putka vartija vs

mitenkä muka putkavartijat eroaa vanginvartijoista?onko työmoraalissa jotain eroa?älkää vanginvartijat olko niin tekopyhiä kun kehutte itseänne!joko näin nopeasti unohtuu vanginvartijoiden väkivalta vankeja kohtaan?!tämä putkavartijan tekemä hirmutyö helsingin putkalla on aivan samanlainen tapaus kuin sukevan vartijan tekemä hirmutyö sukevalla.sukevalainen vartija hakkasi kylläkin pampulla vankia jonka jälkeen kuristi samalla pampulla ko vankia.ja tämä kaikki tapahtui kameran edessä!iisalmen käräjäoikeus tuomitsi ko vartijan sakkorangaistukseen väkivaltaisesta teosta.vanki sai lisäksi vahingonkorvauksia!elikkä kysymys kuuluu yhä millä tavalla poliisiputkien ja vankiloiden vartijoiden HAKKAAMISTAVAT EROAVAT TOISISTAAN?onko näiden instituutioiden välillä joitain eroja?
153102
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Nyt sä muistat vain osia tuosta tapahtumasta. Vankihan löi vartijaa ensin ennenkuin tapahtui tämä asia. Vanginvartijan koulutus kestää 53 opintoviikkoa putkapellen ei välttämättä yhtään tai 3 viikkoa. On siin' nyt jo pieni ero.Vartijoilla oma ammattikoulutus putkavahdeilla ei.
se gebardihatun kovistelu oli ihan oikein siellä hesassa niinkuin vanginkin opettaminen sukevalla

Äänestä
  • vastaili.tämmöinen asenne virkamiehillä juuri estää sen että normaalit ihmiset antaisivat teille tukensa kun teidän palkkojanne ajetaan korkeammiksi.joo vanki löi ensin sitä toista pamppua, mutta tilanne oli jo rauhoittunut siinä vaiheessa kun tämä raivohullu pamppu rupesi vielä kuristamaan pampulla tätä vankia.pelkäämpä että tämä vanki sai muitakin osumia kun häntä on rundiin raahattu!käräjäoikeus oikeutetusti tuomitsi tämän kuristaja vartijan.

    Äänestä

  • Mutta mitä sanot siihen, että iso osa "putkavahdeista" on entisiä vanginvartijoita ja osa heistä jopa vhkk:n käyneitä? Vankiloihin tulevat asiakkaat ovat pääsääntöisesti jo "kesyyntyneitä" ja päihteistä suurimmaksi osaksi selvinneitä henkilöitä, jotka jopa toivovat pääsevänsä vankilan lämpimään selliin TV:n, videon ja playstationin ääreen. "Putkavahti" toimii asiakaskannan suhteen ns.ensimmäisenä vastaanottopisteenä. Hän ottaa kenttäpoliisin jälkeen vastaan sen pahimman raivon ja ärtymyksen, mitä nyt vaikkapa keskiverto narkomaani voi tarjota. Hintelästä ruumiinrakenteesta huolimatta huumeet voivat antaa tällaiselle henkilölle valtavat voimat ja tahdon. Myös tällaisessa "worst-case-scenario"-tilanteessa "putkavahti"(ja varmasti myös vanginvartija) ihan oikeasti haluaa miettiä oikeaa toimintatapaa tilanteen selvittämiseksi mahdollisimman pienellä haitalla, sekä asiakkaalle, että itselleen. Ensimmäinen lääke on aina ja iänkaikkisesti puhe, puhe ja puhe. Oli koulutusta tai ei, niin voimakeinot eivät ole koskaan miellyttävä vaihtoehto virkamiehen kannalta. Voimakeinojen käyttö ja jopa niihin valmistautuminen on erittäin stressaavaa ja palkitsematonta puuhaa. Oikeasti ei voi koskaan tietää, että ovatko kaikki osallistujat terveitä ja hyvävoimaisia myös tilanteen jälkeen. Voimakeinojen epämiellyttävyys tulee esiin myös tilanteen jälkeen tehtävänä selvityksenä. Kaiken maailman tietäjää ja neuvojaa löytyy pilvin pimein. Pahimmassa tapauksessa sekunninmurto-osissa tehtyjä ratkaisuja ja toimia vatvotaan kuukausitolkulla sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät välttämättä ole koskaan väkivaltaa ja oikeasti agressiivisia henkilöitä edes kohdanneet. Ammattilaisnyrkkeilijöiden palkat pyörivät kymmenissä- ja jopa sadoissatuhansissa per ottelu. Jos vartijan pitää ottaa turpaan ennen asiakkaan hallintaan ottamista, kuten yleinen mielipide näyttäisi olevan, niin heille tulisi silloin myös maksaa siitä. Yksi ottelu ja rahat kesämökkiin olisi kasassa. Tähän mennessä saatujen ilmaisten iskujen jälkeen tällainen menettelytapa sopisi myös minulle.

    Äänestä

  • askdjasklsaldlsdladl kirjoitti:

    Mutta mitä sanot siihen, että iso osa "putkavahdeista" on entisiä vanginvartijoita ja osa heistä jopa vhkk:n käyneitä? Vankiloihin tulevat asiakkaat ovat pääsääntöisesti jo "kesyyntyneitä" ja päihteistä suurimmaksi osaksi selvinneitä henkilöitä, jotka jopa toivovat pääsevänsä vankilan lämpimään selliin TV:n, videon ja playstationin ääreen. "Putkavahti" toimii asiakaskannan suhteen ns.ensimmäisenä vastaanottopisteenä. Hän ottaa kenttäpoliisin jälkeen vastaan sen pahimman raivon ja ärtymyksen, mitä nyt vaikkapa keskiverto narkomaani voi tarjota. Hintelästä ruumiinrakenteesta huolimatta huumeet voivat antaa tällaiselle henkilölle valtavat voimat ja tahdon. Myös tällaisessa "worst-case-scenario"-tilanteessa "putkavahti"(ja varmasti myös vanginvartija) ihan oikeasti haluaa miettiä oikeaa toimintatapaa tilanteen selvittämiseksi mahdollisimman pienellä haitalla, sekä asiakkaalle, että itselleen. Ensimmäinen lääke on aina ja iänkaikkisesti puhe, puhe ja puhe. Oli koulutusta tai ei, niin voimakeinot eivät ole koskaan miellyttävä vaihtoehto virkamiehen kannalta. Voimakeinojen käyttö ja jopa niihin valmistautuminen on erittäin stressaavaa ja palkitsematonta puuhaa. Oikeasti ei voi koskaan tietää, että ovatko kaikki osallistujat terveitä ja hyvävoimaisia myös tilanteen jälkeen. Voimakeinojen epämiellyttävyys tulee esiin myös tilanteen jälkeen tehtävänä selvityksenä. Kaiken maailman tietäjää ja neuvojaa löytyy pilvin pimein. Pahimmassa tapauksessa sekunninmurto-osissa tehtyjä ratkaisuja ja toimia vatvotaan kuukausitolkulla sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät välttämättä ole koskaan väkivaltaa ja oikeasti agressiivisia henkilöitä edes kohdanneet. Ammattilaisnyrkkeilijöiden palkat pyörivät kymmenissä- ja jopa sadoissatuhansissa per ottelu. Jos vartijan pitää ottaa turpaan ennen asiakkaan hallintaan ottamista, kuten yleinen mielipide näyttäisi olevan, niin heille tulisi silloin myös maksaa siitä. Yksi ottelu ja rahat kesämökkiin olisi kasassa. Tähän mennessä saatujen ilmaisten iskujen jälkeen tällainen menettelytapa sopisi myös minulle.

    nämä maan toivot saavat hakata maassa olevaa nyrkillä päähän hajoittaen silmän ympärillä olevia luita?tätäkö on olla rskk käynyt vartija?hurraa natsi vanginvartijat, hurraa rise, hurraa poliisi.

    Äänestä

  • sitä mieltä että kirjoitti:

    nämä maan toivot saavat hakata maassa olevaa nyrkillä päähän hajoittaen silmän ympärillä olevia luita?tätäkö on olla rskk käynyt vartija?hurraa natsi vanginvartijat, hurraa rise, hurraa poliisi.

    ..ole.

    Äänestä

  • sadasjhaksdaskdkas kirjoitti:

    ..ole.

    ... ainakaan itse ole oikein vakuuttunut, että näin olisi edes käynyt.

    Äänestä

  • askdldjkasdjalsdkls kirjoitti:

    ... ainakaan itse ole oikein vakuuttunut, että näin olisi edes käynyt.

    sitä mieltä sen jälkeen kun on nähnyt molemmissa tapauksissa videonauhan tapahtuneesta.suomi taisi olla kuitenkin oikeusvaltio?!hurraa sukeva, hurraa helsinki, hurraa hakkaaminen, hurraa avuttoman löylyyttäminen, hurraa rise, hurraa tämmöisten hullujen töihin ottanut virkamies ja koko instituutti.

    Äänestä

  • käräjäoikeus on kirjoitti:

    sitä mieltä sen jälkeen kun on nähnyt molemmissa tapauksissa videonauhan tapahtuneesta.suomi taisi olla kuitenkin oikeusvaltio?!hurraa sukeva, hurraa helsinki, hurraa hakkaaminen, hurraa avuttoman löylyyttäminen, hurraa rise, hurraa tämmöisten hullujen töihin ottanut virkamies ja koko instituutti.

    Melkoisesti kirjoitusvirheitä on kaverin sepustuksessa. Pitänee taas antaa palautetta vankilan koulutusvastaavalle, että tehostavat äidinkielen opetusta. Suunta on kuitenkin oikea, sillä yhteiskunnan toimintaan on järkevämpää osallistua kirjoittamalla, ei väkivallalla!

    Äänestä

  • viitoitan tietä hulluille.... kirjoitti:

    Melkoisesti kirjoitusvirheitä on kaverin sepustuksessa. Pitänee taas antaa palautetta vankilan koulutusvastaavalle, että tehostavat äidinkielen opetusta. Suunta on kuitenkin oikea, sillä yhteiskunnan toimintaan on järkevämpää osallistua kirjoittamalla, ei väkivallalla!

    järkeväkin ihminen.hyvä että opastit minua kirjoittamaan oikein.tässä on vain yksi ongelma.rskk ei panosta oikein kirjoittamiseen, vaan siihen että saadaan vartijoita vankiloihin yhdestä muotista.tämä muotti on juuri sellainen mikä aiheuttaa näitä väkivaltalööppejä.olen itsekin tämän muotin läpikäynyt mutta taisin olla epäonnistunut projekti koska minuun ei tarttunut turha hakkaaminen.niin kuin edellä joku kirjoitti moni rskk:n läpikäynyt menee töihin poliisiputkille.turha on vanginvartijoiden kaksinaismoraalia viljellä, koska monesti heitä on putkilla vastassa rskk veli.

    Äänestä

  • viimein yksi kirjoitti:

    järkeväkin ihminen.hyvä että opastit minua kirjoittamaan oikein.tässä on vain yksi ongelma.rskk ei panosta oikein kirjoittamiseen, vaan siihen että saadaan vartijoita vankiloihin yhdestä muotista.tämä muotti on juuri sellainen mikä aiheuttaa näitä väkivaltalööppejä.olen itsekin tämän muotin läpikäynyt mutta taisin olla epäonnistunut projekti koska minuun ei tarttunut turha hakkaaminen.niin kuin edellä joku kirjoitti moni rskk:n läpikäynyt menee töihin poliisiputkille.turha on vanginvartijoiden kaksinaismoraalia viljellä, koska monesti heitä on putkilla vastassa rskk veli.

    Vähän jäi epäselväksi millaista se opetus rskk:ssa oikein pitäisi olla. moitit että kaikki tulee samasta muotista. pitäisikö kaikille sitten opettaa erilailla. Miksi ihmeessä?

    Ja kuka ja miten siellä opettaa vankien hakkaamista? Itsepuolustukseen siellä kyllä panostetaan mutta vankien hakkaaminen on hiukka eri asia. Oletko muuten tiennyt että väkivalta ja voimakeinot eivät tarkoita samaa?

    Äänestä

  • Vartija kirjoitti:

    Vähän jäi epäselväksi millaista se opetus rskk:ssa oikein pitäisi olla. moitit että kaikki tulee samasta muotista. pitäisikö kaikille sitten opettaa erilailla. Miksi ihmeessä?

    Ja kuka ja miten siellä opettaa vankien hakkaamista? Itsepuolustukseen siellä kyllä panostetaan mutta vankien hakkaaminen on hiukka eri asia. Oletko muuten tiennyt että väkivalta ja voimakeinot eivät tarkoita samaa?

    putkavartijoiden voimakeinot päätyvät lööppeihin?jos näille alansa ammattilaisille on opetettu voimakeinojen minimikäyttö, niin miksi sitten nämä lööpit?en sanokaan että rskk opettaisi hakkaamaan, siellä on varmasti alansa ammattilainen opettamassa voimakeinojen käyttöä.ehkä kuitenkin pitäisi enemmän keskittyä siihen millaisia ihmisiä nämä tulevat ammattilaiset ovat?!karsia sieltä pois nämä tyypit jotka päätyvät lööppeihin?!rskk tekee varmasti hyvää työtä alallansa, mutta miten nämä lööppipojat sitten sinne pääsevät?

    Äänestä

  • vanginvartijoiden tai kirjoitti:

    putkavartijoiden voimakeinot päätyvät lööppeihin?jos näille alansa ammattilaisille on opetettu voimakeinojen minimikäyttö, niin miksi sitten nämä lööpit?en sanokaan että rskk opettaisi hakkaamaan, siellä on varmasti alansa ammattilainen opettamassa voimakeinojen käyttöä.ehkä kuitenkin pitäisi enemmän keskittyä siihen millaisia ihmisiä nämä tulevat ammattilaiset ovat?!karsia sieltä pois nämä tyypit jotka päätyvät lööppeihin?!rskk tekee varmasti hyvää työtä alallansa, mutta miten nämä lööppipojat sitten sinne pääsevät?

    Mielestäni perustutkinnon suorittaminen antaa pätevyyden vain ja ainoastaan vankilan vartijaksi, ei muualle. Korjatkaa jos olen väärässä. On ehdottoman väärin jos virkamies käyttää väkivaltaa voimakeinojen sijasta, ja voimakeinoja enemmän kuin on välttämätöntä.

    RSKK:n opetuksesta ja sen painopistealueista voi muuten olla mitä mieltä haluaa mutta olen ihan varma, että se ei ainakaan lisää alttiutta syyllistyä väkivaltaan. Eikä se muuten vankiloissakaan ole ollut mikään iso ongelma. Joitain tapauksia on ollut mutta yleensä vartijakollegat ovat jo auttaneet sellaisten paskapäitten lähtöä.

    Äänestä

  • vanginvartijoiden tai kirjoitti:

    putkavartijoiden voimakeinot päätyvät lööppeihin?jos näille alansa ammattilaisille on opetettu voimakeinojen minimikäyttö, niin miksi sitten nämä lööpit?en sanokaan että rskk opettaisi hakkaamaan, siellä on varmasti alansa ammattilainen opettamassa voimakeinojen käyttöä.ehkä kuitenkin pitäisi enemmän keskittyä siihen millaisia ihmisiä nämä tulevat ammattilaiset ovat?!karsia sieltä pois nämä tyypit jotka päätyvät lööppeihin?!rskk tekee varmasti hyvää työtä alallansa, mutta miten nämä lööppipojat sitten sinne pääsevät?

    Tuli mieleen vaihtoehto, että olisit jonkun iltapäivälehden toimittaja, joten kysyn nyt sitä suoraan. Kirjoitusasusi sopii kuvaan ja jutut eritoten. Yleistät yhden ainoan tapauksen perusteella koko ammattikunnan ja puhut LÖÖPEISTÄ. Varsinaisestihan on kyse yhdestä lööpistä, jolla ainakin yksi iltapäivälehti herkutteli useampaan otteeseen. "Lööppipojat", kuten niin epäosuvasti kuvaat, tarkoittaa mielestäni nuoria henkilöiTÄ(huom.monikko!). Nythän kyseessä olevassa väitetyssä tapauksessa on kyse yhdestä ainoasta vartijasta ja hänkään ei enää ainakaan yleisen käsityksen mukaan sovi "pojan" kriteereihin. Yli 50 vuotiaana hänellä on varmasti takanaan jo useampi vuosikymmen alaa, mutta silti vain tämä yksi väitetty tapahtuma(lööppi), joten varsinaisesti ei voida myöskään puhua väitettyjen tekojen(lööppien) sarjasta. Alalla on kovanluokan(ammatillisessa mielessä) ammattilaisia, jotka osaavat toimia poikkeuksetta oikein tilanteessa, kuin tilanteessa. "Oikein toimiminen" ei luultavasti kuitenkaan isossa osassa tapauksista vastaa sitä kuvaa, mikä toimien kohteella on tapahtumasta. Vankiloiden ja putkien asiakkailla tuntuisi lukemani perusteella olevan joskus(ei siis aina ja kaikilla) sellainen käsitys, että on olemassa joku tietty raja, johon asti voi jatkaa vastustelua ja haitantekoa. Minun käsittääkseni tällaista rajaa ei ole. Vastoin tuota käsitystä, olen melko varma, että virkamies saa toimia jopa ennalta ehkäisevästi, mikäli hänellä on syytä olettaa kielletyn tai jopa vaarallisen toiminnan olevan alkamassa.

    Lopuksi voin vielä kertoa sinulle aloitteleva iltapäivälehden toimittaja, että virkamiesten epäillyt rikokset päätyvät lehtiin, koska ne ovat "mediaseksikkäitä". Toimittajat tietävät, että Suomessa on iso läjä virkamiesvastaisia ihmisiä, jotka mielellään lukevat heitä vastaan tehdyistä kanteista. Tällaisissa tapauksissa panostetaan myös kirjoitusasuun, sillä ainakin itse pidin asiasta kirjoitettuja aukeaman kokoisia juttuja vähintäänkin paatoksellisina ja tarkoituksellisesti tunteisiin vetoavina. Jos asiasta kirjoitetaan neutraalisti ja puolta ottamatta, niin tällainen menettelytapa ei ole kovin korrekti.

    Äänestä

  • viimein yksi kirjoitti:

    järkeväkin ihminen.hyvä että opastit minua kirjoittamaan oikein.tässä on vain yksi ongelma.rskk ei panosta oikein kirjoittamiseen, vaan siihen että saadaan vartijoita vankiloihin yhdestä muotista.tämä muotti on juuri sellainen mikä aiheuttaa näitä väkivaltalööppejä.olen itsekin tämän muotin läpikäynyt mutta taisin olla epäonnistunut projekti koska minuun ei tarttunut turha hakkaaminen.niin kuin edellä joku kirjoitti moni rskk:n läpikäynyt menee töihin poliisiputkille.turha on vanginvartijoiden kaksinaismoraalia viljellä, koska monesti heitä on putkilla vastassa rskk veli.

    En tarkoita mitään rskk:ta vaan ihan vankilaa ja sen koulutuksesta vastaavaa apulaisjohtajaa tms. Häntä siis pitäisi informoida asiakkaiden huonosta kirjoitustaidosta. Ja jos rskk on entinen vhkk, niin käsittääkseni siellä opetetaan myös äidinkieltä, joten juttusi "muotin läpikäymisestä" meni ns.persiilleen. Mitä tulee sitten tulee vhkk:n, niin itse olen sitä mieltä ja olin myös silloin joskus, että siellä yritetään mieluummin panostaa ylitse vuotavaan humaanisuuteen, eikä fyysiseen voimankäyttöön.

    Äänestä

  • hyvä! näin juuri! kirjoitti:

    Tuli mieleen vaihtoehto, että olisit jonkun iltapäivälehden toimittaja, joten kysyn nyt sitä suoraan. Kirjoitusasusi sopii kuvaan ja jutut eritoten. Yleistät yhden ainoan tapauksen perusteella koko ammattikunnan ja puhut LÖÖPEISTÄ. Varsinaisestihan on kyse yhdestä lööpistä, jolla ainakin yksi iltapäivälehti herkutteli useampaan otteeseen. "Lööppipojat", kuten niin epäosuvasti kuvaat, tarkoittaa mielestäni nuoria henkilöiTÄ(huom.monikko!). Nythän kyseessä olevassa väitetyssä tapauksessa on kyse yhdestä ainoasta vartijasta ja hänkään ei enää ainakaan yleisen käsityksen mukaan sovi "pojan" kriteereihin. Yli 50 vuotiaana hänellä on varmasti takanaan jo useampi vuosikymmen alaa, mutta silti vain tämä yksi väitetty tapahtuma(lööppi), joten varsinaisesti ei voida myöskään puhua väitettyjen tekojen(lööppien) sarjasta. Alalla on kovanluokan(ammatillisessa mielessä) ammattilaisia, jotka osaavat toimia poikkeuksetta oikein tilanteessa, kuin tilanteessa. "Oikein toimiminen" ei luultavasti kuitenkaan isossa osassa tapauksista vastaa sitä kuvaa, mikä toimien kohteella on tapahtumasta. Vankiloiden ja putkien asiakkailla tuntuisi lukemani perusteella olevan joskus(ei siis aina ja kaikilla) sellainen käsitys, että on olemassa joku tietty raja, johon asti voi jatkaa vastustelua ja haitantekoa. Minun käsittääkseni tällaista rajaa ei ole. Vastoin tuota käsitystä, olen melko varma, että virkamies saa toimia jopa ennalta ehkäisevästi, mikäli hänellä on syytä olettaa kielletyn tai jopa vaarallisen toiminnan olevan alkamassa.

    Lopuksi voin vielä kertoa sinulle aloitteleva iltapäivälehden toimittaja, että virkamiesten epäillyt rikokset päätyvät lehtiin, koska ne ovat "mediaseksikkäitä". Toimittajat tietävät, että Suomessa on iso läjä virkamiesvastaisia ihmisiä, jotka mielellään lukevat heitä vastaan tehdyistä kanteista. Tällaisissa tapauksissa panostetaan myös kirjoitusasuun, sillä ainakin itse pidin asiasta kirjoitettuja aukeaman kokoisia juttuja vähintäänkin paatoksellisina ja tarkoituksellisesti tunteisiin vetoavina. Jos asiasta kirjoitetaan neutraalisti ja puolta ottamatta, niin tällainen menettelytapa ei ole kovin korrekti.

    Tuo provoilija on tuskin edes toimittajaharjoittelija, koska hänellä ei ole mitään käsitystä suomen kielen oikeinkirjoituksesta. Mikä lehti ottaisi hänen kirjoituksensa korjailtaviksi?

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


sukevan vartija kirjoitti:

mitenkä muka putkavartijat eroaa vanginvartijoista?onko työmoraalissa jotain eroa?älkää vanginvartijat olko niin tekopyhiä kun kehutte itseänne!joko näin nopeasti unohtuu vanginvartijoiden väkivalta vankeja kohtaan?!tämä putkavartijan tekemä hirmutyö helsingin putkalla on aivan samanlainen tapaus kuin sukevan vartijan tekemä hirmutyö sukevalla.sukevalainen vartija hakkasi kylläkin pampulla vankia jonka jälkeen kuristi samalla pampulla ko vankia.ja tämä kaikki tapahtui kameran edessä!iisalmen käräjäoikeus tuomitsi ko vartijan sakkorangaistukseen väkivaltaisesta teosta.vanki sai lisäksi vahingonkorvauksia!elikkä kysymys kuuluu yhä millä tavalla poliisiputkien ja vankiloiden vartijoiden HAKKAAMISTAVAT EROAVAT TOISISTAAN?onko näiden instituutioiden välillä joitain eroja?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu