Olen sunnitellut koneellista ilmanvaihtoa lämmöntalteen otolla (Enervent Pingvin kojeella) vanhaan (-68) yksikerroksiseen puutaloon.
Hajuja ei ole nytkään, mutta haaveena olisi hapekkaampi ilma ja sitä kautta virkeämpi olo sisätiloissa.
Juttelin asiasta tutun rakennusmestarin kanssa ja hänen mielestä vanhaan taloon jossa on vielä vanhat kaksi kerroksiset lasit, ei kannata missään nimessä laittaa koneellista ilmanvaihtoa. Liesituuletin ja harvat ikkunat ja nurkat kuulemma riittää. Vedon tunteen lisääntymistäkin epäili vaikka ymmärtääkseni sitä ei pitäisi tulla jos on koneellinen tulo ja poisto.
Nyt kysyisinkin ammattilaisilta rehellisyyden nimissä että milloin ja minkälaiseen taloon koneellista ilmanvaihtoa ei suositella ja mistä syystä.
Hajuja ei ole nytkään, mutta haaveena olisi hapekkaampi ilma ja sitä kautta virkeämpi olo sisätiloissa.
Juttelin asiasta tutun rakennusmestarin kanssa ja hänen mielestä vanhaan taloon jossa on vielä vanhat kaksi kerroksiset lasit, ei kannata missään nimessä laittaa koneellista ilmanvaihtoa. Liesituuletin ja harvat ikkunat ja nurkat kuulemma riittää. Vedon tunteen lisääntymistäkin epäili vaikka ymmärtääkseni sitä ei pitäisi tulla jos on koneellinen tulo ja poisto.
Nyt kysyisinkin ammattilaisilta rehellisyyden nimissä että milloin ja minkälaiseen taloon koneellista ilmanvaihtoa ei suositella ja mistä syystä.
Vastaukset 28
Vanhimmat
on pakko laittaa tekohenkityskone. Vanhaan harvaan sitä ei tarvitse ellei väkisin halua konehenkitystä.
Kun talosta tehdään tiivis, saadaan ilmanvaihtokin hallintaan.
Jos ilmanvaihdossa luotetaan vuotaviin = tiivistämättä jätettyihin rakenteisiin, ilmanvaihdon tarve ja määrä eivät kohtaa kuin täysin sattumalta & vahingossa, koska
- yksittäisen huoneen ilmanvaihto riippuu siitä, minne & minkä suuruisia rakoja seinärakenteisiin on juuri tämän huoneen kohdalle sattunut jäämään
- vuotojen koon ja sijainnin lisäksi ilmanvaihtoon vaikuttaa oleellisesti sää - ilma vaihtuu kylmällä ja/tai tuulisella säällä ja ei vaihdu tyynellä, lämpimällä säällä
Näin ollen "tuuli puhaltaa seinien läpi" -mallisessa talossa l. ladossa ei siis ole mitään, edes teoreettisia mahdollisuuksia säätää ilmanvaihtoa tarpeen mukaan. Niinpä välillä ilmanvaihto on riittämätön ja välillä pyörii sukat jalassa, mutta harakat ovat tyytyväisiä.
Jos koneellinen ilmanvaihto on niin kauhea mörkö, niin silloin voisi rakentaa tiiviin talon, johon asennetaan korvausilmaventtiilit. Ja kas, lopputuloksena on talo, jossa ilmanvaihto on säädettävissä.
varmasti täällä ole.
Kommentoin kuitenkin ettei kannata laittaa. Vedontunnetta lto laitteella tulee rutkasti lisää ja jotta lämmöntalteenotosta olisi oikeasti hyötyä pitäisi talon olla tiivis, juurikin sen vuoksi ettei korvausilmaa tule ikkonoista ja nurkista raakana sisään. Rahat menee kokonaan hukkaan tuossa investoinnissa, laita mieluummin ilmalämpöpumppu suodatuksilla ja happirikastimella.
Jos jotain ilmanvaihdon eteen haluaa tehdä niin yksi vaihtoehto olisi laittaa huippuimuri vetään pesuhuone ja saunatiloista ilmaa pois, mutta sitäkin käytettäisiin vain tarpeen vaatiessa ei jatkuvasti.
1) Happirikkaampaa? No siihen se ei auta, ilman happipitoisuus ei jurikaan lisäänny... Hiilidioksidia toki syntyy esim. yön aikana makkarissa, mutta pitoisuudet ei lähentele vaarallisia rajoja koskaan... Lähinnä pääsee eroon tunkkaisesta hajusta!
2) "Vedontunnetta lto laitteella tulee rutkasti lisää..." - Höpö höpö, oikein toteutettuna ei todellakaan.
3) "korvausilmaa tule ikkonoista ja nurkista raakana sisään." - siis jos tulo -ja poistoilmamäärät ovat likimain yhtäsuuret, niin mikä voima ajaa korvausilmaa sisään???
4) Rahallisesti et varmastikkaan hyödy tuosta koskaan, mutta mikäli asuvuusmukavuus kiinnostaa niin, silloin olet oikeilla jäljillä!!
täältä löydy edelleenkään.
No ei noilla ilp:n happirikastimilla ole kuin psykologinen merkitys mutta suodatuksella on muutakin merkitystä. ILP sitäpaitsi tuottaa oikeaa säästöä samalla kustannuksella kuin tuo mainittu LTO.
Vedontunnetta tulee kun talo vuotaa muualtakin kuin korvausilma-aukoista, et ilmeisesti ole tietoinen siitä että ilmanvaihto pitää säätää siten että talossa on lievä alipaine. Tietämättömyyden vuoksi kirjoittelit liirum laarumia kohtiin 2 ja 3.
Rahallinen hyöty menee siinä kun korvausilmaa ei lämmitetä kuten pitäisi vaan korvausilmaa tulee raakana nurkista ja muista aukoista sisään.
vai vetää ...
Mainitsemasi "säädöllinen" alipaine... joo-o... harvoin olen näh nyt OK -taloja säädettävän alipaineisiksi (jos olet puhdastilojen kanssa leikinyt, niin tiedät varmasti), vaan lähes aina poistoilmamäärä säädetään n. 10% suuremmaksi kuin tuloilma - siis suunnitelmien mukaan...
Vanhassa talossa, sanotaan nyt 100m2, niin siinähän on helposti 300m3 seinää ja vastaavasti 90m seinien ja kattojen liitoksia jne jne, pahoja vuotokohtia... Puhumattakaan ikkunanpielistä, oviraoista viemäriliitoksista jne jne... Kuinkakohan paljon ihan oikeasti kuvittelet että tuo 10% pienempi tuloilmamäärä (--> 8 l/s ) aiheuttaa vetoa?
Tarvitsetko kaavoja ( v = Q/(LxH)) tai vetokriteerien käppyröitä alipaineen aiheuttaman vedontunteen arviomiseen vai painuuko se sinne sun kaalin perukoille, ettei siitä mitään vetoa synny?
käytäntö on kato eri asia.
Se kylmä vedon tunne tulee mm. korvausilma-aukoista, siksi että poistoaukoista ei oteta tarpeeksi lämmintä ilmaa lämmittämään lto kennoa, ja sitten korvausilma ei lämpene tarpeeksi ja tulee kylmänä sisään.
Voi sissus että on vaikeaa...
En suhtautuisi kaavoihin noin penseästi, ne luovat teoreettisen pohjan ja mahdollistavat tosielämän ongelmien ratkaisun.
Mikä ihmeen korvausilma-aukko?
Mihin tarvitset n. 8l/s takia korvausilma-aukon?
Ei koneellisen tulo/poisto -LTO:n yhteysessä tarvita mitään korvausilma-aukkoja!!! --> EI VETOA !!!
lto laitteelta kuten kirjoitin, lueppas kuule tarkemmin kirjoitukset ennen kuin alat kaiveleen rautalankaa mistään. Miten se korvausilma voisi lämmetä jos se ei tule lto koneelta, kyllä kannattais sinunkin keskittyä enemmän käytäntöön kuin kaavoihin.
...muttei vielä ole oppinut edes sellaista termiä kuin tuloilma.
Taitaa tosiaan olla enempi käytönnönläheistä tämä RemonttiRanen osaaminen. Hän osaa mm. selittää, osaa laittaa jotain röörejä jonnekin ja jälleen kerran selittää, miksei homma toimi. Luultavasti myös laskutus ja perävalotakuu ovat hallussa
vaan muuten oikeassa, sinulla taas käsitteet hallussa mutta muuten väärässä.
Kumpikahan se noista on suurempi paha? Takerruit termeihin ja jätit vastaamatta kysymykseen, menikö jauhot suuhun?
LUIN TARKEMMIN, olin olettanut jotain mitä et ilmeisesti tarkoittanut...
"Se kylmä vedon tunne tulee mm. korvausilma-aukoista, siksi että poistoaukoista ei oteta tarpeeksi lämmintä ilmaa lämmittämään lto kennoa, ja sitten korvausilma ei lämpene tarpeeksi ja tulee kylmänä sisään."
"menikö jauhot suuhun"
No itseasiassa kyllä meni. En enään ymmärrä mistä ihmeestä sää puhut, on kyllä puurot ja vellit niin sekaisin että ei tuosta ota selvää kun ei ees tiiä sekotatko velliä lusikalla vai lusikkaa vellillä... Vai puurolla...
Se että en ymmärrä ei suinkaan tarkoita että olisit oikeassa... Voi toki johtua siitä että olen vain yksikertaisesti tyhmä... ihan miten vaan, mutta tekstissäsi ei kyllä ole päätä eikä häntää...
EDIT: No ystävällinen sivusta seuraaja osaskin jo korjata, eli puhutkin tuloilmasta. En ymmärrä alkuun sanoit että vedontunnetta tulee vetona nurkista
"Rahallinen hyöty menee siinä kun korvausilmaa ei lämmitetä kuten pitäisi vaan korvausilmaa tulee raakana nurkista ja muista aukoista sisään."
Mutta nyt korvausilma tuleekin jo LTO kennon kautta? LTO:n hyötysuhde on pelistä/vehkeistä riippuen jtn. 50% + jotain, tarkoittaen, että ulkoilma on yleensä vähintään 16-17 asteista (mitoituspakkasia, pätkimisiä jne lukuunottamatta)... Jos järjestelmä on oikein tehty, niin viilempi ilma puhalletaan siten ettei se aiheuta vetoa, esim. kattopintaa pitkin coanda -ilmiötä hyväksi käyttäen... Kuten alkuperäisessä viestissä totesin, kohdassa 2) "oikein toteutettuna"
* Alipaineesta johtuen korvausilmaa tulee sisään hallitsemattomasti raoista ja aukoista
* Koska korvausilmaa tulee talon raoista ei LTO koneesta saada juuri hyötyä
* Jos LTO:n lämmitysvastuksella säädetään tuloilmalle esilämmitys niin saadaan sisään kuitenkin "sopivan" lämpöistä ilmaa, tällöin vetoisuus kasvaa vaan sen verran mitä lievän alipaineistuksen vuoksi nurkista imetään raakaa ilmaa sisään.
Eikö tuo ole selvää? Jos ei ole niin ei voi mitään.
että jokainen esittämistäsi väitteistä on puppua... vastaappa nyt vastaväitteisiini kohta kohdalta perustellusti. Jos et siihen pysty, ole hiljaa.
* tulopoistossa ei ole korvausilmanmäärä semmoinen että se hallitsemattomana tulisi raoista ja aukoista, SE ON LUOKKAA 8l/s, se jaettuna kaikille nurkille ja aukoille ei varmasti täytä vetokriteeriä saati esim ylitä nopeutta 0,1m/s, vai mitä? Miten se voi aiheuttaa vetoa, jos vuodolla ei ole edes nopeutta?
* Höpö höpö, 8l/s EI AIHEUTA alipainetta taloon nimeksikään, joten mikä voima ajaisi sitä ilmaa rakenteiden läpi??
* jos olet lukenut kirjootukseni huolella huomaat ettei tähän enään sinun tarvitse vastata, kun kerran asia on jo käsitelty ylempänä.
Höpöttöjä. Oletit nimittäin että vuotomäärä on 8l/s, jos taloon imetään alipainetta niin ilmaa tulee enemmän hallitsemattomasti sisään kuin silloin jos ei imetä alipainetta.
faktoihin, toisin kuin sinun tuulesta temmatut väitteesi...
1) Katso yleisimpien Suomessa myytävien OK -ilmanvaihtolaitteiden puhallinkäppyröitä - huomaat että tuo 8l/s on melkoi realistinen
2) Yleensä poistoilmamäärä säädetään hieman suuremmaksi kuin tuloilma, eli n. 5-10% --> mikä keskikokoisessa talossa ny vaan tarkoittaa jtn. 8l/s
Väitteesi että alipainetta tulee enemmän... jne osoittaa tietämättömyytesi. Jos paine-ero tasaantuu 8l/s (korvausilma)ilmavirralla, ei ole mitään paine-eroa jäljellä joka heittäisi ilmaa sisään!
Lopeta jo, teet itsestäsi aivan naurettavan!
Olet ilmeisesti jo tuohduksissasi unohtanut alkuperäisen asian kokonaan?
Summa summarum: Sinä suosittelet harvaan taloon LTO laitteen asentamista ja minä en. Perusteluita aikaisemmissa viesteissä, ja mainittakoon että omat perusteluni perustuvat kokemukseen (vetoisuuden tunnetta tuli lisää varsinkin tuloilma-aukkojen läheisyydessä)
Jottei olisi ihan mutu heittelelyä tämä keskustelu niin alkuperäiselle kysyjälle ohessa pari otetta VTT:n tiedotteesta 2377 "Suomalaisten rakennusten
energiakorjausmenetelmät ja
säästöpotentiaalit"
"
Rakennuksen alipaineisuusvaatimuksen takia koneellinen tuloilmavirta mitoitetaan 10-–30 % pienemmäksi kuin poistoilmavirta. Täysin koneellisessa ilmanvaihtojärjestelmässä ulkovaipan epätiiviys aiheuttaa herkästi läpivetoa ja energiahukkaa. Mitä hatarampi rakennus on, sitä pienemmäksi koneellinen tuloilmavirta on mitoitettava, jotta vältettäisiin tuulen haitalliset vaikutukset ilmanvaihtoon, kuten ilman läpivirtaus ulkoseinistä. Läpivientien lisääminen voi huonontaa rakennuksen tiiviyttä entisestään.
"
Eikö se vetokriteeri täyty ihan silloin kun itse tuntee vetoa? Ei siihen kyllä minkään muun kriteerin tarvitse täyttyä.
Eikös tuossa juurikin selvästi sanota että alipaine lisää vetoisuutta? Luulisi tuon asian ymmärtävän hitaampikin ja ilman rautalankaa..
Ei vanhoja omakotitaloja kukaan järkevä suunnittelija mitoita alipaineiseksi, sehän olisi sulaa hulluuttaa, kuten tässäkin threadissa toisaalla on jo käsitelty. Tehdasvalmisteisilla pikku-omakotikoneilla jopa lähes mahdotonta...
> Nyt kysyisinkin ammattilaisilta rehellisyyden nimissä että milloin ja minkälaiseen taloon koneellista ilmanvaihtoa ei suositella ja mistä syystä.
Jos talo on kovin epätiivis, koneellinen ilmanvaihto menee hukkaan.
Esim. 300 m³ talossa kolmannes ilmatilavuudesta vaihtuu tunnissa vuotoina seinien ja yläpohjan läpi. Vuotoilmanvaihto on siis vajaa 28 l/s.
Lisätään taloon koneellinen IV, jolla tavoitellaan ilmanvaihtokerrointa 0,5 ja poisto säädetään tavanomaiseen tapaan 10 % tuloa suuremmaksi, jolloin ilmavirrat ovat +42 ja -46 l/s.
Lopputulos: ilmanvaihtokertoimeksi tuleekin 0,33+0,5 = 0,83, koska ilmaa virtaa edelleen seinien läpi sekä sisään että ulos. 4 l/s tuloa suuremmaksi säädetty poistoilmavirta ei muuta hataran talon painesuhteita yhtään mihinkään, joten (alakerran) lattiatasolla on hieman alipainetta ulkoilmaan nähden ja yläpohjassa ylipainetta. Epätiiviin talon alipaineistaminen yläkertaa myöten vaatisi hurjasti tuloa suuremman poistoilmavirran.
Jos talon ns. ilmanvuotoluku on 10 (erittäin epätiivis), talon alipaineistaminen 50 Pa alipaineeseen edellyttää 833 l/s poistoilmavirtaa (kun tulo 0 l/s). -> 5 Pa alipaineen luomiseen tarvittaisiin "vain" pari sataa litraa/s!
Tiiviissä talossa samaan riittäisi parikymmentä litraa per sekunti.
Koska huomattava osa ilmanvaihdosta (40 % tuloilmavirrasta) tapahtuu ilmanvaihtokoneen ohi
- vain osa tuloilmasta on suodatettua
- ilmanvaihdon lämmöntalteenoton hyötysuhde laskee onnettomaksi, kun LTO:n ohi karkaava ilma otetaan laskuihin mukaan
- sisään vuotava kylmä ilma aiheuttaa edelleen vetohaittaa
...elikkä se on hei hei useimmille koneellisen järjestelmän myyntiargumenteille.
Tuttavalla on 70-luvun talossa lto-ilmanvaihto. Ilmanvaihdon asentamisen jälkeen energian kulutus pysyi samana. Omistajan mukaan ilmanlaatu parani huomattavasti. Erityisesti sen huomaa kesällä ja tällaisilla ilmoilla kuin nyt. Lämpimällä säällä painovoimainen ilmanvaihto ei toiminut alkuunkaan. Pelkkä koneellinen poisto olisi varmaankin lisännyt kulutusta ja vetoisuutta.
Vetoisuusongelmaa lto ei paranna mutta en usko että pahentaisikaan. Kuten mainittu niin lton hyöty kärsii jonkin verran. Vetoisuus kannattaisi muutenkin pyrkiä poistamaan jolloin lto:sta tulisi enemmän hyötyä ja itse asiassa tarpeellinen.
Liittyen alipaineisuuteen ja tiiveyteen; laskeppas huviksesi kuinka alipainen ilmanvaihdon pitää olla jotta pakkasellakin on talossa (yläpohjaa vasten) alipaine. Otetaan lähtötiedoiksi talo on tiivis n50=1 lämpötila- ja korkeuserosta johtuva ylipaine yläpohjaa vasten on 15Pa. Laskelman jälkeen huomaat ettei yksikään talo ole oikeasti alipaineinen.
> Tuttavalla on 70-luvun talossa lto-ilmanvaihto. Ilmanvaihdon asentamisen jälkeen energian kulutus pysyi samana. Omistajan mukaan ilmanlaatu parani huomattavasti. Erityisesti sen huomaa kesällä ja tällaisilla ilmoilla kuin nyt. Lämpimällä säällä painovoimainen ilmanvaihto ei toiminut alkuunkaan. Pelkkä koneellinen poisto olisi varmaankin lisännyt kulutusta ja vetoisuutta.
Tällaisessa tilanteessa voisikin olla paikallaan hybridi eli painovoimaisen ja mahdollisimman yksinkertaisen koneellisen järjestelmän yhdistelmä. Pakkasilla painovoimainen hoitaisi homman ja lämpimillä keleillä käytettäisiin tehostuspuhaltimia. Jopa ilmaa makuuhuoneisiin painavat tulopuhaltimet = talon ylipaineistus voisi olla ihan toimiva systeemi, koska a) lämpimillä keleillä ei tarvitse pelätä kondenssia rakenteissa ja b) hatarassa talossa ilmaa vuotaa rakenteisiin joka tapauksessa.
> Liittyen alipaineisuuteen ja tiiveyteen; laskeppas huviksesi kuinka alipainen ilmanvaihdon pitää olla jotta pakkasellakin on talossa (yläpohjaa vasten) alipaine. Otetaan lähtötiedoiksi talo on tiivis n50=1 lämpötila- ja korkeuserosta johtuva ylipaine yläpohjaa vasten on 15Pa. Laskelman jälkeen huomaat ettei yksikään talo ole oikeasti alipaineinen.
Juu, käytännössä mission impossible 2 kerroksisissa taloissa eli lämmityskaudella yläpohjassa on aina pieni (muutama Pa) ylipaine ulkoilmaan nähden. Tässäkin yksi seikka, jolta höyrysulkumuovien vaarallisuudesta paasaavat ekohörhöt sulkevat visusti korvansa. Heidän logiikkansa mukaan höyrysuluilla varustettu talo mätänee välittömästi, jos sisällä on vähääkään ylipainetta ja höyrysulku ei ole absoluuttisen tiivis. Koska pieniä ilmavuotoja on aina ja ylipainetta esiintyy väistämättä ainakin 2 kerroksissa taloissa, ilmanvaihtoratkaisusta riippumatta, pitäisi kaikkien 2 kerroksisten olla läpimätiä.
Tuo on kyllä potaskaa kyllä talot saadaan normaalimitoituksella oikeasti alipaineisiksi, tämä voidaan mitatakin ja jos ei ole mittaria niin sen voi helposti todeta esim. pistämällä käden pistorasian eteen kylmällä ilmalla tai sytyttämällä takan ilman korvausilmaa jne.
> Tuo on kyllä potaskaa kyllä talot saadaan normaalimitoituksella oikeasti alipaineisiksi,
Juu, keskimäärin saadaan. Muttei se keskimääräinen parin pascalin alipaine paljoa auta, jos lämpötila=tiheyseroista johtuen kaksikerroksisen alakerran lattian ja yläkerran katon välillä on 10 Pa paine-ero. Yläpohja on joka tapauksessa ylipaineinen ulkoilmaan verrattuna.
> jos ei ole mittaria niin sen voi helposti todeta esim. pistämällä käden pistorasian eteen kylmällä ilmalla
Kokeilitko myös 2. kerroksen katossa sijaitsevia pistorasioita?
Lämpimällä ilmalla kun sisä- ja ulkolämpötilat ovat lähes samat on talo alipaineinen.
Pakkasella talo on kuin kuumailmapallo. Sisällä oleva lämmin ilma pyrkii ylöspäin. Tämän kuumailmapallon vetäminen alipaineiseksi vaatisi todella suuren alipaineen.
Mainitsemillani luvuilla pitäisi tulon ja poiston ero olla 0,3x talon tilavuus tunnissa. Tämä tarkoittaisi että tuloilmaa ei tulisi juuri yhtään. Kyseessä oli vielä tiivis talo. Jos talo vuotaa enemmän pitäisi tulon ja poiston erotus olla vielä suurempi.
Kun talon tiiveys on n50=1 tarkoittaa se että 50Pa alipaineella talo vuotaa oman tilavuutensa tunnissa. 15Pa alipaineella vuoto olisi noin kolmasosa. 500m3 talossa vuoto olisi 150m3/h eli 42l/s. Taitaa harvassa olla ne talot joiden tuloilmamäärä on säädetty noin paljon poistoa pienemmäksi.
Ensinnäkin en ole ammattilainen, mutta asunut 4 vuotta tällaisessa talossa johon pukkasin ilmanvaihdon. Talo on -67 rakennettu ja sen jälkeen asumis mukavuus on parantunut juuri kesällä ja kosteilla keleillä. Ei ole haittoja missään muodossa.