Mitkähän perusteet tuomarointiinsa on mahtaa olla eräällä tanssin "ammattilaisella", rouva P.K:lla?
Taitaa olla ihan oma naamamieltymys, on meinaa
monesti täysin eriävät mielipiteet muihin tuomareihin. Puhumattakaan siitä että suomen pienissä piireissä kyllä oikeat osaajat erottuvat.
Ja onko se todellakin niin että vaatteet (!) vaikuttavat lopputulokseen?
Aika härskiä!
Taitaa olla ihan oma naamamieltymys, on meinaa
monesti täysin eriävät mielipiteet muihin tuomareihin. Puhumattakaan siitä että suomen pienissä piireissä kyllä oikeat osaajat erottuvat.
Ja onko se todellakin niin että vaatteet (!) vaikuttavat lopputulokseen?
Aika härskiä!
Vastaukset 42
Vanhimmat
Minä annan aina parhaat pisteet naisille, joilla vähän hameen alta vilahtaa.
Ota tuolta yksäreitä, sittenpähän tiedät, millä tyylillä tulee tanssia seuraavaksi. Kyllähän se on nähty, että vetää tuossa paljon kotiinpäin, kuten kaikki muutkin tuomaroivat valmentajat.
Tuomarit ja valmentajat tulisi erottaa toisistaan eri rooleiksi. On hyvin ihmeellistä, että sama ihminen voi ensin valmentaa ja sitten tuomita kisoissa. Helposti johtaa valmentamiensa suosimiseen.
Olisi aika epäloogista sekin, että itse opettaisi eri asioita, mitä tuomitessaan arvostaa...
Tekopyhää, jopa.
Kaikki tuomarit kyllä kertovat arvosteluperiaatteistaan, kun pyytää palautetta.
Ilman muuta tuomarilta voi kysyä, mikä oli tällä kertaa huonon sijoituksen syy. Valitettavasti r'n's-piireissä on tuomareita, jotka eivät tiedä. He arvaavat. Osalta tuomareista puuttuu fyysinen kyky tanssia, eli kehonhallinta. Toisaalta heiltä puuttuu mentaalinen malli siitä, mitä tanssi on ja miten se välittyy motoriseen kykyyn. Ja pahinta kaikessa on se, että koska kyseessä on kognitiivinen taito, jota heillä ei välttämättä ole, heiltä puuttuu myös ymmärrys siitä, että heillä ole kyseistä kykyä. Sellaisen taidon puuttuminen merkitsee todellisuudessa tuomarointikyvyn täydellistä puuttumista!
(Vastaava ilmiö näkyy mm. siitä, että autoilu on motoriskognitiivinen kyky: henkilöt, jotka eivät hallitse autoilua liikenteessä, eivät välttämättä edes tiedosta sitä -- samalla heidän itsearvionsa hajonta on niin suuri, että suuri osa huonoista autoilijoista kuvittelee olevansa parhaita. Autoilijoiden alin 10% kuvittelee olevansa keskimäärin parhaassa kolmanneksessa...)
Homman juju on (Mel. S:n mukaan) "Fake it 'til you make it"; tuomarit ihmisinä menevät tähän samaan lankaan kuin yleisökin. Mielestäni se on ok. Niin kauan kun ei ole lahjakas, kannattaa yrittää tuoda oma taitonsa näytille. Kun on lahjakas, voi tehdä melkein mitä tahansa.
Näillä puheilla ja tietämättä, kenestä puhutaan, uskon ennemmin sellaista tuomaria, joka sekä osaa valmentaa, että tanssia; jotka osaavat nähdä millä tavalla väärin oppilas on ymmärtänyt jonkun asian ja joka osaa korjata sen.
Hyvä kirjoitus!
Fake it 'til you make it.
Näinhän se homma toimii. Puuttuvaa lahjakkuutta voi kyllä yrittää korvata ahkeruudella ;-)
Minusta tuomarilla ei voi olla kuin yksi tehtävä: asettaa parit mieleiseensä paremmuusjärjestykseen. Jos tuossa on säännöt olemassa, näitä noudattaen, muuten oman näkemyksensä mukaan.
Hienoa olisi, jos tuomarin näkemys olisi mahdollisimman objektiivinen. Sitähän tuo ei kuitenkaan ole, kun useimmiten arvostelun muodostumiseen vaikuttavat henkilökohtaiset näkemykset. Tässä mielessä ymmärrän hyvin sellaiset kilpailijat, jotka eivät arvosta valmentavaa tuomaria. Tuollainen tuomari on tavallaan jäävi arvostelemaan omia valmentamiaan kilpailijoita.
En nimittäin jaksa uskoa, että tuollainen valmentava tuomari ei tiukan paikan tullen suosisi omia valmennettaviaan, jos näitä vastassa on samantasoinen ei-valmennettava kilpailija ja vaakakupissa on, kumpi on parempi.
Tuomarin tietenkin pitää asettaa näkemänsä parit paremmuusjärjestykseen. Suurempi ongelma on kuitenkin siinä, osaako tuomari tehdä niin, kuin siinä epätodennäköisessä tapauksessa, valehteleeko tai vedättääkö tuomari.
BN08-joukkuekisan jälkipuinneissa kuultiin tosiaan joitakin epäileviä kommentteja tuomarien yleisestä taidosta ihan siihen vedoten, että ainakin kolmanneksi tullut joukkue sai 5 tuomarilta yhteensä 5 erilaista sijoitusta. Eikä tuo Lindy Hop C:n Cometsin 2.2. kisojen tulosmatriisikaan näytä kovin järjestelmälliseltä, puhumattakaan BN08 LH AB:n tuloksista -- ennemmin arpapeliltä. Mikäs siinä, jos kisaajat ovat tasaväkisiä.
Jälleen: objektiivisuus on parempi kuin subjektiivisuus, mutta subjektiivisuus on paljon parempi, kuin tietämättömyys.
Subjektiivisuutta on sekin, että tuomari asettaa parit mieleiseensä järjestykseen, olipa perusteina mitä tahansa.
Jos tuomareihin ei olla tyytyväisiä, pyytäkää toiset tuomarit tilalle.
Ne perusteet ovat kansainvälisiä ettei ulkomaille pääsisi huonoja tanssioita . Ja mitä vaatteisiin hyviä tanssioita on ilo katsella kun pukuihin on nähty vaivaa. No sinähän olet pienissä piireissä etkä voi ymmärtää
nimittin kilpailemassa....kun tunnet itsesi noin loukatuksi ??? Kun katsoo pistelistaa niin mielestäni siellä hajosi äänet kaikilla tuomareilla.Joku antoi ykkösen, toinen taas vitosen ilman mitään valmentajakytköksiä kehenkään.
Kyllä niitä valmentaja/valmennetteva kytköksiä näkyy selvästi.
Hienoja vaatteita on kyllä kiva katsoa mutta ei minunkaan mielestäni saisi olla arvosteluperuste ja muuttaa sijoitusta esim. paremmin pukeutuvan huonomman parin hyväksi.
ok mietippä tuomari H "arvausta" BW AB;ssa ja koska hän on tuomaroinut viimeksi BW;tä. Hän jos joku "oli" ihan "pihalla". Tämä jos mikään oli tuomarointi virhe.
Eräs metriikka on laskea
Sigma_{i=1}^{N} (k_i-i)^2/N
siis neliöllinen keskiarvo siitä, kuinka
kaukana 'arvottu' sijaluku on tuloksesta
H:n osalta tulos on AVERAGE(1,1,4,1,1) = 1,6
kuitenkin tuomarit I ja J saavat osumikseen
AVERAGE(0,9,1,1,1) ja AV(1,1,1,9,0)
eli 2,4
Tuo on PIENTÄ. Vastaava matriisi LH C:stä:
F = 0 0 1 1 0 KA 0,4
G = 9 1 1 1 4 KA 3,2
H = 0 0 0 1 1 KA 0,4
I = 0 4 4 1 9 KA 3,6
J = 9 1 1 9 0 KA 4,0
Siis tuomarit F ja H osuvat lopputuloksien
mukaiseen järjestykseen erittäin hyvin, mutta
enemmistö tuomareista on täysin eri mieltä lopputulosten kanssa! Onko enemmistö oikeassa, vai onko laskennallisesti parempi vähemmistö oikeassa?
Jäi se pitkä matematiikka pois,
mutta ajatuksia herättävää laskentaa!
Laitanpa tämän "raamatun" tähän, kun epäilen, ettei monikaan keskustelua lukeva tai siihen osallistuva ole näitä koskaan lukenut...
"Kilpailusäännöt 1.8.2007
10 ARVOSTELUPERUSTEET JA TUOMARITYÖSKENTELY
10.2 Boogie woogie
10.2.1 Määritelmät
10.2.1.1 Perusaskel
Miehen askeleet (naisen askeleet vastakkaisella jalalla )
1 2 kävelyaskeleet vasen oikea
3 a 4 triple step vasen oikea vasen
5 a 6 triple step oikea vasen oikea
Variaatiot ovat sallittuja.
10.2.1.2 Akrobatia
Mikäli airsteppejä tehdään, ne arvostellaan tanssikuvioina.
10.2.2 Pisteytys
Tuomarit arvostelevat hitaan ja nopean osuuden erikseen ja antavat niiden perusteella pareille
sijoituksen. Parien paremmuusjärjestys määräytyy tuomareiden antamien sijoitusten perusteella
STUL:n skatingjärjestelmän (liite 3) mukaisesti.
C-, B- ja A-luokat arvostellaan seuraavasti:
musiikin tulkinta 0 - 10 pistettä
tanssikuviot, harmonia ja tanssillinen esiintyminen 0 - 10 pistettä
jalkatekniikka 0 - 10 pistettä
vienti ja seuraaminen 0 - 10 pistettä
D-luokka:
Arvosteluperusteet ovat samat kuin luokissa C - A. Arvostelumenettelynä käytetään yksinkertaista
arvostelumenettelyä, jossa tuomarit äänestävät karsinnoissa rasteilla parit jatkoon ja
finaalissa sijoittavat parit paremmuusjärjestykseen.
10.4 Lindy hop
10.4.1 Määritelmät
10.4.1.1 Perusaskel
Askel, askel, triple step, askel, askel, triple step. Variaatiot ovat sallittuja.
10.4.1.2 Tanssin luonne
Tanssin pitäisi olla rentoa mutta hallittua, luontevalla tavalla sidoksissa musiikkiin ja uskollinen
juurilleen.
10.4.1.3 Airstepit
Airstepit tulee tehdä tanssillisesti ja musiikkiin. Airstepit arvostellaan tanssikuvioina.
10.4.2 Arvosteluperusteet
Rytmi, musiikkiin tanssiminen, parityöskentely, tanssin / kuvioiden vaihtelevuus ja vaativuus.
10.4.3 Pisteytys
Lindy hop arvostellaan joko WRRC-pisteytyksellä tai arvostelumenettelyllä, jossa tuomarit
äänestävät karsinnoissa rasteilla parit jatkoon ja finaalissa sijoittavat parit paremmuusjärjestykseen.
Lindy hopin WRRC-pisteytys:
esiintyminen ja esittäminen 0 – 10 pistettä
tekniikka, laatu 0 – 10 pistettä
sisältö, kuviot ja air stepit 0 – 10 pistettä
Tuomarit arvostelevat hitaan ja nopean osuuden erikseen ja antavat niiden perusteella pareille
sijoituksen. Parien paremmuusjärjestys määräytyy tuomareiden antamien sijoitusten perusteella
STUL:n skatingjärjestelmän (liite 3) mukaisesti."
Aiemmin säännöissä mainittiin pukeutuminen jotenkin "lajille ja sen juurille ominaisena", mutta on uusista säännöistä poistettu.
Tarkemmin aiheesta löytyy tietoa STUL:n nettisivuilta.
Mitä lindy hopin sijoituksiin tulee, olisi mielenkiintoista kuulla tuomarien näkemykset omista valinnoistaan. Lähinnä siis ainoan useamman parin ja erittäin tasaväkisen sarjan, eli C-luokan osalta. Aikamoisen arpariviston ovat aikaiseksi saaneet...
Herää kysymys, miten tuomarit tulkitsevat sääntöjen kohdat 10.4.1.2. ja 10.4.2.
Omasta mielestäni tämä ketjun alussa parjattu ammattilainen on ainakin tämän luokan kohdalla osoittanut hyvin ammattimaisuutensa ja ansainnut kunnioituksensa.
Jos lindyn tuomaritoimintaa aletaan ihmettelemään niin samalla voisi kysyä tietävämmiltä miksi ihmeessä Suomessa on kirjattu noihin sääntöihin perusaskeleeksi "Askel, askel, triple step, askel, askel, triple step. Variaatiot ovat sallittuja." ja toisaalta tanssin pitäisi samojen sääntöjen mukaan olla "luontevalla tavalla sidoksissa musiikkiin ja uskollinen juurilleen"?
Lajin kansainvälisen kattojärjestön eli WRRC:n säännöissä kun lukee vain "Lindy Hop is based on 8-and 6-count steps. All kinds of Lindy Hop styles are allowed as long as it matches swing music." ja viime vuosisadan alun alkuperäisessä lindyssä ei kai Suomen sääntöjen perusaskeleen triploista oltu kuultukaan... Ei ihme jos tuloksissa on hajontaa.
"Ei ihme jos tuloksissa on hajontaa. "
En nyt ihan käsittänyt, mitä tarkoitat... Miten niin ei ole ihme, että tuloksissa on hajontaa, kun perusaskel on selkeästi määritelty...?
Eikös sen pitäisi nimenomaan selkeyttää tuloksia, mitä yksiselitteisemmin säännöt on kirjattu?
Tuomareiden tehtävänähän on arvostella sääntöjen mukaan, lukee siellä sitten ihan mitä vaan.
Sääntöjen sisällöstä kannattaa varmaankin kysyä valiokunnalta, hehän ne käsittääkseni liittohallitukselle valmistelevat. Voi myös olla, että olen tämän käsittänyt väärin, mutta osaavat ainakin neuvoa eteenpäin.
Suurin osa maailman lindyhoppareista tuskin on kuullutkaan koko WRRC:stä saati siitä että se muka olisi joku kattojärjestö ko lajille! Julistaa tietysti saa itsensä vaikka maailman herraksi. ;)
Sinällään lindyä saa tietysti yrittää määritellä kuka tahansa mutta johtuen sen vapaasta luonteesta ja pitkästä kehityskaaresta ei yksikäsitteistä tulkintaa ole helppo kirjoittaa. Noissakin STUL:n ja WRRC:n versioissa näkyy juuri tuo ongelma: lähdetkö luettelemaan kaikki mahdolliset maailman versiot ja askeleet vai tyydytkö toteamaan jotain ympäripyöreätä "variaatiot ovat sallittuja".
Ja vaikka kaikki versiot mainittaisiin niin edelleen tuomareilla on ongelmana arvottaminen - onko joku mainituista versioista parempi kuin toinen?!
Väität että Comets gp-kisoissa lindy hopin yleisessä C:ssä oli "erittäin tasainen sarja". Ei pidä aivan paikkaansa, kun katsotaan tuloksia:
1. pari: 1,4,1,1,4 (kun ylin ja alin skeitataan pois jää jäljelle 1,4,1 eli 6)
2. pari: 2,1,2,4,3 (sama eli 2,2,3 eli 7)
3. pari: 4,2,3,5,2 (sama eli 4,2,3 eli 9)
4. pari: 3,5,5,3,1 (sama eli 3,5,3 eli 11)
5. pari: 5,3,4,2,5 (sama eli 5,3,4 eli 12)
Ei tuo niin tasaiselta enää näytäkään. Kannattaa opetella laskemaan niillä numeroilla.
Jos sarja ei olisi ollut tasainen, ykköspari olisi saanut pisteitä 3 ja vitospari 15. Siis pisteiden osamäärä olisi ollut 1/5. Nyt se oli 1/2.
Skeidauksesta päästään luonnollisesti toiseen
arviointitapaan: annetaan virhepisteitä ylimmille ja alimmille pudotuksille ja summataan tuomarikohtaisesti. Virhepisteet jakautuvat tasaisesti kaikkien saman sijoituksen antaneiden kesken. Jos tuomarit olisivat yksimielisiä kaikessa, jokaisen lopputulos olisi yksi.
1,4,1,1,4 --> 1/3 1/2 1/3 1/3 1/2
2,1,2,3,4 --> 0 1 0 0 1
4,2,3,5,2 --> 0 1/2 0 1 1/2
3,5,5,3,1 --> 0 1/2 1/2 0 1
5,3,4,2,5 --> 1/2 0 0 1 1/2
Tuomarien pudotuspisteet ovat nyt
F = 5/6
G = 2 1/2
H = 5/6
I = 2 1/3
J = 3 1/2
Tämä tulos on samansuuntainen edellisen lähettämäni metriikan kanssa. Mutta jälleen ongelma on se, että emme tiedä, mihin tuomaripisteitä pitäisi verrata. On aivan mahdollista, että mikä tahansa määrä tuomareista on pihalla. Siis nollasta viiteen. Jos yksi ei olisi pihalla, kuka hän olisi?
Tosiaan oli "tasainen": ensimmäisen ja viimeisen välillä ei ollut kuin kuusi tuomariääntä. Toisen ja viimeisen välillä ei ollut kuin viisi tuomariääntä. Kolmannen ja viimeisen välillä ei ollut kuin kolme tuomariääntä. Neljännen ja viimeisen välillä oli sentään enää vain yksi tuomariääni.
Ei tuossa tarvitse mikään Einstein olla tajutaakseen, ettei sarja todellakaan ollut tasainen. Kolmen kärki erottui selvästi kahdesta viimeisestä.
Todella selvää juu...
Pisteistä 6 7 9 11 12 ei voi mitenkään päätellä henkilöiden välisiä todellisia eroja -- ne
voi päätellä vain epäsuorasti esimerkiksi vertaamalla täysin yksimieliseen tuomaristoon, joka olisi antanut viidelle parille pisteet 3 6 9 12 ja 15. Nyt käytössä oli skaala 6...12 eikä 3...15.
Pistesijoitukset eivät silti missään tapauksessa kuvasta tanssijoiden tasoa (kardinaliteetti), vaan järjestystä (ordinaliteetti). Järjestyslukujen 4. ja 5. välinen ero on '1', vaikka 4. ja 5. kisaajan välinen taitotaso olisi ääretön.
Tulokset puhuvat joka tapauksessa sen puolesta, että tuomarit eivät ole kovin yksimielisiä useimpien kisaajien keskinäisestä paremmuudesta.
Jotkut kisaajat on vain helpompi asettaa paremmuusjärjestykseen systemaattisesti vaikkapa sekundääristen taitojen perusteella (lavasäteily, karisma, puvut, näyttävät temput), mutta itse tanssi, parinvälinen ja tanssijan sisäinen 'connection' on puolestaan vaikeampi tunnistaa, ellei mahdotonta osalle. Väitän nyt kisasuoritusta näkemättä, ettei PK:n arvio 4. sijoittuneen parin suorituksesta välttämättä ollut kovin väärä.
puolustaa P.K:tä henkeen ja vereen. Taitaa olla kavereita, kun et kestä kritiikkiä.
Tämä ei nyt liity taas itse aiheeseen mitenkään, mutta perustelenpa tässä sanan "tasainen" käyttöä...
Minun maalaisjärjelläni tasaväkisten parien tulokset näyttää juuri tuolle arparuudukolle, missä voittajapari onkin saanut pari toiseksi viimeistä sijoitusta ja viimeinen pari kaikki muut sijoitukset paitsi ensimmäistä. Keskimmäisiä pareja onkin sitten sijoiteltu vähän sinne sun tänne.
Yksi pari on sijoitettu ensimmäiseksi ja viimeiseksi ja sille välille. Neljä paria on sijoitettu neljälle peräkkäiselle sijalle.
(1. 1-4, 2.1-4, 3. 2-5, 5. 2-5.)
Tuomarit eivät siis ole nähneet yksiselitteisesti parasta ja huonointa.
Jos kilpailu olisi tasaisen vastakohta eli selvä peli, olisi järjestys ollut ilmiselvää ja tuomareiden sijoitukset kaikille pareille samat, kuin lopullinen sija.
Ja myös kaikki yleisössä samaa mieltä lopputuloksesta.
Luulen, että ajattelemme asiaa jälleen eri kannalta. (Kumpikin varmasti ihan yhtä oikea ja toivon, että suot minullekin oman tapani.)
Sinä tarkoitat tasaväkistä sijoitusten kannalta ja minä tanssisuoritusten. Tuolla tavalla, kun sinä asiaa tarkastelet, olet varmaankin ihan oikeassa.
Minusta se, että tuomaripisteet on hajonneet noin paljon (lasken jokaisen sijan, en vain keskimmäisiä), osoittaa, että kilpailijoiden tanssisuoritukset olivat tasaväkisiä tuomittavia.
SIJOITUS RIIPPUU IHAN SIITÄ, MITÄ KUKAKIN ARVOSTAA JA MITEN TULKITSEE SÄÄNTÖJÄ.
Sijoitukset voivat siis oikeasti kertoa enemmän tuomareista, kuin pareista ja siitähän tässä keskustelussa oikeasti oli kyse.
Enkä edelleenkään väitä mitään.
Kyse nyt vaan on siitä, miten minä tai sinä näemme asian ja määrittelemme sanan "tasainen" eikä tässäkään asiassa ole ainoaa oikeaa katsontakantaa.
Riippuu ihan jokaisen omista ajatuksista arvioida kilpailijoita ja tulkita tuloksia/tuomareita. Ja tosiaan siitä omasta määritelmästään sanalle "tasainen".
Kun tuomareiden ratkaisuja tässä vatvotaan, olisi tietysti mielenkiintoista kuulla heidänkin ajatuksiaan sarjasta.
Tästä asiasta on varmasti ihan turha alkaa enempää keskustelupalstalla vääntää.
Eikä se, mitä voi kutsua sanalla "tasainen", ole mielestäni mitenkään keskustelun kannalta olennainen seikka eikä myöskään tarkasti määriteltävissä.
Jokainen voi itse tehdä tulosten pohjalta omat johtopäätöksensä eikä sanan "tasainen" käytöstä tästä syystä pitäisi tulla mitään olennaista ristiriitaa keskustelussa itse aiheesta.
Selvempää ei voisi olla. Voit aina kehitellä mielestäsi parempia menetelmiä järjestää kilpailevat parit juuri siihen "oikeaan" järjestykseen.
Nyt homma menee kuten menee ja sillä saadaan aikaan riittävän selkeä järjestys kilpaileville pareille.
"Jotkut kisaajat on vain helpompi asettaa paremmuusjärjestykseen systemaattisesti vaikkapa sekundääristen taitojen perusteella (lavasäteily, karisma, puvut, näyttävät temput), mutta itse tanssi, parinvälinen ja tanssijan sisäinen 'connection' on puolestaan vaikeampi tunnistaa, ellei mahdotonta osalle."
Tämä on aivan järjetöntä potaskaa. Kilpailuissako lavasäteily, karisma, puvut, näyttävät temput ovat toissijaisia eli sekundäärisiä taitoja? Johan nyt puhdasta sontaa tuperrat ulos.
Minun puolestani voit kehittää sitä tanssijan sisäistä connectionia ja ulkoistakin sekä muuta samanlaista sosiaalitanssipuuroa.
Näin se vaan menee, että näyttävimmät suoritukset palkitaan, kunhan ne ovat riittävän lajinmukaisia.
Ei tuomarilla ole mahdollisuutta, eikä edes syytäkään alkaa tutkiskella mitään tanssijan sisäistä connectionia. Jos tanssijan liike on riittävän tanssillista ja lajinomaista, homma pelittää parin kanssa ja tuo kaiken lisäksi näyttää hyvältä, se on siinä.
"Ei tuossa tarvitse mikään Einstein olla tajutaakseen, ettei sarja todellakaan ollut tasainen."
Riippuu ihan siitä, määritteleekö sarjan tasaisuuden MATEMAATTISESTI tuomareiden antamien sijoitusten perusteella vai itse parien tanssisuoritusten perusteella vai jollain tavalla siltä väliltä.
Ja siitähän tässä keskustelussa oli kyse, onko tuomarit tuominneet "oikein".
Jos kyseenalaistetaan tuomarien antamat sijoitukset, voi mielestäni myös kyseenalaistaa sen, voiko näiden sijoitusten perusteella LASKEA luokan tasaisuutta.
Voidaanko nyt keskustella siitä alkuperäisestä asiasta...
"
Pistesijoitukset eivät silti missään tapauksessa kuvasta tanssijoiden tasoa (kardinaliteetti), vaan järjestystä (ordinaliteetti). Järjestyslukujen 4. ja 5. välinen ero on '1', vaikka 4. ja 5. kisaajan välinen taitotaso olisi ääretön.
Tulokset puhuvat joka tapauksessa sen puolesta, että tuomarit eivät ole kovin yksimielisiä useimpien kisaajien keskinäisestä paremmuudesta. "
Hurraa!!!! Ihanaa, voi kun itsekin osaisi ilmaista asiat noin selkeästi! :)
Tätä juuri koitin selittää, mutta se ei ehkä tullut ihan noin selkeästi...
HYVIN KIRJOITETTU silurus!! Komppaan!
"Ja siitähän tässä keskustelussa oli kyse, onko tuomarit tuominneet "oikein"."
Varmasti tuomitsivat oikein. Ei kai kukaan noista tuomareista tahallaan laittanut sijalukuja väärin.
Se, että syntyy tuollaisia sijalukusarjoja, jotka nopeasti katsoen näyttävät "arparuudukolta" ja tarkemmin -yksinkertaisella elon laskuopilla katsoen- näyttävät varsin selviltä, ei ole tuomarien vika. He tekivät varmasti tuossa parhaansa sijoittaakseen parit oikein ja onnistuivat tuossa mielestäni erittäin hyvin.
"Ei tuomarilla ole mahdollisuutta, eikä edes syytäkään alkaa tutkiskella mitään tanssijan sisäistä connectionia. Jos tanssijan liike on riittävän tanssillista ja lajinomaista, homma pelittää parin kanssa ja tuo kaiken lisäksi näyttää hyvältä, se on siinä."
Näin se on. Jos liike on tanssillista, tanssikilpailun tuomaroinnissa ei ole merkitystä kuinka se parin välillä on muodostunut.
"Kilpailuissako lavasäteily, karisma, puvut, näyttävät temput ovat toissijaisia eli sekundäärisiä taitoja?"
"Näin se vaan menee, että näyttävimmät suoritukset palkitaan, kunhan ne ovat riittävän lajinmukaisia."
"Ei tuomarilla ole ... syytäkään alkaa tutkiskella mitään tanssijan sisäistä connectionia."
Keskustelussa oli juuri siitä kyse, miten tuomarit tuomitsevat.
Säännöt kertovat, mitkä asiat arvostellaan.
Lindyn luonteen pitäisi olla "rentoa, mutta hallittua", arvosteluperusteissa on parityöskentely, pisteytyksessä 1/3 muodostuu tekniikasta ja laadusta, 1/3 esiintymisestä ja esittämisestä ja 1/3 sisällöstä, kuvioista ja airstepeistä (jotka arvostellaan tanssikuvioina).
Herää kysymys, voiko jokainen tuomari vapaasti päättää pisteyttääkö parityöskentelyn kohtaan "tekniikka ja laatu" vai ottaako sen huomioon esimerkiksi esittämisessä tämän osa-alueen pisteitä nostavana tai laskevanan seikkana...
Boogiessa ei ole määritelty tanssin luonnetta eikä erikseen arvosteluperusteita. Pisteytyksessä taas on osio "tanssikuviot, harmonia ja tanssillinen esiintyminen" sekä "vientiseuranta". Näistä kumpikin muodostaa 1/4 kokonaispistemäärästä.
Eli käsittäisin, että lavasäteily/karisma arvostellaan lindyssä esiintymisenä ja esittämisenä ja 'connectionit' arvostellaan kohdassa "tekniikka ja laatu" tai sitten parin 'connection' vaikuttaa kaikkien osa-alueiden pisteisiin. Molempiin ed.mainittuihin osa-alueisiin tietysti vaikuttaa moni muukin asia.
Boogiessa voisi sääntöjen perusteella päätellä esiintymisen näyttelevän paljon pienempää osaa, kuin lindyssä, mikä itsestäni tuntuu aika epäloogiselle. Siinä kuitenkin vise eli nuo 'connectionit' arvostellaan omana osa-alueenaan ja vieläpä oikeastaan kaikista yksiselitteisimpänä ja suurimpana pistealueena. Sitä, mikä on viety ja seurattu ei voi kovin monella tavalla tulkita, kuten esimerkiksi jalkatekniikan. Boogiessa varsinainen esiintyminen saa vain 1/12 pisteistä, kun "tanssikuviot, harmonia ja tanssillinen esiintyminen" on yhdistetty yhdeksi osa-alueeksi. Ja siitäkin 'tanssillinen esiintyminen' on mielestäni vähintään hämärä käsite. Se, mikä lasketaan "musiikintulkinta"-pistealueeseen on taas aika moniselitteistä.
Boogien sääntöjä sanasta sanaan tulkiten, siinä lavasäteily, karisma, puvut ja näyttävät temput ovat toissijainen asia verrattuna parin keskeiseen connectioniin, josta vise pitkälti muodostuu. Lindyssä näiden asioiden arvostus on sitten ilmeisesti tuomarin itsensä päätettävissä muutoin, kun pukujen osalta. Niitähän ei siis pitäisi arvostella mitenkään.
Pistealueiden sisällä sitä, mitkä asiat vaikuttavat pisteytykseen ja minkä verran, ei ole liian tarkasti määritelty. Lindyssä "arvosteluperusteet" ja "tanssin luonne" vaikuttaa arvosteluun, muttei mitenkään ole kerrottu kuinka paljon. (Tästä voisi johtua Cometsin kisan lindy C:n 1. ja 5. sija samalla parilla tai voittajan kaksi 4. sijaa.)
Näiden seikkojen voisin kuvitella vaikuttavan tuomareiden erilaisiin näkemyksiin.
Koska nämä pohdintani (jotka ovat siis omia ajatuksiani, eivät mitään väittämiä) perustuvat vain tuomareiden pitämiin valmennuksiin, antamiin palautteisiin ja valmennuskoulutuksiin tai epävirallisiin keskusteluihin tuomarien kanssa, olisi ihan kiva kuulla, mitä mieltä asiasta oikeasti tietävät ovat ja miten sääntöjä tulkitsevat. Toki myös muiden "maallikoiden" tulkinat ovat mielenkiintoisia, koska sääntöjä voi varmaan näin pääpiirteittäinkin tulkita tosi monella tavalla.
Kyllähän tarkasti sääntöjen mukainen "täydellinen suoritus" voisi olla aikalailla mitä vaan kummassakin lajissa.
Mutta tuomareiden on arvosteltava sääntöjen mukaan, siitä varmaan kaikki ovat yhtä mieltä. :)
"Jos liike on tanssillista, tanssikilpailun tuomaroinnissa ei ole merkitystä kuinka se parin välillä on muodostunut. "
Mhh... Aika moniselitteinen lause ehkä, voi olla että ymmärrän sen ensilukemalta eritavalla, kuin tarkoitat.
Jos tarkoitat sitä, onko liike vietyä ja seurattua, mielestäni vapaasti vietävässä lajissa tällä on merkitystä.
Boogiessahan nykyisin myös selkeästi sääntöjen mukaan ja lindyssäkin sääntöjen varjolla jossain määrin, koska kuuluu varmasti monen mielestä "parityöskentelyyn".
Tosin, boogien säännöissäkään ei vientiseurannassa oli määritelty viedäänkö liikettä vai kuvioita...
Tuota lausettasi voi myös ajatella hieman syvällisemmin, jos "muostua" tarkoittaa samaa kuin "syntyä" ja "kehittyä". Tarkoittaa liikkeen muodostumista syyllä ja seurauksella eli liikkeen jatkumisella ja luonnollisuudella. (Olisi ehkä helpompi näyttää, kuin selittää, mitä tarkoitan...) Periaatteessa sitä ei ole säännöissä mainittu, mutta mielestäni sisältyy termeihin "tekniikka", "laatu", "harmonia" ja "vientiseuraaminen". Varmaan tässäkin tapauksessa tällä on jonkin verran merkitystä joissain tilanteissa. Luulen, että 'peruskamana' enemmän, kuin isolaatiotasolla.
Käytännössä siis esimerksi siitä tulee erilaista tanssia, jos tyttö pysähtyy itse eikä tanssissa ole kuminauhaa/joustoa tai tanssitaanko kuinka jännittyneesti tai rennosti.
Vaikuttaa siis ulkonäöllisesti mm. tanssin dynamiikkaan ja liikeratoihin.
Ottamatta enempää kantaa kirjoitukseesi, suosittelen, että keskityt tanssin opetteluun jaarittelun sijasta.
" Boogien sääntöjä sanasta sanaan tulkiten, siinä lavasäteily, karisma, puvut ja näyttävät temput ovat toissijainen asia verrattuna parin keskeiseen connectioniin, josta vise pitkälti muodostuu. Lindyssä näiden asioiden arvostus on sitten ilmeisesti tuomarin itsensä päätettävissä muutoin, kun pukujen osalta. Niitähän ei siis pitäisi arvostella mitenkään. "
Yksinkertaisesti tuo connectionisi on vain yksi tekijä monen muun joukossa, joka luo tanssista näyttävää. Ei se ole mikään erillinen osa-alue, jota sellaisenaan tulee arvostella. Connection on osa viseä, jos vise toimii, saa siitä pisteitä. Lopputulema on silti edelleen usean osa-alueen yhteistulos, jossa vise on vain yksi, tosin keskeinen osa-alue.
Sinä se sitten jaksat jankata kerta toisensa jälkeen. Koeta jo ymmärtää muutama tanssiin liittyvä perustotuus.
Ensinnäkin tanssia on vaikea kutsua tanssiksi, jos siinä ei ole yhtään tanssillisuutta mukana (yleistä tanssitekniikkaa lajinmukainen suoritustapa). Kaikenlaiset kädenheilutukset, askeleet ym. vartalonliikkeet menettävät merkityksensä, jos niitä ei voi ensinnäkään yhdistää tanssiin, saatikka siihen tanssilajiin, jota tuomari yrittää arvostella.
Ihan sama pätee paritanssiin, missä lisäksi tulee mukaan parinvälinen yhteys (connection tai millä nimellä tuota halutaakaan kutsua). Parinvälinen yhteys tulisi näkyä kilpasuorituksessa siten, että siitä näkee, että kyseessä on paritanssia, jossa parin osapuolet täydentävät toisiaan ja saavat kokonaisuuden näyttämään jopa paremmalta kuin parin osapuolet erikseen tanssiessaan näyttäisivät.
Se, että tuohon lisätään muita vaatimuksia, kuten se, että kaikki kuviot ovat vietyjä (ja täten myös seurattuja), on edelleen vain yksi osa-alue. Mainitsemistasi viseen liittyvistä seikoista jännittyneisyys/rentous, liikkeen luonnollisuus jne. kuuluvat myös yleiseen tanssitekniikkaan, ei pelkästään viseen.
Edelleen: niin kauan kuin tanssi on riittävän näyttävää ja lajinomaista homma toimii kuin junan vessa.
"Koeta jo ymmärtää muutama tanssiin liittyvä perustotuus."
Mitähän perustotuuksia en ole mielestäsi nyt ymmärtänyt?
Nuo, mistä kirjoitat, olen ymmärtänyt erittäin hyvin, enkä ole näitä asioita vastaan kirjoittanutkaan.
"Mainitsemistasi viseen liittyvistä seikoista jännittyneisyys/rentous, liikkeen luonnollisuus jne. kuuluvat myös yleiseen tanssitekniikkaan, ei pelkästään viseen. "
Tämä on ihan totta, mutta edellinen tekstini käsitteli vain viseä.
"Edelleen: niin kauan kuin tanssi on riittävän näyttävää ja lajinomaista homma toimii kuin junan vessa. "
Tämä on vain sinun mielipiteesi. Ilman, että otan siihen kantaa, mikä minun mielipiteeni hommista ja niiden toimimisesta on.
Lause on niin ympäripyöreä, että voi sanoa sen olevan koko tuomaroinnin ydin. Helppoa, eikö?
Ja jotta et Pointtini/Katsopa tätä alkaisi taas mesota käsittämättömistä väitteistäni, huomautan jo tässä vaiheessa, että en edelleenkään väitä mitään.
"Yksinkertaisesti tuo connectionisi on vain yksi tekijä monen muun joukossa, joka luo tanssista näyttävää. Ei se ole mikään erillinen osa-alue, jota sellaisenaan tulee arvostella. Connection on osa viseä, jos vise toimii, saa siitä pisteitä. Lopputulema on silti edelleen usean osa-alueen yhteistulos, jossa vise on vain yksi, tosin keskeinen osa-alue"
Juuri näin. Näinhän minäkin kirjoitin.
Hienoa, että sinäkin olet nyt samaa mieltä minun ja siluruksen kanssa connectionin merkityksestä, eikä se ole enää vain sosiaalitanssipuuroa!
Se, miksi erittelin lavasäteilyn, karisman, puvut, näyttävät temput ja connectionin edellisessä tekstissä omikseen, johtui omasta kirjoituksestasi.
Itse kirjoitit ensimmäisten seikkojen toisarvoisuuden olevan potaskaa ja puhdasta sontaa, eikä mielestäsi tuomareilla ole mitään mahdollisuutta tai syytä tutkiskella tanssijan sisäistä connectionia.
Kuten hyvin ilmeisen taitavana harrastajana tiedät, ilman tanssijan sisäistä connectionia ei tanssissa ole yleistä tanssitekniikka eikä se ole lajinmukaista. Näitä seikkoja ilmanhan tanssia ei voi mielestäsi kutsua tanssiksi.
Tiedät siis varmasti myös sen, miten perustavasti tanssijan sisäinen connection vaikuttaa parin connectioniin ja viseen.
En siis viitsi näistä asioista alkaa turhaa jauhamaan, niin peruskamaa meille molemmille.
Voitkin varmasti määritellä tänne tuon tanssijan sisäisen connectionin, koska se saattaa vähemmän harrastaneille lukijoille olla tuntematon käsite.
Määrittelet sen varmaankin selkeämmin ja helpommin ymmärrettävästi, kuin minä.
No niin, nyt kun selvisi, miten samaa mieltä asioista ollaan, voinkin lähteä hyvillä mielin nukkumaan.
Kauniita unia!
"Tämä on vain sinun mielipiteesi."
Näin on. Ihan samoin tuomarin antama sijaluku on hänen mielipiteensä. Siihen on täysin turha sotkea mukaan mitään muuta. Mihin tuomarin sijaluku perustuu on toinen asia. Monesti se perustuu sääntöihin, silloin kun on olemassa selkeät säännöt. Miten tuomari näitä sääntöjä lukee ja tulkitsee, on hänen oma näkemyksensä näistä.
Tuomarit ovat ihmisiä, eikä jotain robotteja, jotka yhteisesti päättävät, että tämä pari on numero 1 ja antavat kaikki tälle parille ykkösen ja seuraava pari on 2 ja antavat tälle parille kakkosen jne.
Sellaisilla tuomareilla ei tee yhtään mitään, jotka ovat kaikki samaa mieltä. Tällöin riittäisi yksi tuomari arvostelemaan kaikki parit.
Nyt kuulin tuon termin ensi kertaa, joten mitä tanssijan SISÄINEN connection on?
Käsität connectionin varmaan laajempana käsitteenä kuin minä. Minun mielestäni parin välinen connection on helppo asia ja se muodostuu viejän ja seuraajan välille luontaisesti kunhan on harjoiteltu tarpeeksi kauan vaihtelevilla kuvioilla. A-luokan tanssijoilla ei pitäisi enää olla ulos päin näkyviä ongelmia sen suhteen.
Tuntuu siltä että tämä connection keskustelu on tanssin yli teorisointia. Tanssista tehdään hankalampaa kuin se onkaan. Toki tanssin aloittajille täytyy kertoa miten miten vienti ja seuranta muodostuu mutta kilpailutasolla se on häviävän pieni osakokonaisuus. Ei tarvitse yli korostaa.
"Tuntuu siltä että tämä connection keskustelu on tanssin yli teorisointia. Tanssista tehdään hankalampaa kuin se onkaan. Toki tanssin aloittajille täytyy kertoa miten miten vienti ja seuranta muodostuu mutta kilpailutasolla se on häviävän pieni osakokonaisuus. Ei tarvitse yli korostaa."
Näin tuo on. Kilpailuissa vise ei näy samalla tavalla kuin vapaassa sosiaalitanssissa. Kun on harjoitellut (yleensä) kilpaparinsa kanssa, molemmat ovat jo tottuneet toistensa tekemisiin. Tällöin toinen seuraa sellaisetkin vientimerkit, jotka vapaassa sosiaalitanssissa eivät onnistukaan.
Toki myös on olemassa sellaisia kilpailijoita, jotka kykenevät viemään (ja seuraamaan) hienosti myös sosiaalitanssissa. Nämäkään eivät pysty sosiaalitanssissa täysin samaan kuin kilpailuissa, joissa myös r 'n' s -puolella on paljon koreografiaa mukana.
Sivumennen sanoen tuo tanssin hankalaksi tekeminen yliteorisoimalla teknisissä yksityiskohdissa on ollut ja on edelleen tyypillistä suomalaiselle r 'n' s -jengille. Tuossa mielessä löysivät itselleen sopivan valmentajan ulkomailta (D. Hock), joka jakaa tämän tekniikkainnostuksen heidän kanssaan.
Muualla maailmassa musiikinseuranta (tulkinta) ja vapaus toteuttaa itseään on enemmän kunniassa. Siellä tanssiminen onkin hauskaa, eikä otsa rypyssä vääntämistä juuri sillä oikealla tavalla.
Tarkoitin lähinnä että kun molempien tanssijoiden liikekieli on tanssillisesti kehittynyttä ja he tanssivat hyvin yhteen, niin se että minkälaista vise-tekniikaa käytetään ei ole suurta merkitystä. Tosin täytyy myöntää että tein sen virheen, että lähdin mielessäni vertaamaan muita paritanssilajeja swing-tansseihin ja se vertaus johti siihen että minun täytyisi määritellä mitä boogie woogie ja Lindy hop on tanssillisesti.
Lindy hop ja boogie woogie on vienniltään kuitenkin hankalampi laji kuin muut. Esimerkiksi salsa on huomattavasti yksinkertaisempi.
Jos swinglajeissa halutaan arvostella myös connectionia, niin pitäisi myös määritellä millainen se täytyy olla. Täytyykö connection olla niin vahva että se näkyy varmasti jokaiselle vai riittääkö kevyt. Kuinka loppuun vienti viedään. Saako vientikäsi heilua vai pitääkö sen pysyä staattisena paikallaan. Mainitsemasi asia onko liike oikeasti vietyä vai perustuuko se jossain määrin opittuun ja ennalta sovittuun koreografiaan. Aika mahdotonta nähdä ulospäin, jos pari ei tee selkeää virhettä.
Kuinka pitkälle kuminauhaefektiä voidaan käyttää, onko virhe jos käsi oikenee suoraksi. Täytyykö Lindy hopin olla riehakasta vai voidaanko unohtaa perinteet ja tanssia sulavammalla liikekielellä. Sallitaanko liikkeen rajuja pysähdyksiä, mitä tanssin riehakkuudesta tulee. Millainen naisen ja miehen vartalonkäyttö täytyy olla.
Kaikki nämä on mielipideasioita, jotka tietysti vaikuttaa tuomarointiin. Eli tuomaroidaanko lajia sen perinteitä kunnioittaen vai suvaitaanko lajin kehittäminen tanssillisemmaksi.
Vein itseni sellaiseen suohon että en lähde määrittämään lajia sen pidemmälle vaan poistun keskustelusta.
Tässä tanssissa on connectionia ;)
http://uk.youtube.com/watch?v=Z9byc7HZv5Q
Tää on tätä kun länsimainen rationaalinen ihminen suorittaa tanssia, miten onttoon puunrunkoon lyötävästä rytmistä saadaan laskukoneella tulkittavaa soopaa?
Ja teidän kilpailujenne tasosta: suurimmat nuoret tanssilahjakkuudet eivät todellakaan ole missään kisoissa, taitaa hiphop tanssillisine perillisineen viedä parhaat aina sinne missä ei vielä tuomareita ole.