Mietin että mitähän järkeä näissä IV märäyksissä on, hieman varmuusvaraako? Vaaditaan että talon ilma pitää vaihtua kerran kahdessa tunnissa vai miten oli. No anyway meillä IV säädöt tehtiin kolmosnopeudella (1-2-3-4 vaihtoehdot) millä saavutetiin vaaimukset. Mutta käytännössä en käytä konetta näin isolla paitsi suihkun jälkeen tietty. Talvisin lähinnä ykkösnopeus käytössä, ilman on puhdasta ja kosteusprosentti noin 30-35%. Eihän tässä ole ymmärtääkseni mitään kosteusvaaran riskiä kun ilman kosteus näinkin alhainen.
Kesällä kuumilla keleillä kone pyörii usein kakkosnopeudella. Mutta harvoin kolmosella tai nelosella. Tämähän lisää vain lämpöhukkaa erityisesti talvisin.
Onko jotain oikeaa syytä huudattaa IV konetta jos ilma hyvälaatuista ja riittävän kuivaa??
IV konekauppiaat tästä on varmasti mielissään kun porukat ostaa isoja (kalliita) IV koneita uusiin mökkeihinsä...
Kesällä kuumilla keleillä kone pyörii usein kakkosnopeudella. Mutta harvoin kolmosella tai nelosella. Tämähän lisää vain lämpöhukkaa erityisesti talvisin.
Onko jotain oikeaa syytä huudattaa IV konetta jos ilma hyvälaatuista ja riittävän kuivaa??
IV konekauppiaat tästä on varmasti mielissään kun porukat ostaa isoja (kalliita) IV koneita uusiin mökkeihinsä...
Vastaukset 21
Vanhimmat
koneessa käyttäjälle etujakin; pienempi nopeus tarkoittaa yleensä pienempää ääntä, tarvittaessa on tehostusvaraa peliporukan saunailtaankin ja olisikohan väljemmän koneen sähkötehon tarve pienempi samalla ilmamäärällä?
Uudessa rakennuksessa kannattaa käyttää konetta alkuun isommalla, koska materiaaleista tulee päästöjä, vaikka olisivatkin vähäpäästöisiksi luokiteltuja. Muutoin ovat nenä ja ei-kasvihuonemainen ilma hyviä mittareita ilmanvaihdon tarpeeseen.
Ilmanvaihtomääräykset (D2) eivät muuten anna tarkkoja ilmamäärävaatimuksia, ohjeet antavat:
Määräys 3.2.1:
Huonetiloissa tulee olla ilmanvaihto, jolla käyttöaikana taataan terveellinen, turvallinen ja viihtyisä sisäilman laatu.
Ohje 3.2.1.1:
Ilmavirtojen tilakohtaisia ohjearvoja ilmanvaihdon mitoittamiseen esitetään liitteissä 1 ja 2.
(Tämä määräys/ohje -asia olisi kyllä oman keskustelunsa arvoinen.)
Kokeilehan laittaa muovipussi päähän ja odota heti; tosin kannattaa varmistaa, että joku on sen ottamassa pois, ennenkuin kuolet. Karrikoidusti näin tapahtuu, jos ei käytä ilmavaihtoa talossasi. Jos et ymmärtänyt jutun juonta, niin annan hevosen miettiä, sillä on näes isompi pää ja sitä kautta enenmän aivomassaa.
Mutta leikki leikkinä; Kaikista pinnoista haihtuu jotain, varsinkin "teollisesti"käsitellyistä -->> esim. maalatut,petsatut,lakatut tsm.
Ja nämä yhdisteet toki tulee, yhdessä sinun tuottamiesi "kaasujen" kera saada pois suljetusta tilasta ---> talostasi. Ja varmemman vakuudeksi viranomiset ovat määrittäneet ohjeensa ja määräykset hieman "ronskimalla kertoimilla" etteivät pilkun viilaajat pääse fiilistelemään, liikaa. Toki tutkimuksiakin on asiata tehty, maailmansivu.
Eli, sinua järkemämmät ovat asian puoletasi miettineet, useinmiten he myös ovat oikeassa.
Järkeä olet jonkinverran jaossa saanut. Olet ymmärtänyt, että suihkun tuoma kosteus täytyy poistaa. Mutta kesällä kannattaa, toki jos lompakko antaa myöden, käyttää konetta isommalla nopeudella; saat sitä talon keräämää lämpökuormaa pienennettyä. Toisaalta mittaamasi ilmankosteus ei kerro koko totuutta, rakennekosteus kun ei luovuttaudu yhtenä pulssina, vaan sopivasti muhia rakenteissa. Ps. talvella (lue pakkasilla) ilmakosteus on lähestulkoon aina alhaisempi, kuin kesäkuumalla.
Ja mitä tulee pelkäämäsi lämmönhukkaan, niin ilmanvaihtokoneesi lienee varustettu lämmöntalteenotolla, joka ei tosin pysty 100% talteeottoon, mutta kuitenkin melkoiseen tulokseen. Joten pelkosi lämmön puhaltamisesta harakoille on on aiheeton.
Voi mistä näitä "talonrakentajia" oikein siunaantuu; toivottavasti Darvismi hoitaa nämä epäkelvot yksilöt nopeasti rasittamsta maapalloamme.
Oletko kenties kuullut joskus ajasta ennen koneellista tuloa ja poistoa, kun taloissa oli pelkästään yksi huippuimuri keittiö mukaan lukien, hyvä jos sitäkään. Voi toki olla että olit vielä silloin äidinmaidolla. No mutta kuitenkin. noin 20v takaperin ei paljoa IV koneita tai huippareita huudatettu kuten nykyään ja hyvin meni silloinkin, ja huoneilma silti riittävän hyvä. Mutta nykyään koitetaan toki maksimoida/varmistella kaikki asiat, ja hyvähän se toki on, kunhan pysytään rajoissa ja ei liikaa rassata köyhiä tavisrakentajia!
Olen tyytyväinen että on uusi talo ja kunnon ilmanvaihto riitävillä säätömahdollisuuksilla.
Just joo, ennen oli paremmin, kun oli vain puucee pihan perällä. Kyllä vaihtui ilma siellä kiitettävästi ja pakkanen puri persetta.
> 20v takaperin ei paljoa IV koneita tai huippareita huudatettu kuten nykyään
Juuei, mutta vanhoissa pientaloissa saattoi tuo tiiveyskin olla sellainen, että se 0,5x ilmanvaihtuvuus saavutettiin ihan rakenteiden läpi.
Vaan ei asiat aina ole näin kauniisti. Kyllä löytyy tästä maasta paljon erit. tasakattoisia rivitaloja, joiden ilmanvaihto on mallia ei toimi (=sisäilma suorastaan löyhkää). Näissä kun on vähemmän ulkopintaa = väkisinkin vähemmän vuotoja, tasakatto = poistohormeilla mittaa metrin verran = ei savupiippuvaikutusta -> ilma vaihtuu vain ikkunanraosta. Ikkunattomissa kylppäreissä onkin sitten varsin "trooppinen" tunnelma...
Myös vanhat kerrostalot ovat "hauskoja". Painovoimainen ilmanvaihto toimii miten sattuu, esim. kylppäristä menee kyllä ilmaa ulos, mutta keittiön poistokanavasta tuleekin ilmaa sisään. Makuuhuoneissahan nyt ei missään ennen 90-luvun puoliväliä rakennetuissa ilmanvaihtoa olekaan, siis muutoin kuin pitämällä ovia auki.
ensimmäinen. Talkkari vaan ja sen kyllä huomaa.
Kyllähän noissa painovoimaisissa taloissakin on ihmiset eläneet eikä varmasti vaihdu nykymääräysten verran ilma ja ties mitä päästömääriä aikaisemmista rakennusmateriaaleista on päässyt ilmaan, silti olla porskutetaan.
Näitä saasteneureetikkoja on nykyään joka paikka väärällään. Laskeppa talkkari kuinka paljon lämpöä menee harakoille kun vaihdat kämpän ilman 12 kertaa vuorokaudessa talvella, vaikka -20C pakkasessa kun lto-hyötysuhden 30%.
Talkkari mainitsi ettei lämpöhäviöistä huolta koska hyvät hyötysuhteet eli koneet vaan huutamaan täysillä yöaikaankin! No ei se nyt ihan niin mene omasta mielestäni.
Jos oletetaan vakio hyötysuhde IV koneelle (esim 50%) ja tuplataan lämpimän poistoilman määrä talosta niin onhan se harakoille menevän lämpöenergia määrä myös tuplaten isompi absoluuttisena määränä vaikka hyötysuhde olisikin sama 50%.
Lisäksi jos tutkii tarkemmin IV koneen speksejä niin saattaa huomata että hyötysuhde itse asiassa heikkenee ilmamäärän kasvaessa -> eli lisää tulee takkiin.
No eipä tämä mikään kriittinen asia ole muiden kustannusten rinnalla ok talossa onko kone 2 vai 3 asennolla mutta kuitenkin.
Lisäksi koneen käyttäminen esim yöaikaan normien mukaan (eism 3 pykälä) aiheuttaa aika selvät meluhaitat ellei tosi hyvät äänärit.
On tätä maapalloa tallattu jo puoli vuosisataa, joten poikanen ota lakkisi päästä ja kuivaa korvantauksesi.
Sattumoin ennen talot talot olivat, kuin harakan pesiä, jolloin vuotoilma rakenteiden läpi hoiti osaltaan ilmanvaihtoa. Ja mitä joku jo pihan perällä olevasta paskahuussista kirjoitteli, asiaa . . . . . .
Itsehän toit sitten kaikkien tiedoksi >>>> rassata köyhiä tavisrakentajia
Jos lto-laitteistoni hyötysuhde olisi vain se 30%, niin pikaisesti alkaisin vikaa etsimään. Mutta kädettömät jää pyörittämään peukaloitaan ja inisee akkansa kainalossa, sano.
Järjen jättiläisenä olet sentään, oikeilla jäljillä, kun koneen huudattamisesta kirjoitin. En todellakaan tarkoittanut, että kone on 24/7 täysillä. Vaan suihkun/ruuan tekemisen tsm. konetta huudatetaan täysillä ja kun ei torpassa olla, niin pieninkin nopeus riittää. Loppuelämä onkin sitten järjenkäyttöä ja sen soveltamista, toki harkiten.
Kuten näemmä väki pelkää sitä sähkölaskua, niin kannattaa miettiä, että jättää ensialkuun sen perjantaipullon hakematta tai vinttaa polkupörällä, käynnin lähikaupassa, auton sijasta, niin sen tuomalla säästöllä päästään jo jonkinmatkaa eteenpäin.
Jep no käytännössä jos koneelle mainostetaan esim 60% hyötysuhdetta (kuutiokone) niin käytännössä se on helposti paljon alempi mitä mainospuheissa. Hyötysuhteeseen vaikuttaa mini pikkujuttu. Esim koneessa on yleensä 2 kpl 185W puhaltimia joiden sähkönkulutus ei tietääkseni ole noissa mainoslausessa otettu mitenkään huomioon. Noh näitä nippelijuttujahan nämä. Mutta turhan koneen huudattaminen nostaa myös sähkönkulutusta jos tarkkoja ollaan :)
Harva tai oikeammin mikään ilmanvaihtolaitteita valmistava/myyvä taho kirjoittaa totta, kotiinpäin täytyy vetää. Yksi tyyppi on ideaali jossain, toisessa käyttöpaikassa taasen susi.
Ja lähestulkoon kaikille rakentajille se iv-kone on jonkinasteinen kompromissi. Useinmiten omakotirakentajilla syynä on kapitaalin vähyys tai suoranainen puute. Toinen on taasen, mainosmiesten huuhaa-lupaukset joihin langetaan.
Ja vielä esittämääsi "teoriaan" tarkennusta: Kahdesta puhaltimestä toinenhan sijaitsee tuloilman puolella, ja kas eihän sen tuottama pikkuriikkinen lämpö ei mene harakoille, vaan . . . . . . . käytetään hyväksi. Ei ole elämä yksinkertaista,ei.
Ja enenkuin täysin uppuodut matemattisiin kaavoihin, niin hyvä vinkki; Et ole tainnut lämpökameralla kuvauttaa torppaasi, että ne mahdolliset haliitsemattomat lämpövuodot löytyisivät, ethän ? ? ? ?
Tosiaan voidaan olettaa että tulopuhaltimen kuluttamasta energiasta osa muuttuu lämpöenergiaksi. Täytyisi tutkia tarkemmin mikä osa muuttuu lämmöksi, mutta eipä taida edes matemaatikkoa niin paljon kiinnostaa. Mutta totta puhuu Talkkari.
Lämpökameraa en ole vielä käyttänyt mutta aioin kyllä käyttää kun sellainen (ja viimeisen päälle) löytyy... Mutta en ole kovin huolissani koska talo suht tiivis. Kiinnostaako tietää paljonko meillä kuluu talon lämmitykseen/vuosi suorasähköllä, 550m3 talo, iso takka krt/päivä, IV koneen (!!) hyötysuhde mainospuheissa JOPA 85%? Sanoisin että lasku ei päätä huimaa. Huimaa kyllä PILP (ja joitakin MLP) miehiä sitäkin enemmän?
puhua, lämpötila vai vuosi?
Noh kyllä tässä mielestäni on kyse siitä miten paljon poistoilmasta otetaan energiaa talteen (siirretään) kylmempään tuloilmaan. Ei sillä ole mitään tekemistä vuosi tms hyötysuhteiden kanssa. Vuosihyötysuhde olettaa sitten jo kaikki kuten puhaltimien sähkönkulutukset jne.
Ihan varmuuden vuoksi kannattaa teetättää se lämpökuvaus alan ammattilaisilla. On ne vehkeet, senverran kalliit, että mökkiäsi lämmitelet niiden hinnoilla pitkän tovin.
Tottahan toki lämpölasku ei päätä huimaa, jos istuu ja takkaan laittaa tulta, kun ne puutkin ovat ilmaisia, sano.
Valmistajien testit ovat tehty, viritetyillä vehkeillä ja ideaalisissa olosuhteissa, että se niiden luotettavuuksista. Ja vaikka ne vietäisiin ns. "puolueettomiin" testeihin, niin sellaisiin kukaan valmistaja ei lähde surminsumein ja takki auki. Toinen puoli on taasen riittävän puolueettoman rahoituksen saaminen. Lehtien ym. testithän tiedetään, sen lauluja laulat kenen leipää syöt.
En tiedä mikä on virallinen määritelmä vuosihyötysuhteelle. Puhallinenergia siihen ei kuitenkaan kuulu.
VTT:n mukaan vuosihyötysuhteeseen ei vaikuta puhallinenergian kulutus. Sen sijaan sulatus vaikuttaa ja koneen hyötysuhde käytetyillä nopeuksilla. Puhallin energian kuvataan ominaissähköteho arvona josta käytetään nimeä sfp. Osan puhaltimen kulutuksesta voi vähentää suoraan talon lämmitys ja jälkilämmitystarpeesta. Ehkäpä 1/3-osa on lähellä totuutta.
Linkissä esimerkki koneesta, jonka tuloilmahyötysuhde on noin 60% mutta vuosihyötysuhde 50%. Syynä kennon sulanapito.
http://www.airwise.fi/php/pdf/Parmair%20JrS%20C333-05%20240305.pdf
Tuosta näkee myös minkä verran puhaltimet kuluttavat. Säästö pienemmällä nopeudella pyörittämisestä, puhaltimien osalta on näpertelyä.(200kWh/vuosi)
Talon tarvitsija/omatoiminen rakentaja on kaikenmailman (vastuuttomien) viranomaisten ja konsulttien "putsattavana". Kaikki keksityt vaatimukset kopioidaan ja ladellaan rakentajalle, niin kuin rakentaja ei itse osaisi lukea ja kehotetaan rakentamaan ja maksamaan. Jokaisen vaatimuksen jälkeen kerrataan sama fraasi "tämähän tekee vain x% kokonaiskustannuksista.
Käsittääkseni olet käyttänyt ns. tervettä järkeä havainnoidessasi ja mitatessasi. Jos silmiisi ja nenääsi tuntuu hyvältä, eivätkä mittaritkaan kerro mitään hälyyttävää, niin silloinhan asiat ovat OK!
Jos jokin asia askarruttaa mieltäsi, niin ota joku pitkän linjan ammattimies, ei mitään konsulttia, tai kirjoituspöytäinssiä, puhumattakaan arkkitehdista vilkaisemaan kotiasi. Mielestäni ei ole niinkään väliä onko tuo ammattimies puuseppä, tai muurari, tai jotain muuta, tässä tapauksessa LVI-asentajakin käy. Riittää kun on monta taloa rakentanut ja kymmeniä vuosia jossain sellaisessa asunut.
Kiitä onnesi että talossa on isompi IV-kone missä riittää tulevaisuuden varalle sekä isommalle määrälle ihmisiä...
Olen itse käynyt viime kuukausina kuudessa (kaksi uutta, neljä vanhaa) talossa missä olen todennut etten saa vaadittavat ilmamäärät aikaiseksi muulla tavalla kun käyttämällä nelos-nopeus. Ja tietenkin omistajat ovat iloisia siitä että ilma riittää ja pysyy kosteus poissa...
Toinen asia on tietenkin ettei kukaan nuku talossa, sehän on kait tarpeetonta?
Hyvin moni IV-suunnittelija katsoo listasta maksimaalisen tuoton koneesta ja ottaa pienin putkikoko kun rak.firma vaatii ohuet välipohjat...
Sille puhaltimet, niin ei humise. Riippuu talon neliöistä tai kuutioista minkä kokoinen kone ja kanavat.
minimoida ilmanvaihto ja sen mukana energian kulutus? Yleensä nopeus 1 riittää hyvin jpa saunomisen aikana, koska meitä ei ole montaa mutta kuutioina on runsaasti. Haluaisin kesäaikan minimoida kaiken turhan.
Minä yritän myös minimoida kaiken turhan. Poissa ollessa lähes poikkeuksetta riittää ainakin meillä pykälä 1. Saunan aikana ja jälkeen pitäisin kyllä sillä "Normi teholla" eli mikä teillä onkin, meillä kolmonen. Voipi olla hieman mukavampaa kuhertaa emännän kanssa saunassa kun ei liian tuskainen ilma.
Jos kone pyöri aina vähintään ykkösellä niin talo on varmaankin turvassa. Talviaikaan ilma kuivuu ja siten kuivattaa tehokkaasti pienelläkin nopeudella. Kesällä taas ei ole energiahukkaa kuin puhaltimista(joka ei ole paljon) joten on sama antaa koneen pyöriä hieman kovemmalla.
Kokeile miltä makuuhuoneen ilma tuntuu aamulla. Testi on eritysien hyvä jos on tapana nukkua ovi kiinni. Käyt heti herättyäsi ottamassa muutamat henkoset oven välistä ulkoilmaa, jotta saat nenäaistimen kalibroitua. Mene sitten makkariin ja nuuskaise pari kertaa. Jos ilma tuntuu niin raikkaalta että siinä voi kuvitella virkistäytyvänsä nukkumalla niin homma ok.
Minä ainakin tällaisella testillä olen havainnut ilmanvaihtomääräykset suht järkeviksi. Normin mukainen asento koneelle on 4/8 ja talvella pyörittelen 3/8 kun ilma tuppaa kuivumaan. Saunan aikana kosteustehostus nostaa kierrokset pykälille 5-6. Kesällä huristelen 6-7 niin öisin saa hieman kämppää viilentymään.