Minun pitäisi laittaa vireille elatustukikanne oikeuteen.
Voiko tämän tehdä itse tai kunnan oikeusapua käyttäen? Luin,että oikeus avun saa elatustuki asiassa automaattisesti.En halua käyttää asianajajaani, joka haluaa kanteen laatimisesta 400 euroa, joka mielestäni on liikaa, koska tuskinpa exältäni mitään saan joten kunta joutuu maksamaan elatusavun. Ex aviomies ei maksa mitään ja tuskn edes saapuu oikeuteen mutta kunta ei oikeusapua ilman sopimusta tai käräjäoikeuden päätöstä myönnä, joten mun laitettava kanne oikeuteen. Jos kukaan tietää miten kanne nostetaan, niin kaikki neuvot otetaan vastaan, kiitos paljon.
Apua tarvittaisi elatustukikanne
30
3254
Vastaukset
- että kannattaapi
Jotta saisit varmaa ja luotettavaa tietoa niin suosittelen että otat yhteyttä kuntasi oikeusaputoimistoon asiasta ja myöskin lastenvalvoja osaa tuossa asiassa sinua auttaa.
Googlettamalla löytyy erinäisiä linkkejä mutta itse ehkä käyttäisin ennemmin oikeusaputoimistoa tai lastenvalvojaa tuossa asiassa niin saat varmasti kaikki vastaukset kysymyksiisi.
-2 lapsen äiti-- Anonyymi
Miksi olet yksinhuoltaja - lapsella on isäkin ja lapsen etu on: yhteishuolto, vuoro asuminen, ei elatusapua. Et voi tehdä ja kunnalla ei ole mitään oikeusapua, eikä kunta edes maksa sinulle mitään elatusapua tai tukea.. Hae apua itsellesi ongelmiisi. Lastenvalvoja ei ole oikeustoimi kelpo on en, asianosainen ja sipimusosapuoli
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi olet yksinhuoltaja - lapsella on isäkin ja lapsen etu on: yhteishuolto, vuoro asuminen, ei elatusapua. Et voi tehdä ja kunnalla ei ole mitään oikeusapua, eikä kunta edes maksa sinulle mitään elatusapua tai tukea.. Hae apua itsellesi ongelmiisi. Lastenvalvoja ei ole oikeustoimi kelpo on en, asianosainen ja sipimusosapuoli
Ei minulla ole ongelmaa, mutta lasteni isälä on selvästi. Hän ei halua tavata enää lapsiamme, koska hän sanoo lastenvalvojien vieraannuttaneen hänet lapsistamme ja sitten hän puhuu jostain perättömästä lausunnostakin, joka muka estää häntä tapaamasta lapsiamme. Hän ei varmasti tosiaan ymmärrä, ettei lastenvalvoja ole oikeustoimikelpoinen ja että laittomia asioita ei kannattaisi käyttää perusteina.
- ajan..
paikkakuntasi oikeusaputoimistoon. Siellä laskevat oletko oikeusavun piirissä ja siihen vaikuttavat tulosi. Kun saat oikeusapupäätöksen voi ottaa myös yksityisen asianajajan ja joudut maksamaan oikeuskuluista oikeusapupäätöksen mukaisen korvauksen. Eli se päätös voi 0-päätös(tai tietty % 10-40?), etkä joudu maksamaan mitään. Jos tulosi ja menosi osoittavat maksuvarasi pieneksi, 0-omavastuu.
- ihmettelijä79
Kunnan elatusapua ei saa kuin oikeuden kautta tai,jos exän kanssa olemassa sopimus paperilla (tätä minulla ei ole, koska entinen aviomieheni ei koskaan tätä suostunut kirjoittamaan).Eli minun pitää nostaa elatustukikanne oikeuteen ja, jos ei exä maksa kunta maksaa minimin. Näin mun asianajaja sanoi. Mutta koska en halua asianajajan kalliita palveluita käyttää haluan nostaa kanteen itse eli käsityksen mukaan mun pitää marssia oikeusaputoimisto (joka on elatus-apu asioissa aina maksuton tuloista riippumatta). Lasten valvojalle exäni ei saavu, koska asuu ulkomailla ja en ole 2 vuoteen saannut penniäkään. Vaikka vaivaiset n.122euroa kk (kunnan apu) ei ole lähes mitään, kertyy siitä 10 vuodessa isompi summa. Suututtaa tollainen asianajaja joka ei voinut minua neuvoa, että asia on maksuton joka tapauksessa vaan, kun kysyn hintaa sanoi 400euroa.
Kiitos paljon viesteistänne elikkä oikeusaputoimistoon. - Anonyymi
ihmettelijä79 kirjoitti:
Kunnan elatusapua ei saa kuin oikeuden kautta tai,jos exän kanssa olemassa sopimus paperilla (tätä minulla ei ole, koska entinen aviomieheni ei koskaan tätä suostunut kirjoittamaan).Eli minun pitää nostaa elatustukikanne oikeuteen ja, jos ei exä maksa kunta maksaa minimin. Näin mun asianajaja sanoi. Mutta koska en halua asianajajan kalliita palveluita käyttää haluan nostaa kanteen itse eli käsityksen mukaan mun pitää marssia oikeusaputoimisto (joka on elatus-apu asioissa aina maksuton tuloista riippumatta). Lasten valvojalle exäni ei saavu, koska asuu ulkomailla ja en ole 2 vuoteen saannut penniäkään. Vaikka vaivaiset n.122euroa kk (kunnan apu) ei ole lähes mitään, kertyy siitä 10 vuodessa isompi summa. Suututtaa tollainen asianajaja joka ei voinut minua neuvoa, että asia on maksuton joka tapauksessa vaan, kun kysyn hintaa sanoi 400euroa.
Kiitos paljon viesteistänne elikkä oikeusaputoimistoon.Miksi olet yksinhuoltaja - lapsella on isäkin ja lapsen etu on: yhteishuolto, vuoro asuminen, ei elatusapua. Et voi tehdä ja kunnalla ei ole mitään oikeusapua, eikä kunta edes maksa sinulle mitään elatusapua tai tukea.. Hae apua itsellesi ongelmiisi. Lastenvalvoja ei ole oikeustoimi kelpo on en, asianosainen ja sipimusosapuoli. Minimi on 0€/kk/lapsi - vieraannuttaja äidille ei mitään makseta!!
- isiiiiikin
Tuopas kuulosti erikoiselta että pitäisi mennä oikeuteen. Olethan ollut kuntasi lastenvalvojaan yhteydessä? Sopimukset tehdään lastenvalvojan luona, mutta voiko exä tosiaan kieltäytymällä tulemasta paikalle tai kieltäytymällä maksusta estää sopimuksen ja siten pakottaa menemään oikeuteen. Lastenvalvojan/jonkin sosiaalityöntekijän tulisi auttaa tällaisessa asiassa. Kyse on lapsen oikeudesta. He eivät voi luistaa auttamisvelvollisuudesta. Jos nyt ei sitten muu auta kuin käräjöinti, niin oikeusaputoimistoon yhteyttä. Toivotaan, ettei exäsi ole jo siellä asiakkaana.
- on , jotka
tunnustavat lapsen, mutta sen jälkeen eivät suostu vapaa-ehtoisesti sopimaan huoltajuudesta ja elatuksesta. Lieneekö kyseessä sellainen "tapaus"? Jos on, ei lastenvalvojakaan voi pakottaa mihinkään ja ainoa keino ajaa lapsen etua, on oikeus.
- ex teki juuri
siten..mennyt jo vuosia,eikä ex oo suostunut vieläkään allekirjoittamaan paperia jolla mies saisi lapselle kuuluvat elatusmaksut...Asiaan ei auttanut sossut eikä lastenvalvoja.
Nyt oli sitten pakko lähteä oikeuden kautta niitä perimään...jotta osaa ne naisetkin olla kieroja. - Anonyymi
Ei tehdä. Miksi olet yksinhuoltaja - lapsella on isäkin ja lapsen etu on: yhteishuolto, vuoro asuminen, ei elatusapua. Et voi tehdä ja kunnalla ei ole mitään oikeusapua, eikä kunta edes maksa sinulle mitään elatusapua tai tukea.. Hae apua itsellesi ongelmiisi. Lastenvalvoja ei ole oikeustoimi kelpo on en, asianosainen ja sipimusosapuoli
- Äiti37
Elikkä: elatustukikanne tehdään aina lapsen nimissä joten mitään et joudu missään maksamaan, et edes asianajotoimistossa mutta silti menin itse oikeusaputoimistoon. Jos isä häviää kanteen ja joutuu maksajaksi, hän maksaa teidän oikeudenkäyntikulut. Muuten valtio.
Isä voi yrittää pitkittää asiaa mutta meillä kävi näin. Aika oli lastenvalvojalle 31.5.07, isä ei tullut paikalle. Asia meni oikeuteen, isän piti laittaa vastine tms. ja sitä ei tullut määräajassa (kun yritti pitkittää asiaa). Päätös tuli yksipuolisena tuomiona elokuussa, sain hakemani elatustuen takautuvasti 1.6.07 lähtien. Eli isä ei pitkittely-yrityksillään tehnyt muuta kuin hallaa itselleen. - MaijaMaija
Jäi paljon epäselvyyksiä, joten vastaisitko näihin... Onko teillä voimassa oleva elatussopimus? - Jos ei ole, se pitää tehdä lastenvalvojan luona. Mikäli lapsen isä ei suostu, niin sitten asia menee oikeuteen, mutta sen hoitaa kotikuntasi lastenvalvoja, ei sinun itse tarvitse!
Maksaako isä elatusmaksuja? - Jos ei, niin sitten olet oikeutettu saamaan elatustukea, ihan ilman oikeudenkäyntiä, MIKÄLI elatussopimus on vahvistettu. Mikäli elatussopimusta ei ole, niin asia menee oikeuteen, mutta jälleen kerran, lastenvalvojan kautta, sinun ei itse tarvitse palkata asianajajaa, kunnan oikeusaputoimisto hoitaa.
Oikeusaputoimisto on muutoinkin käytettävissäsi ja sieltä saatavista palveluista maksat vain tulojesi mukaisen maksun, ei ole samanlaista ryöstöä kuin asianajan hinnat.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1975/19750704- Kokemusta on
Ei lastenvalvojat mitään oikeustoimia hoida. Asiat yritetään ensin sopia siellä mutta jos ei onnistu, niin kyllä se on lähivanhempi joka lasten puolesta tekee nämä hakemukset.
Lastenvalvoja hoitaa kyllä sitten nämä perimiset ja kunnalta saa sen minimin,129 ja risat mutta se oikeustoimi pitää itse ajaa.
Jos elatustuki enemmän kuin kunnan minimi ja isältä pystytään sitä perimään, niin saa 129 ne mitä isältä pystytään perimään. - Tiedätkö?
Mulle ainakin lastensuojelusta sanottiin, ettei se kuulu heille, kun yritin saada kirjallista elatussopimusta tehtyä (ex kiristi maksuilla, eikä suostunut maksamaan aina ollenkaan).
"sitten asia menee oikeuteen, mutta sen hoitaa kotikuntasi lastenvalvoja, ei sinun itse tarvitse!" Kokemukseni valossa tuo tuntuu vähän oudolta kommentilta. Kyllä se asenne sosiaalissa oli aika lailla että "voi, voi", mitään eivät tehneet asian eteen. - Äiti37
Tiedätkö? kirjoitti:
Mulle ainakin lastensuojelusta sanottiin, ettei se kuulu heille, kun yritin saada kirjallista elatussopimusta tehtyä (ex kiristi maksuilla, eikä suostunut maksamaan aina ollenkaan).
"sitten asia menee oikeuteen, mutta sen hoitaa kotikuntasi lastenvalvoja, ei sinun itse tarvitse!" Kokemukseni valossa tuo tuntuu vähän oudolta kommentilta. Kyllä se asenne sosiaalissa oli aika lailla että "voi, voi", mitään eivät tehneet asian eteen.koska itsellä tämä asia oli vajaa vuosi sitten.
Lastenvalvoja vahvistaa sopimuksen jos vanhemmat pystyvät sen sovinnolla sopimaan ja sitä tietenkin ensin yritetään.
Jos ei onnistu tai esim. niinkuin meillä, isä ei tullut edes paikalle, minun tehtäväni oli nostaa kanne lasten nimissä ja se meni sitten oikeuteen.
Tämä ei maksa lähivanhemmalle mitään, koska virallisesti lapsi hakee elatusta itselleen.
Ainakin näin tälläisessä keskisuuressa kaupungissa. En sitten tiedä onko jollain pikkukunnilla resursseja lastenvalvojien itse ajaa näitä asioita mutta koskaan en ole sellaista kuullut.
Mutta ehdottomasti elatussopimuksen laatiminen kuuluu lastenvalvojalle silloin kun siihen sovussa pystytään. - kuten joku
totesi, ei lastenvalvoja hoida mitään oikeusjuttua. Lastenvalvoja voi kutsua isän sopimaan elatusasioista tmstoonsa, mutta jos isä ei liikahdakaan asialle, lastenvalvoja kehottaa äidin ottamaan yhteys oikeusaputoimistoon.
Näin ainakin meidän tapauksessa on käynyt, vai onko erilaisia käytäntöjä eri kaupungeissa ja lastenvalvojien velvollisuuksissa? - MaijaMaija
Kokemusta on kirjoitti:
Ei lastenvalvojat mitään oikeustoimia hoida. Asiat yritetään ensin sopia siellä mutta jos ei onnistu, niin kyllä se on lähivanhempi joka lasten puolesta tekee nämä hakemukset.
Lastenvalvoja hoitaa kyllä sitten nämä perimiset ja kunnalta saa sen minimin,129 ja risat mutta se oikeustoimi pitää itse ajaa.
Jos elatustuki enemmän kuin kunnan minimi ja isältä pystytään sitä perimään, niin saa 129 ne mitä isältä pystytään perimään.Ainakin minun kohdallani juuri lastenvalvoja oli se, joka ohjasi minut oikeusaputoimistoon. Siellä tehtiin paperit, minun piti vain allekirjoittaa ja elatusmaksuasia meni oikeuteen. Oikeudessa minun ei tarvinnut olla paikalla. Päätöskin tuli minulle postissa, eikä maksanut mitään.
- Kokemusta on
MaijaMaija kirjoitti:
Ainakin minun kohdallani juuri lastenvalvoja oli se, joka ohjasi minut oikeusaputoimistoon. Siellä tehtiin paperit, minun piti vain allekirjoittaa ja elatusmaksuasia meni oikeuteen. Oikeudessa minun ei tarvinnut olla paikalla. Päätöskin tuli minulle postissa, eikä maksanut mitään.
Sun edellisistä viesteistä sai kuvan, että lastenvalvoja hoitaa ja ajaa tämän asian. Tottakai ne sieltä ohjaa oikeusaputoimistoon mutta itse sen asian ajat. Ei siellä oikeudessa tosiaan tarvitse itse olla, yleensä nämä tehdään aknsalipäätöksinä.
Eikä se siis maksa lähivanhemmalle mitään. Vaikka asianajotoimiston lakimies sanoisi hinnaksi 400e, niin sen se maksaa mutta ei lähivanhemmalle vaan joko valtiolle tai sille etävanhemmalle jos kanne menee läpi. - koko totuus
Kokemusta on kirjoitti:
Sun edellisistä viesteistä sai kuvan, että lastenvalvoja hoitaa ja ajaa tämän asian. Tottakai ne sieltä ohjaa oikeusaputoimistoon mutta itse sen asian ajat. Ei siellä oikeudessa tosiaan tarvitse itse olla, yleensä nämä tehdään aknsalipäätöksinä.
Eikä se siis maksa lähivanhemmalle mitään. Vaikka asianajotoimiston lakimies sanoisi hinnaksi 400e, niin sen se maksaa mutta ei lähivanhemmalle vaan joko valtiolle tai sille etävanhemmalle jos kanne menee läpi.käytännöistä ei vielä ole tuossa..? Tuttuni ajoi aikanaan kanteen ja joutui sen itse kustantamaan, loppupelissä sen maksoi oikeusvakuutus ts oma vakuutus. Jos aina elatuskanne menisi lapsen tuloilla, ne olisi miltei aina 0-euroa. Sitten tiedän yhden tapauksen, jossa elatuskanne on viety äidin tuloilla oikeuteen. Johtuisiko siitä, että lapsi on 16v vai mistä? Päättelisin, että jos kyseessä on lapsi, jolla jo ikää niin, että tietyistä asoista voi määrätä( esim uskonto), mutta silti lähivanhemmalla on oikeus huoltajana ajaa alaikäisen lapsen elatusasiaa. Murrosikäinen ei aina kykene eikä osaa ajaa asiaansa.
Mutta loppujen lopuksi se "hävinnyt" osapuoli maksaa kulut jos kanne menee läpi.
- voi haloo
kun kaikki lukee laissa! Asioihin kannattaa perehtyä...
Oikeusapua määrätään siksi, että asiassa tarvitaan avustajan apua (= suomeksi: harvapa maallikko tuntee lain). Oikeusapua (=rahallinen) tässä maassa saa siksi, koska muuten taloudellinen rasitus koituisi aika korkeaksi. Oikeusapu on riippuvainen tuloista ja menoista. Jokaisessa kunnassa on oikeusaputoimisto, mutta usein varmasti kovin työllistetty niin rikos- kuin riita-asioissa.
Lastenvalvoja vain vahvistaa sopimukset, jotka vanhemmat tekevät keskenään, eli ei lähde kenenkään etua tai asiaa ajamaan mihinkään. Lastenvalvoja toimii sosiaalitoimen alla.- Anonyymi
Älä valehtele -kyllä lähtee vieraannuttaja äidin etua ajamaan, ja kunnissa ei ole mitään oikeusapu toimistoa, ja Raision lastenvalvoja ei ole vahvistanut mitään vanhempien tekemää soopimusta vaan lastenvalvojan ja vieraannuttaja äidin välisen sopimuksen, lisäksi valehdellut tuomioistuimessa sekä Loknais-Suomen Avissa mitä oikeasti lastenvalvojan luona 25.5.2007 tapahtunut, mistä vanhemmat ovat yhdessä sopineet, mihin sopimukset kaatuivat - lastenvalvojan heittäessä kesken kaiken molemmat vanhemmat ulos neuvotteluista valehdellessaan Turun käräjäoikeudelle ja Lounais-Suomen Aville isän lähteneen kesken kaiken suutuspäissään pois kun ei saanut tahtoaan läpi unohtaessaan "lastenvalvojana", ettei hänellä ole oikeutta laatia mitään sopimusta vanhempien tahdon vastaisesti eikä varsinkaan uhkailla lapsen isää "mikäli et suostu äidin esittämään et tule saamaan koskaan mitään ja näkemään koskaan lapsiasi- minun ei tarvitse lasten valvojan perustella kantaani". Syyllistyessään itse rikokseen!!!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älä valehtele -kyllä lähtee vieraannuttaja äidin etua ajamaan, ja kunnissa ei ole mitään oikeusapu toimistoa, ja Raision lastenvalvoja ei ole vahvistanut mitään vanhempien tekemää soopimusta vaan lastenvalvojan ja vieraannuttaja äidin välisen sopimuksen, lisäksi valehdellut tuomioistuimessa sekä Loknais-Suomen Avissa mitä oikeasti lastenvalvojan luona 25.5.2007 tapahtunut, mistä vanhemmat ovat yhdessä sopineet, mihin sopimukset kaatuivat - lastenvalvojan heittäessä kesken kaiken molemmat vanhemmat ulos neuvotteluista valehdellessaan Turun käräjäoikeudelle ja Lounais-Suomen Aville isän lähteneen kesken kaiken suutuspäissään pois kun ei saanut tahtoaan läpi unohtaessaan "lastenvalvojana", ettei hänellä ole oikeutta laatia mitään sopimusta vanhempien tahdon vastaisesti eikä varsinkaan uhkailla lapsen isää "mikäli et suostu äidin esittämään et tule saamaan koskaan mitään ja näkemään koskaan lapsiasi- minun ei tarvitse lasten valvojan perustella kantaani". Syyllistyessään itse rikokseen!!!
Lapsia koskevat asiat ovat yksinomaan vanhempien välisiä keskinäisiä- ja vapaaehtoisia sopimusasioita,
joista lapsen vanhemmat yksinomaan yhdessä päättävät- vanhemmat voivat olla myös päättämättä. Mistään lapsia koskevista asioista vanhempien ei ole pakko sopia- eikä vahvistuttaa siten mitään lapsia koskevia sopimuksia
lapsiaan koskevassa asiassa tuomioistuimessa tai lasten
valvojalla.
Kunnan sosiaalitoimi/ lastensuojelu, lastenvalvoja ei ole
lapsia koskevassa asiassa asianosainen ja sopimusosapuoli- lastenvalvojalla ei ole päätöksenteko- oikeutta, eikä siten
oikeutta edes ottaa kantaa vanhempien välisiin lapsiansa
koskeviin sosimusasioihin ja/ tai mahdollisen vanhempien
välisen keskinäisen- ja vapaaehtoisen sopimuksen sisältöön viranhoidossaan- ja/ tai laatia vanhempien välisiä keskinäisiä
- ja vapaaehtoisia sopimuksia vanhempien puolesta.
Vanhemmat tekevät itse mahdolliset vanhempien väliset
keskinäiset- ja vapaaehtoiset sopimukset lapsiaan koskevassa
asiassa- jotka molempien vanhempien pyynnöstä tuomioistin
tai lastenvalvoja viranhoidossaan vahvistuttaa vanhempien yhteisesti haluamallaan tavalla-
- siskohyvän
kannattaa palkata asain ajaja!
- Anonyymi
Ei auta kun asiaa ei suostuta tuomioistuimessa käsittelemään oikeudenkäymiskaaren, lainsäädännön, lapsen edun vastaisesti.
- Anonyymi
Miksi olet yksinhuoltaja - lapsella on isäkin ja lapsen etu on: yhteishuolto, vuoro asuminen, ei elatusapua. Et voi tehdä ja kunnalla ei ole mitään oikeusapua, eikä kunta edes maksa sinulle mitään elatusapua tai tukea.. Hae apua itsellesi ongelmiisi.
- Anonyymi
Ei ole koskaan sanonut älä valehtele ja levitä virheellistä tietoon Petri kettula
- Anonyymi
Kunnianloukkaus, virheellisen tiedon jatkuva julkinen levitys, yksityisyys rikos.
- Anonyymi
Kunnianloukkaus, yksityisyys rikos, virheellisen tiedon jatkuva julkinen levitys!!
- Anonyymi
Kunnianloukkaus, yksityisyys rikos, virheellisen tiedon jatkuva julkinen levitys!!Kunnianloukkaus, yksityisyys rikos, virheellisen tiedon jatkuva julkinen levitys!!
- Anonyymi
Olen siksi koska lasten isä ei halua tavata lapsiaan, vaan hän kokee lastenvalvojien vieraannuttaneen hänet lapsistaan, vaikka eihän lastenvalvojilla sellaiseen minkäänlaisia mahdollisuuksia - eivätähn he ole edes sopijaosapuolen asemassa. Lisäksi hän puhuu jostain lauaunnosta, joka estää häntä, mutta se lauaunto on välillä lainvoimainen ja välillä perätön, niim en oikeastaan tiedä mitä hän tarkoittaa.
Ketjusta on poistettu 20 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille
Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?1631473Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä271291Heikki Silvennoinen ( Kummeli)
Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on681284Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2151154- 1271086
Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?
Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk3171019Hyvää huomenta 18. luukku
Hyvää keskiviikkoa. Vielä pari päivää ja sitten on talvipäivänseisokki. 🎄🌌❄️😊❤️2241012- 42949
Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että277928- 72915