Kuinka paljon on eroja digikameroiden kennojen dynamiikassa. Pokkarin ja järkkärin kuvanlaadussa on eroa, mutta samantyyppisissä kennoissa ei kai ole eroa dynaamisuuden suhteen?
Kennon dynaamisuus ei ole ollut vielä markkinointiargumentti, mutta on nähdäkseni nykyään merkittävin digikameroiden ongelma esimerkiksi diaan tai filmiin verrattuna? Koska digikameroihin saadaan dynamiikaltaan kelvollisia kennoja.
Kennon dynaamisuus ei ole ollut vielä markkinointiargumentti, mutta on nähdäkseni nykyään merkittävin digikameroiden ongelma esimerkiksi diaan tai filmiin verrattuna? Koska digikameroihin saadaan dynamiikaltaan kelvollisia kennoja.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Kyllä ne järkkäreiden kennot ovat jo aivan kelvollisia. Kennon dynamiikka on aivan riittävä, ja jos haluaa epärealistisen laajoja dynamiikka-alueita voi käyttää HDR-tekniikkaa.
Ei se diakaan muuten niin kovin sioa dynamiikkaa tarjonnut.
Digitaali-järkkärit tarjoavat aivan eri luokan dynamiikan kennojen herkkyydessä verrattuna filmeihin. tämä etu on paljon tärkeämpi. Uudemmissa rungoissa on tarjolla ominaisuus jolloin kamera mittaa huippuvalojen mukaan. RAW:lla kuvatessa saa jälkikäsittelyssä kaivettua tummasta päästä kyllä riittävästi sävyjä, puhki palaminen on se vakavampi ongelma (kuten diassakin).
Linkkejä:
http://www.outbackphoto.com/CONTENT_2007_01/section_hdr_and_tonemapping/20080119_PM30_Merging/index.html
http://paxtonprints.com/index.php?x=process_image_multiple_times
"jos haluaa epärealistisen laajoja dynamiikka-alueita voi käyttää HDR-tekniikkaa"
Perusteletko väitteesi. Ihmisen silmän dynamiikka on noin 15 aukkoa, digijärkkärin noin puolet siitä, digipokkarin noin 1/3 silmän näkemästä.
Mikä siis tekee hdr-kuvasta luonnottoman? Ehkä se ettei ole totuttu näkemään täyden dynamiikan kuvia filmiaikana, nyt kun digitekniikka mahdollistaa sen, se tuntuu luonnottomalta.
En vielä lukaissut noita, mutta kyselen nyt lisää...
Miksi järkkärin kenno on parempi dynamiikaltaan kuin vastaavalla tekniikalla toteutettu pienempi kenno (sama kuin kohinassa, eli tiheässä olevat sensorit häiritsevät naapureita...?)
Hdr-kuvilla pääsee samaan, mitä silmä näkee. Parhaatkaan kennot eivät kai vastaa dynamiikaltaan silmää, mutta niillä pääsee siis samaan kuin mihin dialla on totuttu. Eli onko hrd epärealistinen silmään nähden vain vain dioista totuttuun nähden.
"Perusteletko väitteesi. Ihmisen silmän dynamiikka on noin 15 aukkoa, digijärkkärin noin puolet siitä, digipokkarin noin 1/3 silmän näkemästä. "
Vastasitkin allaolevaan ihmettelyyni samalla aikaa kun ihmettelin...
Osaatko kertoa, johtuuko tuo järkkäreiden parempi dynamiikka siitä, että raw-muodosta saa kaivettua enemmän sävyjä, vai jostain muusta tekijästä. Onko järkkäri pokkaria dynaamisempi jos kuvaa suoraan jpegiä?
Ja vähän kuvien esittämisestä.
Paperikuvan dynamiikkaa katseluhetkellä on kai lähinnä katseluvalaistuksesta kiinni. Valkoinen on kaikista kirkkain mahdollinen, vaikka olisi ottanut suoraan auringosta kuvan. Olisi varmaankin mahdollista rakentaa sellainen videotykki tai moniroti, jossa esimerkiksi lamput ja aurinki olisivat oikeasti kirkkaita, eivätkä vain puhkipalaneita lämpäreitä.
> Miksi järkkärin kenno on parempi dynamiikaltaan kuin vastaavalla tekniikalla toteutettu pienempi kenno (sama kuin kohinassa, eli tiheässä olevat sensorit häiritsevät naapureita...?)
Tämä on aika pitkälti kiinni pikselien fyysisestä koosta tai oikeammin signaali/kohinasuhteesta, joka on (samaa teknista toteutusta käytettäessä) sitä parempi, mitä suurempia pikselit fyysisesti ovat.
Ja oikeasti pitäisi verrata nimenomaan aktiivisen, valoa keräävän osan pinta-alaa. Digipokkareissa suhteellisesti suurempi osa kennon pinta-alasta kuluu muuhun, koska kennon pinnalla pitää olla mm. elektronisen suljintoiminnon vaatimat lisäkilkkeet (tosin näitä alkaa nyk. olla järkkäreissäkin, sattuneesta syystä), johdotukset jne.
Pienillä kennoilla jäädään (mitatusti) jonnekin 7,5 - 8,5 aukon tienoille - allekin, jos dynamiikka määritellään niin, että sieltä tummasta & vaaleasta päästä pitää erottua yksityiskohtiakin eli ei etsitä pelkkiä leikkautumisrajoja.
Järkkäreillä näkyisi vastaavalla tavalla mitattaessa tulevan lukemia 10-12 aukon haarukassa.
Se, mitä JPEG-kuvaan puristetaan on ihan asia erikseen. Loivalla toistokäyrällä tai vielä paremmin HDR-tyylisellä kikkailulla on mahdollista saada yhteen kuvaan puristettua koko kennon näkemä dynamiikka. Tavallisempi tapaus on kuitenkin, että JPEG "kehitetään" jyrkemmäksi ts. molemmista päistä leikataan tavaraa pois. Järkkärien kanssahan on ihan tyypillistä, että RAW-kuvasta pystyy vielä esim. korjaamaan valotusta aukon verran alaspäin.
Se JPEGgihän on yleensä viritetty tarjoamaan paperikuvia vastaavaa jälkeä, koska tähän räpsyttelijät ovat tottuneet. Valitettavasti paperikuvien max. dynamiikka on 1:100 eli jotain 6,5 aukon luokkaa.... joten kamerat täytyy virittää tekemään yhtä jyrkkiä kuvia, muutoin paperivedoksista tulisi latteita, kun esim. 8 aukon dynamiikan omaava JPEG runtattaisiin paperille, joka pystyy esittämään ainoastaan 6,5 aukkoa.
Dynamiikka perustuu digikameroissa ihan puhtaasti yksittäisen pikselin valonkeräyskykyyn ja peruskohinaan. Paras dynamiikka irtoaa kameralla jossa on mahdollisimman iso pikselikoko ja etäisyys viereiseen pikseliin eli iso kenno ja vähän pikseleitä on dynaamisempi kuin samankokoinen kenno ja enemmän pikseleitä. Kun kennokoko pidetään samana ja pikseleitä lisätään, pikselit ovat lähempänä toisiaan, siitä aiheutuu kohinaa ja se heikentää dynamiikkaa. Iso-herkkyyden kasvattaminen syö myös dynamiikkaa.
Ero on samassa suhteessa pokkarin ja järkkärin välillä kuvaformaatista riippumatta. Raw:n ja jpeg:n laatuero on siinä että jpeg on pakattua informaatiota josta jätetään aina jonkin verran pois. Jokainen rajaus ja uudelleen tallennus heikentää jpeg:n laatua, kannattaa siis tehdä lopullinen rajaus kerralla eikä vähän kerrallaan kohti mieleistä lopputulosta. Paras lopputulos rajatessa tulee aina kun häviöttömästä raw-formaatissa kuvatusta kuvasta tehdään jpeg. Eli jos jpeg-formaatissa olevasta kuvasta ei tullut mieleinen rajatessa, aloita käsittely aina puhtaalta pöydältä äläkä rajaa jo kertaalleen rajattua jpeg-kuvaa. Tämä johtuu jpeg:n käyttämästä pakkausmatematiikasta jossa kuva pakataan "palikoina", ei kertakuvana. Rawia voit rajailla ja muokata rajattomasti, ja kun lopputulos näyttää halutulta, sitten muutat sen jpeg:ksi.
Eipä niitä silmän dynamiikkoja tavoitettu filmilläkään, ja tästä on ymmärtääkseni kyse. Ja HDR:llä saa tosiasiassa, yhjdistämällä vaikkapa 10 kappaletta 5 aukon dynamiikan kuvia, todellakin epärealistisen kuvan aikaiseksi.
Paremman pään digijärkkäreillä tuo dynamiikka on jo aivan vertailukelpoisella tasolla filmeihin verrattuna. Ja temppuilulla (kuten yhdistämällä kuvia) saadaan tietysti todella laaja dynamiikka. Se jälkimmäinen linkki kertoi miten yhdestä RAW-originaalista kaivetaan ison dynamiikan kuva esiin.
.... tähän väittelyyn millään tavalla, mutta haluaisin tuoda pari näkökohtaa esille. Ensinnäkin ihmissilmä näkee hyvin eri tavalla kuin kamera ja tuo viisitoista aukkoa on vain varsin kömpelö yksinkertaistus ihmissilmän (tarkemmin sanottuna aivojen) tavasta hahmottaa visuaalisesti.
Kaksi tekijää aiheuttaa riskin, että hdr-kuva näyttää luonnottomalta (se siis ei välttämättä näytä kamalan luonnottomalta jos ollaan maltillisia niiden sävyjen kanssa). Ensimmäinen on se, että valokuva on oma ilmaisumuotonsa, joka on jo sadanviidenkymmenevuoden aikana ehtinyt vakiinnuttaa oman kuvastonsa ja tavan tarkastella ja tulkita valokuvia ja sisältää näin oman odotuksensa kuvan sävymääilmasta ja siksi hdr-kuvat, jotka olennaisesti siitä poikkeavat eivät tule tunnistetuiksi valokuvana vaan ajautuvat katgoriaan "muu grafiikka/tms", mikä vaikuttaa koko kuvanlukuprosessiin. Ts. kuvaa ei pidä verrata ihnissilmän teoreettiseen kykyyn erottaa kirjjauseroja vaan kameran kykyyn erottaa niitä.
Toinen tekijä on se että vaikka kuvassa olisi sävyjä kuinka monta kymmentä aukkoa tahansa, se esitetään siinä samassa sävyavaruudessa kuin mikä tahansa muukin kuva eli näyttöjen ja tulostimien sallima noin kuus viiva kahdeksan bittiä/kanava. Tästä seuraa, että kuni isompia kirkkauseroja pyritään esittämään tässä rajallisessa sävyvalikoimassa, sen kauemmas alkuperäisiltä paikoiltaan ne pitää hilata jolloin kirkkaat alueet ja varjoalueet esitetään hyvin lähellä keskisävyjä eli lopputulema ei ole sen sävykkäämpi vaan tasapaksumpi (tästä johtuu yliampuvien hdr-kuvien vesivärimaalausmainen vaikutelma). Kuva siis olisi täysin luonnollinen jos se olisi aquarelli, mutta valokuvana luonnoton (ensimmäiseen perusteluun viitaten se helposti tunnistuu katsojalle jonakin maalauksena ja siksi aiheuttaa hämmennystä tulkintaan) tästä seuraa, että yliampuva hdr-kuva irtoaa valokuvakerronnan traditiosta ennalta arvaamattomalla tavalla ja vaatii siksi tekijältään erityistä harkintaa ja asiantuntemusta vaikkakin wow- efekti katsojassa onkin helppo saada aikaiseksi, mutta jos ensivaikutelman jälkeen tulee vain tyhjää, ei se sinällään kanna mihinkään.
Nyt voitkin vastata minulle, että "puuta heinää" ja heittää kameralehdestä luettuja spekulatiivisia arvioita ihmissilmän dynamiikasta;-)
Kiitos Mika, hyvä analyysi.
Paperikuva on tosiaankin rajoittunut esitysmedia, ja sen väri/sävyskaala on vain mustan ja valkoisen välissä. Monitoreilla ja videotykeillä voidaan kuitenkin päästä lähemmäs todellista "ikkunanäkymää", eli kuvassa olevat valonlähteet todella lähettäisivät valoa, eli olisivat kirkkaampia kuin paperin valkoisesta pinnasta heijastuva taustavalaistus.
Valokuva on valokuva, koska se on totuttu näkemään sellaisena, hyppäyksittäin tapahtuvia muutoksia on tapahtunut ennenkin. Ensimmäiset värikuvat näyttivät varmastikin maalauksilta mustavalkokuviin tottuneille. Nyt ne luetaan valokuvina. Uskoisin, että laajempaa dynamiikka-aluetta toistamaan pystyvät laitteet tekevät saman hdr-kuville.
Se että nykytekniikalla on helppo tehdä dynaamisia kuvia, ei tarkoita sitä että hdr-kuvien värisävyt pitää aina vetää yliräikeiksi. Hdr-kuva voi olla vaikka mustavalkoinen, silti sen dynamiikka on suurempi kuin yhdellä otoksella otetun kuvan. Itse olen joitakin hdr-kuvia tehnyt vain sen takia että kameran dynamiikka ei ole riittänyt kuvaustilanteeseen. Värisävyt pidän aina maltillisina. En siis käytä hdr-tekniikkaa sen olemassa olon takia vaan kameran puutteellisuuden takia. Kunhan tulee kenno joka tallettaa kertaotolla kuvan suunnilleen sellaisena kuin se kuvaustilanteessa omalla silmällä näkyy, jää hdr-kikkailu minun osalta pois.
Tähän hätään en tiedä linkkiä mistä tuon ihmissilmän dynamiikan voisit tarkistaa mutta se on kouluja käyneiden tekemä tutkimus, moneen kertaan tehty, ja on todettu että keskiverto homo sapiensin terveen silmän dynamiikka on noin 15 aukkoa.
Kuten myös korvan tunnistama taajuusalue nuorella on noin 20-20000hz. Kummatkaan eivät ole tarkkoja lukuja, vaan kuten kaikkeen muuhunkin, niihin mahtuu yksilöllisiä eroja, lisäksi iän tuomat heikennykset.
.... se pointsi olikin siinä, että kameran ja ihmisen tapa nähdä on olennaisesti erilainen. Toki olen itsekin lukenut arvioita ihmisen näkimen ominaisuuksista vaan olen kuitenkin sitä mieltä, että silmän rinnastaminen kameraan onkömpelöä ja turhaa.
Kameroita yritetään kehittää lähemmäksi ihmisen näköaistia. Samoin tv-tekniikkaa yritetään kehittää paremmaksi, vaikka siitä mv-putkitöllöstäkin ne uutiset olisi ihan riittävän hyvin nähnyt. Savikiekoltakin hyvä musiikki kuulostaa hyvältä, huono musiikki ei kuulosta hyvältä edes sacd-levyltä, high end kaiuttimilla toistettuna.
Joidenkin mielestä tuo kaikki voi olla turhaa saivartelua, vähemmälläkin pärjää. Mutta harrastuksissa asioilla on taipumus mennä joskus niin että pyritään koko ajan parempaan.
Urheilijatkin ovat valmiita paremman maineen toivossa/maineen ja terveyden tai jopa hengen menettämisen uhallakin parantamaan suorituksiaan vaikka ansiolistalla olisikin jo maailmanmestaruus. Ketä se loppujen lopuksi hyödyttää onko juossut sadan metrin matkan 8 sekunnissa vai 6 sekunnissa? Ei ketään, mutta silti yritetään kohti parempaa. Jatkakaamme siis saivartelua pienten asioiden parissa kuten tähänkin asti, ei kait siitä haittaakaan ole. Se kuka ei ole kiinnostunut tällaisesta saivartelusta, voi suosiolla jättäytyä ulkopuolelle keskustelusta, osallistumispakkoa ei toistaiseksi ole.