Virus tuhosi rahani

Onneton

On sattunut minulle sellainen katastrofi, että en ollut onnistunut asentamaan uutta virusturvaa koneelleni ja tällainen pahanilkinen tapaus pääsi sattumaan.
Jokin ohjelma oli asentanut itsensä koneelleni niin että se soitteli itse itselleen kun aukaisin koneen ja maksoi aivan hirvittäviä summia.
Siis yli tuhat euroa.
Otin selville kaikki numerot laskultani ja siinä oli numero jonnekin hiton Länsi-intian saarelle, minne rahani menivät Soneran myötävaikutuksella.

Voinko minä mitenkään saada rahojani takaisin?
Pitäisikö minun ilmoittaa tämä poliisille?
Onko tällainen tavallista?

27

4373

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mää

      Ilmoita ensitöiksesi sekä poliisille, että Soneralle. Sun ei tarvii maksaa sitä laskua kunhan asia vaan selvitetään ensin. Jos jätät asian selvittämättä, on sun maksettava.

    • 0100100

      Sattuipa ikävästi. Olet joutunut dialer-ohjelman uhriksi, tähän ongelmaan pitäisi jokaisen tavallista modeemia kättävän varautua. Ikävä kyllä useimmiten lasku pitää maksaa. Ainahan on mahdollista sopia, tässätapauksessa Soneran kanssa mitä tehdään.
      Ainoa keino näitä dialer huijauksia vastaan on ulkomaanpuheuiden esto.

      • 0100100

        En muistanutkaan kysyä oletko jo puhdistanut koneesi jollakin ohjelmalla? Mikäli et puhdista konettasi dialer soittelee laskuusi jatkossakin. Suosittelen asentamaan ilmaisen Ad-awaren, jos sellaista ei sinulla vielä ole. Se etsii ja poistaa myös dialereita, kaiken muun turhan ja haitallisen lisäksi.

        http://lavasoft.element5.com/finnish/


      • vähän out
        0100100 kirjoitti:

        En muistanutkaan kysyä oletko jo puhdistanut koneesi jollakin ohjelmalla? Mikäli et puhdista konettasi dialer soittelee laskuusi jatkossakin. Suosittelen asentamaan ilmaisen Ad-awaren, jos sellaista ei sinulla vielä ole. Se etsii ja poistaa myös dialereita, kaiken muun turhan ja haitallisen lisäksi.

        http://lavasoft.element5.com/finnish/

        Hei!

        Jos on HTV:n kaapelimodeemi nettiyhteyden luojana ja sitten samassa huoneistossa ihan erillinen Elisan (ex HPY) pöytäpuhelin, niin eihän tämä yllämainittu juttu onnistu.....siis puhelin ei ole missään tekemisissä koneen ja nettiyhteyden kanssa.

        Thanks vey much...


      • Onneton
        0100100 kirjoitti:

        En muistanutkaan kysyä oletko jo puhdistanut koneesi jollakin ohjelmalla? Mikäli et puhdista konettasi dialer soittelee laskuusi jatkossakin. Suosittelen asentamaan ilmaisen Ad-awaren, jos sellaista ei sinulla vielä ole. Se etsii ja poistaa myös dialereita, kaiken muun turhan ja haitallisen lisäksi.

        http://lavasoft.element5.com/finnish/

        Minulla on nyt virusturva ja palomuurisysteemi.
        Auttaako se?
        On vielä koneellani yksi ohjelma jota en saa pois.

        Mikä on dialer, siinä kuvassa lukee ett WebDialer.


      • tarmo
        vähän out kirjoitti:

        Hei!

        Jos on HTV:n kaapelimodeemi nettiyhteyden luojana ja sitten samassa huoneistossa ihan erillinen Elisan (ex HPY) pöytäpuhelin, niin eihän tämä yllämainittu juttu onnistu.....siis puhelin ei ole missään tekemisissä koneen ja nettiyhteyden kanssa.

        Thanks vey much...

        Jos on kaapeli tai ADSL-yhteys, ei tuommoisia laskuja voi tulla.
        Siis jos on kiinteä kuukausimaksu, voit surffailla huoletta (kaapelimodeemihan ei soita mihinkään).


      • tarmo
        Onneton kirjoitti:

        Minulla on nyt virusturva ja palomuurisysteemi.
        Auttaako se?
        On vielä koneellani yksi ohjelma jota en saa pois.

        Mikä on dialer, siinä kuvassa lukee ett WebDialer.

        Palomuuri tai virusturva ei auta tuohon ongelmaan.
        Asenna koneellesi ad-aware ja/tai spybot.
        Dialer ohjelmat ovat juuri noita jotka soittelevat ympäri mualimmoo.
        Ennenkuin yhdistät nettiin, tarkista mihin numeroon modeemi soittaa.
        Varmista että numero on palveluntarjoajasi numero.


      • tietämätön
        tarmo kirjoitti:

        Palomuuri tai virusturva ei auta tuohon ongelmaan.
        Asenna koneellesi ad-aware ja/tai spybot.
        Dialer ohjelmat ovat juuri noita jotka soittelevat ympäri mualimmoo.
        Ennenkuin yhdistät nettiin, tarkista mihin numeroon modeemi soittaa.
        Varmista että numero on palveluntarjoajasi numero.

        Miten tarkistan numeron mihin modeemi soittaa joka kerta?


      • tietämätön
        0100100 kirjoitti:

        En muistanutkaan kysyä oletko jo puhdistanut koneesi jollakin ohjelmalla? Mikäli et puhdista konettasi dialer soittelee laskuusi jatkossakin. Suosittelen asentamaan ilmaisen Ad-awaren, jos sellaista ei sinulla vielä ole. Se etsii ja poistaa myös dialereita, kaiken muun turhan ja haitallisen lisäksi.

        http://lavasoft.element5.com/finnish/

        Onko tuo ohjelma maksullinen?


      • Mr Nerd
        tietämätön kirjoitti:

        Onko tuo ohjelma maksullinen?

        vain latauksen vaivan. Mäkin imuroin sen vähän aikaa sitten.


      • tarmo
        tietämätön kirjoitti:

        Miten tarkistan numeron mihin modeemi soittaa joka kerta?

        Jos et näe numeroa johon modeemi soittaa, olet ilmeisesti laittanut asetuksista Yhdistä automaattisesti-vaihtoehdon päälle.
        Poista tuo asetus, niin ohjelma pyytää lupaa ennenkuin soittaa ja tuosta lomakkesta näet myös numeron johon soitetaan.
        PS. muista pitää modeemin äänet päällä jotta kuulet jos modeemi lähtee soittelemaan itsekseen höpöhöpö numeroihin.
        Vinkki: tuo äänikin on erilainen eri numeroihin soitettaessa.


      • mikke
        tarmo kirjoitti:

        Jos on kaapeli tai ADSL-yhteys, ei tuommoisia laskuja voi tulla.
        Siis jos on kiinteä kuukausimaksu, voit surffailla huoletta (kaapelimodeemihan ei soita mihinkään).

        Thanks, ystävällisyydestäsi....


      • könö
        Onneton kirjoitti:

        Minulla on nyt virusturva ja palomuurisysteemi.
        Auttaako se?
        On vielä koneellani yksi ohjelma jota en saa pois.

        Mikä on dialer, siinä kuvassa lukee ett WebDialer.

        ...webdialer pitäisi näkyä ohjauspaneeli lisää/poista ohjelmissa,lähes kaikki dialerit näkyy täällä.


      • ohje
        tietämätön kirjoitti:

        Onko tuo ohjelma maksullinen?

        Tässä vakoiluohjelmien poistamiseen ilmainen ja suomenkielinen AdAware 6.0-version asennus- käyttöohje:

        http://fileforum.betanews.com/detail.php3?fid=965718306

        Klikka tuolla linkissä keskeltä löytyvää Sinisellä kirjoittettua:
        Download Ad-aware 6.0 Build 162 linkkiä
        ja valitse sitten avautuvasta ikkunasta AVAA ja asenna siihen paikkaan mitä ehdottaa oletussijainniksi.
        (kokeneemmat voi valita TALLENNA vaihtohdon ja tallentaa vaikkapa Temp-kansioon ja josta sen voi sitten asentaa)

        Asennuksen jälkeen työpöydälle tulee AdAware 6.0-kuvake.

        Ohje Ad-aware 6.0-version muuttaminen suomenkieliseksi.

        Klikkaa linkkiä:
        http://www.lavasoftsupport.com/index.php?act=ST&f=1&t=4871&hl=language pack&s=6d83f30a2826b0986442510fe309e796

        Sivun keskipaikkeilla lukee:
        You can download here, klikaa HERE sanaa
        avautuu uusi ikkuna klikkaa AVAA niin asennus alkaa,
        (kokeneemmat voit valita Tallenna ja asentaa sen sitten sieltä minne tallensi)
        klikkailet vain
        NEXT, NEXT, kaikkiin kohtiin asennuksen aikana, kun asennus on valmis klikkaa FINISH-sanaa.

        Avaa sitten Ad-Aware ja klikkaa ylhäällä olevaa
        "Mutterin" kuvaa avautuu uusi ikkuna,
        klikkaa, Language files english, rivin oikeassa laidassa olevaa pikku-kolmiota,
        avautuu kielivalinnat, siirrä pystypalkkia kunnes löydät SUOMI-sanan, klikkaa SUOMI sanaa ja sen jälkeen klikkaa PROCEED niin muuttuu suomenkieliseksi.
        Muista myös tarkistaa päivitykset klikkaamalla,Hae päivityksiä.


        (Jos sinulla on F-securen virusohjelmiston vanhempi versio, niin Älä vaan poista LadHide3.dll tai LadHide4.dll nimisiä tiedostoa koska ne on F-securen virusohjelman Päivitysten hakuun liittyviä tiedostoja, jos ne poistat virusohjelmasi ei enää toimi!

        Kun klikkaat sitten AdAwaren löytämää örkin nimeä, ennen poistamista, Oikealla korvalla ja valitset, Kohteen yksityskohdat, niin näet mitä Vaarallisuus eli Riskiluokkaa kyseinen örkki on.


        P.S.

        AdAware näyttää kaikki Cookies eli Evästeet vakoiluohjelmina, joten teeppä ennen AdAware tarkistusta aina näin, niin näet mitkä todella on vakoiluohjelmia ja mitkä ei ole:
        >Työkalut
        >Internet-asetukset
        >Poista Evästeet, ja klikkaa avautuvaan pikku ikkunaan OK.
        >Poista tiedostot,laita avautuvaan ikkunaan ruksi,poista kaikki off-line sisältö, kohdan eteen ja klikkaa siihen OK.
        >Ok

        Nyt voit katsoa AdAwarella löytääkö enää mitään.

        Tuo Evästeiden ja (väliaikaisten internet) tiedostojen poisto kannattaa tehdä vaikkapa päivittäin, mutta ainakin ennen AdAwaren käyttöä niin tietää mitkä todella on vakoilukomponetteja.


      • Onneton
        könö kirjoitti:

        ...webdialer pitäisi näkyä ohjauspaneeli lisää/poista ohjelmissa,lähes kaikki dialerit näkyy täällä.

        Aivan.Dialer-Kuva on ohjauspaneelissa, mutta miten tehdä että saisin sen pois?
        Sitä ei ole sitten ohjelmaluettelossa, siellä missä on lisää/poista asetus.
        Mihin menen ottamaan sen pois?


      • könö
        Onneton kirjoitti:

        Aivan.Dialer-Kuva on ohjauspaneelissa, mutta miten tehdä että saisin sen pois?
        Sitä ei ole sitten ohjelmaluettelossa, siellä missä on lisää/poista asetus.
        Mihin menen ottamaan sen pois?

        ...näistä löytyy uninstalleri,eli katso hiiren oikealla korvalla löytyykö


      • Onneton

        Ei kait se niin vaikeeta ole ottaa rosvoja kiinni, onhan heidän puhelinnumeronsa siinä erittelyssä, jonka tilasin.

        Meitä näyttää olevan sen verran monta ja suunnilleen samoja suuria summia on menetetty saamatta mitään takaisin, niin että minusta Soneran pitäisi pudottaa soittamattomat laskut ja panna roistot kiinni,
        Muutenhan tämä jatkuu loputtomiin.

        Karmeaa rahantuloa noilla tyypeillä jotka laskuttavat tällä tavoin ihmisiä yhdistämälle heidän soitot omiin puhelimiinsa.

        Miljonäärejä siellä jossakin Länsi-intian saarilla meidän köyhien rahoilla räpläten ja luxuselämää viettäen.


      • JPO
        könö kirjoitti:

        ...näistä löytyy uninstalleri,eli katso hiiren oikealla korvalla löytyykö

        Jos tämä on se webbdialer jota spybot tunnistaa mutta ei pysty poistaan ja ad-aware ei tunnista edes sitä.Ainoa keino on ensin pitää poistaa rekisteri avain et saat tiedoston roskakoriin.Toden näköisemmin et vielä pysty tyhjentämään roskakorii kun huutaa et levy täynnä tai suojattu tai ohjelma on käytössä.Kun olet saanut sen roskakoriin kännistä kone uudelleen ja sen jälkeen kun registeri avain on poissa pystyt tyhjentämään sen.Koska rokakorissa ei ohjelmat yleensä pysty käynistymään.Sen jälkeen ohjaus paneeliin Etsi ja kirjoita sen nimi ja tarkasta jäikö koneelle mitään siitä.


      • Anonyymi
        0100100 kirjoitti:

        En muistanutkaan kysyä oletko jo puhdistanut koneesi jollakin ohjelmalla? Mikäli et puhdista konettasi dialer soittelee laskuusi jatkossakin. Suosittelen asentamaan ilmaisen Ad-awaren, jos sellaista ei sinulla vielä ole. Se etsii ja poistaa myös dialereita, kaiken muun turhan ja haitallisen lisäksi.

        http://lavasoft.element5.com/finnish/

        Vakoilu on W11:sta kuin jäävuori. se mitä näkyy, sinulla on jonkinasteiset mahdollisuudet sulkea sitä. Microsoft puhuu mitä se haluaa. NSA:sta Microsoft ei puhu mitään.
        _________________________________________________________________________________________


    • HST

      Itselleni kävi samoin. Tietsikka soitti omia aikojaan palvelunumeroon (suomalaiseen) n. 100 € edestä.Oli maksettava. Sonera ei antanut numerosta MITÄÄN tietoja. Pyydä operaattoriltasi ulkomaan puheluihin ja palvelunumeroihin soitonesto päälle. Muuten et todennäköisesti voi suojautua.Dialer-ohjelmat ovat varsin ovelia.

    • estät

      Modeemi yhteyksillä netissä olijoiden Kannattaa EHDOTTOMASTI soittaa omaan puhelin yhtiöönsä ja pyytää laittamaan ULKOMAANPUHELUIDEN ESTO päälle (hyvin monissa puh.yhtiöissä tuon eston laittaminen on Ilmaista), niin ei tarvitse jatkossa pelätä jotta tulee yllätys laskuja!

      Tuota vaaraa ei ole laajakaista yhteyksillä olevilla esi.. ADSL koska niissä yhetys Ei Pysty muodotumaan ulkomaiden kautta.

      • Onneton

        Laitoin sen ulkomaanpuhelueston päälle, mutta nyt en myöskään voi soitella tuttavilleni ulkomaille ollenkaan itse.
        Nyyhnyyh......


    • toinen uhri

      Tällaista web-dialerikuvaa en minäkään saa pois.
      Siinä on eri maitten vaihtoehtoisnumeroita, suomalainenkin ja modeemin nimi.
      TÄmä ei kylläkään ole tietääkseni itskseen soitellut, mutta en saa kuvaa pois.
      On tullut jostakin pornosivuista ilmeisesti.

      • poistettua

        Tällä xyz-nimimerkin ohjeella, joka on ollut keskuteluissa satoja kertoja minä olen päässyt noista eroon.
        kopsasin tämän ohjeen aiemista vastauksista.

        Näin saat poistettua:
        >Käynnistä
        >Suorita
        >kirjoita siihen ,REGEDIT
        >OK
        >vedä pystypalkki ylös ja klikkaile Kaikki miinusmerkit (jos eivät ole jo valmiiksi plussana) kaikkien edestä plussaksi, paitsi -OMA TIETOKONE ja klikkaa sitten vasemmalla korvalla OMA TIETOKONE sana siniseksi.
        >Muokkaa
        >Etsi
        kirjoita sen ohjelman tms. nimi jonka haluat poistaa (esim. sex.exe tai tms.) ohjelman nimi tms. jonka haluat poistaa.
        >Etsi seuraava
        >ja voit poistaa vasemmalta sinisenä näkyvät kansiot ja oikealta avaimet joissa tuo nimi löytyy , DELETE ja OK
        >painase F3 näppäintä alkaa uusi haku ja voit taas poistaa hakusanalla löytyvät.
        >painase F3 ja taas voit poistaa. toista haku F3:sta painaen niin monta kertaa kunnes tulee ilmoitus haku päättynyt.

        On helppo ja Turvallinen käyttää:
        kunhan nyt edes hieman malttaa miettiä, jotta poistat Vain hakusanallasi Löytyvät ja SINISENÄ olevat kansiot-avaimet joissa hakusanasi nimi on ÄLÄ poista Mitään muuta kuin ne mitä hakusanallasi löytyy, jos olet jostain epävarma niin Älä poista, koska jos poistat vaikka vahingossa jotain muuta niin koneesi ei sen jälkeen ehkä enää toimi!!.


      • tuossa
        poistettua kirjoitti:

        Tällä xyz-nimimerkin ohjeella, joka on ollut keskuteluissa satoja kertoja minä olen päässyt noista eroon.
        kopsasin tämän ohjeen aiemista vastauksista.

        Näin saat poistettua:
        >Käynnistä
        >Suorita
        >kirjoita siihen ,REGEDIT
        >OK
        >vedä pystypalkki ylös ja klikkaile Kaikki miinusmerkit (jos eivät ole jo valmiiksi plussana) kaikkien edestä plussaksi, paitsi -OMA TIETOKONE ja klikkaa sitten vasemmalla korvalla OMA TIETOKONE sana siniseksi.
        >Muokkaa
        >Etsi
        kirjoita sen ohjelman tms. nimi jonka haluat poistaa (esim. sex.exe tai tms.) ohjelman nimi tms. jonka haluat poistaa.
        >Etsi seuraava
        >ja voit poistaa vasemmalta sinisenä näkyvät kansiot ja oikealta avaimet joissa tuo nimi löytyy , DELETE ja OK
        >painase F3 näppäintä alkaa uusi haku ja voit taas poistaa hakusanalla löytyvät.
        >painase F3 ja taas voit poistaa. toista haku F3:sta painaen niin monta kertaa kunnes tulee ilmoitus haku päättynyt.

        On helppo ja Turvallinen käyttää:
        kunhan nyt edes hieman malttaa miettiä, jotta poistat Vain hakusanallasi Löytyvät ja SINISENÄ olevat kansiot-avaimet joissa hakusanasi nimi on ÄLÄ poista Mitään muuta kuin ne mitä hakusanallasi löytyy, jos olet jostain epävarma niin Älä poista, koska jos poistat vaikka vahingossa jotain muuta niin koneesi ei sen jälkeen ehkä enää toimi!!.

        Niin, tuossa rekisteriin kajoamisessa pitää todellakin tietää, mitä on tekemässä. Ja nuo dialer-ohjelmat saattavat naamioitua.

        Ongelmahan on jo vanha tuttu, siitä mm. Viestintäviraston sivustolla juttu:

        "Modeemipohjaisten Internet-liittymien käyttäjät ovat viime aikoina yhä useammin törmänneet suuriin puhelinlaskuihin, joille ei heidän mielestään ole perusteita. Syynä suuriin laskuihin saattavat olla Internetin kautta koneelle ladatut ohjelmat / ohjelmakomponentit, jotka uudelleenohjaavat Internet-palveluntarjoajalle soitetut puhelut edelleen joko kotimaassa tai ulkomailla sijaitseviin palvelunumeroihin. Ladattuaan koneelle tällaisen ohjelman, yhteys palveluntarjoajaan katkaistaan ja muodostetaan uusi yhteys Internetiin jonkin toisen, käyttäjälle huomattavasti kalliimman numeron kautta. Yhteys pysyy ulkoisesti katsoen ennallaan, mutta edullinen paikallispuhelu on muuttunut käyttäjän huomaamatta kalliiksi palvelu- tai ulkomaanpuheluksi. Ohjelma saattaa myös soittaa uudelleen kyseiseen palvelunumeroon tietokoneen uudelleenkäynnistyksen jälkeen, riippumatta siitä otetaanko Internet-yhteyttä käyttäjän toimesta vai ei.

        Soiton uudelleenohjaavien ohjelmien jakelu tapahtuu useimmiten joko nk. aikuisviihdesivujen tai piraattiohjelmia levittävien sivujen kautta. Käyttäjä voi saada em. kaltaisen ohjelman myös sähköpostin liitetiedostona.

        Ohjelmien taustalla ovat yleensä ammattimaiset huijarit, jotka hankkivat palvelunumeron, joka irtisanotaan tietyn ajan kuluttua. Kun tietokoneisiin ympäri maailmaa saadaan levitetyksi ohjelma, joka soittaa tähän numeroon, huijari saattaa saada kerättyä lyhyessäkin ajassa huomattavat tulot itselleen.

        HAAVOITTUVUUDELLE ALTTIIT JÄRJESTELMÄT:

        Tietokoneet, joissa on modeemipohjainen Internet-liittymä.

        RATKAISU / RAJOITUSMAHDOLLISUUDET:

        Noudata erityistä varovaisuutta ladatessasi ohjelmia Internetistä

        Internet selaimen ehdottaessa uuden ohjelman / ohjelmakomponentin asentamista, älä hyväksy asennusta jollet ole aivan varma ko. ohjelman alkuperästä ja toiminnasta

        Älä lataa ohjelmia epämääräisiltä Internet-palvelimilta, käytä ainoastaan yleisesti tunnettuja ja luotettavaksi havaittuja palvelimia

        Katkaise virta tietokoneesta ja modeemista Internet-yhteyden käytön jälkeen

        Tilaa teleoperaattoriltasi ulkomaan-/palvelunumeroesto

        Älä avaa epäilyttäviä sähköpostin liitetiedostoja

        http://www.ficora.fi/suomi/tietoturva/ohjeet/ohje-2002-08.htm


    • Anonyymi

      Heti ilmoitus Poliisille,ehdoton , nimi merkki kokemusta on
      Nyt mopot kahaa kovaa netit sulkee,hellan levyt ei pysy päällä,maksaja on muu kuin se joka ajaa.

    • Anonyymi

      Palomuuri kuntoon. Estä kaikki saapuvat viestit. Sulje tunnetut portit, niin että ne ovat näkymättömiä, pelkkä close ei riitä, sen pitää olla stealth. Estä kaikki mahdollinen saapuva liikenne, jolla on vaikutusta. Sen voi tehdä Windowsin Defender ohjelmassa. Estä kaikki etäyhteydet, missä ikinä koneellasi sellaisia on. Kaikki mahdollinen sinun kannattaa käyttää.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      75
      5674
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      24
      2506
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      26
      1987
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      60
      1738
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1601
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1398
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1307
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      13
      1295
    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      7
      1239
    10. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      14
      1193
    Aihe