Olen käynyt Italiassa Riminillä (kaksi kertaa, kun olin lapsi). "Nuorena" käväisin myös Firenzessä voimistelun MM-kisoja katsomassa, myös venetsia tuli nähtyä lapsena, samoin San marino, joak jo silloin oli lapsenkin silmissä ihastuttava.
Vuosien tauon jälkeen Italia on alkanut houkuttamaan ja olis kiva viedä omatkin lapset sinne lomalle.
Lapset rakastavat pulikointia uima-altaassa, meri ei heitä niinkään houkuta. Muistelen että Italiassa ei hotelleissa ole välttämättä uima-altaita tai ne ovat pieniä....onko edelleen näin (noin yleensä ottaen)
Gardajärven seutua on kehuttu upeaksi, mutta osikohan kuitenkaan oikea paikka meille perhelomailuun?
Rimini/Riccione ei välttämättä kiinnosta,kun olen niissä itse käynyt, mutta toki nekin ovat varmaan muuttuneet (Riminin ranta oli ainakin upea) ja Fiabialandia (tai joku sellainen) jäi kyllä mieleeni, mutta onkohan siellä mitään 12-14vuotiaille?
Sardiniakin ois varmaan kiva, mutta tuntuu että kaikki valmismatkojen hotellit ovat kovin syrjässä sijainniltaan...
Millainen paikka mahtaa olla Terracina, entäs sitten ihan sisilia?
sisiliasta itselläni on mielikuva, että siellä on tosi paljon taskuvarkaita ja että koko ajan saa olla varuillaan...pitääkö paikkaansa vai onko "myytti" ?
Lomalta haluaisimme pääasiassa (tai lapset haluavat) ns."rantalomaa", vilinääkin saa olla ettei ole ihan "kuollut" meininki, diskoissa emme käy tietenkään lasten kanssa, mutta iltaisin on kiva kävellä ja katsella menoa...
Mikä kohde saattaisi olla meille "hyvä".Otan mielelläni vastaan suosituksia.
Plussaa on jos kohde ei ole sika kallis ;-) ja siellä hotelli jossa 4 voi majoittua samaan huoneistoon.
Minne Italiassa? Ja miksi?
16
7422
Vastaukset
- .............
rimini-riccionen seutu tuntuisi kyllä olevan varmaan aika hyvä vaihtehto perheesi kriteereillä. paikka on varmasti muuttunut niistä ajoista kun itse olet siellä käynyt (ja jopa niistä, kun itse siellä asuin viitisen vuotta sitten...). sielläpäin löyty mirabilandian lisäksi esim. aqcuafan (www.aquafan.it), italian suurin ja tunneituin koko perheen vesipuisto jossa varmasti viihtyy päivän. iltasella/yöllä järjestetään usein suuriakin ulkoilmakonsertteja joissa esiintyy italian huippuartisteja ja dj:tä. kuljetus non-stop bussilla esim riccionen keskustasta. lisäksi alueelta löytyy mainitsemasi san marino, eikä venetsiakaan ole turhan kaukana jos haluaa tehdä pitkän päiväretken sinne. uima-altaita löytyy kyllä, mutta ei tietenkään kaikista paikoista. tarkista siis etukäteen hotellitarjonta ja vilkaise vaikkapa myös alueen leirintäalueita josta voisi vuokrata bungalowin perheelle. leirintäalueet toki ovat vaatimattomampia (ja edullisempia) kuin hotellit, mutta tarjoavat yhtä lailla rantaa ja uima-altaan, erilaisia aktiviteetteja lapsille, kesäsesongin aikaan löytyy joka ilta myös hauskaa balli di gruppo -yhteistanssia ja jonkinmoisia iltaesityksiä (musiikkia, komiikkaa, yhteisleikkejä...) jne. riccionessa etenkin on kovin vilkas yöelämä, löytyy erilaisia baareja/ravintoloita (ja italian suurimmat clubit, jotka eivät ole tietenkään teidän nuorisolle vielä ajankohtaisia...) ja ihmiset käyvät iltakävelyllä näyttäytymässä keskustassa peri-italialaiseen tapaan (vaikkakin siellä on niin paljon turisteja, että paljoa peri-italialaisuudesta ei ole enää tarjolla).
garda on kiva, ja siellä käy myös paljon perheitä. löytyy sekä hotelleja että leirintäalueita. järvi on kuitenkin eri asia kuin meri (vaikka lago di garda melko suuri onkin!). alueelta löytyy gardaland huvipuisto joka on puolestaan italian suurin ja tunnetuin huvipuisto, löytyy varmasti siis tekemistä myös teidän perheen nuorille.
sardiniaa en suosittele, siellä meininki on huomattavasti paljon hiljaisempi, paikoittain jopa "kuollut". riippuen tietysti kohteesta... sardinia on kuitenkin ehkä kauneinta italiaa luonnon puolesta: vesi on todellakin turkoosia ja sieltä löytyy hiukan kauempaa kylistä ja hotelleista vielä sellaisiakin rantoja joissa voi makoilla aivan yksin ja nauttia luonnosta. palveluita ei juurikaan ole, ei myöskään huvipuistoja jne. jos sardiniaan lähdette, suosittelen lämpimästi costa smeraldaa koska se on mielestäni sardinian ainoaa rantalomaaluetta siinä mielessä että sieltä jotain palveluita yms löytyykin. samoin se on maisemiltaan kaikkein kauneinta (toki myös kaikkein kallein alue, ja siellä ne kaikki hollywood-tyypitkin lomailee villoissaan...)
terracinasta ei ole omakohtaista kokemusta, mutta se on sen verran keskeisellä paikalla, että päiväretken roomaan tai napoliin tekee kätevästi. iltaelämää löytyy nykyisin kaikista lomakohteista jonkin verran, mutta väitän, että enemmän hulinaa on joka tapauksessa rimini-riccionessa kuin terracinassa jo ihan sen takia, että r-r on paljon suositumpi lomakohde.
sisiliassakaan en ole vielä itse käynyt, mutta pari vuotta italiassa asustaneena voisin väittää taskuvaraskulttuurin olevan lähinnä myytti. toki taskuvarkaita löytyy, mutta niin löytyy maailman lähes joka kolkasta nykyään. suurkaupungit ovat myös tietysti aina suurkaupunkeja iloineen ja suruineen.
tässä nyt jotain mietteitä ja jos antamiesi kriteereiden pohjalta voisin valita niin jokin paikka rimini-riccionen seudulla voisi olla teille sopivin. se on perhelomailuun myös ehkä kaikkein monipuolisin (ellei ihan kaupunkilomaa oteta huomioon, jota ette kuitenkaan ilmeisesti hakeneet tällä kertaa).
jos tulee jotain mieleen vielä niin autan toki mielelläni jos vain osaan. - ................
toisaalta voisitte myös ottaa selvää napolinlahden saarista (esim. ischia tai capri, proscida on hiukan hiljaisempi ja siellä asuu lähinnä italialaisia eikä ole siis niin turisteille suunnattu palveluiden puolesta). saaret on noin parin tunnin (5-7e) laivamatkan päässä napolista, jonne voi siis helposti ja edullisesti tehdä retken jos toisenkin, riippuen tietysti lomanne pituudesta. napolissa varmasti riittää ihmeteltävää ja kiipeäminen vesuvion huipulle tai pompeijin ihasteleminen (josta lapset ovat jo lukeneet historian tunneilla koulussa) on varmasti ikimuistoisia kokemuksia jo sinänsä. molemmilla saarilla on kaunista rantaa ja joitain nähtävyyksiäkin. huvipuistoja ei alueelta löydy, uima-altaat varmaankin tapauskohtaisesti.
- Minne Italiassa
KIITOS! Tosiaan suurkiitos vastauksestasi :-)
Olipa ihanaa luettavaa ja olen aivan "äimänkäkenä" että joku vaivautuu vastaamaan noin pitkästi ja ennen kaikkea asiantutevasti ja asiallisesti.KIITOS JA KUMARRUS.
Olin ajatellut lähinnä valmismatkaa, ne kun tulee yleensä loppupeleissä eduliisimmaksi...toisaalta tuollainen leirintäalue bungalow-systeemi kuullostaa aika eksoottiselta. Kuinka/Miten sellaisen voisi varata? Mitä kautta, tiedätkö mahdollisesti jonkin netti sivun?
Kyllä tuo Rimini houkuttaa kirjoituksesi jälkeen kovastikin...oi..oi...
Sinne tekee matkoja ilmeisesti ainakin AM (Finnmatkoilla sitä ei ole, harmi ja Tjarestä en tiedä...
Oisko jokin muu mitä kautta "ottaisimme" matkan? - Minne Italiassa
Minne Italiassa kirjoitti:
KIITOS! Tosiaan suurkiitos vastauksestasi :-)
Olipa ihanaa luettavaa ja olen aivan "äimänkäkenä" että joku vaivautuu vastaamaan noin pitkästi ja ennen kaikkea asiantutevasti ja asiallisesti.KIITOS JA KUMARRUS.
Olin ajatellut lähinnä valmismatkaa, ne kun tulee yleensä loppupeleissä eduliisimmaksi...toisaalta tuollainen leirintäalue bungalow-systeemi kuullostaa aika eksoottiselta. Kuinka/Miten sellaisen voisi varata? Mitä kautta, tiedätkö mahdollisesti jonkin netti sivun?
Kyllä tuo Rimini houkuttaa kirjoituksesi jälkeen kovastikin...oi..oi...
Sinne tekee matkoja ilmeisesti ainakin AM (Finnmatkoilla sitä ei ole, harmi ja Tjarestä en tiedä...
Oisko jokin muu mitä kautta "ottaisimme" matkan?Capri saattaa olla meille liian kallis ;-)
(tämäkin taas sellainen mielikuva...ilmeisesti hyvinkin totta) - ..........
Minne Italiassa kirjoitti:
Capri saattaa olla meille liian kallis ;-)
(tämäkin taas sellainen mielikuva...ilmeisesti hyvinkin totta)capri on hiukan tyyriimpi kuin ischia, samoin hiukan tunnetumpi (tosin kyllä ischialtakin löytyy paljon turisteja, mutta myös italialaisia lomillansa). hotelleissa on tietysti eroja, samoin bungaloweissa.
bungalowit eli pienet "asunnot" varataan yleensä leirintäalueiden (camping) kautta suoraan. tutki suoraan netistä tai jostain opuksesta esim. europa camping caravaning.
kannattaa tutkia lentoja esim. blue1, volareweb, airberlin (lentää roomaan), ryanair (lentää joulukuun puolesta välistä alkaen milanoon),... saatatte hyvinkin päästä edullisesti reissuun omatoimisesti!
suosittelen ehdottomasti tutkimaan vielä omatoimimatkan kustannuksia, sillä tavoin saatte juuri haluamanlaisenne paketin. edellyttää tietysti jonkin verran etukäteissuunnittelua, mutta on mielestäni kyllä ehdottomasti aina sen väärti! en ole itse tosin ikinä osallistunut millekään pakettimatkalle, vaan oppinut tämän omatoimimatkailun ihanuuden jo pienenä kun reissasin asuntovaunulla vanhempien kanssa ympäri eurooppaa kaiket kesät... kuitenkin, rohkeasti vain matkaan, vaikka ensikertalaisenakin! ja jos kielitaito mietityttää, niin italiassa pärjää nykyisin jo suurkaupungeissa sekä yleisimmissä turistikohteissa (esim. rimini-riccione) englannilla aivan hyvin. - ...................
.......... kirjoitti:
capri on hiukan tyyriimpi kuin ischia, samoin hiukan tunnetumpi (tosin kyllä ischialtakin löytyy paljon turisteja, mutta myös italialaisia lomillansa). hotelleissa on tietysti eroja, samoin bungaloweissa.
bungalowit eli pienet "asunnot" varataan yleensä leirintäalueiden (camping) kautta suoraan. tutki suoraan netistä tai jostain opuksesta esim. europa camping caravaning.
kannattaa tutkia lentoja esim. blue1, volareweb, airberlin (lentää roomaan), ryanair (lentää joulukuun puolesta välistä alkaen milanoon),... saatatte hyvinkin päästä edullisesti reissuun omatoimisesti!
suosittelen ehdottomasti tutkimaan vielä omatoimimatkan kustannuksia, sillä tavoin saatte juuri haluamanlaisenne paketin. edellyttää tietysti jonkin verran etukäteissuunnittelua, mutta on mielestäni kyllä ehdottomasti aina sen väärti! en ole itse tosin ikinä osallistunut millekään pakettimatkalle, vaan oppinut tämän omatoimimatkailun ihanuuden jo pienenä kun reissasin asuntovaunulla vanhempien kanssa ympäri eurooppaa kaiket kesät... kuitenkin, rohkeasti vain matkaan, vaikka ensikertalaisenakin! ja jos kielitaito mietityttää, niin italiassa pärjää nykyisin jo suurkaupungeissa sekä yleisimmissä turistikohteissa (esim. rimini-riccione) englannilla aivan hyvin.tuolta seudulta löytyy vanhan (2002) leirintäalueopukseni mukaan mm. tällaisia:
2 tähteä, camping zadina, cesenatico
3, camping cesenatico, cesenatico
2, camping delle rose, gatteo a mare
5, camping rubicone, savignano mare
3, camping happy, bellaria
2, camping alberello, riccione
2, camping fontanelle, riccione
4, camping riccione, riccione
2, camping misano adriatico, misano adriatico
2, camping baia blue, cattolica
- siitä
mitä haluatte, mutta jos itselläni olisi vielä pieniä lapsia lähtisin heidän kanssaan GARDAAN.Garda on pieni rauhallinen paikka mutta pienen matkan päässä kaikesta isommista ja huvipuistoa yms. lähellä.Matkat vaan aika myytyjä jo tällä hetkellä ensi kesälle.Varasin juuri ...Vilkaiseppa netistä.Tietääkseni Finnmatkat on ainoa joka tekee matkoja ko. kohteeseen
- Minne Italiassa
Hei. Kiitos vastauksesta.
Meillä ei lapset enää ole ihan pieniä, vaan murkkuikäisiä.
Uiminen on heille se must juttu lomalla ja ymmärtääkseni garda on kyllä aika kylmä järvi, Olemme ajatelleet lähteä kesäkuun alussa heti viikoksi lomalle.
Kattelinkin jo netistä aika paljon kakkea, hankaluus on juuri perheemme koko,kun meitä on neljä ja huoneisiin mahtuu pääsääntöisesti 2 tai 3 henkilöä.
Aika kalliiksi tulee viikon reissu,jos varaamme kaksi huonetta ja tylsäähän se olisi jos joutuisimme olemaan eri huoneissa mieheni kanssa :-) perheloma on siis lomaa kaikille,myös vanhemmille.
pelkät lennot Italiaan (esim. Rimini ovat halvimmillaan meille 1564euroa), ja sitten hotelli netistä...KYllä taitaa valmismatka tulla edullisemmaksi.
p.s. Toki gardakin on varmasti ihastuttava, mutta hotellivalikoima oli aika heikko...Palaanpa taas katsastamaan asian :-) - Italian innoitus
Minne Italiassa kirjoitti:
Hei. Kiitos vastauksesta.
Meillä ei lapset enää ole ihan pieniä, vaan murkkuikäisiä.
Uiminen on heille se must juttu lomalla ja ymmärtääkseni garda on kyllä aika kylmä järvi, Olemme ajatelleet lähteä kesäkuun alussa heti viikoksi lomalle.
Kattelinkin jo netistä aika paljon kakkea, hankaluus on juuri perheemme koko,kun meitä on neljä ja huoneisiin mahtuu pääsääntöisesti 2 tai 3 henkilöä.
Aika kalliiksi tulee viikon reissu,jos varaamme kaksi huonetta ja tylsäähän se olisi jos joutuisimme olemaan eri huoneissa mieheni kanssa :-) perheloma on siis lomaa kaikille,myös vanhemmille.
pelkät lennot Italiaan (esim. Rimini ovat halvimmillaan meille 1564euroa), ja sitten hotelli netistä...KYllä taitaa valmismatka tulla edullisemmaksi.
p.s. Toki gardakin on varmasti ihastuttava, mutta hotellivalikoima oli aika heikko...Palaanpa taas katsastamaan asian :-)Capri on kaunis, mutta tosi pieni ja kallis paikka. Päiväkohteena esim. Sorrentosta ihan kiva, mutta en lähtisi viikoksi välttämättä. Sorrentosta on kätevä tehdä moneen paikkan retkiä. Napoli oli nähtävä, mutta kerta taisi riittää.
Rimini-Riccione-Cattolica alueelta itse valitsisin kohteeksi Cattolican, vaikka se onkin pienin niin mielestäni tunnelmallisin.
Itseäni kiehtoisi Pohjois-Italia ja juuri tuo Gardajärvikin, kun on pienet lapset, mutta hinnat on aika kovia valmismatkoissakin. Ehkä sitten Ryanairin kautta johonkin :) - Minne Italiassa
Italian innoitus kirjoitti:
Capri on kaunis, mutta tosi pieni ja kallis paikka. Päiväkohteena esim. Sorrentosta ihan kiva, mutta en lähtisi viikoksi välttämättä. Sorrentosta on kätevä tehdä moneen paikkan retkiä. Napoli oli nähtävä, mutta kerta taisi riittää.
Rimini-Riccione-Cattolica alueelta itse valitsisin kohteeksi Cattolican, vaikka se onkin pienin niin mielestäni tunnelmallisin.
Itseäni kiehtoisi Pohjois-Italia ja juuri tuo Gardajärvikin, kun on pienet lapset, mutta hinnat on aika kovia valmismatkoissakin. Ehkä sitten Ryanairin kautta johonkin :)Etsin netin kautta noita riminin hotelleja, ja löytyi esim. hintaan672euroa/1viikko "neliö" eli huone neljälle.
Sellinen Apis Hotel Rimini (tuskin sanoo mitään kenellekkään?) ja ehkä hiukan arveluttaa silti ottaa hotelli ja lento erikseen, kun ei omatoimimatkailusta oo muuta kokemusta kuin tallinnan reissusta ja kerta prahassa (kahdestaan,ilman lapsia)
p.s. tuo cattolica täytyykin tsekata, kiitos vinkistä :-) - tina
Minne Italiassa kirjoitti:
Etsin netin kautta noita riminin hotelleja, ja löytyi esim. hintaan672euroa/1viikko "neliö" eli huone neljälle.
Sellinen Apis Hotel Rimini (tuskin sanoo mitään kenellekkään?) ja ehkä hiukan arveluttaa silti ottaa hotelli ja lento erikseen, kun ei omatoimimatkailusta oo muuta kokemusta kuin tallinnan reissusta ja kerta prahassa (kahdestaan,ilman lapsia)
p.s. tuo cattolica täytyykin tsekata, kiitos vinkistä :-)Vietimme lastemme kanssa ihania lomia Italiassa moneen otteeseen, heidän ollessaan alkuun 7 ja 9, viimeinen reissu 14 ja 16. Olemme aina reissanneet omatoimisesti, varsinkin junamatkat Italiassa olivat todella mieleenpainuvia. Paras kohde oli ehdottomasti Sardinia; upea luonto, rantoja, patikointia, ratsastusta ja hyviä ruokapaikkoja. Olimme siis Algherossa. Myös Rooma oli lapsista mahtava, menimme sinne junalla pienestä rantapaikasta ilman hotellivarausta ennakkoon. Kaikki onnistui, italialaiset osaavat olla kyllä auttavaisia ja pitävät lapsista!
- Joo,
Minne Italiassa kirjoitti:
Hei. Kiitos vastauksesta.
Meillä ei lapset enää ole ihan pieniä, vaan murkkuikäisiä.
Uiminen on heille se must juttu lomalla ja ymmärtääkseni garda on kyllä aika kylmä järvi, Olemme ajatelleet lähteä kesäkuun alussa heti viikoksi lomalle.
Kattelinkin jo netistä aika paljon kakkea, hankaluus on juuri perheemme koko,kun meitä on neljä ja huoneisiin mahtuu pääsääntöisesti 2 tai 3 henkilöä.
Aika kalliiksi tulee viikon reissu,jos varaamme kaksi huonetta ja tylsäähän se olisi jos joutuisimme olemaan eri huoneissa mieheni kanssa :-) perheloma on siis lomaa kaikille,myös vanhemmille.
pelkät lennot Italiaan (esim. Rimini ovat halvimmillaan meille 1564euroa), ja sitten hotelli netistä...KYllä taitaa valmismatka tulla edullisemmaksi.
p.s. Toki gardakin on varmasti ihastuttava, mutta hotellivalikoima oli aika heikko...Palaanpa taas katsastamaan asian :-)Sardinia oli huippu, mekin olimme Algherossa. Lapset pulikoivat pitkin päivää, kävivät pienellä sukellussafarillakin. Illat kuljimme vanhan kaupungin kujia, olimme jossain ulkoilmakonsertissakin. Omatoimisesti bussilla sitten kierrettiin saarta.Miksi lähteä joihinkin vesipuistoihin ja landioihin, onhan niitä Suomessakin. Paikallisiin tutustuminen ja ominpäin kulkeminen antavat lapsille paljon enemmän.
- Minne Italiassa
Joo, kirjoitti:
Sardinia oli huippu, mekin olimme Algherossa. Lapset pulikoivat pitkin päivää, kävivät pienellä sukellussafarillakin. Illat kuljimme vanhan kaupungin kujia, olimme jossain ulkoilmakonsertissakin. Omatoimisesti bussilla sitten kierrettiin saarta.Miksi lähteä joihinkin vesipuistoihin ja landioihin, onhan niitä Suomessakin. Paikallisiin tutustuminen ja ominpäin kulkeminen antavat lapsille paljon enemmän.
Kiitos taas vastauksista!
Näiden viestien perusteella voitais siis ajatella sitäkin... :-)
Alkuun täällä tuli vaan "huonoa" mainintaa sardiniasta, mutta ehkä reissussa sattui jotain ikävää... - Minne Italiassa
Minne Italiassa kirjoitti:
Kiitos taas vastauksista!
Näiden viestien perusteella voitais siis ajatella sitäkin... :-)
Alkuun täällä tuli vaan "huonoa" mainintaa sardiniasta, mutta ehkä reissussa sattui jotain ikävää...Onko kellään mahdollisesti tietoa (finnmatkojen) ALGHEROssa olevasta huoneistohotellista Gardenia???
kaikki kommentit ovat tervetulleita (tuonne nyt sit mahduttais kaikki 4 samaan huoneistoon) - Kesä2003
Minne Italiassa kirjoitti:
Onko kellään mahdollisesti tietoa (finnmatkojen) ALGHEROssa olevasta huoneistohotellista Gardenia???
kaikki kommentit ovat tervetulleita (tuonne nyt sit mahduttais kaikki 4 samaan huoneistoon)Olimme Gardenia-hotellissa kesäkuussa 2003, hotelli on sinänsä ihan ok, alhaalla on jopa market. Mutta meidän mielestämme sijainti oli vähän liian syrjässä, silloin oli järjettömän kuuma ja kävelu keskusta-alueelle ei houkuttanut(ilmastointikin puuttui).
Vuokrasimme lopulta auton, jolla pääsimme kätevästi kulkemaan ympäriinsä, erittäin suositeltavaa muutenkin!
- lapsiperhe
Hauska, italialaisten suosima lomakohde lähellä Venetsiaa. Jonkin verran mm. saksalaisia turisteja, mutta pääasiassa italialaisia lomanviettäjiä. Paikka ei ole ns. "aidointa Italiaa", koska se on nimenomaan rantalomaparatiisi. Mutta tunnelma on italialainen, johtuen juuri siitä, että paikalliset lomailevat siellä sankoin joukoin :) Alueella on paljon hyviä hotelleja, myös uima-altailla. Itse olemme viime vuonna vuokranneet huoneiston, aikaisemmin olemme olleet myös huoneistohotellissa. Italiassa olemme matkustelleet muutamia kertoja (mm. Bologna, Riccione, Senigallia) ja nyt lasten kanssa ollaan tykätty paljon tästä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu31333Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)16989Tähdet, tähdet -tippuja Kake Randelin tilittää avoimena: "Tämä on viihdyttämistä, eikä sitä..."
ISO kiitos Kake lauluistasi!Nyt ei vaan studioyleisö lämmennyt. Olet legenda! Lue Kake Randelinin mietteet: https://w18986- 13949
- 4924
En koskaan
Aliarvoinut, nauranut/pitänyt pilkkana, tai ajatellut mitään negatiivista sinusta. Jos nämä asiat uskot ja luotat sen v49870- 3840
- 2831
- 4829
- 1828