Volkswagen Passat Variant 1.9 TDI Power Diesel 77 kW Luxline

Autotestissä kehuja

http://www.harvestservice.com/volkswagenpassatvariant19.html

Saksalaiset osaavat tehdä autoja eikä Volkswagen Passat Variant 1.9 TDI Power Diesel 77 kW Luxline tuota pettymystä millään osa-alueella. Ja kun tarkastellaan mukavuutta yhdistettynä kuljetuskykyyn sekä dieselin taloudellisuuteen, niin asiat alkavat olla automyyjän kannalta kohdallaan? Ja ostajan.

39

19542

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 530d

      "ei tuota pettymystä millään osa-alueella"

      Siinä paikat putoo hampaista,kun pistää aataminaikaisen ihmedieselin tulille.Alkaa noi volkkarin kiisselit olla menneen talven lumia.
      Volkkarilla alkaa olla kiire päästä Common Rail kantaan kiinni,kun muut menee kahtapuolta ohitse.

      Takapenkin tilat ylihintaisessa kansanautossa testin pienimpiä pösö 407:n ohella TM:n farmaritestissä.Että mistäs se kuljetuskapasiteetti tähän on tempaistu,kun ei se tavaratilakaan ole hääppöinen kilpailijoiden rinnalla?

      Säälittävää lobbausta,vai mitä oikein yrität todistella?

      • Mä vaan

        jossa vertailtiin autojen tavaratiloja ja siinä todettiin että Golf Variantin ja Passatin tavaratilat on lähes samaa kokoa. Kyseessä siis uusikoppaiset mallit. Samoin muut tilat lähes yhtä suuret nykymalleissa. Audi a&:n tavartila taas todettiin pieneksi ja että valmistajan ilmoittamassa litratilavuudessa rehenneltiin ihan liikaa todellisiin lukuihin nähden. Sama juttu A3:n kohdalla, tosin se on pieni kaikkialta sisältä ja ahtaan tuntuinen muutenkin...


      • Aina Passatilla

        Justjoolle tiedoksi, että en minä eikä kukaan Passatin omista yritä mitään muuta, kuin kertoa miten hyvä auto Passat todellisuudessa on. Minulla ei tosin ole kuin kahdeksas menossa ja olen aina pysynyt ostamaan alle 60 000 ajetun tai ihan uuden. Nytkin on muutama tuhat kilometriä vasta ajettu. Eikä ole ollut vielä ainakaan ongelmia, tosin tämä uusi ei ole ihan niin lämmin kuin oli edellinen 2004 mallinen. Molemmat on dieseleitä.


    • Toi-ota!
      • sekin

        Laatuun kuuluu myös hyvä ergonomia ja ajettavuus, jotka toyossa ovat viimevuosituhannelta molemmat. Ei pasuunan luxlinelle ole minkään sortin kilpailijaa tuossa hintaluokassa. piste.


      • Hinaaja.
        sekin kirjoitti:

        Laatuun kuuluu myös hyvä ergonomia ja ajettavuus, jotka toyossa ovat viimevuosituhannelta molemmat. Ei pasuunan luxlinelle ole minkään sortin kilpailijaa tuossa hintaluokassa. piste.

        Onhan se toisaalta hyvä kun on ergonomiat kohillaan,kun siellä tienposkessa odottelee hinauskyytiä,niin ei kankut heti puudu.


      • kunnon valoja rahallakaan...
        sekin kirjoitti:

        Laatuun kuuluu myös hyvä ergonomia ja ajettavuus, jotka toyossa ovat viimevuosituhannelta molemmat. Ei pasuunan luxlinelle ole minkään sortin kilpailijaa tuossa hintaluokassa. piste.

        ...käy ilmi esim. TM:N farkkutestistä 1/06. Sikahintaisilla xenoneillakin pitkien kantama jää 140 metriin. Halogeenilähivalojen kelmeä ja kapea keila kantaa 60 metriin. Surkea esitys.


      • Mä vaan
        kunnon valoja rahallakaan... kirjoitti:

        ...käy ilmi esim. TM:N farkkutestistä 1/06. Sikahintaisilla xenoneillakin pitkien kantama jää 140 metriin. Halogeenilähivalojen kelmeä ja kapea keila kantaa 60 metriin. Surkea esitys.

        ja itsellä tulee lähinnä mieleen pitkäliikkeinen kytkinpoljin sekä huonot lähi- ja kaukovalot. Ne on vika/ominaisuuus kaikissa nykyisissä VW:n malleissa. Tosin tuo kytkinpoljin on aina ollut VW:ssä pitkä...ja aurauskulmat tehdassäätöisinä ihan miten sattuu...ja yksi vika on liian lyhyt istuintyyny jalkojen alla... Muuta valittamista en just nyt löydä/ei omissa Volkkareissa oo ollut...


      • on myös yksi ominaisuus
        Mä vaan kirjoitti:

        ja itsellä tulee lähinnä mieleen pitkäliikkeinen kytkinpoljin sekä huonot lähi- ja kaukovalot. Ne on vika/ominaisuuus kaikissa nykyisissä VW:n malleissa. Tosin tuo kytkinpoljin on aina ollut VW:ssä pitkä...ja aurauskulmat tehdassäätöisinä ihan miten sattuu...ja yksi vika on liian lyhyt istuintyyny jalkojen alla... Muuta valittamista en just nyt löydä/ei omissa Volkkareissa oo ollut...

        Reippaamman puoleinen rengasmelu on perinteisesti myös ollut volkkareiden ominaisuus.


      • Mä vaan
        on myös yksi ominaisuus kirjoitti:

        Reippaamman puoleinen rengasmelu on perinteisesti myös ollut volkkareiden ominaisuus.

        oikeanmerkkisillä,pienen nopeusluokan renkailla melun saa yleensä VW:ssäkin siedettäväksi... VW:ssä on yleensä ensiasennusrenkaina jotkut sporttiset V tai W nopeusluokan renkaat ihan mopoimmissakin malleissa vaikka riitäis ihan hyvin H tai T luokka. Samoin alla on koon 205/55 R26 renkaat tai jopa isommat vaikka alle riittäisi koko 195/65 R15 jolla on paremmat ajo-ominaisuudet ja pienempi ajomelu...


      • Minä vaan!
        kunnon valoja rahallakaan... kirjoitti:

        ...käy ilmi esim. TM:N farkkutestistä 1/06. Sikahintaisilla xenoneillakin pitkien kantama jää 140 metriin. Halogeenilähivalojen kelmeä ja kapea keila kantaa 60 metriin. Surkea esitys.

        Mikä hirvee huoli se on jos valoilla ei näy kun 140metrin päähän? Jos seisoo paikalla, niin ketä se kiinnostaa mitä sielä on ja jos vauhtia on 100 niin ei sitä niin kiire saa olla etteikö sitä jouda vartoon parii sekunttia että selviää mitä siel 200 metrin päässä on?! Eikö! Ihan hyvin oon ainakin ite pärjänny omilla tuikuillani ja jos on ollu tarvetta nähä nopeemmin mitä edessä on vastassa niin oon lisänny vähän vauhtia...


      • ..--..

        Ylihinnalle. Oma Passattini maksoi alle 40 tonnia, kipailijoiden vastaavat Audi, BMW ja Mersu samoilla varusteilla kaikki yli neljäkymppiä.


      • Ei ääniä
        on myös yksi ominaisuus kirjoitti:

        Reippaamman puoleinen rengasmelu on perinteisesti myös ollut volkkareiden ominaisuus.

        Käyppä ajamassa 2011 mallin Passat automaatti. Tiedoksi, että siinä mallissa on laseissa erikoiseristys. Eipä kulu äänet, eikun menoksi.


    • volkkari rules

      Tilauksessa on Luxline, tosin sedan. Mielestäni parasta mitä tavallinen ihminen rahallaan saa, autoa kun ajatellaan.

      Vaikka 1,9 Tdi on jo iäkäs, se ei missään nimessä ole huono. Vahva moottori, kuluttaa vähän ja vie Passatiakin melko mukavasti. Vaikka pumppari pitääkin ääntä, ei se Passatin ohjaamoon häiritsevästi kuulu.

      Ja onhan se AUTO!

      • golffari.

        1,9 Tdi on jo iäkäs samoin Passatin koppa uusiutuu alkuvuodesta,suomeen uudet passatit saapuu syksyllä.Sen takia noita on ilmestynyt käytettyjen markkinoille,kun on kiire päästä "vanhoista" eroon.
        Voi olla tekemistä suoraan myydessä ja kun merkkiliikkeet eivät pysty,eivätkä ole halukkaitakaan hyvittämään edes kohtuullisesti vanhoista vaihdokeista autoveromuutoksista juontuvista tappioista johtuen. :)))))


      • Mä vaan
        golffari. kirjoitti:

        1,9 Tdi on jo iäkäs samoin Passatin koppa uusiutuu alkuvuodesta,suomeen uudet passatit saapuu syksyllä.Sen takia noita on ilmestynyt käytettyjen markkinoille,kun on kiire päästä "vanhoista" eroon.
        Voi olla tekemistä suoraan myydessä ja kun merkkiliikkeet eivät pysty,eivätkä ole halukkaitakaan hyvittämään edes kohtuullisesti vanhoista vaihdokeista autoveromuutoksista juontuvista tappioista johtuen. :)))))

        uusiutuu loppuvuodesta??? Kun Syyskuu alkaa kyllä olla jo ihan reilusti loppuvuotta. Silloin tulee Passat coupe mutta uusiutuuko muka perus Passatkin? ja jos uusiutuu niin miten? Uusia moottoreita on kyllä tulossa, mutta perus-Passat ja Passat Variant ei tietääkseni uusiudu mitenkään radikaalisti ulkonäkönsä puolesta...


      • Mä vaan
        Mä vaan kirjoitti:

        uusiutuu loppuvuodesta??? Kun Syyskuu alkaa kyllä olla jo ihan reilusti loppuvuotta. Silloin tulee Passat coupe mutta uusiutuuko muka perus Passatkin? ja jos uusiutuu niin miten? Uusia moottoreita on kyllä tulossa, mutta perus-Passat ja Passat Variant ei tietääkseni uusiudu mitenkään radikaalisti ulkonäkönsä puolesta...

        ja hinnatkin ovat korkeammat kuin perus Passatilla. Passat Coupesta yritetään tehdä/saada Mersu CLS:n kilpailijaa, tosin hinta on hieman halvempi ja ihan yhtäpaljon siihen ei tule kikkeitä saamaan...


      • Mä vaan

        ok Commonrailiin saa/siinä on hiukkausuodatin, mutta silti VW:n 2-litraisessa mallissa on aika korkeat CO-päästöt vaikka siinä oliskin hiukkassuodatin ja ei se Commonrail ole mikään pelastus sillä testeissä on sanottu että se on kaupungissa janoinen moottori ainakin Volkkarin tapauksessa ja että vaikka se onkin hiljaisempi kuin pumppusuutin niin tyhjäkäynnillä ja kiihdytyksissä ääntä kuuluu silti vaikkakin vähemmän kuin vanhemmassa koneessa...


      • volkkari rules
        golffari. kirjoitti:

        1,9 Tdi on jo iäkäs samoin Passatin koppa uusiutuu alkuvuodesta,suomeen uudet passatit saapuu syksyllä.Sen takia noita on ilmestynyt käytettyjen markkinoille,kun on kiire päästä "vanhoista" eroon.
        Voi olla tekemistä suoraan myydessä ja kun merkkiliikkeet eivät pysty,eivätkä ole halukkaitakaan hyvittämään edes kohtuullisesti vanhoista vaihdokeista autoveromuutoksista juontuvista tappioista johtuen. :)))))

        Oletko nyt ihan ajantasalla??

        3C koppaiseen Passatiin (siis tähän uusimpaan) ei ole tulossa isompaa muutosta lähiaikoina, eikä ainakaan tänä vuonna. Asia erikseen on Passat Coupe joka painii ihan eri sarjassa kaikilta osin, myös hinnaltaan ja varmasti myös myyntimääriltään.

        Mitä olen seurannut, diesel Passatti on varsin haluttu myös käytettynä. Kaiken päälle Luxlinen hinta uutenakaan ei päätä hirvitä ja siinä on lähes kaikki mukavuusvarusteet vakiona.

        Se, miten ja mihin suuntaan (auto)maailma muuttuu lähivuosina, siihen on paha sanoa mitään ja tuskin kukaan sitä edes tietää. Ja kun kuitenkin autolla on ajettava, on ne ostopäätöksetkin tehtävä tarpeen mukaan, ei se auta spekuloida loputtomiin.

        1,9 TDI koneena alkaa olla jo legendaarinen "ikiliikkuja" maineeltaan, eikä missään nimessä ole museoakamaa. Mitä siinä ikä haittaa jos tekniikka on perusvarmaa kestävää ja mikä parasta, naftan kulutus on pieni, lisäksi voimia on sen verran ettei sillä tarvii jalkoihin jäädä. Käy ajamassa ja totea sama.


      • volkkari rules
        Mä vaan kirjoitti:

        ok Commonrailiin saa/siinä on hiukkausuodatin, mutta silti VW:n 2-litraisessa mallissa on aika korkeat CO-päästöt vaikka siinä oliskin hiukkassuodatin ja ei se Commonrail ole mikään pelastus sillä testeissä on sanottu että se on kaupungissa janoinen moottori ainakin Volkkarin tapauksessa ja että vaikka se onkin hiljaisempi kuin pumppusuutin niin tyhjäkäynnillä ja kiihdytyksissä ääntä kuuluu silti vaikkakin vähemmän kuin vanhemmassa koneessa...

        Vaikka vag-leiriinkin tulee nämä commonrailit (ehkä jonkinlaisen pakon edessä?), niin onko ne välttämättä kaikilta osin parempia kuin "vanhat" pumppusuutindieselit?

        Tiguaniin ja Audin aaneloseen ne jo on laitettu, mutta kokemukset on sellaiset ettei ainakaan kulutus ole vähentynyt tai moottorin äänet olennaisesti hiljentyt, pikemminkin päin vastoin ainakin kulutuksen osalta.

        Etua nähtävästi tulee päästöjen kautta eli uudet ovat siltä osin edistyneempiä. Mutta saa niistä maksaakin sitten suht reippaasti.


      • ......
        golffari. kirjoitti:

        1,9 Tdi on jo iäkäs samoin Passatin koppa uusiutuu alkuvuodesta,suomeen uudet passatit saapuu syksyllä.Sen takia noita on ilmestynyt käytettyjen markkinoille,kun on kiire päästä "vanhoista" eroon.
        Voi olla tekemistä suoraan myydessä ja kun merkkiliikkeet eivät pysty,eivätkä ole halukkaitakaan hyvittämään edes kohtuullisesti vanhoista vaihdokeista autoveromuutoksista juontuvista tappioista johtuen. :)))))

        Saa venata, Ollaan jo vuodessa -10, eikä sitä uutta koppaa näy eikä kuulu.


    • meikäläinen tässä

      Passatin kori eikä malli ole vaihtumassa mutta vanhat pumppusuutin -koneet jäävät nyt pois.
      Joten tämä 1.9TDI on siinä mielessä vanha malli.

      Saksassa alkaa tammi/helmikuussa valmistumaan VW:n uuden sukupolven dieselmoottoreita, toimituksia Suomeen varmaan maalis/huhtikuussa.

      • B 7

        Kyllä tämä nykyinen muotoilultaan epäonnistunut B6 malli joutaisikin jo päivittää,verrattuna edelliseen malliin.


    • Näillä sivuilla joku

      aina mollaa muiden valitsemia merkkejä, oma kun on paras.Tosiasia kuitenkin on helppoa tarkistaa:Hyppää taksin takapenkille esim.Opel,Toyota ja VW.Mittarissa yli 300tkm, muoviautot nitisee ja kolisee...Yksi porukasta ei ole muovia,vw...

      • Peltzsu

        Miten voi taxi-passattiin kertyä yli 300 tkm,jos auto seisoo korjaamolla?Vw nosti takavuosina pelkästään hintojaan,mutta laadulle ei tapahtunut mitään.Opel on nostanut myös laatuaan ja onkin sillä sektorilla muita sakemanneja edellä.
        Muovisuudella ei ole suurtakaan merkitystä,kun tekniikka pelaa ja auto tienaa.


    • koeajaja

      Varmaan ihan hyvä ja laadukaskin auto tuo Passat Luxline, mutta hieman joutuu testaajan luotettavuus ja objektiivisuus kyseenalaiseksi, jos ei yhtäkään asiaa löytänyt, jossa olisi parantamisen varaa.

      • lux linja

        pian jo 2 vuotta ajanut olen Luxlinella, mittarissa about 55000 km, eika mitaan suurempaa murhetta ole ollut. hyvin on pelannut myos kovilla pakkasilla webaston ansiosta, lampoa on riittanut. kulutuskin on varsin pienta, matka ajossa paasee helposti alle 5 litran oli keli mika tahansa, kunhan ei liikaa ylinopeutta ole pelissa... laatupeli jarkihintaan tuli aikoinaan hankittua.

        ps nappis ei toista nakojaan skandeja


      • jep jep...
        lux linja kirjoitti:

        pian jo 2 vuotta ajanut olen Luxlinella, mittarissa about 55000 km, eika mitaan suurempaa murhetta ole ollut. hyvin on pelannut myos kovilla pakkasilla webaston ansiosta, lampoa on riittanut. kulutuskin on varsin pienta, matka ajossa paasee helposti alle 5 litran oli keli mika tahansa, kunhan ei liikaa ylinopeutta ole pelissa... laatupeli jarkihintaan tuli aikoinaan hankittua.

        ps nappis ei toista nakojaan skandeja

        Juu, parivuotta ja 76tkm aika tarkalleen tullut ajettua Luxlinellä. Yhtään takuukorjausta ei ole tarvinnut tehdä ja kaksi kertaa tarvinnut huoltaa => halpoja huoltoja. Nyt viimeviikolla hajosi ensimmäinen osa, nimittäin oikeanpuoleinen peilinlämmitys. Siinäpä kaikki. Kulutus on ollut käytännössä 5-5.5l/100km. TM testissä oli perhefarkut, niin Passatti vanhalla kokonaisuudella pesi kaikki kilpailijat. Onhan se kalliimpi kuin joku ranskalainen, mutta autona aivan eri maata ja jokainen voi miettiä haluttavuuden käytettynä joka myös heijastuu jälleenmyynti arvoon...


      • Valmistusvika!
        jep jep... kirjoitti:

        Juu, parivuotta ja 76tkm aika tarkalleen tullut ajettua Luxlinellä. Yhtään takuukorjausta ei ole tarvinnut tehdä ja kaksi kertaa tarvinnut huoltaa => halpoja huoltoja. Nyt viimeviikolla hajosi ensimmäinen osa, nimittäin oikeanpuoleinen peilinlämmitys. Siinäpä kaikki. Kulutus on ollut käytännössä 5-5.5l/100km. TM testissä oli perhefarkut, niin Passatti vanhalla kokonaisuudella pesi kaikki kilpailijat. Onhan se kalliimpi kuin joku ranskalainen, mutta autona aivan eri maata ja jokainen voi miettiä haluttavuuden käytettynä joka myös heijastuu jälleenmyynti arvoon...

        TDI-moottoreissa on joku valmistusvika, joka aiheuttaa moottorin täystuhon! Korjauskulut voivat olla yli 10.000 euroa!!!!!


    • dCi2.2

      Wau... 77 kw teho aah!!
      - ja se meteli niillä pumppusuuttimilla!

      Eiks nykyään n. 2-litran CommonRail koneista lähdekin 180-190 hv, vai mitä?
      - kuten BMW:n ja Renoon koneet (jopa Toyotan 177 hv)
      - minun vm. 2003 Renault 2.2 dCi CommonRail käy yhtä nätisti kuin bensamoottorit ja tehoa pukkaa 110 kw...ajatella, että moottori on tullut valmistukseen jo vuonna 2002, jolloin VW:n tehokkain mylly oli juuri ja juuri ylittänyt 100 hv rajan:-)

      • fourmotion

        Mikähän siinä kaverin 01 passatissa oli kun olivat sen 96kw koneen siihen jo silloin laittaneet... :))


      • 17+16=?

        Kannattaisiko päivittää tietojaan. Tuolloin oli Volsullakin tuo 1.9 TDI pata 150hv versiona, jota ei toki tuotu Suomeen virallisen maahantuojan toimesta. Mistä luulit että tuo tehottomin 1.9l TDI on ollut ainoa diesel Volsun valikoimassa vuonna 2002?


      • Konemies

        Mulla passat 06 pumppusuutin koneella ajettu kohta 200th, ostin halpahallista olikohan jotain X3 aine moottoriöljyn sekaan ja ne kalinat hävisi paljon pienemmäksi, eräs kaverikin sanoi että "ei tuo pumppari", piti nostaa peltiä että uskoi.

        Ps: Öljyn syöntiin se ei vaikuttanut että sen huomais, sitä kun laittaa peukalon ja etusormen väliin niin tuntee että erinlainen kalvo on kuin öljyssä, en kuitenkaan kehoita kenenkään sitä laittaan autoonsa jokainen tehköön autolleen mitä haluaa, minäkin kokeilumielessä laitoin jos se suojais paremmin nokkia jotka on ollut tässä mallissa surullisenkin kovilla, purkissa kehoitettiin käsittely uusimaan vasta 80th;n jälkeen joka kyllä tuntuu kovalta ja vähän epäuskottavalta.


    • vw-mies

      mulla on 07 passat tdi 1.9 ajettu 130 tuhatta on ilmennyt webasto vika ei lähde aina tulille mikä nevoksi

      • dgftr

        Joo mulla sama vika, eiku huoltoon vaan, laittoivat uuden palopesän hintaa tuli tasan 350€ töineen.
        Se on kyllä paha jos on automaatilla joka katkoo ja käynnistää sitä koko ajan se nokeentuu helposti. itse pidän sitä eco nappulaa päällä lyhyillä ajoilla.


    • klonk klonk....

      tätäkin ketjua kun lukee,niin klonkswagen on maapallon paras kottero!! sama pätee muihinkin merkkeihin. kasvakaa jo AJATUKSILTANNE aikuisiksi!!!!

      • arssinoija

        Tuota sinunkin viestiäsi kun lukee niin tulee kyllä väkisinkin mieleen joku alaikäinen nulkki, joka saa joskus iskän corollan illaksi käyttöön jolla sitten rällätään luu ulkona!

        Ps; Jospa sinustakin vielä joskus tulee aikuinen??


    • passatisti

      Joo... passat TDI -98 vm ja ajettu 360t kulkee kuin kello, mitä nyt normaalit huollot ja korjaukset kuuluu asiaan. Noh, turbossa muutama pikkuvika mm. imusarjan paineanturi, EGR kierto estetty ym tavallista....

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      109
      7883
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      37
      2882
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      35
      2472
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      119
      2185
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      17
      1855
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      10
      1609
    7. Musiikkineuvos Ilkka Lipsanen eli Danny TV:ssä - Blondeja, hittibiisejä, räjäyttävä Danny Show...

      Ilkka Lipsanen eli Danny on viihdyttänyt meitä jo kuusi vuosikymmentä. Musiikkineuvos on myös liikemies, jonka voidaan
      Suomalaiset julkkikset
      38
      1459
    8. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      10
      1446
    9. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      15
      1415
    10. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      11
      1364
    Aihe