Mikä näistä on paras, Canon eos 400d, Nikon d80 vai Olympus E-510? Tarkoitukseni on hankkia järkkäri harrastuskäyttöön, eli mitään huippua en välttämättä tarvitse. (Anteeksi tietämättömyyteni) mutta mikä on RAW? Onko se jokin tiedostomuoto? Viisaammat vastatkaa ja noista kameroista kokemuksia omaavat mielipiteitä tänne.
Mikä on paras?
¨¨---¨¨
111292
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 11
Vanhimmat
RAW on uusin tavaraveturi, vetokyky huimat 9 jalkaa!
PS. pyydä josko äiti ostaisi tikkarin
Paras on varmasti Hasselin H3DII
http://www.hasselblad.se/promotions/h3dii.aspx
mutta et siis hae sitä. Kaikki mainitsemasi kamerat ovat kelvollisia, joten valinta on enemmän makuasia. Ota se, joka sopii parhaiten käteen. Noiden lisäksi kannattaa vielä vilkaista Pentax. Itse ottaisin noista Nikonin, jos aienpaa rasitetta Canonistiksi ei olisi :-)
RAW on kamerakohtainen tiedostomuoto, jota ei ole kompressoitu = raakadataa kennolta. Jos aiot harrastaa kuvausta, opettele työnkulku saman tien RAW:n kautta, siinä on valotusvaraa vähän niin kuin ennen oli värinegassa. Eli tietokoneella voi pelastaa sellaisia otoksia, jotka .jpg:nä eivät olisi kelvollisia.
Muista, että kameran lisäksi tarvitset:
- objektiiveja (sen kitti-töttörön lisäksi kannattaa ostaa heti joku kunnollinen kiinteä),
- jalustan (aluksi kelpaa pieni pöytäjalusta),
- salamalaitteen (kääntyväpäisen, noista kameroihin liitetyistä on lähinnää harmia),
- laukun (tai sitten et, itse kannan kevyttä varustusta kädessä ja lisäoptiikka ja/tai salama taskussa),
- tietokoneen (jos pääset puhtaalta pöydältä, niin Mac),
- kuvankäsittelyohjelman (ilmaisiakin ihan hyviä on) ja
- tulostimen.
RAW voi kyllä olla kompressoitu eli pakattu. Ja pakkaamaton ei tarkoita, että jokin on raakadataa. RAW sitä kyllä on, mutta ei kannata viljellä lainasanoja, joita ei ymmärrä.
Miten suosittelet ostamaan heti alkuun kiinteäpolttovälistä, mutta alkuun riittäisi pieni pöytäjalusta? Alkuun riittää kittiobjektiivi ihan hyvin ja mahdollisesti pidemmällekin. Eivät ne aina kelvottomia ole ja varsinkin aloittelija ja useimmat edistyneemmätkin harrastajat pärjäävät sellaisella hyvinkin pitkälle.
Jos jalustan katsoo tarpeelliseksi, kannattaa ostaa hyvä. Pöytäjalusta ei millään tavalla korvaa oikeaa jalustaa. Vähänkin enemmän ja monipuolisesti vakavissaan kuvaava harrastelija tarvitsee jalustan. Ja jalustan pitää olla tukeva, muuten se ei aja asiaansa. Alkuun sekään ei ole välttämätön, ellei aio heti aloittaa yökuvausta.
Laukku kannattaa olla heti alkuun olemassa, sillä kameraa myös säilytetään siellä suojassa kolhuilta ja pölyltä. Se on myös helppo ottaa mukaan äkkilähdöissäkin kun pitää aina tarpeelliset asiat yhdessä paikassa.
Mielipiteeni siis on, että aivan alkuun riittää kun ostaa kameran ja sille laukun / asiallisen suojapussin. Tietokone kuvien katseluun löytynee useimmista kodeista. Kun sitten on jonkin aikaa kuvannut, tietää itsekin tarkemmin mitä kaikkea lisävarustusta kuvaamiseensa tarvitsee. Kääntyväpäinen salama on ihan hyvä olla olemassa, mutta ainakin itse tulin toimeen ilman minkäänlaista salamaa hyvinkin pitkään. Kauan ennen kunnollista salamaa ostin hyvän kolmijalan. Salamaa käytän nykyäänkin erittäin harvoin ja vain pakon edessä (osaan sitä kyllä käyttää, ei se siitä johdu), mutta jalusta on mukana lähes aina kun olen kuvaamassa. On siis eri tavoilla suuntautuneita kuvaajia, eivätkä kaikki tarvitse niitä samoja lisiä.
Olet oikeassa RAW:n suhteen. RAW on useinmiten käsiteltyä dataa, koska lähes kaikissa kameroissa on nykyään jonkinlainen kohinanvaimennusjärjestelmä. Sitä ei ole kuitenkaan pakattu esimerkiksi .jpg-muotoon, joka hävittää paljon kuvainformaatiota.
Miksi kiinteitä? Itselläni ei ole ollut enään vuosiin zoomeja, koska niiden hinta-laatu suhde verrattuna kiinteisiin on harrastajalle huono. Kittilinssi kannattaa usein ostaa rungon mukana, sillä pärjää monessa paikassa, vaikka se ei oikein hyvä ole mihinkään. Silläkin pärjää alussa, vaikka mm. hämärässä kuvaus on hankalaa.
Jalusta on tärkeä. Oma kokemukseni on, että pienemmälläkin jalustalla pärjää alussa ja itse asiassa kuvasin monta vuotta lähes pelkästään käyttäen hernepussia jalustana. Olet oikeassa, että kunnollinen kolmijalka on usein järkevä hankinta melko pian.
Laukusta olen täysin eri mieltä. Kinarikalusto kulki yleensä taskussa ja samaan olen opettanut lapseni. Digijärkkäri on kädessä ja mahdolinen lisäbjektiivi ulkoilutakin taskussa. Järkevä laukkuhankinta saattaisi alussa olla rautakaupan alumiininen työkalulaukku.
Tarttumatta nyt tuohon rawin käsittelyyn tai sen käsittelemättömyyteen puutun vielä sen pakkaamiseen.
Tiedon pakkausta voidaan tehdä häviöttömästi kuten raw-tiedostoissa tehdään (jotkut raw-pakkaukset voivat kyllä olla hieman häviöllisiä). Raw-tiedosto ei varmaan koskaan ole pakkaamaton. Pakkaamisen voi huomata kameroissa, joissa on mahdollisuutena valita pakkaamaton tif. Niissä on raw-tiedosto huomattavasti pienempi vaikka se sisältääkin enemmän informaatiota. Tämä johtuu siis siitä, että raw-tiedosto on pakattu.
> Tiedon pakkausta voidaan tehdä häviöttömästi kuten raw-tiedostoissa tehdään (jotkut raw-pakkaukset voivat kyllä olla hieman häviöllisiä)
Oikein.
> Raw-tiedosto ei varmaan koskaan ole pakkaamaton
Väärin. Nykyään kaupan hyllyiltä löytyvät kamerat taitavat kaikki jo pakata RAW-tiedostot, mutta näin ei aina ole ollut. Viimeisimpiä ei-pakkaavia taisi olla Sony DSC-R1, jonka RAW tiedostot ovat peräti 24 MB/kpl (sis. n. 20 MB RAW kuvan ja siihen upotetun JPG "esikatselukuvan").
> Pakkaamisen voi huomata kameroissa, joissa on mahdollisuutena valita pakkaamaton tif. Niissä on raw-tiedosto huomattavasti pienempi vaikka se sisältääkin enemmän informaatiota. Tämä johtuu siis siitä, että raw-tiedosto on pakattu.
Väärin, taas kerran. Pakkaamatonkin RAW-tiedosto on pienempi kuin TIFF, koska TIFF sisältää 2/3-osaa interpoloinnin tuottamaa "ilmaa". TIFFihän vaatii tilaa 3 tavua (1 per värikanava) pikseliä kohti eli 10 megapikkelsin kameran tuottamat TIFFit ovat väh. 30 MB/kpl (enemmänkin, jos/kun niihin on upotettuina matalaresoluutioisia JPG esikatselukuvia).
RAW -tiedostoissa "informaatiopitoisuus" on korkeampi, koska pakkaamattomassa tidostossa on tyypillisesti 12 bittiä A/D-muuntimelta saatua dataa säilöttynä kahteen tavuun (2*8=16 bittiä).
RAW voidaan sitten pakata useallakin tavalla. Yksinkertaisin ratkaisu on "bittien shiftaus" eli kahden pikselin data (2x12 bittiä) tungetaan kolmeen tavuun. Tällöin esim. 6 megapikselin kameran RAW tiedosto vaatii 9 MB muutama sata kilotavua päälle EXIF tiedoille ynnä (yleensä) samaan tiedostoon upotetulle esikatselukuvalle.
Seuraava askel onkin häviötön pakkaus ZIP-tyylisellä algoritmilla. Pakkaussuhde tuppaa vain jäämään yleensä aika vaatimattomaksi, joten tilatarve ehkä luokkaa 1 tavu / pikseli.
Tehokkain pakkaus saavutetaankin käyttämällä häviöllistä menetelmää. Tunnetuin esimerkki häviöllisyyden hyödyistähän on JPG, joka pystyy aika helposti runttaamaan kuvan 1:5...1:30 suhteessa. Tässä kohtaa tuppaa monelta (jopa webbisaiteilta, kuten Imaging-Resource) unohtumaan, ettei pakkaussuhdetta laskettaessa pidä verrata JPG kuvan kokoa pikselimäärään, vaan interpoloituun kuvaan, joka vie tilaa 3x kameran pikselimäärän verran. Siis 12 megapikselin kameralla kuvattu 4 MB JPG -> pakkaussuhde 4:(3x12 )= 4:36 = 1:9.
Hyvä, kiitos. Hienoa, että joku jakoi nämä tiedot tänne kaikkien luettavaksi.
Voitko vielä sen verran vaivautua, että tarkennat tuota lausetta "TIFF sisältää 2/3-osaa interpoloinnin tuottamaa "ilmaa""?
Eli missä vaiheessa tapahtuu interpolointia ja mikä osa on tuota "ilmaa"?
> Voitko vielä sen verran vaivautua, että tarkennat tuota lausetta "TIFF sisältää 2/3-osaa interpoloinnin tuottamaa "ilmaa""?
Bayer-värimatriisia käyttävät kamerat (käytännössä kaikki paitsi Foveon-kennoon perustuvat) tallentavat jokaisen pikselin kohdalta vain yhden värikanavan mittaustiedon.
Kameran luomissa TIFF ja JPEG kuvissa on kuitenkin "täysi määrä" pikseleitä, jotka ovat "täysivärisiä" eli niissä on kaikki kolme värikanavaa (R B G). Kameran pitää siis joka ainoan pikselin kohdalla keksiä, millaiset arvot puuttuvissa kanavissa olisi, jos ne olisi saatu suoraan mitattua.
Tätä puuttuvien värikanvien mittaustietojen "paikkausta" laskennallisesti kutsutaan interpoloinniksi, koska se tehdään lähiympäristön muiden pikselien perusteella. Vastoin yleistä harhaluuloa interpolointi ei kuitenkaan ole niin alkeellista, että punaiselle värikanavalle saadaan määritettyä arvo esim. neljän lähimmän punaisella suotimella varustetun pikselin keskiarvona, vaan fiksummat algoritmit vertailevat lähiympäristön kaikkia värikanavia ja/tai luminanssia ja yrittävät keksiä, onko alueella rajapintoja/ääriviivoja, voidakseen päätellä "parhaiten kuvioon sopivan" arvon.
Toinen juttu, joka tuntuu olevan vaikea ymmärtää, on terävöinti. Ei terävöinti ole mikään erillinen, viimeiseksi tehtävä "loppusilaus", vaan interpolointialgoritmit voidaan jo itsessään virittää korostamaan ääriviivoja ts. näitä kahta ei välttämättä voi erottaa toisistaan.
> Eli missä vaiheessa tapahtuu interpolointia ja mikä osa on tuota "ilmaa"?
Interpolointi ei luo uutta tietoa, kaikki interpoloinnin "luoma" tieto on ns. redundanttia eli luotavissa uudelleen alkup. lähtötietojen (RAW-tiedosto) perusteella, vaikka kameran ulkopuolella, jos vain sattuu sama algoritmi olemaan käsillä.
Ennen iterpolointia meillä voi esim. 10 megapikselin kameran tapauksessa olla 20 megatavun RAW tiedosto, jossa oikeaa tietoa on 15 megatavun verran ja loput (4 bittiä kahta tavua kohti = 5 megatavua) pelkkää nollaa. Interpoloinnin jälkeen tilantarve onkin 3x10 = 30 megatavua, vaikka värikanavien erottelutarkkuuskin on tipahtanut 12 bitistä per kanava kahdeksaan. Siis tiedoston koko on kasvanut, vaikka osa alkuperäisestä informaatiosta on hukattu (8 bittiä / kanava TIFF tiedostosta ei saada millään ilveellä palautettua alkuperäistä 12 bittiä / kanava RAW tiedostoa).
Tallennustilan käytön kannalta on tietysti aivan älytöntä luoda interpoloinnilla "täytettä", jota JPEG-pakkausalgoritmi sitten puolestaan yrittää siivota pois pakatakseen kuvan mahdollisimman pieneen tilaan. Vaan kun nuo RAW tiedostot ovat aina kamerakohtaisia...
”Kameran luomissa TIFF ja JPEG kuvissa on kuitenkin”täysi määrä”pikseleitä, jotka ovat”täysivärisiä”eli niissä on kaikki kolme värikanavaa (R B G).”
Yleens jpg:n rakenne selitetään aloittamalla RGB-kuvasta. Alussa RGB-arvot muutetaan YCbCr-väriavaruuteen. Kuva jaetaan 8x8 pikselin osiin, joista Cb- ja Cr-kanavat alinäytteistetään. Yleinen alinäytteistämissuhde on 4:1:1 (eli Y valovoimassa on 4 kertaa enemmän eri arvoja kuin Cb kelta-sinistä ja Cr vihreä-punainen kanavassa). Signaalit muunnetaan taajuusriippuviksi, joista jätetään enemmän korkeita taajuuksia, joille silmä on herkempi kuin matalille taajuuksille. Lopuksi kuva pakataan. Entisenä matemaatikkona ihmettelen, miksi kamera muuttaisi raakakuvan RGB-kuvaksi, jonka pakkaisi jpgksi. Luulisin, että kamera muuttaa RAW-kuvan suoraan YCbCr-väriavaruuteen. Onko sinulla tietoa jostain todellisesta kameranvalmistajan algoritmista? Annatko myös linkkejä joko nettiin tai alan kirjallisuuteen.
”Oikeana”insinöörinä jouduin usein selittämään jotain numeerista ratkaisua myyntimiehille. Jos minun olisi pitänyt selittää mikä jpg on, olisin sumeilematta väittänyt sen olevan häviöllinen RGB-kuvan pakkausohjelma. Asioiden yksinkertaistaminen on usein idean myymisen kannalta välttämätöntä. Yliopistot hankkivat lisää rahaa myymällä opetusta liike-elämälle ja muille halukkaille. Eräällä tällaisella kurssilla kuuntelin huvittuneena yliopiston lehtorin selitystä jpg-kuvien pakkaamisesta, joka meni ihan pieleen :-)
”Tallennustilan käytön kannalta on tietysti aivan älytöntä luoda interpoloinnilla”täytettä", jota JPEG-pakkausalgoritmi sitten puolestaan yrittää siivota pois pakatakseen kuvan mahdollisimman pieneen tilaan.”
Vielä älyttömämpää olisi muuttaa RAW-kuva RGB-kuvaksi, joka muutettaisiin jpg-pakatuksi YCbCr-kuviksi, jonka tietokone muuttaa RGB-kuviksi. Jokaisessa muunnoksessa tietoa katoaa!
”Ennen iterpolointia meillä voi esim. 10 megapikselin kameran tapauksessa olla 20 megatavun RAW tiedosto, jossa oikeaa tietoa on 15 megatavun verran ja loput (4 bittiä kahta tavua kohti = 5 megatavua) pelkkää nollaa.”
Tätäkään en tiedä, mutta tuntuu ihmeelliseltä. Miksi ihmeessä rakennetaan prosessori ja muistit siten, että osaa muisteista ei koskaan käytetä? Ei ole olemassa mitään teknillistä syytä sille, että tietokoneen sanan pitäisi koostua kahdesta 8 bittisestä tavusta, mutta sellaisena muistina myyntimiehet varmasti myyvät kamerat. Muistaakseni Nikon D300 käyttää kaikessa kuvankäsittelyssä 16-bittiä. Ylimääräiset bitit ovat pyöristysvirheiden takia.
”Vaan kun nuo RAW tiedostot ovat aina kamerakohtaisia...”
Yleiseksi tarkoitettu DNG-formaatti on avoin, mutta kameroiden tekijät voivat muuttaa omaa formaattia aina tarvittaessa.
> Entisenä matemaatikkona ihmettelen, miksi kamera muuttaisi raakakuvan RGB-kuvaksi, jonka pakkaisi jpgksi. Luulisin, että kamera muuttaa RAW-kuvan suoraan YCbCr-väriavaruuteen.
Juu, näin se varmaan meneekin. Vedin vähän mutkia suoraksi ja tarkastelin asioita pikemminkin lopputuotteen (kamerasta ulos saatava RAW/TIFF/JPEG kuva) informaatiosisällön kannalta, kun en jaksanut alkaa kirjaa kirjoittamaan.
> Vielä älyttömämpää olisi muuttaa RAW-kuva RGB-kuvaksi, joka muutettaisiin jpg-pakatuksi YCbCr-kuviksi, jonka tietokone muuttaa RGB-kuviksi. Jokaisessa muunnoksessa tietoa katoaa!
Tästä en ole samaa mieltä. On aivan sama, muunnetaanko kuva YCbCr vaiko RBG muotoon, molemmissa tapauksissa sille joudutaan tekemään "tavalliset temput" eli
- kohinansuodatus (kohina heikentää pakkautuvuutta oleellisesti)
- valkotasapainon korjaus
- interpolointi
- gammakorjaus
- muunnos 8 bittiseksi
... ei tosin välttämättä tässä järjestyksessä
RBG -> YCrCb on käsittääkseni häviötön muunnos - siis pelkästä muunnoksesta puhuttaessa, tähän päälle tehtävä JPEG pakkaus on tietysti asia erikseen.
> Tätäkään en tiedä, mutta tuntuu ihmeelliseltä. Miksi ihmeessä rakennetaan prosessori ja muistit siten, että osaa muisteista ei koskaan käytetä?
Syynä on laskentatehon puute. Etkö ole koskaan ihmetellyt, miten 70 W tehoa haukkaavalta petijumilta voi mennä pari sekuntia RAW-kuvan aukaisuun, kun max. 1 W tehon haukkaava kameran prosessori kykenee tekemään 5 RAW-> JPEG -muunnosta sekunnissa?
On aivan eri juttu heittää 20 MB A/D-muuntimelta luettua dataa sellaisenaan puskurimuistiin, kuin lukea muuntimelta 3x 2 tavua, suorittaa näille bit shift operaatio, kirjoittaa 4 tavua puskurimuistiin (olettaen, että muistinkäsittely tehdään 16 bit = 2 tavua kerrallaan) ja toistaa tämä operaatio reilut 3 miljoonaa kertaa sekunnin murto-osan aikana siinä sivussa, kun prosessori säätelee myös kameran valotusta, raportoi toiminnastaan käyttäjälle (etsinnäyttö) yms. pientä.
Kaikki raskaammat operaatiot, kuten kohinasuodatus, interpolointi ja JPEG -pakkaus tehdään rautapohjaisesti. Jos rautaan ei jotain toimintoa, kuten RAW-kuvien pakkausta, ole huomattu suunnitella, niin se on sitten voi voi. "Vähävirtaisten" prosessorien teho ei kertakaikkiaan riitä ohjelmalliseen ratkaisuun.
Vrt. nykyisillä tietokoneilla onnistuu MPEG-videon reaaliaikainen pakkaus, mutta 15 vuotta sitten katselu/purkukin oli liikaa pyydetty pelkällä softalla tehtäväksi ja siihen vaadittiinkin joko erillinen purkukortti tai näytönohjain, jossa oli rautapohjainen purku.
Toki kameroissa on ohjelmoitavakin prosessori, joka pyörittää käyttöliittymää, vastaa valotuksesta yms. mutta siinä ei yksinkertaisesti potku riitä 20 megatavun käsittelyyn sekunnin murto-osassa, koska tehonkulutus on täytynyt pitää pienenä akkujen keston ja jäähdytysongelmien vuoksi.
Em. syystä kameroiden toimintoja voidaan kyllä firmware päivityksillä muuttaa ja lisätä ja rautapohjaistenkin operaatioiden, kuten terävöinnin voimakkuutta/kynnysarvoja voidaan yleensä viilata, mutta on turha odottaa hengitystä pidättäen, että saisi omaan kameraan uuden firmiksen, joka laittaisi esim. kohinasuodatuksen kokonaan uusiksi tai lisäisi jonkin uuden tallennusformaatin, esim. PNG.
> Onko sinulla tietoa jostain todellisesta kameranvalmistajan algoritmista?
Nykyään kaikki valmistajat käyttävät custom made prosessoreita ja näiden sisuskaluthan ovat mitä suurimmassa määrin liikesalaisuuksia.
Aikojen alussa (siis pari vuotta sitten ;-) saattoi kameroista löytyä myös "kaupan hyllyltä" -komponentteja, joihin oli speksitkin saatavilla. Omasta (silloisesta) 5 megapikselin digikompaktista sain selvitettyä seuraavat "strategiset mitat"
- puskurimuistia ilmeisesti 32 MB (josta osa kului kameran ohjelmiston pyörittämiseen)
- "aivoina" integroitu prosessori, jossa (samalla lutikalla) ohjelmoitava 70 MHz RISC ydin kuvankäsittelydin (joka pystyi tekemään väriavaruusmuunnoksen ja interpoloinnin rautapohjaisesti) sekä olikosenyt 28 MB/s vauhtiin venyvä rautapohjainen JPEG-pakkausyksikkö
- merkillepantavaa oli myös (rautapohjaisen) kohinasuodatuksen puute, joka vaivasi myös paria seuraavaa, samaan rautaan perustunutta kameraa ja korjaatui vasta valmistajan siirryttyä custom made -prosessoriratkaisuun
Toki tuosta on jo 7 vuotta, joten nykykameroiden tapauksessa speksit saa varmasti kertoa ainakin neljällä. Vaan eipä se silti tilannetta yhtään minnekään hetkauta, koska sekä kuvien pikselimäärä että kuvausnopeus ovat noista ajoista väh. tuplaantuneet.
> Yleiseksi tarkoitettu DNG-formaatti on avoin, mutta kameroiden tekijät voivat muuttaa omaa formaattia aina tarvittaessa.
Niinpä. Olisi jo korkea aika ottaa käyttöön jokin muu ei-merkki&malliriippuvainen formaatti JPEGin tilalle.
Miksi ihmeessä JEPGistä ei ole tehty 16-bit/värikanava versiota?
niin se on.