmoitus, päivitys saatavilla asennetaanko. Yksinkertaisempi toteuttaa näin, kuin erillisen hallintaohjelmiston kautta.
Paketinhallinnan haitat peittoavat edut.
Ports ASENTAA ohjelman lähdekoodista automaattisesti, Apt ei sitä osaa.
Se, että valtaosa massasta tekee niin ei tee asiasta parempaa tai edes helpompaa. Sen on suljettujen systeemien mukanaan tuoma kirous.
Minä en todellakaan tässä nyt vastusta aina "normaali" pakettiasennusta, mutta avoimissa ohjelmissa paketinhallinnan käyttämättä jättäminen on vain tyhmää. Tuo PC-BSD:n tapa tomii hyvin suljetulle softalle Adobe Reader, flash player, Opera jne. On linuxille olemassa yleispäteviä pakkausmenetelmiä joita voidaan käyttää kuten autopackage, mutta edes näiden tekijä ei suosittele näitä kovinkaan runsaasti käyttämään ja turvautumaan aina kun mahdollista distron omiin paketteihin.
"Entä miten ajattelit kilpailuttaa ohjelmia jos pakettivaraston ylläpitäjä voi täysin päättää mitä ohjelmia ylläpitää? Kyseessä on monopoli joka rikkoo kilpailulainsäädäntöä monissa maissa."
Ketään ei pakoteta käyttämään noita paketteja ja ulkopuolisia lähteitä voidaan aina lisäillä. Ja tarvittaessa kääntää itse koko roskan. Lisäksi ulkopuolelta voidaan asentaa paketti vaikka Kubuntuun Operan selain. Mistä lähin palvelimen ylläpito on ollut monopolirikos? Heh ei kukaan voi tarjota kaikkea maan ja taivaan väliltä.
Muuten vaikka Ports olisi kätevämpi niin apt:n kanssakin voidaan rakennella paketteja
http://www.debian.org/doc/manuals/apt-howto/ch-sourcehandling.en.html
Ei PCBSD ole suljettu. OSX on osin avoin järjestelmä.
Käytän sinun argumenttiasi ja sanon että vaikka valtaosa linux massasta tekee niin se ei tee asiasta parempaa tai edes helpompaa.
Tarkoitat varmaan että PCBSD tapa toimii hyvin KAUPALLISELLE softalle, joka on täysin eri asia kuin suljettu softa.
Avoimissa ohjelmissa olisi viisainta käyttää Portsia. Itseasiassa netBSDn ports variantti on saatavana myös Linuxille. Kannattaa kokeillla jos aito BSD ei kelpaa.
Käytännössä asia on juuri niin että käyttäjät ovat sidottuja käyttämään jakelun omia paketteja. En näe miten tämä eroaa microsoftin kuuluisasta monopoli ketkuilusta. Hekin puolustautuvat sanomalla ettei ketään pakoteta käyttämään ms-ohjelmia, ja kolmannen osapuolen ohjelmia voidaan aina lisäillä.
Sitäpaitsi jos jokaista ohjelmaa varten joutuu lisäämään aina uuden ohjelmavaraston, eikö se ole sama vaiva kuin lataa suoraan sen asennuspaketin?
Itse muistan jotain linux jakelua käyttäessäni lisäilleeni kymmeniä asennuslähteitä kun halusin käyttää ohjelmista uusimpia versioita.
Siinäpä muuten juuri menit asian ytimeen. Keskitetty paketinhallinta ei voi tarjota kaikkea maan ja taivaan väliltä. Ajattelehan nyt asia siten että kaikki Windows ohjelmat jakelisi Microsoft omalta keskitetyltä palvelimeltaan. Mieti hetki sitä skenaariota ja sitten mitä ongelmia tämä järjestely toisi mukanaan. Microsoftin palvelimet ovat jo nyt, pelkkien Windows päivitysten vuoksi, veitsi kurkulla.
Et ehkä välttämättä käsittänyt miten Ports toimii.
Se toimii näin.
%cd /usr/ports/audio/xmms2
%make install clean
Noin yksinkertaisesti ports hakee kaikki riippuvuudet ja kääntää myös ne lähdekoodista.
Konffitiedostot kuten /etc/make.conf optimoi ohjelman sinun tietokoneellesi automaattisesti. Jonne voit tietysti lisäillä ja muutella omia mieltymyksiäsi ihan vapaasti.
Binäärit asennetaan vastaavasti kuten Aptilla.
"Ei PCBSD ole suljettu. OSX on osin avoin järjestelmä." Vaikka OS X olisi osittain avoin ja perustuu lähes kokonaan perussysteemiltään avoimeen ei se silti ole käyttäjälle ulospäin kovinkaan avoin.
"Käytännössä asia on juuri niin että käyttäjät ovat sidottuja käyttämään jakelun omia paketteja. En näe miten tämä eroaa microsoftin kuuluisasta monopoli ketkuilusta. Hekin puolustautuvat sanomalla ettei ketään pakoteta käyttämään ms-ohjelmia, ja kolmannen osapuolen ohjelmia voidaan aina lisäillä."
Joo internetkin voidaan käsittää yhdeksi suureksi pakettivarastoksi. Parasta vain on se, että asia voidaan tiivistää pienen helppokäyttöiseen kokonaisuuteen. Aina näistä "kahleista" pääsee kuitenkin irti vaikka koko järjestelmä olisi paketteina yhdessä keskitetyssä paikassa.
"Sitäpaitsi jos jokaista ohjelmaa varten joutuu lisäämään aina uuden ohjelmavaraston, eikö se ole sama vaiva kuin lataa suoraan sen asennuspaketin?
Itse muistan jotain linux jakelua käyttäessäni lisäilleeni kymmeniä asennuslähteitä kun halusin käyttää ohjelmista uusimpia versioita."
Tässä asiassa tehdää kompromisseja teki sitten miten tahansa. Näitä Rolling Release jakeluitakin on olemassa. Paketibhallinta ei toimi jos se perustetaan liian heppoiselle pohjalle. *buntuille ja debianeille on olemassa kattavat lähteet. Paketinhallinta auttaa näin löytämään paljon yksinkertaisemmin tarvitsemansa ohjelman.
"Ajattelehan nyt asia siten että kaikki Windows ohjelmat jakelisi Microsoft omalta keskitetyltä palvelimeltaan. Mieti hetki sitä skenaariota ja sitten mitä ongelmia tämä järjestely toisi mukanaan. Microsoftin palvelimet ovat jo nyt, pelkkien Windows päivitysten vuoksi, veitsi kurkulla. "
Suljetun järjestelmän kiroja edelleen. Kyllä Microsoft sen oman updatensa kautta jakelee
näitä päivityksiä keskitetysti omiin systeemeihinsä. Mietipä miten kätevää olisi vaikka Adoben oma asennuslähde, josta voitaisiin ohjelmia hankkia (maksua vastaan myöskin).
"Tarkoitat varmaan että PCBSD tapa toimii hyvin KAUPALLISELLE softalle, joka on täysin eri asia kuin suljettu softa."
Kyllä vaan, mutta normikäyttäjälle tämä on pilkun viilausta tällä hetkellä.
>...monopoli joka rikkoo kilpailulainsäädäntöä monissa maissa.
Sulla taitaa olla argumentit vähissä kun pääsee tällaisia lipsahduksia. Vähän kuin Bushilla. :)
Itse kukin saa pitää tasan tarkkaan sellaista palvelinta kuin itse haluaa.
"lähes kokonaan perussysteemiltään avoimeen ei se silti ole käyttäjälle ulospäin kovinkaan avoin"
Ei sen välttämättä tarvitsekaan olla. Turhahan se on kaikesta koodista avointa tehdä, jollei siitä ole mitään käytännön hyötyä. Esimerkiksi ohjelman käyttöliittymä ja vastaavat eivät hyödytä avoimena koodina yhtään mitään. Ja turha tähän on vetää suljetun ja avoimen koodin kinastelua koska PCBSD on avoin.
"Joo internetkin voidaan käsittää yhdeksi suureksi pakettivarastoksi."
Ja koko maapallo yhdeksi suureksi logistiikkakeskukseksi. Kö?
"Tässä asiassa tehdää kompromisseja teki sitten miten tahansa."
Aika heikko puolustus mielestäni. Yhtymäkohdat microsoftin kuuluisaksi tekemään monopoliin ovat ihan selvästi näkyvissä. Joutuu näkemään tarpeettoman paljon vaivaa että saa asennettua mieleisensä ohjelman. Varsinkin kokemattomilta käyttäjiltä aivan liikaa vaadittu.
"Paketinhallinta auttaa näin löytämään paljon yksinkertaisemmin tarvitsemansa ohjelman."
Google osaa yllättäen ihan saman asian. Kokeiles vaikka, kirjoita Googleen "download" ja ohjelman nimi. Erona vain se että Google osaa myös etsiä sinulle tietoa sinulle sopivista ohjelmista jos kysyt vaikka "best program for" ja silleen. Ja jälleen kerran tämä monopoli juttu, paketinhallinta ohjelmiston tekijällä on täysi päätäntä valta mitä ohjelmia haluaa hakutoiminnolla näkyvän.
En tiedä jaksanko kinata asiasta tämän enempää, mutta sinun pitäisi kyllä ajatella asiaa käyttöjärjestelmän tekijöiden osaltakin. He ovat niitä jotka saavat ruusut ja risut. Jos Windowsia tai Macia aiemmin käyttäneet valittavat jostain, se on aina ensimmäiseksi sitä että ohjelmat on niin vaikeita asentaa. Pari vuotta samoja valituksia kuulleena saattaa ehkä olla parempi antaa ihmisille mitä HE haluavat.
Voidaanko me näppäimistövalmistajana mennä tekemään peilikuva qwerty näppäimistöstä ja sitten alkaa vähemmistö valmistajana vaatimaan että ihmisten pitää nyt opetella tämä meidän näppäimistö, koska me olemme tähän tottuneet ja tämä on selvästi helpompi?
Keskitetyn paketinhallinnan yhtymäkohdat microsoftin monopoliin ovat aivan selvästi nähtävillä.
Huomasin muuten että sinulta lipsahti pieni "freudilainen". Vedit Bushin politiikan hatusta mukaan, joka viittaa siihen että olet kaikkea amerikkalaista vastaan. Ei siis ihme että BSD ja kaupalliset ohjelmistot ovat sinulle punainen vaate.
Saa sitten microsoftikin tehdä tehdä tasan tarkkaan sellaisen käyttöjärjestelmä monopolin kuin itse haluaa, vai?
Sulla alkaa mennä vähän epätoivoiseksi tämä inttäminen. Lienee tarkoituskin? :)
>...olet kaikkea amerikkalaista vastaan.
Ei sinne päinkään. Tyhmiä amerikkalaisia(kin) vastaan vastaan sensijaan olen jyrkästi.
>...tasan tarkkaan sellaisen käyttöjärjestelmä monopolin kuin itse haluaa, vai?
Etkö erota vapaan downloadauksen sallivaa palvelinta ja microsoftin rahastavaa markkinointijärjestelmää toisistaan?
"Google osaa yllättäen ihan saman asian. Kokeiles vaikka, kirjoita Googleen "download" ja ohjelman nimi. Erona vain se että Google osaa myös etsiä sinulle tietoa sinulle sopivista ohjelmista jos kysyt vaikka "best program for" ja silleen. Ja jälleen kerran tämä monopoli juttu, paketinhallinta ohjelmiston tekijällä on täysi päätäntä valta mitä ohjelmia haluaa hakutoiminnolla näkyvän."
Ja Google on Wikipediaa parempi tietosanakirja käyttömielessä?
""Tässä asiassa tehdää kompromisseja teki sitten miten tahansa." "
Tämä koski kyllä aina uuden version perässä roikkumisesta. Turhaa sitä tosiaa vastaan on taistella, että aikaansa seuraava on sitä jäljessä. Lähinnä hyväksi todettu vs yksi ehkä hieno ominaisuus ja riski johonkin ennalta arvaamattomaan.
"Voidaanko me näppäimistövalmistajana mennä tekemään peilikuva qwerty näppäimistöstä ja sitten alkaa vähemmistö valmistajana vaatimaan että ihmisten pitää nyt opetella tämä meidän näppäimistö, koska me olemme tähän tottuneet ja tämä on selvästi helpompi?"
Tapahtuvatko muutokset hetkessä? Tuo PC-BSD:n järjestelmä voi olla hyväksi kovapäsille Windows-käyttäjille siirtymävaiheeksi. Jos vanhempani kaatoivat joskus järveen mitä tahansa myrkkyjä pitäisikö minunkin?
"Sulla alkaa mennä vähän epätoivoiseksi tämä inttäminen. Lienee tarkoituskin? :)"
Väitteesssä ole mitään epätoivoista. Vertaapa seuraavia fiktiivisiä skenaarioita.
S1.
Ubuntu valtaa kotikoneet 90% markkinaosuudella. Ubuntussa asennettavat ohjelmat ovat integroitu mukana tulevaan paketinhallintaohjelmistoon. Buntun ohjeissa kehoitetaan ja ohjeistetaan käyttäjiä asentamaan ohjelmat kyseisellä paketinhallintaohjelmistolla. Ubuntu suosii vain tietyntyyppisiä ohjelmistoja, vedoten milloin filosofiaan ja milloin siihen ettei voida jakaa "kaikkea maan ja taivaan väliltä".
S2. Windowsilla on 90% osuus kotikoneissa.
Windowsissa asennettavat ohjelmat ovat integroitu mukana tulevaan paketinhallintaohjelmistoon. Windowsin ohjeissa kehoitetaan ja ohjeistetaan käyttäjiä asentamaan ohjelmat kyseisellä paketinhallintaohjelmistolla. Windows suosii vain tietyntyyppisiä (lue: suljettuja, tytär-yhtiön) ohjelmistoja, vedoten milloin mihinkin. Muun muassa siihen ettei voida jakaa "kaikkea maan ja taivaan väliltä".
Ja hups keikkaa. Skenaario1 ei vaikuta olevan sinun mielestäsi mitään epäilyttävää tai epäreilua. Kas kummaa Skenaario2 toteutuessa Microsoft olisi jälleen rosiksessa markkina-aseman väärinkäytöstä.
Sitten väität että minä tässä intän jotain epätoivoista? Korotammeko panoksia?
"Ei sinne päinkään. Tyhmiä amerikkalaisia(kin) vastaan vastaan sensijaan olen jyrkästi."
Oletko sitten BSDtä ja kaupallisia ohjelmistoja vastaan? Vastaa ensin siihen.
"Etkö erota vapaan downloadauksen sallivaa palvelinta ja microsoftin rahastavaa markkinointijärjestelmää toisistaan?"
Eli ilmeisesti olet elänyt siinä uskossa että määräävän markkina-aseman väärinkäyttö liittyy jotenkin rahastukseen? Se ei liity siihen. Kyse on kilpailun tahallisesta estämisestä.
Keskitetyn paketinhallinnan tapauksessa on kyse aivan samasta. Mikäli keskitetty paketinhallinta on integroitu tuolla tavoin käyttöjärjestelmään, niin... aivan.. kilpailun tahallista estämistä.
Onko sinulle järkytys ettei kaikki olekaan kanssasi samaa mieltä vai?
"Ja Google on Wikipediaa parempi tietosanakirja käyttömielessä?"
Mikäli kyse luotettavasta tiedosta, niin jep. Wikipediaan sokeasti luottavat omaavat verraten enemmän väärää tietoa, kuin ne jotka ovat vertailleet eri tietolähteitä ja ottaneet niistä käyttöön vain yhtenäiset tiedot.
Tämä sanottuna, miten tuo wikipedia liittyy ohjelmistojen löytämiseen ja niin edelleen?
"Tämä koski kyllä aina uuden version perässä roikkumisesta. Turhaa sitä tosiaa vastaan on taistella, että aikaansa seuraava on sitä jäljessä. Lähinnä hyväksi todettu vs yksi ehkä hieno ominaisuus ja riski johonkin ennalta arvaamattomaan."
Tämähän on nyt taas ihan sinun oma mielipiteesi. Ohjelma 1.5 sisältää yleensä korjauksia versioon 1.0 nähden. Huomaan ettei ohjelmistokehitys kuulu vahvuuksiisi, mutta niin se todella on. Nyrkkisääntönä mitä uudempi versio, sitä vakaampi ja turvallisempi. Sinut on ilmeisesti aivopesty ajattelemaan asiat toisin?
Ajattele ohjelma työmaana. Sitähän se on. Alku on aina vähän harjoittelua, sitten aletaan päästä jyvälle, kohta homma on jo melkein hanskassa, sitten tiedetäänkin jo niin paljon että voidaan kutsua itseä ammattilaiseksi. Ammattilaisen on melko helppo hyödyntää jo karttunutta tietotaitoa vaikka työmaa hieman muuttuisikin.
"Tapahtuvatko muutokset hetkessä?"
Ei todellakaan. Uusi systeemi pitäisi ottaa aina ensin olemassa olevan systeemin rinnalle. Ei tosiaankaan niin että korvataan kylmästi olemassa oleva, johon kaikki ovat tottuneet. Paketinhallinta vaihtoehdoksi olemassa olevan rinnalle, sitten antaa ihmisten itse päättää miten haluavat tehdä. En todellakaan pidä tuosta asenteesta että pakotetaan ihmiset tekemään toisin.
Minäkin käytän portsia, joka on siis hyvin pitkälti keskitetty paketinhallinta, mutta en todellakaan halua nähdä sitä päivää että suurin osa maailman ohjelmistoista asennetaan portsilla. En todellakaan. Jos ports paisuu niin suureen mittakaavaan niin se ei yksinkertaisesti enää toimi.
"Onko sinulle järkytys ettei kaikki olekaan kanssasi samaa mieltä vai? "
Ei
"Mikäli kyse luotettavasta tiedosta, niin jep. Wikipediaan sokeasti luottavat omaavat verraten enemmän väärää tietoa, kuin ne jotka ovat vertailleet eri tietolähteitä ja ottaneet niistä käyttöön vain yhtenäiset tiedot."
Kommentti on aika sivuraiteilla. Idealistisia malleja on helppo muovailla vaikka mistä. Käyttömukavuus ensin, kun asiaan oikeasti tarvitsee syventyä perusteellisesti niin toki vertailu on tarpeen.(Edelleenkään siihen paketinhalliintaan tarvittava pintapuolinen syyventyminen ei ole vaikeaa).
"Tämähän on nyt taas ihan sinun oma mielipiteesi. Ohjelma 1.5 sisältää yleensä korjauksia versioon 1.0 nähden"
Kieltämättä, mutta versio 1.8.6 ei välttämättä tarjoa mitään verrattuna 1.8.7 jokin käyttäjään vaikuttamaton bugi ehkä korjattu ehkä uusi tilalla. Sitten, kun tullaan vakaus/luotettavuuskysymykseen kysymykseen niin versio 0.12.7 voi olla oikeasti paljon toimivampi kuin käyttäjälle, kuin 1.0.1.
"Ajattele ohjelma työmaana."
Aletaan kokeilemaan jotain uutta sanotaan vaikka vaiheeksi 2 niin aluksi voi mennä puihin.
"Ei todellakaan. Uusi systeemi pitäisi ottaa aina ensin olemassa olevan systeemin rinnalle."
Hyvä, mutta jääräpäiden kuinnioittaminen uuteen taipuvaisten kustannuksella ei välttämättä ole paras ratkaisu. Varsinaiseen asiaan: Portsin pitäisi olla ennemminkin se kantava peruste vaihtoon. Jos omistaisit Ladoja ja Ferrareita myyvän autokaupan laittaisitko Ferrarit kaupan perälle? Niille joille teho liikaa niin Ladan ratin taa :)
Tämä alkaa jo mennä tragikoomiseksi. :)
>...kaupallisia ohjelmistoja vastaan? Vastaa ensin siihen.
En varmaan ole kaupallisuutta vastaan koskapa tienaa voita leivänpäälle pääasissa ohjelmointityöstä.
>..keskitetty paketinhallinta on integroitu tuolla tavoin käyttöjärjestelmään...
Miten niin "integroitu"? Sehän on vain ensimmäinen oletus ja muita paketteja voi käyttää hyväkseen ja aina voi asennella sorsista jos binäärit ei miellytä. Toisaalta, kerro montako riippumatonta mirroria löytyy mikkiksen softille?
Hassua miten aidan toiselta puolelta asiat näyttävät aina erilaisilta.
"Miten niin "integroitu"? Sehän on vain ensimmäinen oletus ja muita paketteja voi käyttää hyväkseen ja aina voi asennella sorsista jos binäärit ei miellytä."
Näinhän se Windowsissakin on. Microsoftin ohjelmat ensimmäisiä oletuksia, muita paketteja voi käyttää hyväkseen ja aina voi asentaa lähdekoodista jos binäärit ei miellytä. Juuri tähän kilpailuviranomaiset aina puuttuvatkin.
Mac OS X perustuu osin FreeBSD järjestelmään, joten Applen kehittäjät ovat varmasti hyvin tietoisia keskitetystä paketinhallinnasta. Kerro mielipiteesi miksi OS Xään asennetaan ohjelmat asennuspaketteina? Miksi Linuxiin ei?
"Mac OS X perustuu osin FreeBSD järjestelmään, joten Applen kehittäjät ovat varmasti hyvin tietoisia keskitetystä paketinhallinnasta. Kerro mielipiteesi miksi OS Xään asennetaan ohjelmat asennuspaketteina? Miksi Linuxiin ei?"
Kaavoihin kangistunutta touhua. Ei uskalleta kokeilla uutta. Tätä ongelmaa Linuxissa ei ole.
Ei ole tarkoitettu mitenkään henkilkökohtaisena mutta,
"Kaavoihin kangistunutta touhua. Ei uskalleta kokeilla uutta. Tätä ongelmaa Linuxissa ei ole."
Tämä oli aivan mielettömän hauskasti sanottu. Toivottavasti tulostat tuon quoten ja säilytät sen, jotta voit muutaman vuoden päästä nauraa sille itsekin.
Viimeistään sitten kun olet nähnyt muutamankymmentä flame-sotaa tietyillä keskustelupalstoilla.
Perinteisesti unix maailmassa on asennettu ohjelmat kuten ne (poislukien PCBSD) kaikissa BSD ja Linux järjestelmissä edelleen asennetaan, joten unix maailmassa ASENNUSPAKETIT ovat sitä uutta. Tätä "uutta" on nyt sitten uskallettu kokeillakin tuossa PCBSD järjestelmässä.
Mac OS X ollessa unix ja sen kehittäjät suurelta osin paatuneita unix hemmoja, ihmettelen suuresti miksi he eivät valinneet paketinhallintaa tavaksi asentaa ohjelmat.
Haluaisitko pyynnöstäni kokeilla asentaa jonkin ohjelman Linuxiin/Unixiin paketinhallinnan ulkopuolelta? Siis jonkin sellaisen ohjelman/ohjelmaversion jota et paketinhallinnastasi löydä. Vertaa sitten sitä tappelua siihen asennuspaketin asentamiseen.
Tiedän että asennuspaketti on unix maailmassa tabu, mutta silti, sitä kritisoivat vertaavat asennettavaa ohjelmaa aina siten, että tämä kyseinen ohjelmaversio löytyy myös heidän paketinhallinnastaan. Koskaan ei heidän suusta kuule asennuspakettia verrattavan ohjelmaan jota ei paketinhallinnasta löydy.
Hymy hyytyy viimeistään siinä vaiheessa kun tarvittavia kirjastoja sekä muita riippuvuuksia alkaa olla 50 manuaalisesti ladattavaksi ja purettavaksi.
Mikä siinä paketinhallinnassa muka on niin vaikeaa?
Suoraansanoen pitää olla täysin kädetön, jos ei esimerkiksi Debianin paketinhallintatyökaluilla saa ohjelmia asennettua. Otin ihan tätä keskustelöua varten muutaman ruutukaappauksen. Käytössä on Debian 4.0 'Etch'. Tässä esimerkissä asennetaan balsa-sähköpostiohjelma. Itse en käytä balsaa, mutta käytin sitä nyt esimerkkinä koska se ei olut asennettuna.
Synapticissa valitaan ensin vasemman reunan listasta haluttu ohjelma gategoria ja sitten oikean puoleisesta listasta haluttu ohjelmapaketti:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic1.png
Seuraavaksi klikataan asennettavaa pakettia oikealla hiiren korvalla ja valitaan "Mark for installation"
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic2.png
Seuraavaksi klikataan yläreunan työkalupalkista Apply-nappia jolon saadaan yhteenveto tehtävistä muutoksista. Jos paketti riippuu jostakin paketista, jota ei ole asennettu, myös se paketti näkyy asennettavien listassa:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic3.png
Sitten klikataan Apply-nappia, jollon Synaptic hakee paketin netistä Debianin-pakettilähteistä ja asentaa paketin:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic4.png
Kun Synaptic on asentanut påaketin ohjelma on heti käyttö valmis:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic5.png
Synapticilla voidaan myös hakea tiettyä pakettia eri hakuehdoilla. Tässäkin esimerkissä haluuttu ohjelma on balsa:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic6.png
Hakuehdon perusteella löydetyistä paketeista valitaan haluttu:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/Synaptic/Synaptic7.png
Tämän jälkeen toimitaan kuten ensimmäisessä esimerkissä.
Seuraavat ruutukaappaukset on vuoden takaa, nämäkin on Debian Etchistä. Paketinhallinta ilmoittaa automaattisesti uusista päivittyneistä paketeista:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/UpdateNotifier.png
Jonka jälkeen ne voidaan asentaa:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/UpdateManager.png
"Suuressa mittakaavassa (70-100% markkinaosuus) tulee vastaan
ongelmat palvelinten kuormituksen suhteen. Suuri käyttäjäkunta vaatii suuren määrän peilipalvelimia joiden täyttyy kaikkien olla synkronoituja keskusvarastoon."
No juuri näin on esimerkiski Debianin kohdalla. Debianilla on suuri määrä pääpalvelimen kanssa synkronoituja peilipalvelimia ympäri maailmaa, jopa suomessa on kaksi Debian-peiliä. Meinaatko, että suuri määrä käyttäjiä ei kuormita ja tuki niitä webbipalvelimia, joilta he käy käsin hakemassa Windows-tyylisiä asennusohjelmia?
"Entä miten ajattelit kilpailuttaa ohjelmia jos pakettivaraston ylläpitäjä voi täysin päättää mitä ohjelmia ylläpitää? Kyseessä on monopoli joka rikkoo kilpailulainsäädäntöä monissa maissa."
No höpö höpö. Kaikenlaista roskaa jotkut sitten kirjotteleekin. Sitäpaitsi mikään ei estä sua perustamasta omaa pakettirepositorya, jonka käyttäjät voi lisätä pakettilähdelistoihinsa. On tottakai vahvasti suositeltavaa käyttää aina ensisijaisesti virallisia pakettilähteitä ja käyttää epävirallisia lähteitä harkiten. Mutta mikään ei siis estä lisäämästä pakettilähdelistaan jakelun ulkopuolisia lähteitä, E
simerkiksi Skypellä on Debian repository. Jos Skypen repositoryn lisää pakettilähdelistaan, niin sen jälkeen se repository toimii käyttäjän kannalta aivan kuin Debianin omat viralliset repositoryt.
"PCBSD sekä Mac päivittyvät ilman mitään erillistä hallintaohjelmistoa. Käyttäjän silmille tulee ilmoitus, päivitys saatavilla asennetaanko. Yksinkertaisempi toteuttaa näin, kuin erillisen hallintaohjelmiston kautta."
Ai? Katsohan näitä ruutukaappauksia. Nämä on otettu vuosi sitten Debian Etchistä:
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/UpdateNotifier.png
http://www.saunalahti.fi/~miksuh2/screenshots/etch/UpdateManager.png
Tässä on kyseeessä loppukäyttäjän näkökulma. Asia mitä konepellin alla on taas eri asia.
"Haluaisitko pyynnöstäni kokeilla asentaa jonkin ohjelman Linuxiin/Unixiin paketinhallinnan ulkopuolelta? Siis jonkin sellaisen ohjelman/ohjelmaversion jota et paketinhallinnastasi löydä. Vertaa sitten sitä tappelua siihen asennuspaketin asentamiseen. "
Joo pyydä minua asentamaan operan staattinen qt paketti vaikka ubuntuun. Usko tai älä monesti apt-get install -f toimii kuin rasvattu. Tietysti ei toimi vuosikausia vanhoilla systeemeillä jos paketti on suunnattu uusille systeemeille.
Kuten olen jo sanonut on myös olemassa autopackage. Tutustu siihen.
"Meinaatko, että suuri määrä käyttäjiä ei kuormita ja tuki niitä webbipalvelimia, joilta he käy käsin hakemassa Windows-tyylisiä asennusohjelmia?"
Keskitetty paketinhallinta vaatii vähän eri kapasiteettia kuin yksittäistä ohjelmaa jakeleva palvelin. Sinunko rahoilla se ylimääräinen kapasiteetti maksetaan, sitten kun yliopistot eivät enää kykene enempään?
Etkö muista mitä kävi kun Vistan Beta julkaistiin ladattavaksi?
"Sitäpaitsi mikään ei estä sua perustamasta omaa pakettirepositorya, jonka käyttäjät voi lisätä pakettilähdelistoihinsa."
Mitenkäs nämä omat pakettirepot (eli hajautetut) liittyvät keskitettyyn paketinhallintaan? Oikeastaan voitkin nyt aiheeseen liittyen vastata miksi niitä omia pakettirepoja on olemassa, eikö keskitetty paketinhallinta tarjoakaan kaikkea mahdollista?
"On tottakai vahvasti suositeltavaa käyttää aina ensisijaisesti virallisia pakettilähteitä ja käyttää epävirallisia lähteitä harkiten."
Miksi? Eikai vain ole toimivuudessa ongelmia? Saattaako mennä koko käyttöjärjestelmä sekaisin?
"No höpö höpö. Kaikenlaista roskaa jotkut sitten kirjotteleekin."
"Jos Skypen repositoryn lisää pakettilähdelistaan, niin sen jälkeen se repository toimii käyttäjän kannalta aivan kuin Debianin omat viralliset repositoryt."
Miksi Skypeä ei ole siellä keskitetyssä pakettivarastossa? Huomaatko tässä mitään yhteistä tähän tiettyjen ohjelmien suosimiseen liittyvästä monopolivihjailusta? Toki tämä monopolijuttu selkiäisi sinullekin vasta sillä 90% osuudella, hieman kaukonäköisyyttä pyydän.
"Ai? Katsohan näitä ruutukaappauksia."
Eli sinäkin olet samaa mieltä siitä että päivitykset on yksinkertaisempi toteuttaa noin.
"Joo pyydä minua asentamaan operan staattinen qt paketti vaikka ubuntuun."
Kokeillaanpa jotain jännempää. Uusin StarOffice uusimpaan Ubuntuun, kokeile sitä ensin ja vertaa sitten miten se asennetaan Windowsiin.
Autopackagehan on melkein jo asennuspaketti, miksiköhän sellainenkin on pitänyt tehdä kun paketinhallinta on paljon parempi, eikä asennuspaketeille pitäisi olla tarvetta?
Tähänkin viestiin vastattava että suurin osa käyttäjistä on tottunut asennuspaketteien helppouteen. Ei siinä keskitetyssä paketinhallinnassa olekaan mitään vaikeaa, paitsi sitten jos ei löydä sieltä haluamaansa. Kun tavallinen, tietokoneisiin perehtymätön ihminen, ei löydä paketinhallinnasta haluamaansa, vaihtoehtoina hänellä on joko luovuttaa tai lukea manuaalia koko loppupäivä.
Nyt kun on niinkin paljon kuin kokonaista kaksi(!) Unixia joihin asennetaan ohjelmat oletuksena asennuspaketeista, vaikka paketinhallinta on niihinkin saatavissa, niin jo kaikki paatuneet nörtit huutaa, hakkaa pöytää ja potkii seinää. Kun sehän on niin kauheaa että Unixiin voidaan nyt asentaa ohjelmat myös asennuspaketista.
Mitä se sinua haittaa, voit varmasti jatkossakin säätää paketinhallinnan kanssa. Jotenkin vain ärsyttää tuo asenne että vähemmistön edustaja alkaa sanelemaan miten enemmistön tulee tehdä.
Okei lähes kaikki tietokoneen käyttäjät ovat sitten kädettömiä, uskotaan sinua. Samalla sanoen sinä olet kädetön, kun et osaa lentää matkustajalentokonetta tai avaruussukkulaa. Ihan helppoahan niiden lentäminen kuitenkin on.
Sä et edes kattonut niitä ruutukaappauksia tai sitten todellakin kuulut niihin kädettömiin.
"Mitenkäs nämä omat pakettirepot (eli hajautetut) liittyvät keskitettyyn paketinhallintaan? Oikeastaan voitkin nyt aiheeseen liittyen vastata miksi niitä omia pakettirepoja on olemassa, eikö keskitetty paketinhallinta tarjoakaan kaikkea mahdollista?"
No voi helvetti sun kanssas. Sä et edes alkuunkaan tiedä miten Linuxin paketinhallinta toimii ja sitten kuitenkin väittelet siitä. Näin niitä repositoryja lisätään:
Debianissa repositoryt määritellään jokaisella Debiania käyttävällä tietokoneella tiedostossa /etc/apt/sources.list. Tässä mun sources.list:
# Debianin-projektin ylläpitämät-repositoryt
# non-free ja contrib osiot eivät kuulu itse jakeluun
deb http://ftp.fi.debian.org/debian/ etch main non-free contrib
deb-src http://ftp.fi.debian.org/debian/ etch main non-free contrib
# Viralliset Debian tietoturva-repositoryt
deb http://security.debian.org/ etch/updates main non-free contrib
deb-src http://security.debian.org/ etch/updates main non-free contrib
# Seuraavat repositoryt ovat jakelun ulkopuolisia
# Debian-multimedia.org, non-free multimedia-codecceja jne
deb http://www.debian-multimedia.org etch main
deb-src http://www.debian-multimedia.org etch main
# Scratchbox Nokian Maemo-kehitysalustaa varten
deb http://scratchbox.org/download/files/sbox-releases/0.9.8/deb/ ./
deb http://download.skype.com/linux/repos/debian/ stable non-free
# Beryl-rpository Debianille
deb http://debian.beryl-project.org etch main
deb-src http://debian.beryl-project.org etch main
# Backports.org -repository, Debian Etchille backportattuja paketteja Debian Lennystä ja Sidistä
deb http://www.backports.org/debian etch-backports main contrib non-free
# Googlen Debian-repository, mm. Picasa
deb http://dl.google.com/linux/deb/ stable non-free
Repositoryt siis lisätään /etc/apt-sources.list:n ja sitten ne kaikki toimii täsmälleen samaan tapaan kuin jakelun omat repositoryt.
"Keskitetty paketinhallinta vaatii vähän eri kapasiteettia kuin yksittäistä ohjelmaa jakeleva palvelin. Sinunko rahoilla se ylimääräinen kapasiteetti maksetaan, sitten kun yliopistot eivät enää kykene enempään?"
Sulla taitaa olla vaikeuksia ymmärtää luettua tekstiä. just sanoin, että Debianilla on useita peilipalvelimia pääpalvelimen lisäksi. kaikkien käyttäjien ei siis tarvitse käyttää yhtä ja samaa palvelinta. Niin ja monet peilipalvelimista on yliopistojen ja vastaavien organisaatioiden ylläpitämiä. Lisäksi Debian saa lahjoituksia Debiania tukevilta yrityksiltä ja käyttäjiltä, millä rahoitetaan palvelinten ylläpitoa.
"Etkö muista mitä kävi kun Vistan Beta julkaistiin ladattavaksi?"
ja mitähän tekemistä tällä on tän asian kanssa?
"Oikeastaan voitkin nyt aiheeseen liittyen vastata miksi niitä omia pakettirepoja on olemassa, eikö keskitetty paketinhallinta tarjoakaan kaikkea mahdollista?"
No esimerkiksi siksi, että kaikki ohjelmat eivät ole lisenssiensä puolesta sellaisia että niitä voisi sisällyttää jakeluihin. Esimerkiski Skype ja Google Picasa ovat suljetun koodin ohjelmia. Niitä ei voi lisenssin vuoksi ottaa mukaan jakeluun. Eikä se ole tarpeenkaan, koska Skype ja Google tarjoavat omat pakettilähteen esimerkiksi Debianille.
Toinen syy on se, että kuka tahansa voi tehdä oman ohjelman ja pistää sen jakoon omaan repositoryyn. kaikki ei kuitenkaan syystä tai toisesta yritä saada ohjelmiaan mukaan virallisiin jakeluihin. Edellä mainitut lisenssiasiat voi myös estää sen. Ohjelma tarvitsee myös ylläpitäjän jakelussa, eli voi mennä hetken aikaa että paketti päätyy jakeluun vaikkei sen jakeluun sisällyttämiselle olisikaan mitään estettä. Esimerkiksi Debianilla on myös tiukat laatuvaatimukset niille ohjelmille, jotka voidaan ottaa mukaan jakeluun, ohjelman on oltava riittävän valmis ja toimiva että se voidaan ottaa mukaan.
"Miksi? Eikai vain ole toimivuudessa ongelmia? Saattaako mennä koko käyttöjärjestelmä sekaisin?"
Siksi, että epävirallisissa lähteissä voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa. Kukaan ei voi mitenkään taata, että epävirallisissa lähteissä on ohjelmia, jotka toimii kunnolla, ei aiheuta yhteensopivuusongelmia eikä sisällä esimerkiksi tietoturva-aukkoja tai ohjelmiin ujutettua haittakoodia. Haittaohjelmien toimintaedellytykset Linux ja unix-tyyppisissä käyttöjärjestelmissä on heikot, mutta silti koskaan ei voi tietää vaikka joku yrittäisi jotain. Eräs syy miksi Windowsille leviää haittaohjelmat niin helposti on se, ettei Windowsille ole keskitettyä pakettilähdettä ja käyttäjät hakee sitten käytännössä kaikki ohjelmat mistä sattuu ympäri nettiä olevilta sivuilta. Kukaan ei voi tietää mitä niissä asennuspaketeissa on ja usein niissä on ikävä yllätys.
Sitäpaitsi kun esimerkiksi Debianin omissa pakettilähteissä on yli 18700 ohjelmapakettia, niin yleensä se haettu löytyy sieltä. Niitä ei siis kannata lähteä haeskelemaan muualta. Jakelun omissa pakettilähteissä ohjelmat on varmasti testattu toimiviksi ja yhteensopiviksi muiden ohjelmien knssa omassa jakelussa.
"No voi helvetti sun kanssas. Sä et edes alkuunkaan tiedä miten Linuxin paketinhallinta toimii ja sitten kuitenkin väittelet siitä. Näin niitä repositoryja lisätään"
Kyllä tiedän. BSD ports on Aptia vanhempi. Ports 1993 vs Apt 1998. Gentoo tuli vasta 2001/2 tienoilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/FreeBSD_Ports
http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Hubbard
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Packaging_Tool#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Gentoo_Linux#History
Jokaikinen Linux paketinhallinta tai vastaava on matkittu BSD järjestelmistä ihan Gentoota myöten.
"Repositoryt siis lisätään /etc/apt-sources.list:n ja sitten ne kaikki toimii täsmälleen samaan tapaan kuin jakelun omat repositoryt."
Ei ole enää keskitetty paketinhallinta. Tuossa on nyt kyseessä pakettimanageri johon on lisätty osoitteet mistä löytyy yksittäisiä ohjelmia. Käytännössä sama kuin ladattavat asennuspaketit paitsi että mutkan kautta.
Tuosta sources.list listauksetsa puuttui yksi kommentti. näin sen piti ola:
# Scratchbox Nokian Maemo-kehitysalustaa varten
deb http://scratchbox.org/download/files/sbox-releases/0.9. 8/deb/ ./
# Skypen Debian-repository
deb http://download.skype.com/linux/repos/debian/ stable non-free
"Jokaikinen Linux paketinhallinta tai vastaava on matkittu BSD järjestelmistä ihan Gentoota myöten."
Minusta on täysin idioottimaista alkaa kilpailemaan sillä mikä oli ensin jne.
"Ei ole enää keskitetty paketinhallinta. Tuossa on nyt kyseessä pakettimanageri johon on lisätty osoitteet mistä löytyy yksittäisiä ohjelmia. Käytännössä sama kuin ladattavat asennuspaketit paitsi että mutkan kautta. "
Kyllä siinä on keskitetty paketinhallinta kyseessä, tosin niitä jakelun pakettilähteitä voi laajentaa epävirallisilla lähteillä.
Huomaa, että listan alussa mainituissa Debianin virallisissa repoissa on yli 18700 pakettia. Ne ei siis sisällä vain "yksittäisiä ohjelmia" kuten sanot. Jakelun omia repoja laajentavat epäviralliset repot sitten on tiettyyn tarkoitukseen, esim Skypen repository.
"Käytännössä sama kuin ladattavat asennuspaketit paitsi että mutkan kautta."
No eikä ole eikä siinä ole mitään mutkaa.
Sitäpaitsi kokoajan puhut kuin esim Debian poaketit ei olisi asennuspaketteja, sitähän ne juuri on. Ohjelmat asennetaan paketeista.
"just sanoin, että Debianilla on useita peilipalvelimia pääpalvelimen lisäksi" (ym)
Niin on kuule mikkikselläkin ja rahoitus vähän eri luokkaa kuin yliopistoilla. Mikkiksen palvelimilla oli silti veitsi kurkulla Vistan Betan aikoina. Tiedoksesi että myös FreeBSD saa samanlaisia lahjoituksia kuin Debian ja suurin osa peilipalvelimista ovat yliopistojen eli veronmaksajien omistuksessa.
Jos Windowsia jaettaisiin ilmaiseksi niin yliopistot eivät ainakaan suostuisi peilipalvelimiksi, lähinnä siksi koska ko. palvelimet olisivat tauotta matalana.
"No esimerkiksi siksi, että kaikki ohjelmat eivät ole lisenssiensä puolesta sellaisia että niitä voisi sisällyttää jakeluihin" (ym)
Eli siis puolletaan tietynlaisia ohjelmia. I rest my case. Keskitetty paketinhallinta ei ole realistinen vaihtoehto isossa mittakaavassa.
"Edellä mainitut lisenssiasiat voi myös estää sen"
Eikös Debianin pitänyt olla vapaa? Mihinkä niitä estoja sitten tarvitaan?
"Siksi, että epävirallisissa lähteissä voi....ja usein niissä on ikävä yllätys."
Oletko ihan tosissasi tuon lausunnon kanssa vai vedätkö suosiolla takaisin? Meinaan että eipä ole OSXässä näkynyt niitä yllätyksiä, ja on vieläpä kovempi markkinaosuus kotikoneissa kuin Linux jakeluilla yhteensä. Arvaa miten ohjelmat asennetaan?
Ja jännästi OpenBSDllä on pienempi osuus kuin yleisimmillä Linux jakeluilla, mutta silti turvallisempi. Ohjelmien asennustapa ei siis todisteiden valossa vaikuta asiaan.
"Sitäpaitsi kun esimerkiksi Debianin omissa pakettilähteissä on yli 18700 ohjelmapakettia....varmasti testattu toimiviksi ja yhteensopiviksi muiden ohjelmien knssa omassa jakelussa."
Sitäpaitsi kun esimerkiksi koko Debian on hyvinpitkälti kopioitu BSD järjestelmistä, mutta kiitosten sijaan näemme lähinnä tätä:
http://tonnikala.net/news.php?id=5201
Katsoin ja ymmärsin mitä tarkoitit. Koita nyt sinä vuorostasi ymmärtää mitä tarkoitan.
"Minusta on täysin idioottimaista alkaa kilpailemaan sillä mikä oli ensin jne. "
Minusta on taas täysin idioottimaista alkaa väittämään ettei BSD järjestelmiä käyttänyt muka tiedä mikä on paketinhallinta.
"Kyllä siinä on keskitetty paketinhallinta kyseessä, tosin niitä jakelun pakettilähteitä voi laajentaa epävirallisilla lähteillä."
Jolloin se ei enää ole keskitetty, sanalla keskitetty on merkitys.
" Ne ei siis sisällä vain "yksittäisiä ohjelmia" kuten sanot. Jakelun omia repoja laajentavat epäviralliset repot sitten on tiettyyn tarkoitukseen, esim Skypen repository. "
Tällähetkellä. Miksi tähän "tiettyyn tarkoitukseen" tarvitsee olla erillinen varasto, miksei suoraan asennuspaketti? Mikä käytännössä on tämä tietty tarkoitus pitää esim. Skype erillään virallisesta varastosta?
"No eikä ole eikä siinä ole mitään mutkaa. "
Ensin etsit Googlella ohjelman pakettivaraston osoitteen, sitten lisäät sen sinne paketinhallintaohjelmaan, sitten päivität tämän hallintaohjelmiston ja sitten vasta pääset lataamaan ja asentamaan. Minusta tuossa on parikin mutkaa verrattuna yksittäisen asennuspaketin lataamiseen.
"Sitäpaitsi kokoajan puhut kuin esim Debian poaketit ei olisi asennuspaketteja, sitähän ne juuri on. Ohjelmat asennetaan paketeista."
Tiedän Unixia käyttäneenä mikä on paketti. Asennuspaketilla tarkoitan Win/Mac tyylistä ohjelman asennusta, siinä on aikamoinen ero siihen perinteiseen Unix pakettiin.
"Niin on kuule mikkikselläkin ja rahoitus vähän eri luokkaa kuin yliopistoilla."
Ja taas kerran, mitä ihmeen tekemistä jollakin MicroSoftila on tän asian kanssa? Minkä takia sun sitä pitää tähän mukaan vetää?
"Eli siis puolletaan tietynlaisia ohjelmia. I rest my case. Keskitetty paketinhallinta ei ole realistinen vaihtoehto isossa mittakaavassa."
Sulla on kyllä todella omituinen logiikka.
""Edellä mainitut lisenssiasiat voi myös estää sen"
Eikös Debianin pitänyt olla vapaa? Mihinkä niitä estoja sitten tarvitaan?"
No just siihen vapauteen, etkö sä nyt edes tiedä mitä vapaalla softalla tarkotetaan? Kyse on hyvin pitkälti siitä miten ohjelmat on lisensoitu ja miten lisenssi rajottaa käyttäjän oikeutta käyttää ohjelmia, tehdä siihen muutoksia ja hyödyntää sen lähdekoodia. Koska Debian koostuu vapaasta softasta sä et voi sillon sisällyttää jakeluun esimerkiksi suljetun koodin Skypeä, koska se ei ole vapaata softaa. Vapaasti netistä imutettava ei ole sama asia kuin mistä tässä nyt puhutaan.
"Oletko ihan tosissasi tuon lausunnon kanssa vai vedätkö suosiolla takaisin?"
Ensinnäkin sä lyhensit tahallasi tuota lainausta niin että sen sisällön merkitys jossain määrin muuttu. Jos lainaat niin lainaa kokonainen pätkä äläkä leikkaa ja liimaa pätkiä sieltä täältä. Siihen mun alkuperäseen tekstiini liittyen, kyllä olen ihan tosissani enkä vedä takaisin.
"Meinaan että eipä ole OSXässä näkynyt niitä yllätyksiä"
Ei muuten pidä paikkaansa.
"Sitäpaitsi kun esimerkiksi koko Debian on hyvinpitkälti kopioitu BSD järjestelmistä, mutta kiitosten sijaan näemme lähinnä tätä:"
Höpö höpö. Anna nyt edes yksi esimerkki äläkä lauo tomosia perättömiä väitteitä.
"Minusta on taas täysin idioottimaista alkaa väittämään ettei BSD järjestelmiä käyttänyt muka tiedä mikä on paketinhallinta."
Moni muu varmasti tietää, mutta sun kirjotusten perusteellla sinä et tiedä.
"Jolloin se ei enää ole keskitetty, sanalla keskitetty on merkitys."
Itse jakelun pakettihallinta on keskitetty. Sä et välttämättä tarvitse mitään epävirallisia pakettilähteitä. Sitäpaitsi hyvin harvassa on ne keskitetyt järjestelmät jota ei mitenkään voi laajentaa missään olosuhteissa ulkosilla laajennuksilla.
"Tällähetkellä."
Mitä tällähetkellä?
"Miksi tähän "tiettyyn tarkoitukseen" tarvitsee olla erillinen varasto, miksei suoraan asennuspaketti?"
Sä et todellakaan edelleenkään alkuunkaan ole tajunnut mistä on kyse. Kun lisäät repositoryn pakettilähteisiin, siitä on useita etuja.
- Jokainen kyseistä repositorya käyttävä näkee heti uuden päivityksen kun paketista tulee repositoryyyn uusi versio. Sinun ei tarvitse itse pitää silmällä millon ohjelma päivittyy webbisivulle, paketinhallinta tekee sen sinun puolestasi. Ja nyt ei ole Windowsin tapaan kyse vain käyttöjärjestelmän törkeimmistä osista jotka päivittyy Windows upodaten kautta. Esimerkiksi Debianissa se koskee kaikkia yli 18700 virallista pakettia ja kaikkia epävirallisten lähteiden paketteja.
- Paketinhallinnan avulla ohjelmat pysyy hallinnassa systeemissä. jos sulla on tuhansia ohjelmia ja kirjastoja asennettuna systemiin, niin on paljon parempi että on paketinhallinta joka pitää asennetuista ohjelmista kirjaa. Paketinhallinta pitää kirjaa riippuvuuksista ja varmistaa ettei asennettujen ohjelmien välillä ole ristiriitoja. Jos sä vaan asennat lähdekoodista tai binääriasennuspaketista jotain ilman, että paketinhallinta puuttuu peliin, niin ei ole ollenkaan vaikea saada aikaan tilanne missä sulla on yhtenä kaaoksena keskenään epäyhteensopivia ohjelmia ja kirjastoja. Äläkä nyt vaan väitä ettei s muka ole mahdollista BSD:ssä, koska sillon valehtelet.
- Kun asennat jonkun ohjelman paketinhallinnan kautta mysös ne paketit joista se on riippuvainen asennetaan. Sun ei tarvitse erikseen hakea niitä tyai edes tietää mistä paketeista ohjelöma on riippuvainen. paketinhallinta huolehtii siitä.
- Kun poistat jonkin ohjelman tai kirjaston, samalla paketinhallinta tarkistaa ettei esimerkiksi kirjaston poistaminen riko jotakin ohjelmaa.
"Ensin etsit Googlella ohjelman pakettivaraston osoitteen, sitten lisäät sen sinne paketinhallintaohjelmaan, sitten päivität tämän hallintaohjelmiston ja sitten vasta pääset lataamaan ja asentamaan."
Pakettilähde lisätään tasan kerran sinne lähdeluetteloon. Sen jälkeen sä vain käytät sitä repositorya. Jo pelkästään päivitysten takia kannattaa käyttää paketinhallintaa käsin asennetun ohjelman sijasta. Jos asennat jostain webbisivulta haetusta asennuspaketista, niin sitten sun pitää päivittäessäsi aina käydä itse hakemassa se uusi versio sieltä sivulta. Tuo ei ole tarpeen paketinhallintaa käyttäessä. Suurimmassa osassa webbisivulta asennettavista ohjelmista ei ole automaattista päivitystoimintoa, ja sen toteuttaminen itse ohjelmaan onkin aika hölmöä kun päivityksen voi jättää paketinhallinnan vastuullekin.
"Tiedän Unixia käyttäneenä mikä on paketti. Asennuspaketilla tarkoitan Win/Mac tyylistä ohjelman asennusta, siinä on aikamoinen ero siihen perinteiseen Unix pakettiin."
Toi nyt on silkkaa hiusten halkomista. Sitäpaitsi Debian paketit ei ole sama asia kuin pelkkä tar.gz paketti.
Huomauttasin sulle muuten, että minäkin olen käyttänyt NetBSD:tä kolmisen vuotta ennenkuin siirryin Debianiin 1998 eli turha alkaa syöttämään pajunköyttä BSD:stä. Ensimäinen kokemus Unix-tyyppisistä käyttiksistä on vuodelta 1994 nimittäin HP/UX:sta.
Sitäpaitsi, jos susta on niin kamalaa lisätä yhden kerran se repository sinne pakettilähdelistaan, niin sä voit asentaa debian-paketteja myös käsin näin.
- Hae debian-paketti jostain webbisivulta, paketti voi olla esim foobar.deb
- voit asentaa sen kahdella eri tapaa:
1) komentoriviltä: # dpkg -i foobar.deb
2) Klikkaamalla hiirellä työpöydällä olevaa debian-pakettia. Jos sulla on asennettuna paketinhallintatyökalu nimeltä gdebi, niin se käynnistyy ja antaa sun asentaa paketin.
Huomaa, että noissa kahdessa tapauksessakin paketinhallinta on se mikä ohjelman asennuksen tekee. Paketinhallinta myös kirjaa ohjelmapaketin asennetuksi.
Kumpikaan noista ei ole suositeltava verrattuna siihen että lisätään pakettilähde lähdelistaan ja asennetaan paketti esim komennolla:
# apt-get install foobar
Syy siihen miksi noi kaksi ensimmäistyä tapoaa ei ole suositeltuja on se, että sillon paketinhallinta ei osaa päivittää paketia automaattisesti, koska se ei tiedä mistä sen pitäisi hakea mahdollisia päivityksiä kyseiselle paketille. Toinen syy on se, että jos asennat debian paketin noin käsin, niin sillon voi tulla riippuvuusongelmia, koska paketinhallinta ei ehkä tiedä mistä se löytäisi paketin vaatiman toisen paketin. On siihen muitakin syitä, mutta tuossa nyt pari.
Linuxin paketinhallintaa voidaan sanoa keskitetyksi myöskin toisessa merkityksessä kuin pakettilähteisiin liityen. Nimittäin siinä mielessä, että paketinhallinta on Linux-systeemissä tietokantasysteemi joka kirjaa tiedot kaikista sen kautta asennetuista ohjelmista, ohjelmien poistoista, asennetuista ja asentamattomista päivityksistä, ohjelmien välisistä riippuvuuksista jne, ohjelmaversioista, ja muusta pakettien sisältämästä kontrollitiedosta. Yleensä paketinhallinnan tietokanata sisältää siis tiedon kaikesta mitä systeemiin on asennettu jne. Se siis kokoaa eri tiedot ohjelmista yhteen paikkaan.
Tuota tietenkin rikkoo (ei kirjaimellisesti) se, jos ohjelmia asennetaan paketinhallinnan ohi esimerkiksi lähdekoodeista. Paketinhallinta ei voi mitenkään tietää esimerkiksi lähdekoodeista asennettuja kirjastoja, joten se ei osaa ottaa niitä huomioonkaan esim ohjelmien riippuvuuksia selvittäessään. Tuon takia on suositeltavaa pyrkiä käyttämään aina paketinhallintaa ja välttämään sen ohi asentamista niin paljon kuin vaan mahdollista. Toki aina välillä tulee tilanteita ettei auta muu kuin asentaa paketinhallinnan ohi. Esimerkiksi kaupalliset pelit on yleensä jaettu Linux-jakeluriippumattomina suoritettavina asennuspaketteina, aivan samaan tapaan kuin ne sun ihannoimasi windows asennuspaketit.
"Moni muu varmasti tietää, mutta sun kirjotusten perusteellla sinä et tiedä."
Olen käyttänyt Debiania sekä sen johdannaisia ihan tarpeeksi tietääkseni miten sen paketinhallinta toimii, sun kirjoitusten perusteella sinä et kertakaikkiaan käsitä mitä asiaa ajan takaa.
"Itse jakelun pakettihallinta on keskitetty."
Niin ja sieltä ei kaikkea saa, eikä kaikkia maailman ohjelmia yksinkertaisesti voi laittaa vain muutamalle palvelimelle. Eikä siitä tule mitään, että jokaista ulkopuolista ohjelmaa varten joutuu lisäilemään uuden ohjelmalähteen. Itseasiassa pelkästään se että käyttöjärjestelmän ydinosat ovat saman ohjelmistonhallinnan alaisuudessa, on aivan helvetin typerä idea.
Mikä sulla on asennuspaketteja vastaan ylipäätään? Onko se niin kauheaa jos peräti kahdessa unixissa nyt on sellainen oletuksena? Ihan tosissaan saatana. Käytä mitä haluat mutta älä luule että kaikkien pitäisi tehdä kuten itse olet tottunut tekemään. TODELLA ärsyttävä asenne.
"Sä et todellakaan edelleenkään alkuunkaa...lähteiden paketteja."
Voi kuule kun ohjelmat osaa nykyään päivittää itsensä ilman sitä paketinhallintaakin, käyttäisit joskus muitakin kuin Debiania niin tietäisit tämänkin asian. Esimerkiksi lukuisat Windows ja Mac ohjelmat sisältävät nykyään automaattisen päivitystoiminnon, eli ei tarvitse kytätä itse sitä milloin ohjelma päivittyy.
" Paketinhallinnan ai....staa ettei esimerkiksi kirjaston poistaminen riko jotakin ohjelmaa. "
Mitä sää nyt selität? Mm. Mac OS kympissä EI OLE mitään paketinhallintaa ja helvetin hyvin toimii, paremmin kuin monet Linuxit, eli turha selitellä mistään riippuvuuksista ja muusta paskasta yhtään mitään.
"Pakettilähde lisätään tasan kerran si...n vastuullekin."
Asennuspaketitkin asennetaan tasan kerran. Nyky trendi on se että melkein kaikki ohjelmat osaavat päivittää itsensä, Mac ohjelmissa vieläpä paljon yleisempi käytäntö kuin Windowsissa. Se selviäisi sinullekin jos käyttäisit joskus ko. ohjelmia ko. järjestelmissä.
"Toi nyt on silkkaa hiusten halkomista. Sitäpaitsi Debian paketit ei ole sama asia kuin pelkkä tar.gz paketti."
Ei siinä ole mitään hiuksen halkomista. Deb paketit eivät sisällä tarvittavia riippuvuuksia, ne ovat periaatteessa tgz paketteja joissa on tiedot riippuvuuksista paketinhallintaa varten. Asennuspaketti taas sisältää itsessään kaikki riippuvuudet ja joskus asennusohjelmankin, eli isosta erosta puhutaan, ei mistään hiusten halkomisesta.
"Huomauttasin sulle muuten, että minäkin olen käyttänyt NetBSD:tä kolmisen vuotta ennenkuin siirryin Debianiin 1998 eli turha alkaa syöttämään pajunköyttä BSD:stä. Ensimäinen kokemus Unix-tyyppisistä käyttiksistä on vuodelta 1994 nimittäin HP/UX:sta."
Vai että on sulla kokemusta BSD järjestelmistä, miksiköhän sitten et enää käytä niitä jos saan kysyä? Mikä koitui ongelmaksi? Entä mitä pajunköyttä olen syöttänyt BSD järjestelmistä?
Ihan lopuksi:
Mikä vittu sinua vaivaa? Onko se sinulta pois jos pari unixia päättää tehdä asiat toisin kuin muut? Kyllä paketinhallinta olisi otettu OSXäänkin jo ajat sitten jos paketinhallinta olisi parempi ratkaisu, OSX kehittäjät ovat varsin tietoisia paketinhallinnan olemassaolosta. Ja myös ongelmista, joten eipä näy paketinhallintaa Leopardissakaan, mutta sun mielestä syy siihen on että hekään eivät tiedä miten Debianin ylihieno paketinhallinta toimii, eikö niin?
"Ja taas kerran, mitä ihmeen tekemistä jollakin MicroSoftila on tän asian kanssa?"
Vistan beta. Isolla rahalla paljon palvelinkapasiteettia ja Vistan beta julkaisu veti ne silti kyykkyyn. Päättele siitä mitä käy jos 90% osuuden käyttistä jaeltaisiin ilmaiseksi netissä, kaikkine ohjelmineen.
"Sulla on kyllä todella omituinen logiikka."
Ei siinä mitään omituista ole, Debian puoltaa R.Stallmanin filosofiaa joten Debianin viralliselle palvelimelle ei ole asiaa ellei ohjelma ole Stallmanin mielestä ok.
"No just siihen vapauteen, etkö sä nyt edes tiedä mitä vapaalla softalla tarkotetaan?"
Vapaa softa tarkoittaa BSD tyyppisellä lisenssillä julkaistua ohjelmaa, eli voit tehdä sillä ohjelmalla mitä huvittaa.
GPLv3 lisenssistä on vapaus kaukana, muistuttaa ihan kiinalaista demokratiaa. Minä olen kukka, Stallman on aurinko.
"miten lisenssi rajottaa käyttäjän oikeutta käyttää ohjelmia, tehdä siihen muutoksia ja hyödyntää sen lähdekoodia"
GPLv3 rajoittaa kaikkia noita. Eihän se siis tee ohjelmasta silloin vapaata eihän?
"Ensinnäkin sä lyhensit tahallasi tuota lainausta niin että sen sisällön merkitys jossain määrin muuttu."
Kuten teit sinäkin.
"Ei muuten pidä paikkaansa. " (OSX)
Lähdetäänkö keskustelemaan tästä tuonne OSX palstalle? Sopii minulle enemmän kuin hyvin.
"Höpö höpö. Anna nyt edes yksi esimerkki äläkä lauo tomosia perättömiä väitteitä."
Minähän laitoin esimerkin. Vai tarkoitatko kopiointia BSD järjestelmistä? Esimerkkinä kopioinnista mm. kehitysmalli, unstable -> testing -> stable. Toinen on paketinhallinta, oli FreeBSDssä jo 1994.
http://www.dech.co.uk/images/posts/apple/apple_macbook_osx_initial_software_update_500.png
Siinä kuva mistä näet miten ohjelmat päivittyvät Macissa ILMAN paketinhallintaa.
"Autopackagehan on melkein jo asennuspaketti, miksiköhän sellainenkin on pitänyt tehdä kun paketinhallinta on paljon parempi, eikä asennuspaketeille pitäisi olla tarvetta?"
Miksi kaiken pitää olla noin ehdotonta? Hätävarana tuo kyllä toimii. Kuten olen jo todennut niin paketinhallintaan asian pitää perustua, mutta poikkeuksia voi aina välillä tehdä, kun ei muuten onnistu. Nuo valmiit systeemit kusee itseään silmään jossain pisteessä.
"Kokeillaanpa jotain jännempää. Uusin StarOffice uusimpaan Ubuntuun, kokeile sitä ensin ja vertaa sitten miten se asennetaan Windowsiin."
Voin hassata ne rahat muuhunkin. Mutta tässähän olisi niiden yleisten asennuspakettien paikka.