Puolesta ja vastaan. Otetaan nyt siis mittari syyniin. Avataan koko toosa ja tarkistetaan, mitä se tekee ja mitä se ei tee. Keskustelu alkakoon vaikka näillä:
"The E-meter has no proven usefulness in the diagnosis, treatment or prevention of any disease, nor is it medically or scientifically capable of improving any bodily function, although we do recognise that the device has gained a reputation as having some utility for what are colloquially referred to as carnal aids or adult novelty items." (United States District Court, District of Columbia 1971)
Tässä ensin scientologien omia sivuja:
http://www.e-meter.org.uk/
http://www.whatisscientology.org/html/part02/chp05/pg0166.html
http://www.scientologytoday.org/Common/question/pg15.htm
Sitten rakennetaan oma:
http://www.ralphhilton.org/emeter/
Tutkitaan hieman lisää:
http://www.lermanet.com/e-metershort.htm
Ja lopuksi kaikki mahdollinen:
http://www.cs.cmu.edu/~dst/Secrets/E-Meter/
"The E-meter has no proven usefulness in the diagnosis, treatment or prevention of any disease, nor is it medically or scientifically capable of improving any bodily function, although we do recognise that the device has gained a reputation as having some utility for what are colloquially referred to as carnal aids or adult novelty items." (United States District Court, District of Columbia 1971)
Tässä ensin scientologien omia sivuja:
http://www.e-meter.org.uk/
http://www.whatisscientology.org/html/part02/chp05/pg0166.html
http://www.scientologytoday.org/Common/question/pg15.htm
Sitten rakennetaan oma:
http://www.ralphhilton.org/emeter/
Tutkitaan hieman lisää:
http://www.lermanet.com/e-metershort.htm
Ja lopuksi kaikki mahdollinen:
http://www.cs.cmu.edu/~dst/Secrets/E-Meter/
Vastaukset 52
Vanhimmat
....
Nyt vain odottelemaan,että joku luovuttaa tuon scientologien "uskonnollisen välineen" testikäyttöön.....
Vaikkapa tuo propagandaministeri ACD,joka näköjään jälleen kerran perehtyy scientologian perusasioihin....
D :)
koska kirjoja on muutettu. Olisi kamalaa jos kertoisi omana oivalluksena jotain sellaista, joka oli vanhassa kirjassa eri tavalla kuin uudessa.
verrattaisiin E-mittaria tähän:
http://www.thymatron.com/main_catalog.asp
Hankkikaa laitteen mukana vaikka,
"MouthGuard™
reusable oral protector" ettet konvulsion (sokin) aikana puraise vaikka kieltäsi poikki.
Eli nyt vertaillaan näitä kahta:
E-mittari, väline jonka avulla auditoija auttaa pc:tä (auditointia saavaa henkilöä) löytämään asioita elämästään (tiedostamattomia, mutta elämään vaikuttavia haitallisia asioita).
http://www.scientology.org/en_US/religion/auditing/pg006.html
ECT-laite, väline, jolla anesteettinen (lääkkeillä nukutetun) henkilö ylivallataan sähkövirralla. Sähkösokin aikana henkilöön voidaan iskostaa mitä tahansa malleja, eikä hän sokin jälkeen ole tietoinen niistä, eikä hän kykene niitä löytämään. Sähkösokki aiheuttaa pysyvän ja peruuttamattoman ruumiinvamman. Samoja välineitä käytetään myös kiduttamisessa.
http://www.youtube.com/watch?v=TlVBS38FKOc
http://www.youtube.com/watch?v=taSvyxZVsSw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WLWWhNC6W5Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4-GP2czHjY0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l1qm4CE7MAY&feature=related
No niin nyt vertailemaan. Kumman ottaisit? pitelisitkö käsissäsi kahta e-mittarin elektrodia täysin levänneenä ja ravittuna, vai haluaisitko ECT-laitteen elektoridit ohimollesi nukutettuna. Vastaa avoimesti, kumman halauaisit?
e-mittarin vaikuttamaan sellaiselta kivalta kaverilta, joka on ainoa vaihtoehto sähköshokkeihin.
Mutta totuus on, että ei ole pakkoa tarttua kumpaankaan.
Nyt tietysti tarjoat jotain scientologista paatosta sisältävää, kuten esim. että jos ei suostu e-mittariin, joutuu varmasti sähköshokkikäsittelyyn :-)
Löytyykö sinulta seuraavat tarvikkeet tai ainkin osa näistä?
-nauloja?
-vasara?
-porakone terineen?
-akkuporakone?
-auto?
-auton latauskaapelit?
-pesusieni?
-ruuvimeisseli?
-narua?
-muovikasseja?
Mitä noilla pystyy tekemään riippuu vastauksestasi....
D :)
niille, jotka pitävät sitä huonona kaverina. E-mittari kertoo, mitä pc:n mielessä tapahtuu, kun auditoija esittää kysymyksen. Liian yksinkertaista opetettavaksi yliopistoissa. E-mittari kertoo, mitä ihmisen mielessä on, kun hän kaikin mahdollisin tavoin yrittää selitellä sitä toimimattomaksi. E-mittari jättää kertomatta kun ihminen on saanut esim. sähkösokkeja, mutta sekin on käyttökelpoinen tieto, shhhh, hiljaisuus (neula sojottaa paikallaan).
Eikös sinun pitänyt jättää tämä palsta ja keskittyä niiden perusteiden opiskeluun?
>>E-mittari kertoo, mitä pc:n mielessä tapahtuu, kun auditoija esittää kysymyksen.
E-mittari kertoo, mitä ihmisen mielessä on, kun hän kaikin mahdollisin tavoin yrittää selitellä sitä toimimattomaksi.
>>E-mittari, väline jonka avulla auditoija auttaa pc:tä (auditointia saavaa henkilöä) löytämään asioita elämästään (tiedostamattomia, mutta elämään vaikuttavia haitallisia asioita).
>>E-mittari kertoo, mitä ihmisen mielessä on, kun hän kaikin mahdollisin tavoin yrittää selitellä sitä toimimattomaksi.
mutta mitäs näistä kinaamaan. Scientologiassa on käytetty, käytetään ja tulaan käyttämään e-mittaria. Kysymyksessä on Scientologia-uskontoon liittyvä laite. Ne, jotka kuuluvat tähän uskontoon opiskelevat ko. laitteen käyttöä ja tukeutuvat siihen. Muut olkoon hiljaa, koska on myös olemassa YK:n Ihmisoikeusjulistus, uskonnon vapaus ja muutenkin toisten suvaitseminen kuuluu nykyaikaan. Eiks jee?
Kyse ei ole pelkästään minun mielipiteestäni, vaan todistettavissa olevasta faktasta: E-mittarilla ei voida tutkia ihmismieltä taikka mitään tiedostamatonta. Koska kuitenkin näin väitätte, kyse on täysin harkitusta huijauksesta.
>>Scientologiassa on käytetty, käytetään ja tulaan käyttämään e-mittaria. Kysymyksessä on Scientologia-uskontoon liittyvä laite.>Ne, jotka kuuluvat tähän uskontoon opiskelevat ko. laitteen käyttöä ja tukeutuvat siihen.>Muut olkoon hiljaa, koska on myös olemassa YK:n Ihmisoikeusjulistus, uskonnon vapaus ja muutenkin toisten suvaitseminen kuuluu nykyaikaan. Eiks jee?
rauhoitutaampa jälleen ja keskitytään vaikkapa omiin kuvioihimme. Hyvää viikonloppua sulle!
>>rauhoitutaampa jälleen ja keskitytään vaikkapa omiin kuvioihimme.
Stabiloi mittari ja ota elektrodit käteesi.
Ajattele seuraavaksi esimerkiksi kuuluisaa kohtausta Luis Bunuelin elokuvasta "Andalusialainen koira", jossa mies viiltää partaveitsellä naisen silmämunan halki. Tai Coppolan "Ilmestyskirja.Nyt" -elokuvan eversti Kurtzin monologia, jossa eversti kuvailee etanaa partakoneenterällä: aina kun se liikahtaa, se halkeaa yhä enemmän. Tai kuvittele pitkä ruosteinen naula ja mieti miltä tuntuu kun astut siihen ja se rouskahtaa jalkateräsi läpi.
Mikäli mittari on rakennettu oikein ja on kyllin herkkä, sen pitäisi reagoida voimakkaasti kuvitelmien myötä syntyneisiin lihasjännityksiin, ihon sähkönjohtokyvyn muutoksiin ja verenpaineen muutoksiin. Mittari reagoi siis aina, oli kyseessä sitten kohtaus elokuvasta, oma muisto tai pelkkä kuvitelma. Reaktiovoimakkuus myös katoaa, mitä useammin kyseinen mielikuva palautetaan mieleen. Tämä siitä syystä, että TOISTO TURRUTTAA. Tämä on myös se syy, miksi valheenpaljastuskoneita ei pidetä luotettavina ja miksi E-mittarin edeltäjää, psykometriä, ei pidetty luotettavana apuvälineenä psykoterapiassa. Laitetta voidaan huijata, eikä se kykene erottelemaan todellisia muistoja kuvitelluista mielikuvista.
Rutinoitunut patologi ei enää hirveästi hätkähdä leikatessaan ruumiin rintakehää auki taikka ammattimainen teurastaja tunne pahoinvointia suolistaessaan sikaa makkaratehtaalla. Myöskään paljon väkivaltaa nähnyt ja kokenut ei reagoi mitättömiltä tuntuviin läimäytyksiin. Empatiakyvytön psykopaatti ei reagoi toisille aiheutettuun tuskaan. Turta ihminen ei reagoi. Turta ihminen tuottaa E-mittarissa "vapaan neulan".
Mielestäni olet oivaltanut aika hyvin sähköopin perusteet.
Olen kanssasi samaa mieltä (enkä vain minä) mitä sanot esim. mielikuvituksesta ja turran ihmisen sekä psykopaatin yhteydestä "vapaaseen neulaan".
Silti, nämä kaikki ovat auditoijilla tiedossa - eivätkä ne poista sitä tosiasiaa, etteikö herkälle rehellisesti omaa totuuttaan etsivälle henkilölle mittarista olisi apua. Koska siitä on. Minullakin on siitä kokemusta.
Kysymys on motiivista. Totta kai voit keskittyä kikkailemaan mittarin kanssa huijataksesi auditoijaa. Mutta siitäkö olet maksanut? Vähän tyhmää, sanoisin. Todellinen henkinen kehitys saavutetaan rehellisyydellä itseään kohtaan. Ja siinä kehityksessä mittari ON hyvä apuväline.
Sattuneesta syystä tiedän vallan hyvin, mitä auditoijilla on tiedossaan ja mitä ei. Kyse on todellakin motiivista ja tuohon motiiviin liittyvistä uskomuksista, haaveista ja toiveista.
Ei kukaan varmaankaan maksa suuria summia huijatakseen tahallisesti itseään, tyhmäähän se olisikin. Ihminen kuitenkin huijaa itseään mielikuvillaan ja toiveillaan. Ihminen saattaa esimerkiksi scietologin tavoin tarrautua toiveeseen, että trauma on parantunut, kun on tullut tarpeeksi turraksi trauman herättämille tunteille. Itse asiassa asianlaita on juuri päinvastoin: scientologia tarjoaa suggestiivisia menetelmiä eskapismiin, omien ongelmallisiksi koettujen emootioiden tukahduttamiseen. Scientologiassa emootioiden purkaminen on jopa kiellettyä. Kun ihminen pääsee tervehdyttävään reflektioon omien tukahdutettujen tunteidensa kanssa, scientologia kieltää nämä tunnekokemukset "reaktiivisen mielen" ilmauksina.
Kerroit, että sinulla on kokemusta siitä, miten E-mittarista ja auditoinnista on ollut sinulle apua. Vannot jopa rehellisyyden nimeen. Kertoisitko nyt siis rehellisesti, millaisesta tapauksesta oli kyse ja millaista apua koit scientologiasta silloin saaneesi? Veikkaampa, että vastauksena tulee jälleen pelkkää kiertelyä...
"Sattuneesta syystä tiedän vallan hyvin, mitä auditoijilla on tiedossaan ja mitä ei."
Noinkohan on. Epäilen. Auditoijia on monen tasoisia, osa saa koulutuksensa vain USA:n meriorganisaatiossa. Lisäksi on vielä tapauksenvalvojat, jotka valvovat auditoijien työtä. Heilläkin on oma koulutuksensa.
"Ihminen kuitenkin huijaa itseään mielikuvillaan ja toiveillaan."
Mielikuvituksen voimaa ei kannata aliarvioida.
"Scientologiassa emootioiden purkaminen on jopa kiellettyä. Kun ihminen pääsee tervehdyttävään reflektioon omien tukahdutettujen tunteidensa kanssa, scientologia kieltää nämä tunnekokemukset "reaktiivisen mielen" ilmauksina. "
Hirveää soopaa. Et kai ole tosissasi, vaan tämä on vain provoilua? Totuus on täysin päinvastainen. Reaktiivinen mieli juuri puretaan auditoinnissa - siis dianetiikka-auditoinnissa. Auditointia kun on monenlaista.
Lisäksi ovat nämä kuuluisat TR:t - mitä ne nyt suomeksi ovatkaan - joissa opetellaan kohtaamaan mitä tahansa ilmeenkään värähtämättä. Ne eivät ole auditointia, vaan täysin eri asia.
"Kertoisitko nyt siis rehellisesti, millaisesta tapauksesta oli kyse ja millaista apua koit scientologiasta silloin saaneesi? Veikkaampa, että vastauksena tulee jälleen pelkkää kiertelyä... "
Ajattelin ensin, että en vastaa tökeröihin kysymyksiisi, koska ne kuuluvat yksityisyydensuojan piiriin. Mutta what a fuck - olenhan kertonut tämän jo aiemmin tällä palstalla.
Siis: alle vuoden vanhana sairastin erittäin vaikean hinkuyskän, johon olin vähällä kuolla. Läpi lapsuuden ja nuoruuden stressaavissa tilanteissa sain hengitysvaikeuksia, jotka olivat jotain astman ja paniikkikohtauksen väliltä. En mennyt koskaan lääkäriin niiden vuoksi. Kärsin vain. Lisäksi sairastelin paljon. Ei mitään kroonista, mutta aina jotain pientä.
Rutiiniauditoinnissa jouduttiin "vahingossa" käsittelemään traumoja, joista en mitään itse tiennyt (ne löytyivät juuri e-mittarin ansiosta). Aluksi en huomannut mitään erikoista. Huomasin vain, että elämäni muuttui täysin. Parempaan suuntaan. Siitä on jo 25 vuotta, enkä ole ollut sairas kertaakaan sen jälkeen. En mielelläni brassaile tällaisella, koska enhän tiedä, mitä huomenna tapahtuu. Mutta hyvin on mennyt tähän asti. Vilustun ehkä kerran kolmessa vuodessa, joskus harvemmin.
En väitä, että hyvä terveyteni olisi yksinomaan auditoinnin ansiota. Ehkä minulla on hyvät geenit, hyvä ruokavalio, liikun, en polta, käytän kohtuudella alkoholia jne. Mutta väitän, että auditointi vaikutti mielentilaani. Jotain ikävää poistui minusta, enkä ole ollut koskaan masentunut - vaikka monen mielestä syytä olisi ollut. Mielentila vaikuttaa terveyteen, eikö? Minulle henkilökohtaisesti on aivan sama, miksi saamaani apua kutsutaan. Minulle riittää se, että voin hyvin.
Tapauksia on yhtä monta kuin ihmisiä maailmassa. Kaikilla ei ole traumoja, joita pitäisi käsitellä. Mutta heillä on jotain muuta. Kaikkien ei tarvitse harrastaa scientologiaa. Mutta otan scientologian parjauksen henkilökohtaisena loukkauksena, koska samalla minulle ilmoitetaan, että hyvinvointini on väärin.
...."Siis: alle vuoden vanhana sairastin erittäin vaikean hinkuyskän, johon olin vähällä kuolla. Läpi lapsuuden ja nuoruuden stressaavissa tilanteissa sain hengitysvaikeuksia, jotka olivat jotain astman ja paniikkikohtauksen väliltä. En mennyt koskaan lääkäriin niiden vuoksi. Kärsin vain. Lisäksi sairastelin paljon. Ei mitään kroonista, mutta aina jotain pientä.
Rutiiniauditoinnissa jouduttiin "vahingossa" käsittelemään traumoja, joista en mitään itse tiennyt (ne löytyivät juuri e-mittarin ansiosta). Aluksi en huomannut mitään erikoista. Huomasin vain, että elämäni muuttui täysin. Parempaan suuntaan. Siitä on jo 25 vuotta, enkä ole ollut sairas kertaakaan sen jälkeen. En mielelläni brassaile tällaisella, koska enhän tiedä, mitä huomenna tapahtuu. Mutta hyvin on mennyt tähän asti. Vilustun ehkä kerran kolmessa vuodessa, joskus harvemmin."
Siis kärsit sairaudesta,etkä hakeutunut hoitoon???
Aika edesvastuutonta sinulta ja vanhemmiltasi....
Ehkäpä tuo tauti vain parantui ilman hoitoa juuri sopivasti aditointien aikaan....
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hinkuyskä
D :)
Sittenhän scientologia onkin psykiatriaa. Eikös sen pitänyt olla kaiken pahan alku.
Oikeaa kalibroitivastusta käyttämällä kalibroi mittari ja ota elektrodit käteesi. Aseta mittari "set" asentoon oikealla herkkyydellä. Liian herkäksi asetettu mittari antaa keho-readeja, sydämen lyönti näkyy pieninä nykäyksinä, vatsan kurina ja kehon liikahtelu näkyy jne.
Noiden lisäksi voisi ajatella sitä kuuluisaa hiiren loukkua, jossa on partakoneen terä. Hiiri kurkottaa terän yli niin että terä painaa sen kaulaa ja toteaa päätään pudistellen, "ei vieläkään juustoa".
Mitä noista ylläolevista? Ihminen voi ajatella mitä vaan näkemäänsä elokuvakohtausta tai kuvittelemaansa tilannetta ja mittari ei reagoi, eikä se osoita henkilön olevan turta. Hänelle se on vain kohtaus elokuvasta. Jos henkilö on järkyttynyt asiasta ja se näkyy mitarissa, auditoija voi aina kysyä "onko omaa vastaavanlaista tapahtumaa". Ja niin löytyy oma kokemus jossa pc astui ruosteiseen naulaan (engrammi), tai viilsi jonkun silmämunan halki (overtti), tai näki että jonkun silmämunaa viilletään halki, eikä hän puuttunut asiaan (tekemätta jättämisen overtti). Kyselyt elokuvakohtauksista eivät kuitenkaan ole standardeja auditointimenetelmiä, vaan on tässä vain esimerkkinä.
Mittarissa on Tone Arm, lyhyesti TA, vipu jolla mittaria operoidaan (pidetään neulaa set asennossa). Clearin TA on naisilla 2.0 ja miehillä 3.0. Clearin TA ei nouse istunnossa, kysyttiinpä häneltä mitä tahansa häneen itseensä liittyvää. Tämä ei tarkoita, että hän olisi turta. Hän on vapaa noista asioista!
Istunnossa ei-cearilla (aberroituneella) TA lähtee nousemaan kun varautuneeseen asiaan törmätään. TA tulee alas, kun asia on täysin käsitelty, henkilöllä on tosi hyvät "indikaattorit" (hymyilee, nauraa, on onnellinen jne). Alas tulevan TA:n mittari summaa yhteen.
Henkilö joka teeskentelee olevansa istunnossa, muttei ole siinä yrittäen huiputtaa auditoijaa, antisosiaalinen (supressiivinen), jonka elämäntehtävä on tehdä tyhjiksi ihmisten päämäärät, PTS (Potential Trouble Source), yhteydessä supressiiviseen tai Kriminaali (PTS ja yhteydessä supressiiviseen), EIVÄT saa TA:ta (henkistä hyötyä, piintyneiden ajatusten häviämistä, tilojen paranemista, huojentumista) auditointi-istunnoissa. He ovat etiikka-tyyppisiä tapauksia. Heidät reititetään etiikkaan ja mikäli todetaan supressiiviseksi heidät reititetään ulos organisaatiosta.
http://www.scientologyhandbook.org/SH11_1.HTM
Kuten E-mittari valheenpaljastuskone mittaa erimielisyysksiä. Henkilö voi olla järkyttynyt jostain ajatuksesta, että hän teksi rikoksen ja mittari reagoi. Tämän vuoksi valheenpaljastuskone ei ole juridisesti pätevä. Auditoinnissa auditoija taas paikantaa mittarin avulla syyn (tapahtuman), minkä vuoksi henkilö järkyttyi ja saa ko tapahtuman suhteen TA:n
tulemaan alas ja henkilölle hyvät indikaattorit. Auditoijan ainoa motiivi on saada henkilölle hyvä elämä. Ellei hänellä ole sellaista motiivia, hän ei kykene auditoimaan.
Ketä laitettaa huijava kuvittelee hyödyttävänsä? Ei TAta, tarkoittaa ei-tapaushyötyä. Suuntana etiikka, tahdissa mars.
Turta ihminen ei tuota e-mitariin mitään luettavaa. Vapaa neula (free or floating needle) tarkoittaa ihan jotain muuta.
Supressiiviset ovat supresiivisia, he eivät näe että ihminen on auttamisen arvoinen, tai he kiihkeästi viittaavat jonkin toimimattomaan, tai sellaiseen, mikä pikemminkin tuhoaa auttamisen nimissä.
Hyvä vastaus. Todella hieno.
Scientologia ei missään tapauksessa ole psykiatriaa.
Kuten vastustajat väittävät, scientologia ON kopioi-liitä -uskonto. Näin Hubbard on itse sanonut. Hän on sanonut ottaneensa kaikkialta omasta mielestään TOIMIVAT osat ja jättänyt ne osat pois, jotka mielestään ei toimi. Toimivat osat hän on sitten yhdistänyt, lisännyt omia tutkimustuloksiaan mukaan ja saanut siten asiallisen paketin.
Jos joku on kiinnostunut, voi kokeilla. Jos ei ole kiinnostunut, voi jättää kokeilematta. Niin yksinkertaista se on.
kuinka paljon siitä oli ihan oikeasti totta?
supressiivisia henkilöitä on kirkosta laitettu pihalle joo, selaisia paljon, jotka ovat suorittaneet ot-tasoja ja ovat auditoijia vaikka minkä luokkaisia ja ovat olleet jopa kymmeniä vuosia mukana scientologiassa.
nyt väitetään kirkkain silmin, että sp:t lentää pihalle heti kohta, ihan mittarin avulla.
kirjoitus on tyypillinen uskovaisen käsitys, joka perustuu väitettyyn, joka puolestaan ei ole todellisuuden kanssa yhtenevä. uskovaisille se on niin totta, että he pitävät oppimaansa todellisempana kuin todellisuutta ja siksi eivät tajua tätäkään tekstiä, vaan ovat edelleen sitä mieltä, että kaikki on niin selvää.
Hyvä kommentti. Todella hieno.
Mielenkiintoista, että palstalla esiintyy vihdoinkin scientologi, joka hallitsee sangen vakuuttavasti kommunikaation jalon taidon. Mutta itse tekstiin...
>>Noinkohan on. Epäilen. Auditoijia on monen tasoisia, osa saa koulutuksensa vain USA:n meriorganisaatiossa.>"Ihminen kuitenkin huijaa itseään mielikuvillaan ja toiveillaan."
----Mielikuvituksen voimaa ei kannata aliarvioida.>Reaktiivinen mieli juuri puretaan auditoinnissa - siis dianetiikka-auditoinnissa. Auditointia kun on monenlaista.>Lisäksi ovat nämä kuuluisat TR:t - mitä ne nyt suomeksi ovatkaan - joissa opetellaan kohtaamaan mitä tahansa ilmeenkään värähtämättä. Ne eivät ole auditointia, vaan täysin eri asia.>Ajattelin ensin, että en vastaa tökeröihin kysymyksiisi, koska ne kuuluvat yksityisyydensuojan piiriin. Mutta what a fuck - olenhan kertonut tämän jo aiemmin tällä palstalla.>Siis: alle vuoden vanhana sairastin erittäin vaikean hinkuyskän, johon olin vähällä kuolla.>Läpi lapsuuden ja nuoruuden stressaavissa tilanteissa sain hengitysvaikeuksia, jotka olivat jotain astman ja paniikkikohtauksen väliltä. En mennyt koskaan lääkäriin niiden vuoksi. Kärsin vain. Lisäksi sairastelin paljon. Ei mitään kroonista, mutta aina jotain pientä.>Rutiiniauditoinnissa jouduttiin "vahingossa" käsittelemään traumoja, joista en mitään itse tiennyt (ne löytyivät juuri e-mittarin ansiosta).>Aluksi en huomannut mitään erikoista. Huomasin vain, että elämäni muuttui täysin. Parempaan suuntaan. Siitä on jo 25 vuotta, enkä ole ollut sairas kertaakaan sen jälkeen. En mielelläni brassaile tällaisella, koska enhän tiedä, mitä huomenna tapahtuu. Mutta hyvin on mennyt tähän asti. Vilustun ehkä kerran kolmessa vuodessa, joskus harvemmin.>Mutta väitän, että auditointi vaikutti mielentilaani. Jotain ikävää poistui minusta, enkä ole ollut koskaan masentunut - vaikka monen mielestä syytä olisi ollut. Mielentila vaikuttaa terveyteen, eikö? Minulle henkilökohtaisesti on aivan sama, miksi saamaani apua kutsutaan. Minulle riittää se, että voin hyvin.>Mutta otan scientologian parjauksen henkilökohtaisena loukkauksena, koska samalla minulle ilmoitetaan, että hyvinvointini on väärin.
>>Mitä noista ylläolevista? Ihminen voi ajatella mitä vaan näkemäänsä elokuvakohtausta tai kuvittelemaansa tilannetta ja mittari ei reagoi, eikä se osoita henkilön olevan turta. Hänelle se on vain kohtaus elokuvasta.> Jos henkilö on järkyttynyt asiasta ja se näkyy mitarissa, auditoija voi aina kysyä "onko omaa vastaavanlaista tapahtumaa". Ja niin löytyy oma kokemus jossa pc astui ruosteiseen naulaan (engrammi), tai viilsi jonkun silmämunan halki (overtti), tai näki että jonkun silmämunaa viilletään halki, eikä hän puuttunut asiaan (tekemätta jättämisen overtti). Kyselyt elokuvakohtauksista eivät kuitenkaan ole standardeja auditointimenetelmiä, vaan on tässä vain esimerkkinä.>Clearin TA ei nouse istunnossa, kysyttiinpä häneltä mitä tahansa häneen itseensä liittyvää. Tämä ei tarkoita, että hän olisi turta. Hän on vapaa noista asioista!>Istunnossa ei-cearilla (aberroituneella) TA lähtee nousemaan kun varautuneeseen asiaan törmätään.>TA tulee alas, kun asia on täysin käsitelty, henkilöllä on tosi hyvät "indikaattorit" (hymyilee, nauraa, on onnellinen jne). >Henkilö joka teeskentelee olevansa istunnossa, muttei ole siinä yrittäen huiputtaa auditoijaa, antisosiaalinen (supressiivinen), jonka elämäntehtävä on tehdä tyhjiksi ihmisten päämäärät, PTS (Potential Trouble Source), yhteydessä supressiiviseen tai Kriminaali (PTS ja yhteydessä supressiiviseen), EIVÄT saa TA:ta (henkistä hyötyä, piintyneiden ajatusten häviämistä, tilojen paranemista, huojentumista) auditointi-istunnoissa.>>. Heidät reititetään etiikkaan ja mikäli todetaan supressiiviseksi heidät reititetään ulos organisaatiosta.Kuten E-mittari valheenpaljastuskone mittaa erimielisyysksiä. Henkilö voi olla järkyttynyt jostain ajatuksesta, että hän teksi rikoksen ja mittari reagoi.> Auditoinnissa auditoija taas paikantaa mittarin avulla syyn (tapahtuman), minkä vuoksi henkilö järkyttyi ja saa ko tapahtuman suhteen TA:n
tulemaan alas ja henkilölle hyvät indikaattorit.>Ketä laitettaa huijava kuvittelee hyödyttävänsä? Ei TAta, tarkoittaa ei-tapaushyötyä. >Supressiiviset ovat supresiivisia, he eivät näe että ihminen on auttamisen arvoinen, tai he kiihkeästi viittaavat jonkin toimimattomaan, tai sellaiseen, mikä pikemminkin tuhoaa auttamisen nimissä.
Hohhoijaa. Mitä nyt taas?
"Älä epäile. Kun nyt kerran tulit maininneeksi USA:n SeaOrgin, niin todennäköisesti tiedät, kenestä puhumme, kun väitän sattuneesta syystä tuntevani auditoijia ja heidän koulutustaan. "
Valitettavasti en tiedä. Ei hajuakaan.
Suggestiosta sen verran, että emmeköhän me kaikki harrasta jonkinasteista suggestiota itseemme kaiken aikaa.
"Se mitä scientologit sanovat reaktiiviseksi mieleksi, on osa ihmisen normaalia ja tervettä emotionaalista toimintaa."
En tietä tuota. Minun tietoni on se, että clearillä on vapaat emootiot ja että hän reagoi tilanteen mukaisesti. Hän ei pelkää aiheettomasti, mutta jos aihetta löytyy, niin hän tekee niin. Hän ei ole jatkuvasti onnellinen ja "autuas", mutta jos aihetta iloon löytyy, hän iloitsee.
"Scientologiassa jokainen, joka haluaa tuntea etenevänsä Sillalla tukahduttaa varsinkin vihantunteensa, koska niiden esiintyminen olisi merkki reaktiivisesta mielestä. "
Tiedän mitä tarkoitat. Tässä on vähän sama asia kyseessä kuin siinä mittarin manipuloinnissa. Luulee tulevan halvemmaksi, kun kikkailee. Itseasiassa kehitys pysähtyy. Rehellisyys on jokaisen oma valinta.
"tuokin heitto yksityisyydensuojasta - anonyymillä keskustelupalstalla. "
Älä naurata. Anonyymejä keskustelupalstoja ei nykypäivänä ole olemassa.
"Tuo hinkuyskäjuttu ahdistustraumoineen on nimittäin tuttua kauraa "
Näin varmasti on, vaikka itse en tunne ketään toista, enkä ole lukenut toisten kertomuksia. En muista sairautta, olin alle vuoden. Ensimmäiset muistoni ovat kaksivuotiaana. Äitini, joka on jo kuollut, kertoi sen minulle. Ja sisareni, jotka ovat vielä elossa, muistavat sen hyvin.
Kaikki eivät ole syntyneet kultalusikka suussaan. Ja tiedätkö mitä? Ei hävetä yhtään! Lääkäreitä en pelkää ja kuten kerroin, olin paljon sairaana. Niiden muiden sairauksien vuoksi kävin lääkärissä, ajoittaisia hengitysvaikeuksia en kokenut sairaudeksi.
"25 vuotta sitten elettiin vuotta 1982. Suomen Skientologiayhdistys rekisteröitiin vuonna 1983. Vaikuttaa siltä, että olet kirkon kantavia voimia Suomessa, joten en voi sille mitään, että suhtaudun tietyllä varauksella kertomukseesi. Onhan kirkon bisnekset tässä keskustelussa hieman kriittisessä valossa..."
XD XD XD XD! Minä kirkon kantava voima Suomessa! Tuosta eivät Tikkurilassa varmaan tykkää. Mukana perustamassa oli kyllä suomalaissyntyinen Ruotsissa asuva rouva, joka on tänään yli 80-vuotias. Olen entinen meriorganisaatiolainen ja sääntöjen mukaan en voi työskennellä Suomessa. Säännöt kieltävät sen. Että se siitä.
"Mikäli jonkin kultin tekemisiä kriittisessä valossa tarkasteleva keskustelu on sinulle henkilökohtainen loukkaus, olet todellakin sisäistänyt kulttimielen syvällisesti."
Anteeksi. Olisi pitänyt panna pari hymiötä perään. Unohtui.
Keskustelupalstan nimi on Scientologia eikä Suomen Scientologiayhdistys. Siksi luulin, että minäkin voin halutessani tänne kirjoitella. Eikähän tuo seriffi ole tähän asti viestejäni poistanutkaan.
..tuota ei voi paljoa tyhjentävämmin selvittää...
Toinen asia joka pisti silmään,oli tuo selitys hinkuyskästä ja ihmeparantumisesta.
Tuli mieleen nuo kiihkohihhuli-organisaatiot,joissa tehdään"ihmeitä" ja parannetaan mistäkin vaivasta.
Viimeisin taitaa olla Maitobaari-poppoo joka kertomansa mukaan pystyvät väistelemään luoteja rukouksen voimalla.Että sellaisia menestyskertomuksia....
Tosin löytyyhän tuolle scientologiselle liibalaaballe looginen selityskin,se on nimittäin "tarkasti dokumentoidut todistajan kertomukset".
Kyllähän tuolla huuhaalla menee mikä tahansa läpi,kun kukaan ei uskalla kysenalaistaa...
D :)
menee korvat luimussa, häntä koipien välissä heiluen, OT:n jalkojen juureen. XD
...oi kyvykkäämpi thetan....
D :)
>>Hohhoijaa. Mitä nyt taas?>Suggestiosta sen verran, että emmeköhän me kaikki harrasta jonkinasteista suggestiota itseemme kaiken aikaa.>Minun tietoni on se, että clearillä on vapaat emootiot ja että hän reagoi tilanteen mukaisesti.>Tässä on vähän sama asia kyseessä kuin siinä mittarin manipuloinnissa. Luulee tulevan halvemmaksi, kun kikkailee. Itseasiassa kehitys pysähtyy. Rehellisyys on jokaisen oma valinta.>Älä naurata. Anonyymejä keskustelupalstoja ei nykypäivänä ole olemassa.>En muista sairautta, olin alle vuoden. Ensimmäiset muistoni ovat kaksivuotiaana. Äitini, joka on jo kuollut, kertoi sen minulle. Ja sisareni, jotka ovat vielä elossa, muistavat sen hyvin.>Kaikki eivät ole syntyneet kultalusikka suussaan. Ja tiedätkö mitä? Ei hävetä yhtään!>Minä kirkon kantava voima Suomessa! Tuosta eivät Tikkurilassa varmaan tykkää.>Olen entinen meriorganisaatiolainen ja sääntöjen mukaan en voi työskennellä Suomessa. Säännöt kieltävät sen.>Keskustelupalstan nimi on Scientologia eikä Suomen Scientologiayhdistys. Siksi luulin, että minäkin voin halutessani tänne kirjoitella. Eikähän tuo seriffi ole tähän asti viestejäni poistanutkaan.
"Kerro sitten, kuka olen? "
En tiedä eikä kiinnosta.
"Kertomuksesi lapsuuden hinkuyskästä on oma tulkintasi ongelmiesi syistä."
En minä tietääkseni mitään omaa tulkintaa antanut. Kerroin vain joitain tosiasioita elämästäni. Et kai tosissasi kuvittele, että alkaisin analysoimaan itseäni tällä palstalla? Haloo!
"Miksi ihmeessä häpeä tai "kultalusikka suussa" tulivat sinulle mieleesi? "
Siksi ihmeessä, kun Dekkari oli laittanut tänne linkin hinkuyskästä. Siinä kerrottiin, että sairaus on kehitysmaiden vitsaus. Siksi.
"Ellet ole kantava voima Suomessa, niin sitten muualla. Ja mikäli oletat, etteivät Tikkurilassa tykkäisi, niin olet joutunut syystä tai toisesta järjestelmän ulkopuolelle. Yksinkertaista logiikkaa. "
1975 ostin kaikki Hubbardin kirjat ja luin niitä kaksi vuotta. 1977 tein kaikki alkeiskurssit ja sain ensimmäiset intensiivit (intensiivi = 12,5t) auditointia. 1981 minulle myönnettiin kunniakirja "FOUNDING STAFF MEMBER" for contributing as one of the staff who brought about a new milestone in organizational advancement and gave Ron the greatest gift of all.
Tikkurilan scientologit ovat tehneet työnsä Suomessa. Heille kuuluu niin kunnia kuin risutkin. Minulle ne eivät kuulu.
"Miksi sinulle säännöt ovat niin kovin tärkeä asia, mikäli et ole kultin pompoteltavissa? "
Siksi, että mielestäni sääntöjä tulee noudattaa. Scientologian suhteen pätevät scientologian säännöt. Jos ne eivät minua miellytä, minun ei tarvitse olla scientologi.
Minulla ei ole myöskään rikosrekisteriä, vaikka monet lait ovat mielestäni syvältä. Uskon nimittäin siihen, että huonot lait on muutettava paremmiksi. Oletko toista mieltä?
että mikä sinut sai jättämään scientologian, tai ainakin Sea Orgin?
Julistettu SP:ksi?
Muuten vain livistetty?
Jokin muu syy?
Heräsi vain uteliaisuus, jos et siitä mieltäsi pahoittaisi, vaan vastaisit jopa.
Saat tämän kiitokseksi :-)
Se astuu voimaan, jos vastaat.
>>"Kerro sitten, kuka olen? "
--- En tiedä eikä kiinnosta.>>"Kertomuksesi lapsuuden hinkuyskästä on oma tulkintasi ongelmiesi syistä." ----En minä tietääkseni mitään omaa tulkintaa antanut.Kerroin vain joitain tosiasioita elämästäni. Et kai tosissasi kuvittele, että alkaisin analysoimaan itseäni tällä palstalla? Haloo!>"Miksi ihmeessä häpeä tai "kultalusikka suussa" tulivat sinulle mieleesi? " --- Siksi ihmeessä, kun Dekkari oli laittanut tänne linkin hinkuyskästä. Siinä kerrottiin, että sairaus on kehitysmaiden vitsaus. Siksi. 1975 ostin kaikki Hubbardin kirjat ja luin niitä kaksi vuotta. 1977 tein kaikki alkeiskurssit ja sain ensimmäiset intensiivit (intensiivi = 12,5t) auditointia. 1981 minulle myönnettiin kunniakirja "FOUNDING STAFF MEMBER" for contributing as one of the staff who brought about a new milestone in organizational advancement and gave Ron the greatest gift of all. >Tikkurilan scientologit ovat tehneet työnsä Suomessa. Heille kuuluu niin kunnia kuin risutkin. Minulle ne eivät kuulu.>"Miksi sinulle säännöt ovat niin kovin tärkeä asia, mikäli et ole kultin pompoteltavissa? " ---- Siksi, että mielestäni sääntöjä tulee noudattaa. Scientologian suhteen pätevät scientologian säännöt. Jos ne eivät minua miellytä, minun ei tarvitse olla scientologi. Minulla ei ole myöskään rikosrekisteriä, vaikka monet lait ovat mielestäni syvältä. Uskon nimittäin siihen, että huonot lait on muutettava paremmiksi. Oletko toista mieltä?
Syy oli, etten saanut enää uusittua maassaololupaa ja minulla oli lapsi elätettävänä.
Syy oli siis lainkuuliaisuus. En halunnut olla "pimeänä" maassa.
Hyvin huomaa, että sinä et ihan oikeasti ymmärrä mittarista mitään. Esität ihan täyttä paskaa höpötyksissäsi.
>>Hyvin huomaa, että sinä et ihan oikeasti ymmärrä mittarista mitään. Esität ihan täyttä paskaa höpötyksissäsi.
alkuun: aiotko palata seaorgiin?
"Uskot, että hinkuyskä oli terveydellisten ongelmiesi lähtökohta."
No kun en usko, usko nyt. Tapaukseni on jo käsitelty, eikä se sinulle kuulu.
"Mistä moinen aggressio?"
Jos kirjoitan viestin suurilla kirjaimilla, kutsutko poliisin?
"Haluat uskoa, että syy parempaan oloosi johtuu auditoinneista"
En halua mitään. Tiedän, mistä se johtuu. Kokonaisuudesta. Eheytymisestä. Scientologiassa on kyse henkisyydestä, eettisyydestä, eheytymisestä. Scientologian avulla laitoin elämäni uuteen uskoon ja tämä kokonaisuus teki minut terveeksi. Auditointi oli vain pieni mutta tärkeä osa prosessia.
"vaikuttaa siltä, että sinulla on vielä runsaasti käsittelemättömiä traumaattisia "luurankoja komerossa". "
Hyvä kun otit tuon puheeksi. Minulla on aivan liian vähän komeroita. Luurankoja en ole sieltä löytänyt. Oletko käynyt kaapeillani?
"Miksi muuten alunperin tulit ostaneeksi koko kirjasarjan? "
Ostin metroasemalla Ruth Minshulin kirjoittaman kirjan "Ihmeitä aamiaiseksi", joka käsittelee scientologiaa ja lastenkasvatusta. Tuota kirjaa freezonerit näköjään edelleen myyvät. Tuohon aikaan oli antiautoritaarinen lastenkasvatus muotia ja lapseni oli julkkisten pitämässä kalliissa päiväkodissa. Minulla oli erittäin huonoja kokemuksia siitä. Kiinnostuin ja ostin kaikki Hubbardin kirjat, koska olen filosofiafriikki. Olen ostanut myös paljon muita kirjoja.
"seität kuitenkin olevasi "entinen" meriorganiaatiolainen ja kiinnostunut mm. scentologiakirkon ulkopuolisista freezone-järjestelmistä."
Just just. "Entinen" olen niin kauan kun en ole palannut SeaOrgiin. Näin ovat säännöt. Freezonerit ovat kiinnostaneet siinä mielessä, että olen oldtimer ja nuo ihmiset kuuluvat menneisyyteeni. Olen siis siivonnut niitä kaappeja ja etsinyt luurankoja, mutta en ole löytänyt. En ole kiinnostunut toiminnasta. Mielestäni herrat ovat vain perustaneet yhteisen terapiakerhon toisilleen ja varmaan se on heitä auttanutkin.
Tänne linkitetystä ex-scientologien sivustosta olen taasen löytänyt pari entistä työtoveriani ja heidän juttunsa ovat olleet kiintoisia.
Never say never, mutta luultavasti en.
>>>"Uskot, että hinkuyskä oli terveydellisten ongelmiesi lähtökohta." --- No kun en usko, usko nyt. Tapaukseni on jo käsitelty, eikä se sinulle kuulu.>"Mistä moinen aggressio?" --- Jos kirjoitan viestin suurilla kirjaimilla, kutsutko poliisin?>"Haluat uskoa, että syy parempaan oloosi johtuu auditoinneista" ---- En halua mitään. Tiedän, mistä se johtuu. Kokonaisuudesta. Eheytymisestä.Scientologiassa on kyse henkisyydestä, eettisyydestä, eheytymisestä. Scientologian avulla laitoin elämäni uuteen uskoon ja tämä kokonaisuus teki minut terveeksi. Auditointi oli vain pieni mutta tärkeä osa prosessia.>>"vaikuttaa siltä, että sinulla on vielä runsaasti käsittelemättömiä traumaattisia "luurankoja komerossa". " ---- Hyvä kun otit tuon puheeksi. Minulla on aivan liian vähän komeroita. Luurankoja en ole sieltä löytänyt. Oletko käynyt kaapeillani?>Ostin metroasemalla Ruth Minshulin kirjoittaman kirjan "Ihmeitä aamiaiseksi", joka käsittelee scientologiaa ja lastenkasvatusta. Tuota kirjaa freezonerit näköjään edelleen myyvät. Tuohon aikaan oli antiautoritaarinen lastenkasvatus muotia ja lapseni oli julkkisten pitämässä kalliissa päiväkodissa. Minulla oli erittäin huonoja kokemuksia siitä. Kiinnostuin ja ostin kaikki Hubbardin kirjat, koska olen filosofiafriikki. Olen ostanut myös paljon muita kirjoja.Just just. "Entinen" olen niin kauan kun en ole palannut SeaOrgiin. Näin ovat säännöt.>Tänne linkitetystä ex-scientologien sivustosta olen taasen löytänyt pari entistä työtoveriani ja heidän juttunsa ovat olleet kiintoisia.
Et tainnut lukea kirjoituksiani. En jaksa vastata muuhun kuin
1. Minua ei ole koskaan julistettu SP:ksi.
2. En ole scientologiavastainen, joskus vain kriittinen.
3. En ole palannut USA:sta enkä ollut ennen edes Suomen kansalainen.
4. En ole koskaan yrittänyt ottaa selville henkilöllisyyttäsi. Ei todellakaan kiinnosta. En ole aktiivi scientologi, johan sen sanoin.
Oletko varma, että rahkeesi riittävät salapoliisiksi? Huvinsa kullakin.
Kummallista, miten sama palsta yhtäkkiä vilisee entisiä meriorganisaatiolaisia. Pieni maa ja pienet piirit.
Molemmat olette toimineet Suomen ulkopuolella. Molemmat parikymmentä vuotta mukana. Molemmat meriorganisaatiossa.
- Toinen on julistettu SP:ksi. Toinen ei.
- Toinen suhtautuu kriittisesti kirkkoon, toinen ei.
- Toisesta OSA International viestittelee varoituksia, toinen harkitsee paluuta SeaOrgiin.
>>Oletko varma, että rahkeesi riittävät salapoliisiksi? Huvinsa kullakin.
tämä palsta.
Voin kertoa ihan meidän kesken, että Suomessa on suuri määrä entisiä meriorganisaation jäseniä.
Vihjailet siis, että olen joku henkipatto? Tiedät sitten asioista enemmän kuin minä. Onneksi olkoon.
Mitähän rikollista olen tehnyt tai kirjoittanut? Joku lakipykälä kai siihen nyt kuitenkin tarvitaan.
Häiritsevätkö vihjailuiksi kokemasi kommentit jollain tavoin sinua? Eihän tässä ole muusta kyse kuin siitä, että lukijoita/kirjoittajia sattuu kiinostamaan, miten todellista tuo auditointien - ja scientologian ylipäätään - toimivuus on. Jos jotain väittää tai selittää, kannattaa varautua myös siihen, että ne herättävät kriittisiäkin kysymyksiä.
>>Voin kertoa ihan meidän kesken, että Suomessa on suuri määrä entisiä meriorganisaation jäseniä.>Vihjailet siis, että olen joku henkipatto? Tiedät sitten asioista enemmän kuin minä. Onneksi olkoon.>Mitähän rikollista olen tehnyt tai kirjoittanut? Joku lakipykälä kai siihen nyt kuitenkin tarvitaan.
Ihmisen tyyli kirjoittaa on kuin sormenjälki: kaikilla omansalainen ja aina yhtä tunnistettava.
Vielä jokin aika sitten et kuulunut "mihinkään organisaatioihin", mutta nyt oletkin 20 vuotta scientologian parissa työskennellyt entinen meriorganisaatiolainen, joka saattaa harkita jopa paluuta.
Muunneltu totuus tai kertomatta jättäminen ei toki ole vale, eihän? Ja eettisesti kaikki on kondiksessa, koska vastassa on scientolgiaan kriittisesti suhtautuva henkilö, niinhän?
Yäk! Vai mitä?
"Vielä jokin aika sitten et kuulunut "mihinkään organisaatioihin", mutta nyt oletkin 20 vuotta scientologian parissa työskennellyt entinen meriorganisaatiolainen, joka saattaa harkita jopa paluuta. "
Asia on edelleen kuten olen sanonut. En kuulu nyt enkä ole kuulunut pitkään pitkään aikaan mihinkään Scn-organisaatioon. Enkä ole siis myöskään työskennellyt sen parissa. Ja tilanne saattaa hyvinkin olla pysyvä. Kerroin kokemuksistani vuosina 1974-1983. Aika vanhoja, vai mitä?
Koska olen aikoinaan lähtenyt minusta riippumattomista syistä, minulla on mahdollisuus palata halutessani. Nimittäin, jos edelleen täytän kriteerit. Selvä juttu se ei tietystikään olisi. Pää pilvissä ja kunto korkealla.
Yäk vaan itsellesi.
kestät sen :-)
Minkälaisia kokemuksia sinulla on SeaOrgista?
Neitssä kertovat aika monet tarinoitaan, eivätkä ne tarinat suoranaisesti imartele scientologien toimintaa. Tuskin kaikilla on kaikkea sitä hurjaa kerrottavana, vähempään tyytymään joutuneet varmaan pitävät tarinoitaan vähemmän mielenkiintoisina.
Ihan arvauksena heittäisin, että tunnistat hurjienkin tarinoiden tapahtumat, vaikka et välttämättä ihan 1:1 olisi niitä nähnyt, tai kokenut. Hurjat ovat tietysti niitä ääritapauksia, mutta kuvioiden rakenne on luultavasti laajaltikin sama.
Toisena arvauksena heittäisin, että pidät scientologiaa periaatteessa hyvänä, ainakin itse ajatuksen perusasioiden puolesta, mutta et täysin niele sitä kaikkea varauksetta. Ja kirkon toiminnan suhteen olet varmaan epävarma.
Siinäpä sitä, arvailua, kuinkas korjailisit näitä heittoja, tai parantelisit?
Kiitos etukäteen.
Mutta onko se minun vikani, mikäli itse jäit kiinni kertoilemasta hieman muunneltua totuutta?
Ymmärrän varsin hyvin, että kaiken tämän jälkeen minä olen sitten se antisosiaalinen tukahduttaja, joka en ymmärrä scientologiasta tuon taivaallista.
Sen verran ymmärrän kuitenkin, missä menee raja scientologisen etiikan ja yleisesti hyväksytyn moraalin välillä. Tiedätkö sinä?
on tässä
http://www.narsismi.info/index.php?pid=3
Et kuitenkaan vastannut aiempaan kysymykseen, mitä uutta opit tänään telkkarista?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000291&posting=22000000031866287