Olen eräässä kansalaisopiston piirissä ja jotkut väsäävät siellä ihan lukukelpoisia juttuja. Mutta nyt en halua puhua sisällöstä. Mikä minua tökkii on useiden kirjoitusten ulkoasu. Jopa käsin kirjoitetaan vielä tänä päivänä.
Ja kun kirjoitetaan Wordilla, menevät rivitykset ja reunukset miten sattuu, repliikkien osalta ei osata tehdä sisennyksiä oikein, kirjoitellaan tekstin päälle kynällä sen sijaan että korjattaisiin, kieliasun tarkistusta ei tehdä.
Jos ihminen harrastaa välineurheilua, hänellä on kyseiset välineet hankittuna ja hän hallitsee niiden käytön. Eikö samaa voisi edellyttää kirjoittajilta?
Vai mitä sanoisitte juoksijasta, joka ei viitsi solmia juoksukenkiensä nauhoja? Tai henkilöstä, joka hiihtäisi ilman suksija (joka ei tässä yhteydessä ole yhtä kuin sauvakävelijä) ?
Ja kun kirjoitetaan Wordilla, menevät rivitykset ja reunukset miten sattuu, repliikkien osalta ei osata tehdä sisennyksiä oikein, kirjoitellaan tekstin päälle kynällä sen sijaan että korjattaisiin, kieliasun tarkistusta ei tehdä.
Jos ihminen harrastaa välineurheilua, hänellä on kyseiset välineet hankittuna ja hän hallitsee niiden käytön. Eikö samaa voisi edellyttää kirjoittajilta?
Vai mitä sanoisitte juoksijasta, joka ei viitsi solmia juoksukenkiensä nauhoja? Tai henkilöstä, joka hiihtäisi ilman suksija (joka ei tässä yhteydessä ole yhtä kuin sauvakävelijä) ?
Vastaukset 78
Vanhimmat
tärkeimmät välineet ovat hänen aivonsa, kätensä ja kirjoituspaperi.
Ole hyvilläsi jos sinulla on tietokone, jossa on internetyhteys.
Mutta jos kateuksissasi saat vaatimuksesi läpi, ja sinusta lahjakkaampi kirjoittaja poistetaan kansalaisopiston ryhmästä kun hänellä ei ole tietokonetta, on tehty vääryys häntä kohtaan.
Tietysti joku pikkusielu sotki kateuden tähänkin. Kateus sotketaan keskusteluun, kun asiallista vastattavaa ei ole.
Minua vain sieppaa, kun ne on kaikki minua huonompia kirjoittajia, amatöörius paistaa läpi. No harrastaja olen itsekin tietysti, enhän muuten siellä olisi.
Mutta että vielä se ulkoasukin on niin surkea.
Minusta sillä, joka harrastaa, on varaa satsata välineisiin. Koneita on käytössä veloituksetta esimerkiksi kirjastoissa ja oppilaitoksissa, työpaikallakin joku juttuja voi tehdä, vaikkei pitäisi työaikana.
Ulkoasun viimeistelemättömyys kertoo mielestäni motivaation puutteesta. Eikö kukaan muu ole tätä mieltä.
Onhan ihmisillä isot tauluteeveetkin joka huoneessa, mikä on minusta täysin tarpeetonta. Mutta jos joku haluaa, niin mitä se mulle kuuluu. Ainoa vain että halutessa sillä rahalla saisi koneen ja netin ja Wordiin löytyy ihan ilmaisia ohjekirjoja ja ohjeet on järjestelmän sisälläkin.
Pilkkuja en jahtaa. Kokenut kirjoittaja voi sitäpaitsi rikkoa pilkkusääntöjä tietoisesti. itse en liikaa pilkuta tekstiäni, saattaa tulla pätkivää.
Mielestäni sellaiset kirjoittajat, jotka eivät tippaakaan viitsi vaivautua teelmyksiensä ulkoasun eteen, halveksivat ihmisiä, joita toivovat lukijoikseen.
Miksi minä lukijana vaivautuisin käymään läpi jotain ihmeen puuroa, kun hyviä ja selkeitä tekstejä on niin loputtomasti tarjolla niitäkin.
Totta kai valitsen hyvin kirjoitetun ja kunnolla työstetyn tekstin.
Luovuus on hyvä asia, mutta tuskin riittää yksin hyvän kirjoittajan määrittelyyn.
mutta kirjoittaminen on myös itsensä ilmaisemista. Mainitsemaasi halveksuntaan syyllistyy aivan muu taho, eikä se, jonka kirjoitusasu ja muukin ulkoasunsa on sopusoinnussa heidän perustoimeentulonsa kanssa.
Hyvä etiikka kirjoituksessa on osa ulkoasua, ja joka tulee kirjoittajan sisältä, motiiveista.
Tämän Kirjailijan alut -palstan etiikka on todella köyhää, ajoittain kokonaan hukassa. Tämän kesän aikana kirjoitetussa on nähtävissä niinkin röyhkeitä tyyppejä, jotka katsovat oikeudekseen ajaa parempiaan pois palstalta.
Pitäisikö itsekukin suitsia heidät heidän omasta uskonnostaan otetuilla suitsilla, esim. "mitä te tahdotte teille tehtävän, tehkää te samoin heille.
Otsikkosi jäi hämäräksi sekin. Mitä tarkoitat kysymykselläsi "Pitäisikö itsekukin suitsia heidät heidän omasta uskonnostaan otetuilla suitsilla"? Mikä tai kuka tuossa on suitsimisen objektina? Ja miksi vedät tähän keskusteluun uskonnon?
Mielestäni on aivan yksinkertaisesti lukijan halveksimista se, kun tuhrukirjoittajan asenne tulee parhaiten esiin lausahduksella "Mitä välii?"
Lähi- ja varhaishistoriaa olen tutkinut, mutten siltikään kykene yhdistämään historiaa tähän keskusteluun. Kertoisitko suoraan, mihin vihjaat?
tutkittuasi olet ehkä huomannut, kuinka autioksi palsta välillä menee, kuten viimeksi aivan äskettäin.
Siinä autiudessa keskusteli yksi muutamilla nimimerkeillä tai korkeintaan pari kirjoittajaa. Vaikka ainakin toinen heistä kokee välillä enkelienkin läsnäoloa, suitset olisi joskus hänellekin tarpeen.
Ehkä et ole kiinnittänyt huomiota samoihin asioihin kuin minä, ja siinä olemme erilaisia, mutta en tarkoita paremmuutta tai huonommuutta.
Voi miten kauhea maailma onkaan!
Hyvä, jos siitä joku jaksaa pitää huolta näinkin sinnikkäästi, ihan kansalaisopiston piiristä käsin. Ei siis jaloin, vaan käsin. Piiri pieni pyörii.
Sen verran kuitenkin itsestäänselvyyksistä, että käsin kirjoitetaan tänäkin päivänä vielä siksi, että jaloilla vain harva osaa sen tehdä. Toiset käyttävät käsillään kynää, toiset taas esimerkiksi tieto- tai kirjoituskonetta.
Ja jos suksija suksii ilman suksija, niin kielenhuoltopoliisiksi sonnustautunut suksii takuuvarmasti ladulla perään ja muuttaa suksijan sukset oikeiksi suksiksi, eli suksija suksii sen jälkeen ilman suksia, ei suksija.
Voin Antti Antti minkä taas teit.
Me on varmaan tavattu jossain. Teksteissäsi olisi imua, kun jaksaisit kiinnittää huomiota sanottavan selkeyteen. Hämärrät turhaan.
Sekä tietysti tässä aloituksessa mainittuun ulkoasuun. Et taida uskaltaa kirjoittaa luettavaa tekstiä. Et sisällöllisesti sen paremmin kuin ulkoasullisestikaan, hyvä ystävä.
Kyllä minustakin ulkoasun pitäisi olla sellainen, ettei se ikävästi pistä silmään. Huomio menee sanotusta siihen turhaan.
Tavattu?
Mössökirjoittaja?
Anna vinkki
sitä ei voi tyrmätä parin pilkun takia.
Se on jo rikos.
?
Onks tää vitsi?
:D
sinua kehittää se, että ryhdyt arvostelemaan toisen välineitä? Eikö se sinulle ole samantekevää, vaikka toinen olisi kirjoittanut tekstinsä vessapaperille?
Kyllä siinä silloin on vähän arvostelunkin paikka, jos jatkuvasti joutuu rämpimään läpi jotain kaamean sekavaa puuroa.
Joku vetosi tiekkarin puutteeseen - ööööööö! Oletteko koskaan kuulleet semmoisista yleisölle tarkoitetuista palvelupaikoista kuin kirjastot?
sinä kuullut peruspäivärahalla toimeentulemista yrittävistä?
Sellaisesta esteestä en ole kuullut. Kerropa lisää yksityiskohtia!
mikä on se pienin summa, jolla Suomessa lain mukaan on tultava toimeen. Se saattaa olla työttömyyskortistosta karenssin saaneiden joukko ja silloin heidän on tultava toimeen toimeentulotuella.
Sen voin kuitenkin arvata, ettei heillä ole rahaa syytää atk-kurssin suorittamiseen, ja heidän itsetuntonsakin saattaa olla nollilla.
Mielestäni kirjailijanalkujen pitäisi opetella seisomaan heidän rinnallaan, eikä olla painamassa heitä vieläkin alemmas arvostelemalla heidän kirjoitusvälineitään.
Onko siellä kirjaston tietokoneiden oheislaitteena muuten tulostinta? Olen käynyt muutamien kirjastojen tietokoneilla, mutta tulostinta en ole siellä nähnyt.
ainakin näissä meidänpuolen kirjastoissa, mutta käyttöaika on rajattu päivässä puoleen tuntiin, kirjastokorttia vastaan,
Siinä ajassa ei naapurin mummu, tönköillä sormillaan kirjoita kuin kymmenen riviä, jos sitäkään. Riippuu vielä siitäkin, että muistiko ottaa silmälasit mukaan, vai ei.
katoaa jos sitä ei käytä. Se on jo kadonnut monilta, vaikka heillä olisi rakennekynnet, eivätkä sormet olisi tönköt raskaista ruumiillisista töistä, reumatismista tms.
löyhkää syvä halveksunta erilaisen elämänkokemuksen omaavia ihmisiä kohtaan. Hajusi karkottaa varmasti kirjoittajapiiriläiset ja jäät sinnekin yksinäsi.
Väärin ymmärtäminen on Suomalaisten lempilaji.
Mutta niin on tulkitseminenkin.
Takoitin, että kyllä mummo saa kirjoittaa, käsin, suulla tai millä vaan ja käydä kunnan kaikissa kirjoittajapiireissä jos haluaa.
Eikä tietokoneen käyttö kirjoitattessa voi olla helppoa, vaikka sellainen kirjastossa olisikin, sillä eivät kaikki osaa sillä kirjoittaa, tallentaa ja tulostaa ja ajankäyttörajoitus tekee asiasta vielä hankalamman.
Eli puolessa tunnissa ei saa aikaiseksi paljon mitään valmista, jos on vähemmän tai olenkaan kirjoittanut koneella.
En tuoksu, enkä haise, enkä käy kirjoittajapiireissä.
Puolustin käsinkirjoittamisen oikeutusta.
Sehän on hyvä, ettet vaadi mummoa hankkimaan uusia sormia.
Luulin jo, että kuuluit siihen porukkaan, jossa vaaditaan että pitää olla nuori, kaunis ja pitkät kynnet, sekä vähintään sen verran rikas, että omistaa tietokoneen.
tarkoitin muuten sitä missä hengessä kirjoitus on kirjoitettu. Mitä väkevämpi ja oikeassa asiassa puhuttelevampi, sitä parempi.
Täysin hajuttomia/tuoksuttomia on kai turha tarjotakaan kustantajalle.
Olin varmaan unen pöppörössä ja muotoilin sanani vinkuraan.
Mutta oikaisin ja sinä ymmärsit.
Ja, tietenkin papereissa pitää olla mukana
rankan työn haju :)))) ja vähän verisiä sormenjälkiä.;)
No hard feelings?
Et voi olla tosissasi.
Käsin pitäisi enää tehdä muuta kuin....
sitäkään, eikös siihenkin ole.....
Minäkö en olisi tosissani?
Tyttäreni omaa erittäin kauniin käsialan.
Ei hän tietenkään kirjoja kirjoita,
mutta taitava hän on.
Miksi pitäisi kaikki tehdä koneella?
Minulla on kasa golfvälineitä, tasoitus reilusti yli 30 eli huonolla hallinnalla
Minulla on luistimet, kolmoisaxel täysin hukassa
Minulla on ja on ollut useampi polkupyöriä, yhtää kilpailua en ole voittanut
Minulla on rullaluistimet, enkä osaa yhtään temppua. Edes hypätä tiellä olevan oksan yli
Minulla on kalastusvälineet, yhtään isoa yli 10 kg kalaa en ole saanut
Minulla on Windows Vista, enkä saa kytkettyä yhteensopivuuttu Open offise.org kanssa
Eikä se, että minulla on tietokone ilman tekstinkäsittelyä takaa kappaleiden säännöllisyyksiä
Pointtina kuitenkin oli, sinua arvostelematta, että välineen omistaminen ei tarkoita, että välineen omistaminenei tarkoita samaa, että olisi mestari pelkästään siksi, että omistaa kyseisen välineen, eli, mikäli tietokone takaisi kirjoitustaidon, suomessa olisi miljoonia bestseller kirjailijota.
Hus, olipa lyhyt lause.
Olen aloitustekstin kanssa samaa mieltä: välineiden on hyvä olla ajanmukaiset.
Samoin kuin se, että muille esitettävän aineiston on oltava jo esitysvaiheessa kohtalaisessa kunnossa.
Jotta tiedetään, itse ja muut, että edes jonkun verta tosissaan tässä ollaan.
Mutta mielestäni aloittaja ei mitenkään halunnut esittää, että välineet tekisivät taitajan.
sain sen käsityksen, että kun jokainen kurssilainen käyttää tietokonetta ja tekstinkäsittelyohjelmaa, niin jo alkaa sujumaan.
Minulle sama onko kirjoitettu koneella vai käsin edellyttäen, että käsialasta saa selvää.
Kirjoituksen muoto tuskin muuttuu, kirjoittaa miten kirjoittaa.
Todennäköisesti kappalejako on sama ja kun on tulostanut kirjoituksen. Tarkoitan nyt epävirallista paperia, niin itse kirjoitan rivien väliin kynällä mikäli haluan lisätä tai yliviivata jotain.
Toisaalta, onko ketjun aloittaja ottanut asian esille kurssilla?
Halventamatta ketjun aloittajaa, olisin toivonut hänen ottavan vertailuksi jotain muuta kuin "Ei kai kukaan mene hiihtämään ilman suksia" kaltaisia vertauskuvia, sillä jokainen tietää ettei ilman suksia voi hiihtää, jäisä mäkeä voi kyllä laskea pelkillä kengillä.
Toisaalta, aloittaja voi aina pyrkiä Kriittiseen Korkeakouluun tai hakea netistä kurssin minne lähettää tekstinsä ja saa palautteen.
Etuna se, ettei tarvitse tavata henkilöitä joita pitää itseään huonompina.
Siinä olen samaa mieltä, että aineiston pitää olla suhteellisen hyvässä kunnossa kun se tuodaan julki.
Eli tarina on kasassa, eikä puolivalmis teksti jota sitten selitetään "Tästä piti tulla sellainen, että plaa blaa, mutta en oikein onnistunut...."
Toisaalta, pohjalta on hyvä aloittaa. Siitä eteenpäin on pelkkää parannusta suoritukseen.
Minä taas käsitin, että kirjoituskurssille pyrkineen pitäisi aloittajan omistaa ajankohtaiset välineet ja taitaa niiden käyttö kera hyvän tarinankerronnan.
Totesin jo aloituksessani, etten käsittele tässä ketjussa tuotettujen tekstien laatua. Halusin puhua nimenomaan tuotosten ulkonäöstä. Mielestäni laadulla ja ulkonäöllä ei ole minkäänlaista yhteyttä toisiinsa. Mutta kovin suttuista ja epäselvää tekstiä en mielelläni lue. Kun saan eteeni kymmenen tuotosta, suhtaudun jo lähtökohtaisesti positiivisemmin siihen, josta saa selvää. Toki luen kaikki ja löydän sen "laadun" myös niistä tuhruista, jos sitä niissä on.
Mutta mielestäni samalla vaivalla voi kirjoittaa ulkoasullisesti selkeätä kuin suttuakin. Se on huomaavaisuutta lukijaa kohtaan, kuten joku täällä jo aiemmin kirjoitti.
Väite, että muka väline tekisi taitajan on sanojeni ilkeämielistä ja pahantahtoista ja tietoista ja kammottavaa vääristelyä.
Miten lauseesi
"Jos ihminen harrastaa välineurheilua, hänellä on kyseiset välineet hankittuna ja hän hallitsee niiden käytön. Eikö samaa voisi edellyttää kirjoittajilta?"
Pitäisi ymmärtää?
Entä miten pitäisi ymmärtää sana "hallita"?
ps. kirjoittaminen on myös sitä, että osaa perustella mitä on kirjoittanut.
jopa asiaakin tällä palstalla!
Hyvä Wäxy, sait musta kaverin :)
Giitu on saamea ja suomeksi "kiitos"
ensimmäisen sanani saamea, Giitu!
Koska osa on tulkinnut minua väärin, kopioin Antti A.n kirjoituksia ja selitän miten ne näen.
huomioi, että kommentoin kappaleita leikaten.
Ensimmäinen viesti:
Kirjoitusten ulkoasu
Kirjoittanut: Antti A. 17.10.2007 klo 13.36
Olen eräässä kansalaisopiston piirissä ja jotkut väsäävät siellä ihan lukukelpoisia juttuja. Mutta nyt en halua puhua sisällöstä.
Wäxy kysyy: Kommentti erittelee, että jokainen ei kirjoita sinun mieleisiä kirjoituksia. Miksi siis kommentti, jos kurssin aineisto ei kuulu aiheeseen?
A. jatkaa:
Mikä minua tökkii on useiden kirjoitusten ulkoasu. Jopa käsin kirjoitetaan vielä tänä päivänä.
Wäxy: Wäxyn mielestä jokaisella on oikeus käyttää kirjoittamiseen juuri niitä välineitä, joilla parhaiten pärjää.
A. jatkaa:
Ja kun kirjoitetaan Wordilla, menevät rivitykset ja reunukset miten sattuu, repliikkien osalta ei osata tehdä sisennyksiä oikein, kirjoitellaan tekstin päälle kynällä sen sijaan että korjattaisiin, kieliasun tarkistusta ei tehdä.
Wäxy kommentoi: On sama, kirjoittaako paperille tai Wordilla. Mikäli kappalejako ei mene paperilla oikein, se myöskään ei mene tekstinkäsittelyohjelmalla automaattisesti.
A. jatkaa:
Jos ihminen harrastaa välineurheilua, hänellä on kyseiset välineet hankittuna ja hän hallitsee niiden käytön. Eikö samaa voisi edellyttää kirjoittajilta?
Wäxy: Erittäin harva ihminen hallitsee juuri ostamansa urheiluvälineet.
Esimerkki Wäxyn elämästä:
Koulussa Wäxy huitoi pesäpallomailalla neljä lukukautta ohitse pallon ja jos osui, tippui ennen puolta kenttää maahan. Vasta neljännen lukukauden keväällä Wäxy osui palloon siten, että lensi lähelle takakentän takarajaton viivaa.
A. jatkaa:
Vai mitä sanoisitte juoksijasta, joka ei viitsi solmia juoksukenkiensä nauhoja? Tai henkilöstä, joka hiihtäisi ilman suksija (joka ei tässä yhteydessä ole yhtä kuin sauvakävelijä) ?
Wäxy vastaa (näsäviisaasti): moni urheilija nykyään käyttää tossuja, joiden narut kiristetään pikalukituksella.
Summa summarum: Onko Antti A puhunut asiasta eli jäsentämisestä jne. kurssilla kurssilaisille?
asiasta pienen oppimäärän antaminen kurssilla (pari minuuttia) ei tapa ketään.
Asiaa voisi lähestyä, esim. "Miten tuttu tekstinkäsittelyohjelma sinulle on?" tapaisella lausahduksella.
-----------
Kirjoittanut: Antti A. 17.10.2007 klo 16.37
Tietysti joku pikkusielu sotki kateuden tähänkin. Kateus sotketaan keskusteluun, kun asiallista vastattavaa ei ole.
Wäxy: Kirjoitaja, eli A. vaihtaa aihepiiriä ja yrittää korostaa itseään.
A. jatkaa:
Minua vain sieppaa, kun ne on kaikki minua huonompia kirjoittajia, amatöörius paistaa läpi. No harrastaja olen itsekin tietysti, enhän muuten siellä olisi.
Wäxy: Aiheena piti olla tekstinkäsittelyohjelma, ei se miten hyviä toiset kirjoittajat ovat
A. jatkaa:
Mutta että vielä se ulkoasukin on niin surkea.
Minusta sillä, joka harrastaa, on varaa satsata välineisiin. Koneita on käytössä veloituksetta esimerkiksi kirjastoissa ja oppilaitoksissa, työpaikallakin joku juttuja voi tehdä, vaikkei pitäisi työaikana.
Wäxy: Edelleenkään ei ole konetta, mikä korjaa kirjoitukset automaattisesti oikeaan muotoon.
Toiseksi, suosittelen A.ta, että käy kirjaston koneella kirjoittamassa ne kirjoitukset mitä itse kurssille kirjoittaa.
A. jatkaa
Ulkoasun viimeistelemättömyys kertoo mielestäni motivaation puutteesta. Eikö kukaan muu ole tätä mieltä.
Wäxy: Voi kertoa ettei kirjoittaja ole asennoitunut kirjoittamiseen 100 %lla.
Myöskin voi tarkoittaa sitä, että on juuri aloittanut harrastuksen.
Välineurheilusta sen verran, että pelkkien tarvikkeiden osto ei riitä, niillä pitää myös harjoitella, jotta kehittyisi.
A. Jatkaa:
Onhan ihmisillä isot tauluteeveetkin joka huoneessa, mikä on minusta täysin tarpeetonta. Mutta jos joku haluaa, niin mitä se mulle kuuluu. Ainoa vain että halutessa sillä rahalla saisi koneen ja netin ja Wordiin löytyy ihan ilmaisia ohjekirjoja ja ohjeet on järjestelmän sisälläkin.
Wäxy kysyy: Ovatko nuo kurssilaiset kertoneet, että heillä on isot taulu-TV.t?
Ohjekirjoista olen samaa mieltä.
On kuitenkin huomioitava, että jokaista ei kiinnosta tietokoneet, lukeminen ja kirjoittaminen sitäkin enemmän.
A. jatkaa:
Pilkkuja en jahtaa. Kokenut kirjoittaja voi sitäpaitsi rikkoa pilkkusääntöjä tietoisesti. itse en liikaa pilkuta tekstiäni, saattaa tulla pätkivää.
Wäxy: tuo on jokaisen kirjoittajan etuoikeus
-------------
Kirjoittanut: Antti A. 18.10.2007 klo 10.36
Totesin jo aloituksessani, etten käsittele tässä ketjussa tuotettujen tekstien laatua.
Wäxy huomauttaa: Kirjoituksista A. mainitsi, etteivät hyviä
A. jatkaa:
Halusin puhua nimenomaan tuotosten ulkonäöstä. Mielestäni laadulla ja ulkonäöllä ei ole minkäänlaista yhteyttä toisiinsa. Mutta kovin suttuista ja epäselvää tekstiä en mielelläni lue. Kun saan eteeni kymmenen tuotosta, suhtaudun jo lähtökohtaisesti positiivisemmin siihen, josta saa selvää. Toki luen kaikki ja löydän sen "laadun" myös niistä tuhruista, jos sitä niissä on.
Wäxy: Kannattaa puhua siitä kurssilla, etenkin jos ei saa käsialasta selvää.
A. jatkaa:
Mutta mielestäni samalla vaivalla voi kirjoittaa ulkoasullisesti selkeätä kuin suttuakin. Se on huomaavaisuutta lukijaa kohtaan, kuten joku täällä jo aiemmin kirjoitti.
Wäxy: Todennäköisesti et tarkoita muutaman sanan korjausta tai siirtoa siirtoviivalla. vaan sitä, että eli kolmannes tekstistä on yliviivattua ja sanoja siellä täällä johdinviivan kanssa.
Itse kirjoitan uusiksi, mikäli löytyy yli 7 sanaa mitä pitää korjata/siirtää.
Myös alle tuon 7 sanan kirjoitan uudestaan, mikäli virheet on lähiriveillä. Pelkästään tuon ulkoasun takia.
A. jatkaa:
Väite, että muka väline tekisi taitajan on sanojeni ilkeämielistä ja pahantahtoista ja tietoista ja kammottavaa vääristelyä.
Wäxy: Kuten sanoin, jokainen ei ole innostunut tietokoneista, eikä tietokone ajattele kenenkään puolesta.
On toki suositeltavaa, että tutustuu käyttämäänsä testinkäsittelyohjelmaan, se ettei osaa, ei kuitenkaan pakoita niihin tutustumaan.
On kuitenkin muistetava, että jokaiselle ei tekstinkäsittelyohjelma tuttu ja se vastaavasti kertoo, että hän ei tarvitse töissä tietokoneen tekstinkäsittelyohjelmaa, vaikka käyttäisi päivittäin tietokonetta.
Ja mikään ei kiellä ottamasta asiaa esille kyseisellä kurssilla.
ps. Riemumielellä lukisimme Antti A.n niitä kirjoituksia mitä hän kurssille vie.
Minä takaan omalta puolelta puolueettoman arvostelun, vaikka kirjoitus on minulle pelkkä harrastus
Ei kukaan tänne juttujaan tuo arvosteltaviksi.
Sitten olen ymmärtänyt sivun johdannon väärin.
Ehkä osaat kertoa, mikä tämän sivun varsinainen tarkoitus on?
Kirjoitan ihan oikeaa tekstiä, nytkin koko illan ja tänne tulen vain katsomaan mitä on ja kommentoimaan. Tää ketju ainakin on saanut aikaan säpinää.
En todellakaan toisi tänne arvosteltavaksi tekstiä, jonka kenties tulen joskus jossain julkaisemaan.
Enkä jaksa lukea pitkiä jorinoita, olipa asiaa tai ei. Tai ulkoasu hyvä tai ei. netissä kukaan ehdi roikkua jorisemassa.
niin ja tämän pituinen tämä.
...tälle nukkuvalle palstalle, pitääkin kehitellä taas joku uusi.
asiaa sinä kohden, miksi täällä lukijoiden lähettämät arvostelut pikkuhiljaa hyytyy.
Tämänkaltaiset vedätykset saavat mielenkiinnon loppumaan.
Miksi siis arvostella kirjoituksia, kun on olemassa se mahdollisuus, että X esiintyy Y.nä kun lähettää omia tekstejään tänne.
Sen kyllä ymmärtää, että tuo X kirjoittaa C.nä arvosteluja toisten teksteistä. Syynä se, että tuo muiden paltalle lähettämien tekstien arvostelu ei vaikuttaisi omien kirjoitusten kritiikkiin.
Sitä vastaavasti ei ymmärrä, että tuo sama X kirjoittaisi tämänkaltaisia ketjuja ja käyttäisi nimimerkkiä Y.
Kaavio:
X : lähettää palstalle kirjoituksiaan arvosteltavaksi
X = C : arvostelee muiden tekstejä asiallisesti
X = Y : haukkuu muita monella eri nimimerkillä
Mitä X katsoo voittavansa tällä toiminnalla?
Kuten alussa kirjoitin. He, jotka asiallisesti kritisoivat toisten tekstejä puolueettomasti on täällä pieni joukko ja tuonkaltaisen toiminnan ansiosta, tuo joukko pienenee entisestään.
Tavallaan tämän tarinan X ajaa sillan ylitse, räjäyttää sillan ja räjähdyksen jälkeen huomaa, että asuu joen toisella puolella.
Eli myös tuo X menettää heitä, jotka ovat asiallisesti kritisoineet hänen tekstejä.
Vähän niinkuin tarina pojasta ja sudesta, missä lammaspaimenena toimiva poika hälyyttää aiheettomasti sudesta ja silloin kun susi todella tulee, ei kukaan usko sitä ja näin susi syö pojan.
et taida kun on aikaa ja energiaa tollaseen
Eli kirjoitan sekä kirjailijanalut- että Runotpalstoilla enimmäkseen X:nä ja arvostelen enimmäkseen C:nä, mutta joskus laiskuudesta sisäänkirjoittamiseen kirjoitan myös runoja/novelleja C:nä.
Sitäpaitsi moni kirjailija tekee paljonmutakin kuin kirjoittaa. Viimeisimmän tiedon mukaan Suomessa ei ole montakaan kirjailijaa, jotka saavat ansionsa pelkästään kirjoittamalla kirjoja.
Moni suomalainen kirjailija käy kirjoittamisen ohessa aivan tavallisessa työssä.
Esim. Jari Tervo, Tommy Taberman jne.
kuin minä näissä asioissa. Viime kesänä et vielä välittänyt muiden oikeuksien puolustamisista, kun se muuan tyyppi aloitti tyhjentää palstaa kirjoittajista. Missä olit silloin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=113&conference=610&posting=22000000027543257
Vakijäsenenä olen selvillä siitä, että porukka asettui tuon em. tyypin tukijaksi, ja jonka tyypin takia en ole viime aikoina kirjoittanut tänne.
Olen tässä ketjussa ahkerasti käyttänyt puheenvuoroja käsin kirjoittavan mummon puolustamiseksi, koska itsekin aloitin työväenopistolla käsin kirjoittamalla.
on yhtä kuin monta?Ainakaan en näe kuin yhden Räksyn-räksyn kirjoittaman sietin tässä ketjussa.
Edellyttäen, että viestisi oli minulle tarkoitettu, eikä Pinkolle.
Mikäli tarkoitit kesää 2006, en kirjoittanut Suomi24 sivuille juuri mitään.
tätä kesää, kun verissäpäin tapeltiin ja nekin jotka eivät tapelleet, ammuttiin oksalta alas.
Ja sitten oli ja on edelleenkin se kiva leikki...
kuka kukin on??
Se ei pääty ikinä.
:enkannata, kieliopillisestioikein, joonaikoihneletty, röyhkeääröyhkeää, yksityiskohtia, oikeamotiivi, erilaisuusonrikkautta, selevä, sniff-sniff ja räksyn-räksyn -nimimerkeillä.
Viime kesä tarkoittaa viimeksi ollutta kesää, enkä ole kirjoittanut 2006 kesästä mitään.
Mitä tulee linkistä avautuneeseen esimerkkitapaukseen, jo flekmaattisuudestasi voi päätellä, että sinä et ollut pinkoliina, Ahmed Ahne tai puskajutta.
Kyse on siitä, mitä arvoja sinä puolustat. Sinä asetuit sen tukijoukkoihin, joka kirjoitti mm. Ahmed Ahne ja puskajutta -nimimerkeillä.
Kirjoititko tämän ketjun alussa nimim. "et ole yksin", mutta lopuksi loikkasit toiselle puolelle ja plaap-plaap, alkoi sketsin kirjoittaminen, vai mikä tuo pitkä roikka on?
palstalle kirjoittaneiden nimimerkkejä?
Olit silloin väärässä, etkä ole oikeassa vieläkään.
Eikä viestissäsi ole mitään tolkkua.
Alkaa jo säälittää.
se leikki joillekkin on "Pitkä ihana leikki" vaihtessaan ketjussa nikkiään kuin varis muuttuessa joka lennossa muuttuu kotkaksi.
olen käyttänyt vain yhtä nikkiä, eli Wäxyä.
Kuten käytän muissakin ketjuissa, eli käytän sitä nikkiä, millä olen aloittanut kirjoittamisen kyseiseen ketjuun.
Räksyn-räksyn nikillä näen kirjoitetun kahdesti, missä loput kahdeksan?
Poistettujako?Mikään ei takaa, että olet myös nuo mainitsemasi nikit.
GToki halutessa voi kopioida tekstit allekkain ja vertailla kirjoituksen muotoa, mikä yleensä kertoo onko kyse samasta kirjoittajasta, vastaavasti kyse voi myös olla saman koulutustason henkilöistä.
Samoin monesti hyvillä ystävillä on samantylinen kirjoitus/puhetapa.
Kuten mainitsin, minusta jokaisella on oikeus kirjoittaa niillä välineillä, mitä kukin haluaa käyttää.
Tarkennettuna:
Mikäli haluaa kirjoittaa käsin, hyväksyn sen täysin. Koska se, miten ihminen haluaa kirjoittaa, on kyseisen ihmisen parhain tapa ilmaista itseään.
Myöskin, mikäli kirjoittaja haluaa tuoda kurssille kynällä paperille (tai vaikka tuohipalalle) käsinkirjoittamansa tekstin, hyväksyn sen.
Mikäli käsiala on epäselvää, voin itse korjata ne kohdat kynällä joista en saa selvää.
Minusta on siis tärkeämpää se, että ihminen saa käyttää itselleen parasta lähestymismuotoa kirjoittaessaan.
Mikäli pakoitetaan käyttämään jotain tiettyä muotoa, esim. tekstinkäsittelykonetta, virheen sattuessa monesti ajatus katkeaa kun alkaa korjaamaan tekstiä kesken kirjoittamisen.
Eli;
Kirjoittaja saa hyvön idean, alkaa kirjoittamaan kaksisormijärjestelmällä. Huomaa kolmannenlla rivillä, että virheitä on.
Alkaa korjaamaan virheitä ja samalla ajatus katkeaa, jolloin tuo hyvä tarinan pohja menetetään.
miksi se liuta nimimerkkejäni oli siinä alussa? Ehkä omistelen niitä. Tiedä vaikka kirjoittaisin sketsin.
Kun luet Växyn "Yksi kerta" -kommentin, johon vastaukseksi olin sen kirjoittanut, ymmärrät paremmin.
Ne ovat minun nimimerkkejäni. Olen käyttänyt niitä tässä ketjussa, koska en muistanut mitä nimimerkkiä olin aikaisemmissa repliikeissä käyttänyt. Nyt kun keksin Räksy-räksyn, se muistuukin paremmin mieleen.
Tai et suinkaan sinä tarkoita niitä pinkoliina, Ahmed Ahne ja puskajutta -nimimerkkejä? Niiden käyttäminen selittyy tekstistä. En koskaan kirjoittaisi kuin Ahmed Ahne tai puskajutta. Sellainen on sairasta.
etä ne ovat minun.
Mielipiteeni jo kirjoitin, mennään viertuaalikahville, minä otan voikukkateetä.
Saa valita mausteet miten haluaa, en istu samaan pöytään hänen (youtuben herran kanssa) kanssaan, mikäli saa valita.
http://www.youtube.com/watch?v=cGYMkci4aOk&mode=related&search=
en minäkään välittäisi istua samassa pöydässä sen herran kanssa, ainakin ottaisin mieluummin toisenlaisen leivonnaisen kuin em. herra.
Ihan turha linkittää mitään tuollaisia, eivät enää ketään kiinnosta, eivät oikein kiinostaneet silloinkaan.
Pelkkää paskanjauhantaa................
ei kannata kaivella vanhoja, siksi touhusi säälittävät.
Eikö sinulla onnettomalla ole muuta tekemistä?
Jos ei niin kannattaisi hommata!
Sinun itsesi pitäisi hommata muuta puuhaa, kun kerran keksitkin sen. Säälintunteesi ei ole uskottava, paitsi itsesäälisi.
Minä viihdyn mainiosti näine harrastuksineni, joten älä näe vaivaa vuokseni. :)
on hätänä ja hampaankolossa kun et saa mielenrauhaa? - Sätit ja sätit, vaikka ei ole mitään asiaakaan.
Kun huomioidaan, että ensin väittää ettei muista mitä nikkejä on käyttänyt ja sitten ex-tempore muistaa. Ei tarvitse enää miettiä missä mennään.
Itse teen siten, että laitan aina sähköpostini osoitteen lokeroon ja joku vastaa, esim. tähän viestiin, kopioin postista Suomi24 lähettämä osoiterivin ja avaan uuden ikkunan. Sitten liitän osoiterivin toisen ikkunan osoitelokeroon ja enterin painamisen jälkeen näen suoraan mitä toinen on kirjoittanut.
Joka taas johtuu siitä, että kirjoituksiani on useammalla aluesivulla.
Onneksi Maija Vilkkumaa on tehnyt useamman levyn säälitävästä elämästäni ja sen voimalla jaksaa
http://video.google.com/videoplay?docid=7934074263428470871
Yksinkertaista ja helppoa eikä säälittävää.
Muuten hyvä, mutta väärä you tube sivu
tunnen vielä vuosienkin kuluttua. Näissä asioissa hyvä muistini perustuu jonkinlaiseen itsetuntemukseen.
Sen sijaan kun olen kirjoittamassa vastausta, niin on liian vaivalloista tarkistaa mitä nimimerkiä oli viimeksi käyttänyt. - Näytölle saattaa ilmestyä se "Sivua ei voi näyttää"
Minä olen arkistoinut kirjoitukseni mahdollista myöhempää käyttöä varten. Niitä harmaita päiviä varten, jolloin ajatus kulkee kuin täi tervassa.
Tuo strip-tease -tanssi ei minun mielestäni ole kovin taidokasta. - Pelkkää persenäyttelyä.
Tykkään katsella sellaista mikä vaatii taitoa, kuten baletti, kaunoluistelu, akrobaatti ja jooga, jota harrastan itsekin.
mukaan politiikkaan, noilla selityksillä ja asianohituksilla voitat nykyisen seliseli-politiikot mennentullen.
Musta tuo vahinkolaukaus, jossa tämä blondi heiluttaa peffaansa, palvelee oikein mainiosti tämän ketjun ketkumista catwalkilla.
Mä olen monasti ihmetellyt mikä näiden rallatusten funktio oikein on. Olen sitten unettomien öiden jälkeen päätynyt siihen että se on jotain tällaista:
- Presentation -
Ok. Jos on näin - niin kuin oletan - niin ihmettelen mitä tässä oikein esitellään? Jos esitellään itseään, niin minkä vuoksi?
En taivu ajattelemaan edes kovassa tuulessa, että näennäisen väittelevissä ketjiksissä olisi mitään muuta sisällään kuin tavallista puhetta huoneessa jossa puhujilla on paperipussit päässään:
Patologista pakkopuhetta.
(Kuulen ääniä. Minun on sanottava jotain...huu)
luettavissa tulkinta, että saisi mahdollisimman monta ketjussa kävijää.
Ei muuta.
Ketjun aloittaja kirjoittanut provosoivan viestin, mahdollisesti kirjoittanut myös sekä puolustavia että herjaavia viestejä eri nikeillä.
Mikäli jokainen käynti ketjussa kirjataan, niin voidaan miettiä, kuinka monta kertaa ketjun aloittaja on ketjussan käynyt pelkästään siksi, että kävijäluku näyttää hienolta.
Sitten voi kehua kavereille "Tein ketjun, missä
on yli tuhat kävijää", kertomatta sitä, että itse on systemaattisesti tehnyt tuohon tuhanteen käyntiin seitsämänsataa käyntikertaa.
Vanha vitsi uusissa kuorissa, ei siis mitään uutta.
Tuolta oppia ketjun aloittelijalle seuraavaa kertaa ajatellen, jotta ei olisi niin läpinäkyvää.
http://kaunakirja.blogspot.com/2006/03/vanha-vitsi.html
Sen vahingonlaukauksen tilalla piti olla Maija Vilkkumaata
http://www.youtube.com/watch?v=BYhlA0VB1fc
Mä muistan jonkun tapauksen vuosien takaa, jossa mulle kommentoitiin tekstini perässä jotenkin siten täten, että oltiin puhtaan kateellisia siitä että löperrykselläni oli niin ja niin monta lukijaa ja kyseisellä taattorilla ei sitten muutaman lisäksi yhtään.
Mua jotenkin hämmästytti tämä ilmiö. MItä helvetin väliä sillä on miten monta niitä lukijoita on, koska niitä voi naputella itse lisää jos ei ego kestä muunlaista totuutta.
Itseäni ainakin harmittaa se, että tänne ei ole enää mitään syytä kirjoittaa edes pienellä pieteetillä mitään. Tämä mua ihan oikeasti harmittaa. Sillä eihän mikään ole kivempaa kuin lueskella omia, julkisia, tekstejään
Tämän ketjun loppupää on kuin mullit puskusilla. Tässä saa aikansa kuluksi laittaa sanoja perätysten. Jos saa muut nurkkiinsa luimistelemaan, niin lie sitten kirjoituksessa ollut jotakin. DD
Asiaa kirjoitin ketjun siinä vaiheessa kun mummo
kompuraisine sormineen, kosmoskynineen, ryppyineen ja päineen oli vielä elossa.
Mutta Antin ketjuhan tämä on. En voi kehua keksineeni aihetta, joka jatkuu ja jatkuu ...
vuosien taaksekaan. Vähän alempana olevissa ketjuissa on esimerkkejä.
helvetti.
Älä nyt omi kaikkia kirjoituksia,
kyllä täällä
muutkin sanoivat sanasensa.
Vaan ei se mitään.
Paljonko lukijoita nyt on?
Kannattaa laittaa
itelle yllös, ettei unohdu. ;)
tarpeellisuudesta osaa vastata ketjun aloittaja, joka näyttää enemmän keskustelevan itsensä kanssa eri nikeillä kuin muiden kanssa.
Itseasiassa pitäisi vain keskittyä olennaisiin, eli pelkkiin kirjailijanalkujen teksteihin ja kirjoittaa niihin asiallista kritiikkiä.
Eri asia se, että kestääkö vastaanottaja saamansa negatiivisen kritiikin.
Positiivisen kritiikin mielellään ottaa vastaan.
Tämän ketjun oikea paikka on "Huuhaa" osasto.
Olen täysin samaa mieltä kuin Flau. Muutama vuosi sitten tänne oli kiva kirjoittaa, nyt kirjoitan ihan muualle tai vaan itselleni.
Toki tuolloinkin "kritiikki" oli karua ja usein varsin matala-arvoista, sillä suurimmat kritisoijat ovat usein niitä, jotka eivät itse osaa ko. asiaa suorittaa.
Eikös sitä sanota, että ne tekee jotka osaa, ja jotka ei osaa, ne opettaa. Sama pätee näiden tekstien arvosteluihinkin tällä triidillä.
Tämä ei ole mikään omakehuylistys, vaan kokemukseen pohjautuva mielipide. Omia kirjoituksiani ovat arvioineet oikeat ammattilaiset, enkä enää kaipaa joka asioista purnaavien sonnanjauhajien alalyöntejä.
sen kun menet kirjoittamaan sinne muutaman vuoden takaiseen ketjuusi Kyllä ne sivut aukeavat. Mikä estää?
puhuu kateellinen ihminen.
Kirjoittaa tällä palstalla niin tai näin, asiaa tai asiattomuuksia, aina on joko pölvästi nälvimässä. Ja sulle haluan sanoa, että opettele lukemaan kirjoituksen sisältöä, sitä on opetettu jo ala-asteella. Juurihan ilmoitin kirjoittavani muualle, enkä millään tavalla hingunnut vuosien takaisiin triideihin.
Katsot oikeudeksesi tulla tänne muita haukkumaan?
Kritiikki on mielestäsi ollut karua ja ala-arvoista. Ei ne tekstisi ole kovin kummoisia olleet, mitä nyt olen vahingossa erehtynyt lukemaan. Miksi yleensä pyörit tällä palstalla, jos ammattilaiset ovat parempaa seuraa? Eikö olisi aika kasvaa aikuiseksi, kun tuota ikääkin jo on aika paljon?
Mieti UUDESTAAN kuka on se peräänkuuluttamasi PÖLVÄSTI!
Okstääl Kirjailijanalut –palstalla koskaan ollut puhetta siitä, tietysti sen lisäksi että viimeaikoina on pähkäilty nyt mm. kirjoittajapiiri asioita, että kuka käy ja missä ja minkä vuoksi ja pitäisikö kirpputorilta ostaa nippu sulkia vai sanelukone ja pitäisikö palkata sihteerikkö puhtaaksikirjoittajaksi vai kahvinkeittäjäksi ja kuka saa yleensä käydä kursseilla ja kirjoittajapiiritapaamisissa ja minkälaiselle paperille pitää kirjoittaa tai tulostaa ja onko syytä käyttää hymiöitä... ja jos kirjoittaa lyhyesti ja ytimekkäästi Kirjoittajanalut -palstalla, niin kuinka siitä sitten kukaan voi saada mitään käsitystä, että mitä se kirjoittaja loppujenlopuksi tarkoittaa sillä tekstillään, onko pelkkää w#%&U***a, ja sitten jos kirjoittaa pitkästi, niin mitä #&%***, eikö sillä ole muuta tekemistä kuin roikkua palstalla koko päivä selittelemässä jotakin ”??)/&%###**** !!!
SIIS
kaiken tämän lisäksi sehän mua nyt arveluttaa, että sitko joku Kirjailijanalku sukeutuukin Kirjailijaksi, niin mitä pitäisi nyt jo Kirjailijanalkuna tietää siitä, että mitä pistää päällensä ku jos vaikka esimerkiksi sitten ekakertaa menee hakeen jonkun palkinnon, huomionosoituksen sun muuta sälää, siis saattaa ykskaks yllättäen joutua kulkemaan jotakin tulenpalavanpunaista mattoa pitkin silmätikkuna ihmisjoukkioissa,
niin minkäslaiset releet sitä on syytä jo etukäteen hankkia garderoobiin, ja pitääkö huomioida jotakin muutakin, että kapakan kautta vai ei, siis ennen vai jälkeen vai molemmin ?
Oottekste sitä ollenkaan ajatelleet Kirjailijanalut? Pitäiskö nyt alkaa, vai eikö... miettiä kertakaikkiaan tarpeeksi ajoissa, että onko pukeutuminen sileään samettiin sittenkin liikaa vai sittenkin pitäytyä vaan vakosametissa... voi ei, kyllä tää nyt alkaa oleen taas... ja ruskeeta vai mustaa vai viininpunaista vai... MITÄ ? ... ihmettä ?
Onko joku Kirjailija kirjoittanut opusta siitä miten Kirjailijan tulee missäkin vaiheessa pukeutua ja käyttäytyä? AI NIIN EIPÄ EI, ei ole kirjoitettu sellaista opusta vieläkään, niin eikö olisi aika !
............... ?=)(/&%#”!
Ai siis
tämä kinkkinen kysymys Kirjailijoiden pukeutumisesta onkin laitettava Kirjailijat palstalle suoraan?
... vai mahtaisiko jonku Kirjailijan agentti tai alamainen sittenkin antaa tälle palstalle vastauksen? Vastauksesta varmasti jokainen Kirjailijanalku olisi kiitollinen ihan aikuistenoikeesti, sillä sitten jos onkin väärät releet niskassa niin pöllyttääkö ne taas tervassa ja höyhenissä, suorastaan kieräyttävät matonsisukseksi...
On.
Ajateltu.
Ainaski kravatti tarttee olla kun hakee palkinnon. Tai ei naisil tarvii. Enkä mä oo ihan varma tarviiko miähil olla.
Muttes kyl hyvä ja asiallinen utelu sulla. Vaan huomasinko jossain kohtaa liävää (voimakaampaa?) sarkasmia? Emmätiiä, luulen vissiin taas.
nyt vieläkään kaikki jutut?
Pitäskö vieläkin miettiä jotain?
Ja jos tuosta tekstistä pitäisi osa olla muulla palstalla kuin.....
Älyhyvä, kyllä sulla välähtää :)
Vihdoin joku uskaltaa avata sepaluksensa ja lorottaa vettä savuavaan roskapönttöön.
Mä näin juuri tämänkaltaisen unen viime yönä. Unessa Jumalattoman kaunis nainen istui limusiinissa nahkaisella penkillä ja otti vastaan sanejujani pieneen povinauhuriinsa. Olimme uppoutuneet sihteerini kanssa niin toisiimme, etten huomaanut laittaa merkille että auto kaarteli sulavasti Tukholmassa lipuen kohti Nobeliani.
En juurikaan välittänyt palkinnoista, vaan olin keskittynyt ebenpuisiin hammastikkuihini, joilla kaivelin Madraskanaa hampaitteni välistä. Tikkuihin oli poltettu Minun Nimeni ja Tittelini.
Näitä samaisia puisia tikkuja minä iltaisin tökin alttarilla kynttilöiden ympäröimään nukkeen jolla oli yllään ympärivuorokautinen tuska. Tämän tuskan olin itse joutunut kokemaan varhaisessa nuoruudessa eksyttyäni vahingossa internettiin... löytämättä sieltä enää koskaan pois.
En ollut enää varma oliko sihteeri mielikuvitusta vai koodijono jossain juoksemassa kohti omaa mahdottomuuttaan, linkitysporttia.
Kesken sanelun tökkäsin hammastikun kämmenselkääni, eikä se tuntunut yhtään miltään. Se liikkui valtimoissa pursuilevan veren sykkeessä. Ja minä tunsin jokinlaista vapautta ensimmäistä kertaa elämässäni. Aivan kuin jokin näkymätön lanka olisi katkennut ja minä havahtunut horroksesta.
Hänen silmänsä paloivat ja katselivat minua kuin olisin olemassa. Ja juuri sillä samalla hetkellä minä ymmärsin jotain hämmästyttävän suurta ja syvää, laajaa: käsitin mitä tarkoittaa sanapari "vahva oletus."
Voi vitsi tää on kyllä hyvä ketju, vaikka
marginaalit menee vähän miten sattuu...
Wau! (ja mikä luku, eiköhän pistetä yli 2000...)
!!!