Koe-eläimiä käsittelevät lait

Olet kyllä oikeilla jäljillä ja aiheesta kantaaottava. Ihminen ei ole täydellinen, joten tiedekään ei pysty kaikkeen, mutta en näe varsinaista syytä totaaliseen eläinten testauksen kieltämiseen. Kuitenkin on totta että on olemassa oikotietä kulkevia lääkefirma/-testauksia tai aivan kaikkea ei oteta huomioon, se ei siltikään tarkoita aivan kaikkia eläinkokeita. En tiedä mitään tapausta, missä virheellisesti tutkittu koe-eläintutkimus on johtanut kuolemantapauksiin, en väitä etteikö se voisi olla mahdollista (hyvin epätodennäköistä tosin).

Kudosviljelmä ja tietokonemallinnus ovat hyviä apuvälineitä, mutta ei olla vielä niin kehittyneitä että pelkästään niillä voidaan saada luotettavia tuloksia vaikkapa lääkkeen toiminnasta normaalissa tai sairaassa elimistössä. Mikään eläinlaji ei ole samanlainen keskenään vaan eipä ihmisetkään ole identtisiä keskenään ja tarkoitan tässä tapauksessa yksilöllisen elimistön toimintaa. Vaikka meillä olisi vapaaehtoisia käytössä, ollaanko täysin varmoja että lääke toimii myös toisessa sairaassa ilman sivuvaikutuksia? Hiiret esim. toimivat osaltaan samoin kuin ihmiset, joten eläinkokeilla on tieteellistä todistetuttua painoarvoa eli on havaittu toistuvasti toimivan eläimissä ja ihmisissä.

Kunnollisissa tutkimuksissa noista viimeisistä väittämistä ei ole mitään jäänteitä itse tutkimuksissa. Eläinkokeet ovat kuitenkin niin välttämätön osa tietyissä tutkimuksissa ettei niitä voida poistaakaan, mikä olisi tieteen kannalta vain taaksepäin taantumista. Täysin aukottomia ne eivät voi olla, sillä mikäpä lopulta on täydellistä, mutta enemmän siitä ihmisille ja tieteen kehitykselle on hyötyä kuin haittaa. En usko että eläinkokeet olisivat tappaneet läheskään niin paljon ihmishenkiä kuin mitä ne ovat vuosien saatossa pelastaneet.

alkuperäinen kysyjä kirjoitti:

Olet kyllä oikeilla jäljillä ja aiheesta kantaaottava. Ihminen ei ole täydellinen, joten tiedekään ei pysty kaikkeen, mutta en näe varsinaista syytä totaaliseen eläinten testauksen kieltämiseen. Kuitenkin on totta että on olemassa oikotietä kulkevia lääkefirma/-testauksia tai aivan kaikkea ei oteta huomioon, se ei siltikään tarkoita aivan kaikkia eläinkokeita. En tiedä mitään tapausta, missä virheellisesti tutkittu koe-eläintutkimus on johtanut kuolemantapauksiin, en väitä etteikö se voisi olla mahdollista (hyvin epätodennäköistä tosin).

Kudosviljelmä ja tietokonemallinnus ovat hyviä apuvälineitä, mutta ei olla vielä niin kehittyneitä että pelkästään niillä voidaan saada luotettavia tuloksia vaikkapa lääkkeen toiminnasta normaalissa tai sairaassa elimistössä. Mikään eläinlaji ei ole samanlainen keskenään vaan eipä ihmisetkään ole identtisiä keskenään ja tarkoitan tässä tapauksessa yksilöllisen elimistön toimintaa. Vaikka meillä olisi vapaaehtoisia käytössä, ollaanko täysin varmoja että lääke toimii myös toisessa sairaassa ilman sivuvaikutuksia? Hiiret esim. toimivat osaltaan samoin kuin ihmiset, joten eläinkokeilla on tieteellistä todistetuttua painoarvoa eli on havaittu toistuvasti toimivan eläimissä ja ihmisissä.

Kunnollisissa tutkimuksissa noista viimeisistä väittämistä ei ole mitään jäänteitä itse tutkimuksissa. Eläinkokeet ovat kuitenkin niin välttämätön osa tietyissä tutkimuksissa ettei niitä voida poistaakaan, mikä olisi tieteen kannalta vain taaksepäin taantumista. Täysin aukottomia ne eivät voi olla, sillä mikäpä lopulta on täydellistä, mutta enemmän siitä ihmisille ja tieteen kehitykselle on hyötyä kuin haittaa. En usko että eläinkokeet olisivat tappaneet läheskään niin paljon ihmishenkiä kuin mitä ne ovat vuosien saatossa pelastaneet.

Lue lisää

Noh, tarkoitin enemmänkin näitä epäsuorasti tappaneita kokeita, mitä on tapahtunut mm. diabeteksen (ei osattu yhdistää insuliinintuotantoon eläinkokeiden perusteella) ja tupakan terveysvaikutusten (nämä 30-luvun apinakokeet) tutkimisessa aikoinaan. Toki tässä on kontekstina aikakausikin, mutta näiden esimerkkien kohdalla voidaan jo puhua melkoisen selkeästä yhteydestä. Ja toki lääketiede on kehittynyt paljonkin noista ajoista (ja eläinkokeet samaten) mutta samat perustavanlaatuiset ongelmat on edelleen olemassa (onhan viime vuosina puhuttu paljon esim.rokotteiden riskeistä).

Sekä kudosviljely, tietokonemallinnos että mikro-dosing-menetelmät ovat tietysti vasta lapsenkengissä mutta uskaltaisin väittää niiden olevan mahdollista kehittää hurjaakin vauhtia ja vähintään yhtä turvallisiksi kuin eläinkokeetkin (jo ihan perusideoiltaan). Täydellisen turvallista lääkettähän on mahdoton tehdä joka tapauksessa, olen samaa mieltä. Vaihtoehtojen kehittelyssä kyse taitaa olla siltikin enemmän rahoittajista, asenteista ja lakisäädöksistäkin kuin mahdollisuuksista.

Varmasti mielipiteeni kuulostaa kärkkäältä, mutta perustuu saamiini käsityksiin: Eläinkokeet on korvattavissa, ei välttämättä nyt-heti-samantien ja 100-prosenttisesti mutta mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman pitkälti jolloin melko lähelle päästäisiin :)

kyllä. kirjoitti:

Noh, tarkoitin enemmänkin näitä epäsuorasti tappaneita kokeita, mitä on tapahtunut mm. diabeteksen (ei osattu yhdistää insuliinintuotantoon eläinkokeiden perusteella) ja tupakan terveysvaikutusten (nämä 30-luvun apinakokeet) tutkimisessa aikoinaan. Toki tässä on kontekstina aikakausikin, mutta näiden esimerkkien kohdalla voidaan jo puhua melkoisen selkeästä yhteydestä. Ja toki lääketiede on kehittynyt paljonkin noista ajoista (ja eläinkokeet samaten) mutta samat perustavanlaatuiset ongelmat on edelleen olemassa (onhan viime vuosina puhuttu paljon esim.rokotteiden riskeistä).

Sekä kudosviljely, tietokonemallinnos että mikro-dosing-menetelmät ovat tietysti vasta lapsenkengissä mutta uskaltaisin väittää niiden olevan mahdollista kehittää hurjaakin vauhtia ja vähintään yhtä turvallisiksi kuin eläinkokeetkin (jo ihan perusideoiltaan). Täydellisen turvallista lääkettähän on mahdoton tehdä joka tapauksessa, olen samaa mieltä. Vaihtoehtojen kehittelyssä kyse taitaa olla siltikin enemmän rahoittajista, asenteista ja lakisäädöksistäkin kuin mahdollisuuksista.

Varmasti mielipiteeni kuulostaa kärkkäältä, mutta perustuu saamiini käsityksiin: Eläinkokeet on korvattavissa, ei välttämättä nyt-heti-samantien ja 100-prosenttisesti mutta mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman pitkälti jolloin melko lähelle päästäisiin :)

Lue lisää

Tottahan se on että tupakan terveysvaikutuksista kiisteltiin pitkään ennen nykypäivää, mutta käsittääkseni kyseiset olivat usein puolueellisia tai jopa tupakkayhtiöiden rahoittamia. Paljon on tiede kehitetty niistä ajoista ja kehitys jatkuu edelleen. Pitää muistaa nytten tehtävien ja vanhojen eläinkokeiden tulosten edes auttavan paljon tieteen kehitystä, sillä valmiiksi tallennetusta datasta voidaan tehdä uusia päätelmiä ilman turhaan toistettavia eläinkokeita.

Kaikki tietokonemallinnukset ja vastaavat tekniikat ovat hyvällä vireellä, mutta vielä on matkaa ja riittämättömän tiedon tuomia esteitä, joten nämä eivät ole tällä hetkellä tai minun arvausten mukaan vielä vuosikymmeniiin tarpeeksi kattavia korvatakseen eläinkokeiden antamia tietoja elimistön yleistoiminnoista.

Tietenkin meidän pitää panostaa noihin aiemmin mainittuihin tutkimuskeinoihin ja vapaaehtoisiin ihmiskokeisiin, jotta saataisiin kaikista parhaat tulokset, kun eläinkokeet eivät yksinään voi antaa varmoja vastauksia. Hyvällä tuurilla voidaan ehkä löytää keinoja korvata eläin- ja ihmiskokeet luotettavilla tietokonesimulaatiolla tai vastaavilla. Sitä odotellessa...

se kysyjä kirjoitti:

Tottahan se on että tupakan terveysvaikutuksista kiisteltiin pitkään ennen nykypäivää, mutta käsittääkseni kyseiset olivat usein puolueellisia tai jopa tupakkayhtiöiden rahoittamia. Paljon on tiede kehitetty niistä ajoista ja kehitys jatkuu edelleen. Pitää muistaa nytten tehtävien ja vanhojen eläinkokeiden tulosten edes auttavan paljon tieteen kehitystä, sillä valmiiksi tallennetusta datasta voidaan tehdä uusia päätelmiä ilman turhaan toistettavia eläinkokeita.

Kaikki tietokonemallinnukset ja vastaavat tekniikat ovat hyvällä vireellä, mutta vielä on matkaa ja riittämättömän tiedon tuomia esteitä, joten nämä eivät ole tällä hetkellä tai minun arvausten mukaan vielä vuosikymmeniiin tarpeeksi kattavia korvatakseen eläinkokeiden antamia tietoja elimistön yleistoiminnoista.

Tietenkin meidän pitää panostaa noihin aiemmin mainittuihin tutkimuskeinoihin ja vapaaehtoisiin ihmiskokeisiin, jotta saataisiin kaikista parhaat tulokset, kun eläinkokeet eivät yksinään voi antaa varmoja vastauksia. Hyvällä tuurilla voidaan ehkä löytää keinoja korvata eläin- ja ihmiskokeet luotettavilla tietokonesimulaatiolla tai vastaavilla. Sitä odotellessa...

Lue lisää

"Tottahan se on että tupakan terveysvaikutuksista kiisteltiin pitkään ennen nykypäivää, mutta käsittääkseni kyseiset olivat usein puolueellisia tai jopa tupakkayhtiöiden rahoittamia. Paljon on tiede kehitetty niistä ajoista ja kehitys jatkuu edelleen. Pitää muistaa nytten tehtävien ja vanhojen eläinkokeiden tulosten edes auttavan paljon tieteen kehitystä, sillä valmiiksi tallennetusta datasta voidaan tehdä uusia päätelmiä ilman turhaan toistettavia eläinkokeita. "

Se kiistely taisi alkaa kunnolla vasta pari vuosikymmentä kyseisten kokeiden jälkeen, eikä niitä juurikaan kyseenalaistettu julkaisuajankohtana vaan vasta sitten kun tupakan markkinoilta vetäminen oli liian myöhäistä (poliittisessa mielessä). Eläinkokeisiin luotettiin kohtaloikkain seurauksin: pointtini liittyi enemmän tähän eikä siihen, kuinka luotettava lähde testit teki tai milloin. Oikeastaan se on hyvin epäolennaista tältä kannalta, sillä eläinkokeisiin suhtaudutaan hyvin pitkälti samoin tänäänkin.

Tehtyjä eläinkokeita ei tietenkään saa tekemättömiksi, ja olenkin samoilla linjoilla siinä ettei niistä saatuja tietoja pitäisikään heittää romukoppaan.

"Kaikki tietokonemallinnukset ja vastaavat tekniikat ovat hyvällä vireellä, mutta vielä on matkaa ja riittämättömän tiedon tuomia esteitä, joten nämä eivät ole tällä hetkellä tai minun arvausten mukaan vielä vuosikymmeniiin tarpeeksi kattavia korvatakseen eläinkokeiden antamia tietoja elimistön yleistoiminnoista. "

Vaikka henkien pelastaminen onkin tärkeää, on kuitenkin hyvä pitää se maalaisjärki mukana: Sairastuminen ja kuolema ovat osa elämää eikä niitä voida koskaan kitkeä täysin pois. Mihin vedetään raja, miten pahassa jamassa olevaa kannattaa lähteä pelastamaan? Eutanasian nouseminen yleiseen keskusteluun on hyvä esimerkki siitä etteivät kaikki edes halua kitkutella loppuelämäänsä "vajaina", toinen jalka haudassa. Lääketiede on tuonut mukanaan myös tietynlaisen kohtuuttomuuden. Ääripäästä toiseen, yhä useamman mielestä (niin ammattilaisten kuin asiakkaiden keskuudessa) jokainen vaiva pitäisi olla korjattavissa pillerillä (onhan se helpompaa kuin syihin puuttuminen) ja vanhuksia/loukkaantuneita/sairaita pidetään hengissä melkeinpä väkisin. Vaikka me kaikki tiedämme, ettei ikuista elämää antavaa pilleriä tulla koskaan näkemään.

Sitä vain, että lääketiede on jo saavuttamassa lakipistettään ja vaihtoehtoiset testausmenetelmät riittäisivät jo nykyisellään hyvinkin pitkälti kattamaan tiedettyjen sairausten ja hoitojen tutkimisen. Kyse siis ei suinkaan ole mistään kaukaisesta tulevaisuudesta vaan olemme jo siinä pisteessä, missä eläinkokeet käyvät turhiksi. Niiden korvaaminen ei todellakaan ole kehittynyt samassa suhteessa tiedon lisääntymisen kanssa, joten olisi jo aika tehdä muutakin kuin haaveilua :)

kehittyessään kirjoitti:

"Tottahan se on että tupakan terveysvaikutuksista kiisteltiin pitkään ennen nykypäivää, mutta käsittääkseni kyseiset olivat usein puolueellisia tai jopa tupakkayhtiöiden rahoittamia. Paljon on tiede kehitetty niistä ajoista ja kehitys jatkuu edelleen. Pitää muistaa nytten tehtävien ja vanhojen eläinkokeiden tulosten edes auttavan paljon tieteen kehitystä, sillä valmiiksi tallennetusta datasta voidaan tehdä uusia päätelmiä ilman turhaan toistettavia eläinkokeita. "

Se kiistely taisi alkaa kunnolla vasta pari vuosikymmentä kyseisten kokeiden jälkeen, eikä niitä juurikaan kyseenalaistettu julkaisuajankohtana vaan vasta sitten kun tupakan markkinoilta vetäminen oli liian myöhäistä (poliittisessa mielessä). Eläinkokeisiin luotettiin kohtaloikkain seurauksin: pointtini liittyi enemmän tähän eikä siihen, kuinka luotettava lähde testit teki tai milloin. Oikeastaan se on hyvin epäolennaista tältä kannalta, sillä eläinkokeisiin suhtaudutaan hyvin pitkälti samoin tänäänkin.

Tehtyjä eläinkokeita ei tietenkään saa tekemättömiksi, ja olenkin samoilla linjoilla siinä ettei niistä saatuja tietoja pitäisikään heittää romukoppaan.

"Kaikki tietokonemallinnukset ja vastaavat tekniikat ovat hyvällä vireellä, mutta vielä on matkaa ja riittämättömän tiedon tuomia esteitä, joten nämä eivät ole tällä hetkellä tai minun arvausten mukaan vielä vuosikymmeniiin tarpeeksi kattavia korvatakseen eläinkokeiden antamia tietoja elimistön yleistoiminnoista. "

Vaikka henkien pelastaminen onkin tärkeää, on kuitenkin hyvä pitää se maalaisjärki mukana: Sairastuminen ja kuolema ovat osa elämää eikä niitä voida koskaan kitkeä täysin pois. Mihin vedetään raja, miten pahassa jamassa olevaa kannattaa lähteä pelastamaan? Eutanasian nouseminen yleiseen keskusteluun on hyvä esimerkki siitä etteivät kaikki edes halua kitkutella loppuelämäänsä "vajaina", toinen jalka haudassa. Lääketiede on tuonut mukanaan myös tietynlaisen kohtuuttomuuden. Ääripäästä toiseen, yhä useamman mielestä (niin ammattilaisten kuin asiakkaiden keskuudessa) jokainen vaiva pitäisi olla korjattavissa pillerillä (onhan se helpompaa kuin syihin puuttuminen) ja vanhuksia/loukkaantuneita/sairaita pidetään hengissä melkeinpä väkisin. Vaikka me kaikki tiedämme, ettei ikuista elämää antavaa pilleriä tulla koskaan näkemään.

Sitä vain, että lääketiede on jo saavuttamassa lakipistettään ja vaihtoehtoiset testausmenetelmät riittäisivät jo nykyisellään hyvinkin pitkälti kattamaan tiedettyjen sairausten ja hoitojen tutkimisen. Kyse siis ei suinkaan ole mistään kaukaisesta tulevaisuudesta vaan olemme jo siinä pisteessä, missä eläinkokeet käyvät turhiksi. Niiden korvaaminen ei todellakaan ole kehittynyt samassa suhteessa tiedon lisääntymisen kanssa, joten olisi jo aika tehdä muutakin kuin haaveilua :)

Lue lisää

Ihminen ei tietenkään ikuisuuksia elä, en yrittänytkään väittää, eikä minkään eläinkokeen tavoitekaan ole tämä. Lääketieteen tehtävä on estää ketään joutumasta ennenaikaiseen kuolemaan tai tilaan, missä eutanasia olisi harkittu toimintamalli. Se on jokaisen henkilökohtainen mielipide, mihin sen häilyvän rajan lopulta vetää. Lisäksi on se mikä luokitellaan "vaivaksi" ei välttämättä tarkoita sairautta, johon lääketiede oikeastaan keskittyy...Taisin eksyä vähän varsinaisesta aiheesta.

Lääkkeiden testauksessa eläinkokeita pitäisi enemmän pohtia tarvittaessa tukevana tutkimuksen osana kuin varsinaisena lopputuloksen näyttäjänä, vaikka tosiasiassa eläinkokeiden määrä taitaa olla lisääntymässä.

koiran on hyvin harvinainen koe-eläin juuri kaukaisen sukulaisuutensa takia, mutta käsittääkseni niillä on testattu esim. narkolepsian eli nukahdustaudin vaikutuksia ja niistä saatu tieto on auttanut paljon kyseistä tautia sairastavia ihmisiä.

Minäkään en näe varsinaista hyötyä nimenomaan koirien testaamisessa, vaikka jopa sinun moraalista kantaan myöten on aivan sama onko se koira, jänis tai hiiri. Jos sen toiminnont muistuttavat riittävästi ihmistä, se on kannattava tutkimuskohde.

Vaikka tieteen ei pitäisi perustua yhden lajin suosimiseen, se on aina välttämättä ihmiselle hyödyllistä tietoa tuottavaa. Ihanteellisesti voi sanoa ettei ketään tai mitään voida uhrata toisen elämän vuoksi, mutta ei maailma vain yksinkertaisesti toimi niin. Ihminen ja monet muutkin eläimet syövät toisia eläimiä lajiin katsomatta, eikä tässä ole muusta kyse kuin selviytymisestä. Loppujen lopuksi ihminen on vain itsekäs (tai itsekkäin) eläin muiden joukossa.

Tämä keskusteluketju vaikuttikin jo harvinaisen järkevältä kunnes "jtguytiooiyhvb" tuli hölisemään triviaaleja mantrojaan...

alkuperäinen kysyjä kirjoitti:

koiran on hyvin harvinainen koe-eläin juuri kaukaisen sukulaisuutensa takia, mutta käsittääkseni niillä on testattu esim. narkolepsian eli nukahdustaudin vaikutuksia ja niistä saatu tieto on auttanut paljon kyseistä tautia sairastavia ihmisiä.

Minäkään en näe varsinaista hyötyä nimenomaan koirien testaamisessa, vaikka jopa sinun moraalista kantaan myöten on aivan sama onko se koira, jänis tai hiiri. Jos sen toiminnont muistuttavat riittävästi ihmistä, se on kannattava tutkimuskohde.

Vaikka tieteen ei pitäisi perustua yhden lajin suosimiseen, se on aina välttämättä ihmiselle hyödyllistä tietoa tuottavaa. Ihanteellisesti voi sanoa ettei ketään tai mitään voida uhrata toisen elämän vuoksi, mutta ei maailma vain yksinkertaisesti toimi niin. Ihminen ja monet muutkin eläimet syövät toisia eläimiä lajiin katsomatta, eikä tässä ole muusta kyse kuin selviytymisestä. Loppujen lopuksi ihminen on vain itsekäs (tai itsekkäin) eläin muiden joukossa.

Lue lisää

Maailma toimii pitkälti niin kuin haluamme sen toimivan.

Jos haluisimme voisimme välittömästi lopettaa eläinkokeet - sen paljonko ihmishenkiä se maksaisi en osaa sanoa - kuten en sitäkään paljonko kärsimystä säästyisi, jos eläinten sijaan käytettäisiin kokeissa esim. aivokuolleita ihmisiä tai sikiöitä.

Monessa maassa ollaan luopumassa kädellisille tehtävistä kokeista joka on mielestäni typerä päätös, jonka maksumiehiksi joutunevat ensisijassa muut eläimet - ihmistä fyysisesti paljonkin muistuttavalla simpanssilla tehtävä tutkimus on paljon tehokkaampaa kuin rotilla ja hiirillä tehtävä, näin ollen kokeita tarvitaan vähemmän toivotun tuloksen saamiseksi.

jtguytiooiyhvb kirjoitti:

Maailma toimii pitkälti niin kuin haluamme sen toimivan.

Jos haluisimme voisimme välittömästi lopettaa eläinkokeet - sen paljonko ihmishenkiä se maksaisi en osaa sanoa - kuten en sitäkään paljonko kärsimystä säästyisi, jos eläinten sijaan käytettäisiin kokeissa esim. aivokuolleita ihmisiä tai sikiöitä.

Monessa maassa ollaan luopumassa kädellisille tehtävistä kokeista joka on mielestäni typerä päätös, jonka maksumiehiksi joutunevat ensisijassa muut eläimet - ihmistä fyysisesti paljonkin muistuttavalla simpanssilla tehtävä tutkimus on paljon tehokkaampaa kuin rotilla ja hiirillä tehtävä, näin ollen kokeita tarvitaan vähemmän toivotun tuloksen saamiseksi.

Lue lisää

Jotenkin tuntuu inhottavalta puhkaista lapsellinen maailmankuvasi, mutta koe sen kuitenkin velvollisuudeksi.

>>Maailma toimii pitkälti niin kuin haluamme sen toimivan.

Ei -Yhteiskunta toimii niin pitkälti kuin haluamme sen toimiva, itsenäisesti toimiva maailma on ihmisistä riippumaton. Lisäksi jokaisella ihmisellä on omat mielipiteensä, joten kaikki eivät halua aina samaa. Demokratiakin on vain enemmistön valtaa ja ihmisten nuoleskelua, mutta tasa-arvoisena ihanteena toimiva. Se, mitä ihmiset haluaa ei suinkaan ole yhtä kuin se, mitä ihmiset todella tarvitsevat.

>>Simpanssilla tehtävä tutkimus on paljon tehokkaampaa kui rotilla tai hiirillä tehtävä.

Tämä riippuu siitä mitä "tehokkuudella" haetaan. Laadullisesti ja hivenen luotettavamman tuloksen saamiseksi simpanssi ovat parhaita, jos etsitään ihmisiin soveltuvaa koetulosta. Kuitenkin tehokkuus on määritetty enemmän käytännöllisten syiden takia:

-Elinikä: Simpanssi kasvaa samalla tavalla kuin ihminen. Syntyessään sillä kestää vuosia saavuttaa aikuisikä, mikä olisi toivottava tutkimuskohde. Hiiren elinikä on max. 2 vuotta ja se saavuttaa sukukypsyyden parissa kuukaudessa. Hiiriä siis saadaan tarvittaessa nopeasti ja niiden koko elinkiertoa voidaa valvoa tarkasti, toisin kuin 50 vuotiaaksi kasvavaa simpanssia, joka harvoin on niin pitkän aikaa yhden tutkimusryhmän tarkkailtavana.

-Lukumäärä: Tutkimuksissa voidaan käyttää tusinoittain eläimiä, jopa satoja parhaimmillaan. Simpansseja ei voida tuottaa liukuhihna-menelmällä, hiiriä voidaan. Simpanssi voi synnyttää jälkeläisen 8 kk välien ja hiiri pukkaa pienen poikueen lyhyemmässä ajassa (sori, en muista tarkkaa aikaa).

-Ylläpito: Simpanssi syö isona nisäkkäänä enemmän verrattuna pieneen jyrsiään. Sen lisäksi hiiri vie vähemmän tilaa, olipa elinympäristö miten suuri tahansa se on aina simpanssin aluetta pienempi. Tämä tila pitää olla elinkelpoinen eli lämmitetty ja huollettu. Työtehokkuudeltaan hiirten häkkejä on halvempi, nopeampi ja helpompi yllläpitää.

-Saatavuus: Muistettaan parista ensimmäinsestä kohdasta simpanssin ja hiiren ominaisuuksia. Simpansseja on hidas kasvattaa ja hiiriä saadaan paljon ja nopeasti. Aina ei voida tietää ennen tutkimusta tullaanko eläimiä tarvitsemaan tai kuinka paljon. Eläimiä ei voi vain säilöä varastossa koetta varten vaan ne tuotetaan kokeisiin, koska se on kaikin puolin järkevintä. Tämä myös edes autaa tutkimuksia, sillä tiedetään eläinten kaikki elämänvaiheet, mistä ei välttämättä voi mennä valmiiksi kasvatetussa simpanssissa. Lisäksi simpanssit ovat kalliita eläimiä, joten halvempi hiiri on aina parempi vaihtoehto.

Nämä taitavat olla tärkeimmät seikat, miksi hiiriä ja kaneja käytetään eläinkokeissa paljon enemmän kuin simpansseja tai sikoja. Selvää on että määrä korvaa laadun, mutta riippuen tutkimuksesta se voi olla joko hyvä tai huono asia. Tiedepiiressäkin raha ratkaisee paljon.

se kysyjä kirjoitti:

Jotenkin tuntuu inhottavalta puhkaista lapsellinen maailmankuvasi, mutta koe sen kuitenkin velvollisuudeksi.

>>Maailma toimii pitkälti niin kuin haluamme sen toimivan.

Ei -Yhteiskunta toimii niin pitkälti kuin haluamme sen toimiva, itsenäisesti toimiva maailma on ihmisistä riippumaton. Lisäksi jokaisella ihmisellä on omat mielipiteensä, joten kaikki eivät halua aina samaa. Demokratiakin on vain enemmistön valtaa ja ihmisten nuoleskelua, mutta tasa-arvoisena ihanteena toimiva. Se, mitä ihmiset haluaa ei suinkaan ole yhtä kuin se, mitä ihmiset todella tarvitsevat.

>>Simpanssilla tehtävä tutkimus on paljon tehokkaampaa kui rotilla tai hiirillä tehtävä.

Tämä riippuu siitä mitä "tehokkuudella" haetaan. Laadullisesti ja hivenen luotettavamman tuloksen saamiseksi simpanssi ovat parhaita, jos etsitään ihmisiin soveltuvaa koetulosta. Kuitenkin tehokkuus on määritetty enemmän käytännöllisten syiden takia:

-Elinikä: Simpanssi kasvaa samalla tavalla kuin ihminen. Syntyessään sillä kestää vuosia saavuttaa aikuisikä, mikä olisi toivottava tutkimuskohde. Hiiren elinikä on max. 2 vuotta ja se saavuttaa sukukypsyyden parissa kuukaudessa. Hiiriä siis saadaan tarvittaessa nopeasti ja niiden koko elinkiertoa voidaa valvoa tarkasti, toisin kuin 50 vuotiaaksi kasvavaa simpanssia, joka harvoin on niin pitkän aikaa yhden tutkimusryhmän tarkkailtavana.

-Lukumäärä: Tutkimuksissa voidaan käyttää tusinoittain eläimiä, jopa satoja parhaimmillaan. Simpansseja ei voida tuottaa liukuhihna-menelmällä, hiiriä voidaan. Simpanssi voi synnyttää jälkeläisen 8 kk välien ja hiiri pukkaa pienen poikueen lyhyemmässä ajassa (sori, en muista tarkkaa aikaa).

-Ylläpito: Simpanssi syö isona nisäkkäänä enemmän verrattuna pieneen jyrsiään. Sen lisäksi hiiri vie vähemmän tilaa, olipa elinympäristö miten suuri tahansa se on aina simpanssin aluetta pienempi. Tämä tila pitää olla elinkelpoinen eli lämmitetty ja huollettu. Työtehokkuudeltaan hiirten häkkejä on halvempi, nopeampi ja helpompi yllläpitää.

-Saatavuus: Muistettaan parista ensimmäinsestä kohdasta simpanssin ja hiiren ominaisuuksia. Simpansseja on hidas kasvattaa ja hiiriä saadaan paljon ja nopeasti. Aina ei voida tietää ennen tutkimusta tullaanko eläimiä tarvitsemaan tai kuinka paljon. Eläimiä ei voi vain säilöä varastossa koetta varten vaan ne tuotetaan kokeisiin, koska se on kaikin puolin järkevintä. Tämä myös edes autaa tutkimuksia, sillä tiedetään eläinten kaikki elämänvaiheet, mistä ei välttämättä voi mennä valmiiksi kasvatetussa simpanssissa. Lisäksi simpanssit ovat kalliita eläimiä, joten halvempi hiiri on aina parempi vaihtoehto.

Nämä taitavat olla tärkeimmät seikat, miksi hiiriä ja kaneja käytetään eläinkokeissa paljon enemmän kuin simpansseja tai sikoja. Selvää on että määrä korvaa laadun, mutta riippuen tutkimuksesta se voi olla joko hyvä tai huono asia. Tiedepiiressäkin raha ratkaisee paljon.

Lue lisää

Sorry, mutta et onnistunut puhkaisemaan maailmankuvaani, etkä saanut alentavalla asenteellasi edes murennettua itsetuntoani.

Pakko kysyä, että mitä ihmettä höpötät Ei-kappaleessasi?

Tottakai nykyinen demokraattinen yhteiskuntamme on monimutkainen ja -muotoinen organismi, ja ihminen monimutkainen olento, mutta mitkä lait maailmaa pyörittävät elleivät ihmislait?

Jos siis todella podella haluaisimme lopettaa eläinkokeet, ei silloin Jumalalta lupaa tarvitsisi kysyä, vaan siihen riittää ihmistahto - joka toki on vaistojen ja viettien, ja ehkä jopa ajatustenkin summa!

Tiedän, että on eri asia kasvattaa rottia koe-eläimiksi kuin apinoita, sitä nyt tarvitse rautalangasta vääntää! - Tekstissä määrä ei korvaa laatua (kuten eläinkokeissa).

Mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että kädellisten käyttöä kokeissa rajoittaa länsimaissa ennenkaikkea yleinen mielipide, samoin kuin sitä, että joissain maissa ollaan menty jopa niin pitkälle, että on alettu harkitsemaan muidenkin apinoiden, kun meidän, mahdollisia oikeuksia.

Ja mikset ole valmis keskustelemaan ihmiskokeista edes teorian tasolla?
Eikö yksi aivokuollut ihminen tai abortoitu sikiö korvaisi vuosien ahertelun hiirien parissa - luulisi, että tutkijat olisivat kieli pitkällä kinuamassa päättäjiltä tätä asetta taistelussa tauteja vastaan.

Vai onko jo pelkkä ajatuskin niin vastenmielinen ettei sitä sovi sanoa ääneen?
Silloin herää kysymys, että miten sitten voitte syyllistyä johonkin niin vastenmieliseen tekoon kuin tajuissaan olevien, tietoisuuden omaavien olentojen rääkkäämiseen - sori tiede, mutta tarkoitus ei pyhitä keinoja, eläimen kiduttaminen on rääkkäystä.

jtguytiooiyhvb kirjoitti:

Sorry, mutta et onnistunut puhkaisemaan maailmankuvaani, etkä saanut alentavalla asenteellasi edes murennettua itsetuntoani.

Pakko kysyä, että mitä ihmettä höpötät Ei-kappaleessasi?

Tottakai nykyinen demokraattinen yhteiskuntamme on monimutkainen ja -muotoinen organismi, ja ihminen monimutkainen olento, mutta mitkä lait maailmaa pyörittävät elleivät ihmislait?

Jos siis todella podella haluaisimme lopettaa eläinkokeet, ei silloin Jumalalta lupaa tarvitsisi kysyä, vaan siihen riittää ihmistahto - joka toki on vaistojen ja viettien, ja ehkä jopa ajatustenkin summa!

Tiedän, että on eri asia kasvattaa rottia koe-eläimiksi kuin apinoita, sitä nyt tarvitse rautalangasta vääntää! - Tekstissä määrä ei korvaa laatua (kuten eläinkokeissa).

Mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että kädellisten käyttöä kokeissa rajoittaa länsimaissa ennenkaikkea yleinen mielipide, samoin kuin sitä, että joissain maissa ollaan menty jopa niin pitkälle, että on alettu harkitsemaan muidenkin apinoiden, kun meidän, mahdollisia oikeuksia.

Ja mikset ole valmis keskustelemaan ihmiskokeista edes teorian tasolla?
Eikö yksi aivokuollut ihminen tai abortoitu sikiö korvaisi vuosien ahertelun hiirien parissa - luulisi, että tutkijat olisivat kieli pitkällä kinuamassa päättäjiltä tätä asetta taistelussa tauteja vastaan.

Vai onko jo pelkkä ajatuskin niin vastenmielinen ettei sitä sovi sanoa ääneen?
Silloin herää kysymys, että miten sitten voitte syyllistyä johonkin niin vastenmieliseen tekoon kuin tajuissaan olevien, tietoisuuden omaavien olentojen rääkkäämiseen - sori tiede, mutta tarkoitus ei pyhitä keinoja, eläimen kiduttaminen on rääkkäystä.

Lue lisää

Meillä taitaa olla aivan erilaiset käsitykset maailmasta. Sinulle maailma on sama kuin ihmisten yhteiskunta, minulle maailma on sama kuin koko maapallo kaikkie eliöineen ja ihminen on vain pieni osa siinä.

"Maailmaa" ei pelkällä halulla muuteta, sillä todellisuudessa päteävät paremmin fysiikan ja luonnon lait kuin ihmisten luomat. Esim. ilmastonmuutos, se tulee muuttuumaan eikä sitä voida kuin lieventään, vahinko on jo tapahtunut ja ilmastot muuttuvat jo muutenkin maailman luonnollisessa kierrossa (sitä on tapahtunut ennen muinoin, sitä tapahtuu myös tulevaisuudessa. Onko massasukupuutot ja niiden syyt tuttuja?)

Minä olen liittänyt ihmiskokeet näihin vaihtoehtoisiin tutkimismenetelmiin, mutta sinä et taida sitä automaattisesti hyväksyä niitä siihen kategoriaan. Lääketestauksia on tehty kliinisesti eli ihmisillä testattu ja sitä tulee jatkossakin tapahtumaan. Totta kai myös ihmiskokeita käytetään!
-Miksi ihmeestä sinä luulet minun kieltävän sellaiset tai vähättelevän sitä?

Anteeksi, mutta mikä ihmeen vaihtoehto on käyttää aivokuolleita ihmisiä tutkimuksissa, kun halutaan tutkia eläviä kohteita? Kuollut solu (aivosolu tai muutenkaan) ei reagoi enää mihinkään, joten mikä hyöty?

Ja mikäli vastenmielisyydestä tai eettisyydestä pitää puhua niin ovatko sitten ihmissikiöt sitten parempi vaihtoehto? Itse hyväksyn nämä mm. kantasolututkimuksiin, mutta tälläkin saralla on paljon eettisiä esteitä ja vastustajia että mietihän tarkkaan mitä yrität sanoa. Sinusta on siis parempi pelastaa eläimiä kuin estää ketään tekemästä aborttia?

se kysyjä kirjoitti:

Meillä taitaa olla aivan erilaiset käsitykset maailmasta. Sinulle maailma on sama kuin ihmisten yhteiskunta, minulle maailma on sama kuin koko maapallo kaikkie eliöineen ja ihminen on vain pieni osa siinä.

"Maailmaa" ei pelkällä halulla muuteta, sillä todellisuudessa päteävät paremmin fysiikan ja luonnon lait kuin ihmisten luomat. Esim. ilmastonmuutos, se tulee muuttuumaan eikä sitä voida kuin lieventään, vahinko on jo tapahtunut ja ilmastot muuttuvat jo muutenkin maailman luonnollisessa kierrossa (sitä on tapahtunut ennen muinoin, sitä tapahtuu myös tulevaisuudessa. Onko massasukupuutot ja niiden syyt tuttuja?)

Minä olen liittänyt ihmiskokeet näihin vaihtoehtoisiin tutkimismenetelmiin, mutta sinä et taida sitä automaattisesti hyväksyä niitä siihen kategoriaan. Lääketestauksia on tehty kliinisesti eli ihmisillä testattu ja sitä tulee jatkossakin tapahtumaan. Totta kai myös ihmiskokeita käytetään!
-Miksi ihmeestä sinä luulet minun kieltävän sellaiset tai vähättelevän sitä?

Anteeksi, mutta mikä ihmeen vaihtoehto on käyttää aivokuolleita ihmisiä tutkimuksissa, kun halutaan tutkia eläviä kohteita? Kuollut solu (aivosolu tai muutenkaan) ei reagoi enää mihinkään, joten mikä hyöty?

Ja mikäli vastenmielisyydestä tai eettisyydestä pitää puhua niin ovatko sitten ihmissikiöt sitten parempi vaihtoehto? Itse hyväksyn nämä mm. kantasolututkimuksiin, mutta tälläkin saralla on paljon eettisiä esteitä ja vastustajia että mietihän tarkkaan mitä yrität sanoa. Sinusta on siis parempi pelastaa eläimiä kuin estää ketään tekemästä aborttia?

Lue lisää

Anteeksi pieni kiivastumisen! - En vain pidä ylimielisistä alentavaan sävyyn puhuvista kusipäistä - riittää, että on itse sellainen!:)

Mun maailmani ei rajoitu ihmisiin, ei edes tähän planeettaan, vaan tiedän, että olemme vain hiekanjyvänen maailmankaikkeuden plaa plaa plaa...

Eli toisin sanoen ymmärsin sun yksinkertaisesti tarkoittavan maailmalla muuta kuin sitten tarkoititkin.

Tottakai jos kiven heittää ylös se tällä planeetalla myös tippuu alas - kuten varmasti tiedät - mutta se, että säädetään laki joka kieltää kivien viskelyn yläilmoihin jos jokin on omiaan vähentämään päähän kohdistuvia vammoja - eli näinollen voimme itse omalla toiminnallamme määritellä missä rajoissa painovoima meitä koettelee.

Eläinkokeilla ja "ihmiskokeilla" on perustavaa laatua oleva ero, nimittäin vapaaehtoisuus - näin siis meillä sivistyneessä maailmassa jossa kidutetaan vain alempia eläimiä - Kiinan tai Pohjois-Korean tilanteesta en osaa sanoa juuta enkä jaata.

En ole perehtynyt aivokuolleisiin tai heidän fysiologiaansa mitenkään erityisemmin - se oli lähinnä kärjistetty esimerkki, jolla pyrin esiintuomaa sinunkin paheksumaasi spesismiä, lajisyrjintää, jonkin lajin nostamista toisen yläpuolelle.

Kannatan aborttia, kunhan nykytietomme sikiöiden kehityksestä todella pitävät paikkansa - eli tiedon suhteellisuuden ja aikaan sidonnaisuuden tiedostaen en ainakaan kannustaisi ketään tähän toimenpiteeseen.
Eli loukkaamatta kenenkään uskoa, en pidä sitä sen kummoisempana asiana kuin kananmunan kuoren rikkomista - ja eihän sitä koskaan tiedä vaikka luojalla olisi höyhenpuku.

jtguytiooiyhvb kirjoitti:

Anteeksi pieni kiivastumisen! - En vain pidä ylimielisistä alentavaan sävyyn puhuvista kusipäistä - riittää, että on itse sellainen!:)

Mun maailmani ei rajoitu ihmisiin, ei edes tähän planeettaan, vaan tiedän, että olemme vain hiekanjyvänen maailmankaikkeuden plaa plaa plaa...

Eli toisin sanoen ymmärsin sun yksinkertaisesti tarkoittavan maailmalla muuta kuin sitten tarkoititkin.

Tottakai jos kiven heittää ylös se tällä planeetalla myös tippuu alas - kuten varmasti tiedät - mutta se, että säädetään laki joka kieltää kivien viskelyn yläilmoihin jos jokin on omiaan vähentämään päähän kohdistuvia vammoja - eli näinollen voimme itse omalla toiminnallamme määritellä missä rajoissa painovoima meitä koettelee.

Eläinkokeilla ja "ihmiskokeilla" on perustavaa laatua oleva ero, nimittäin vapaaehtoisuus - näin siis meillä sivistyneessä maailmassa jossa kidutetaan vain alempia eläimiä - Kiinan tai Pohjois-Korean tilanteesta en osaa sanoa juuta enkä jaata.

En ole perehtynyt aivokuolleisiin tai heidän fysiologiaansa mitenkään erityisemmin - se oli lähinnä kärjistetty esimerkki, jolla pyrin esiintuomaa sinunkin paheksumaasi spesismiä, lajisyrjintää, jonkin lajin nostamista toisen yläpuolelle.

Kannatan aborttia, kunhan nykytietomme sikiöiden kehityksestä todella pitävät paikkansa - eli tiedon suhteellisuuden ja aikaan sidonnaisuuden tiedostaen en ainakaan kannustaisi ketään tähän toimenpiteeseen.
Eli loukkaamatta kenenkään uskoa, en pidä sitä sen kummoisempana asiana kuin kananmunan kuoren rikkomista - ja eihän sitä koskaan tiedä vaikka luojalla olisi höyhenpuku.

Lue lisää

...Hyvin olet perehtynyt näihin asioihin? Pakko kysyä, koska kirjoituksistasi saa hieman epäillyttävän kuvan ettet välttämättä ole täysin selvillä asioista.

Tekstissä tuntuu paistavan sellainen sävy, missä kuvittelet jokaisen eläinkokeen olevan yhtä kuin eläinrääkkäys. En väitä että todella luulet niin, mutta nyt vain vaikuttaa siltä.

Sitten yrität avata keskustelua ihmiskokeista, heti sen jälkeen ehdotat aivokuolleiden käyttöä tutkimuksissa ja tunnustatkin kohta tämän viittauksen kuuluvan tietämyksesi ulkopuolelle. Vaikka tämä olikin kärjistetty esimerkki, niin se ei sopinut siihen väliin enkä tajunnut oikein esille tuomaasi lajisyrjintää tässä yhteydessä.

Lisäksi tuo erosi ihmis- ja eläinkokeiden välillä ei päde. Eipä taidettu kysyä myöntymystä natsitutkijoiden "potilailta" tai kertoa tarkkoja seuraamuksia ydinkokeille altistuneille ihmisille USA:ssa kylmän sodan aikana. Onko se vapaaehtoisuutta, kun annetaan valita epäilyttävän hoitokokeilun ja varman kuoleman väliltä? Ennemmänkin rajoitettua valinnanvapautta kuin vapaaehtoisuutta joissain tapauksissa. Huom. siis joissain tapauksissa. Poittina oli se etteivät ne ihmiskokeetkaan ole aina niitä miellyttävimpiä tutkimuksia.

Anteeksi, jos tulkitset tämän viestin minkään kohdan missään mielessä ylimieliseksi. Ei suinkaan ollut tarkoitus.

se kysyjä kirjoitti:

...Hyvin olet perehtynyt näihin asioihin? Pakko kysyä, koska kirjoituksistasi saa hieman epäillyttävän kuvan ettet välttämättä ole täysin selvillä asioista.

Tekstissä tuntuu paistavan sellainen sävy, missä kuvittelet jokaisen eläinkokeen olevan yhtä kuin eläinrääkkäys. En väitä että todella luulet niin, mutta nyt vain vaikuttaa siltä.

Sitten yrität avata keskustelua ihmiskokeista, heti sen jälkeen ehdotat aivokuolleiden käyttöä tutkimuksissa ja tunnustatkin kohta tämän viittauksen kuuluvan tietämyksesi ulkopuolelle. Vaikka tämä olikin kärjistetty esimerkki, niin se ei sopinut siihen väliin enkä tajunnut oikein esille tuomaasi lajisyrjintää tässä yhteydessä.

Lisäksi tuo erosi ihmis- ja eläinkokeiden välillä ei päde. Eipä taidettu kysyä myöntymystä natsitutkijoiden "potilailta" tai kertoa tarkkoja seuraamuksia ydinkokeille altistuneille ihmisille USA:ssa kylmän sodan aikana. Onko se vapaaehtoisuutta, kun annetaan valita epäilyttävän hoitokokeilun ja varman kuoleman väliltä? Ennemmänkin rajoitettua valinnanvapautta kuin vapaaehtoisuutta joissain tapauksissa. Huom. siis joissain tapauksissa. Poittina oli se etteivät ne ihmiskokeetkaan ole aina niitä miellyttävimpiä tutkimuksia.

Anteeksi, jos tulkitset tämän viestin minkään kohdan missään mielessä ylimieliseksi. Ei suinkaan ollut tarkoitus.

Lue lisää

Tiedän toki, ettei jokainen koe aiheuta yhtä suurta tuskaa ja kärsimystä, mutta se ei olekaan pointti, vaan se, etten hyväksy ylipäänsä mitään eläinkoetta jonka vuoksi eläin tuomitaan vankeuteen ja ennenaikaiseen kuolemaan, elämään koeputken elämää.

Eläinkokeet raaimmasta päästä, kauniisti sanottuna 1.luokan kokeet, oli niitä sitten 10%:a tai vähemmän, toimivat "näyteikkunana" eläinkokeiden sairaaseen maailmaan.
Kärjistäen taas - vähän kuin sodanvastaisessa propagandassa muistetaan ennenkaikkea kaatuneet ja vammautuneet, ei sitä suurinta osaa joka selviää taisteluista kolhuitta.

Vältin oikeista ihmiskokeista puhumisen koska pelkäsin sen olevan liian arka aihe edes kepillä tökättäväksi, ja tämän vuoksi käytin harkitsemattomasti epärealistisia "soft-ihmiskokeita" esimerkkeinä.
Mutta kiitos natseille hypotermiakokeista, niiden ansiosta on pelastunut moni ihmis- ja eläinhenki!
Ja miten moni henki säästyisikään jos heittäisimme loputkin ihanteet romukoppaan ja ottaisimme koko kahdella jalalla liikkuvan kapasiteettimme käyttöön ja tieteen palvelukseen.
Jos aikoo tehdä muotokuvan ihmisestä olkoon mallina ihminen - ei rotta, apina tai koira! - Ymmärtänet vertauksen.:)

Lajisyrjintääkö ei ole se, että muille eläimille voi tehdä miten julmia, turhia ja tuskallisia kokeita tahansa, mutta yhden lajin pysyvässä tiedottomuuden tilassa oleville yksilöille ei - vaikka näin saatu hyöty olisi utilitaristisesti nähtynä valtava?

Nykypäivänä nykymaailmassa eletään nykyaikaa, ei eilistä aikaa!

On vähän eri asia henkensä edestä niellä myrkkyä ja toimia samalla koekaniinina, kuin niellä myrkkyjä henkensä edestä, ja toimia vain koekaniinina.
Kuolemansairas ihminen toki vailla muita vaihtoehtoja on valmis mihin tahansa, mutta tällöin puhutaan vähän eri sortin eettisestä probleemasta kuin eläinkokeiden ollessa kyseessä.

PS. Ainoastaa loppukappaleesi osalta, veli hyvä!

jtguytiooiyhvb kirjoitti:

Tiedän toki, ettei jokainen koe aiheuta yhtä suurta tuskaa ja kärsimystä, mutta se ei olekaan pointti, vaan se, etten hyväksy ylipäänsä mitään eläinkoetta jonka vuoksi eläin tuomitaan vankeuteen ja ennenaikaiseen kuolemaan, elämään koeputken elämää.

Eläinkokeet raaimmasta päästä, kauniisti sanottuna 1.luokan kokeet, oli niitä sitten 10%:a tai vähemmän, toimivat "näyteikkunana" eläinkokeiden sairaaseen maailmaan.
Kärjistäen taas - vähän kuin sodanvastaisessa propagandassa muistetaan ennenkaikkea kaatuneet ja vammautuneet, ei sitä suurinta osaa joka selviää taisteluista kolhuitta.

Vältin oikeista ihmiskokeista puhumisen koska pelkäsin sen olevan liian arka aihe edes kepillä tökättäväksi, ja tämän vuoksi käytin harkitsemattomasti epärealistisia "soft-ihmiskokeita" esimerkkeinä.
Mutta kiitos natseille hypotermiakokeista, niiden ansiosta on pelastunut moni ihmis- ja eläinhenki!
Ja miten moni henki säästyisikään jos heittäisimme loputkin ihanteet romukoppaan ja ottaisimme koko kahdella jalalla liikkuvan kapasiteettimme käyttöön ja tieteen palvelukseen.
Jos aikoo tehdä muotokuvan ihmisestä olkoon mallina ihminen - ei rotta, apina tai koira! - Ymmärtänet vertauksen.:)

Lajisyrjintääkö ei ole se, että muille eläimille voi tehdä miten julmia, turhia ja tuskallisia kokeita tahansa, mutta yhden lajin pysyvässä tiedottomuuden tilassa oleville yksilöille ei - vaikka näin saatu hyöty olisi utilitaristisesti nähtynä valtava?

Nykypäivänä nykymaailmassa eletään nykyaikaa, ei eilistä aikaa!

On vähän eri asia henkensä edestä niellä myrkkyä ja toimia samalla koekaniinina, kuin niellä myrkkyjä henkensä edestä, ja toimia vain koekaniinina.
Kuolemansairas ihminen toki vailla muita vaihtoehtoja on valmis mihin tahansa, mutta tällöin puhutaan vähän eri sortin eettisestä probleemasta kuin eläinkokeiden ollessa kyseessä.

PS. Ainoastaa loppukappaleesi osalta, veli hyvä!

Lue lisää

Ahaa, et niinkään välitä, kuinka paljon kipua kokeet aiheuttavat eläimille, vaan kyse olikin tuosta vapaudenriistosta. Selvä. Lähetään purkamaan asiaa siitä näkökulmasta, kun myönsit myös ainakin osan eläinkokeista oleva kivuttomia.

Eläimiä käytetään kokeissa törkeästi hyväksi. Tottahan se on! Aivan samalla tavalla kuin ihmiset syövät lihaa, pukeutuvat turkkeihin ja pitävät lemmikkejä. Tietoista vapaudenriistoa siis. Entä sitten? Ihminen käyttää hyväksi muita eläimiä samalla oikeudella kuin muutkin eläimet käyttävät hyväksi toisia eläimiä (luonnossa riittää esimerkkejä). Eläin ei itse tiedosta vapautta (huom. pelkkä ihmisen luoma käsite), eikä näin voi tuntea sen riistoakaan eli vangiksemista samalla tavalla kuin me ajattelemme sitä. Eläimet eivät ajattele kuin ihmiset, vaikka tuntevatkin yksinkertaista pelkoa, iloa ja muita tunteisiin rinnastettavia asioita.

Huolimatta siitä että eläinten toimintoja rajoitetaan tietyllä tasolla, näille annetaan kuitenkin virikkeitä ja ravintoa. Voitko todistaa että eläimen paikka olisi aina parempi luonnossa, mitä se olisi lemmikki- tai koe-eläimenä? Jos et tiennyt niin monet eläimet, varsinkin kasvissyöjistä, kuolevat ennenaikaisesti pääsemättä edes sukukypsyyteen. Väite, aiheutetaan ennenaikaisen kuoleman, on verrattavissa ainoastaan eläimen max. elinikään ei niinkään kerkiverto eläimen elinkaareen.

Lemmikitkin ovat tuomitut tälläiseen "vanginoloon", missä ruoka on samaa, lisääntymään ei pääse ja liikkuminen on rajoitettua. Eihän tämä silti estä eläintä elämästä ns. onnellista elämää. En väitä että lemmikket ovat täysin rinnastettavissa koe-eläimiin, mutta lemmikitkin kuuluvat samaan kastiin sinun vapaudenriisto-periaatteen mukaan.

Pakko vielä sanoa että toiset eläimet voivat tietyissä tapauksessa toimia ihmisen mallina, mutta moni niistä ei sitten ole pelkkiä lääketestauksia.

se kysyjä kirjoitti:

Ahaa, et niinkään välitä, kuinka paljon kipua kokeet aiheuttavat eläimille, vaan kyse olikin tuosta vapaudenriistosta. Selvä. Lähetään purkamaan asiaa siitä näkökulmasta, kun myönsit myös ainakin osan eläinkokeista oleva kivuttomia.

Eläimiä käytetään kokeissa törkeästi hyväksi. Tottahan se on! Aivan samalla tavalla kuin ihmiset syövät lihaa, pukeutuvat turkkeihin ja pitävät lemmikkejä. Tietoista vapaudenriistoa siis. Entä sitten? Ihminen käyttää hyväksi muita eläimiä samalla oikeudella kuin muutkin eläimet käyttävät hyväksi toisia eläimiä (luonnossa riittää esimerkkejä). Eläin ei itse tiedosta vapautta (huom. pelkkä ihmisen luoma käsite), eikä näin voi tuntea sen riistoakaan eli vangiksemista samalla tavalla kuin me ajattelemme sitä. Eläimet eivät ajattele kuin ihmiset, vaikka tuntevatkin yksinkertaista pelkoa, iloa ja muita tunteisiin rinnastettavia asioita.

Huolimatta siitä että eläinten toimintoja rajoitetaan tietyllä tasolla, näille annetaan kuitenkin virikkeitä ja ravintoa. Voitko todistaa että eläimen paikka olisi aina parempi luonnossa, mitä se olisi lemmikki- tai koe-eläimenä? Jos et tiennyt niin monet eläimet, varsinkin kasvissyöjistä, kuolevat ennenaikaisesti pääsemättä edes sukukypsyyteen. Väite, aiheutetaan ennenaikaisen kuoleman, on verrattavissa ainoastaan eläimen max. elinikään ei niinkään kerkiverto eläimen elinkaareen.

Lemmikitkin ovat tuomitut tälläiseen "vanginoloon", missä ruoka on samaa, lisääntymään ei pääse ja liikkuminen on rajoitettua. Eihän tämä silti estä eläintä elämästä ns. onnellista elämää. En väitä että lemmikket ovat täysin rinnastettavissa koe-eläimiin, mutta lemmikitkin kuuluvat samaan kastiin sinun vapaudenriisto-periaatteen mukaan.

Pakko vielä sanoa että toiset eläimet voivat tietyissä tapauksessa toimia ihmisen mallina, mutta moni niistä ei sitten ole pelkkiä lääketestauksia.

Lue lisää

Tottakai välitän eläinkokeiden aiheuttamasta kärsimyksestä, mutta kun lähdetään setvimään eläinkoeproblematiikkaa syvemmältä niin suurin ongelma ei piile siinä, että eläimiä rääkätään, vaan siinä, että se sallitaan.

Kun eläinkokeita ruvettiin laajemmin harjoittamaan 1800-luvulla oli suuri yleisö ja tietääkseni tutkijakuntakin niitä vastaan, koska eläinten kidutusta pidettiin barbarismina.
Mutta nyky-yhteiskunta on sairaalla tavalla arkipäiväistänyt tämän "eläinten helvetin" sen tuomiin tuloksiin vedoten.

Aivan yhtä tuomittavana, ja jopa tuomittavampana näen eläinten syönnin, koska tälle toiminnalle ei löydy nykyaikana enää minkäänlaista tarvetta.

Toistan toistamiseen tätä teesiä tällä foorumilla - ei 3-vuotiaan lapsen tasolla olevalta eläimeltä voi odottaa sen enemmän eettistä ja moraalista tiedostamista kuin 3-vuotiaalta lapseltakaan.

On jokseenkin absurdia puolustella koti- tai koe-eläinten kohtaloa sillä, että luonnossa asiat voisivat olla pahemmin viturallaan, sillä ilman ihmisen toimintaa ei koti- tai koe-eläimiä olisi laisinkaan.

Kritisoin myös lemmikkieläintenkin kohtelua jos eläin joutuu elämään "kurjaa elämää", jos se joutuu elämään tyystin vääränlaisessa ympäristössä kykenemättä toteuttamatta itseään lähes lajilleen ominaisella tavalla - mitä tämä sitten merkitseekin on eri asia!
Mutta maalaisjärkikin sanoo, ettei undulaatti tai marsu viihdy häkissään 24 tuntia vuorokaudessa kökötellen, iso koira pienessä asunnossa vähällä liikunnalla ja virikkeillä, tai ihminen pelkkä kaljakori ja TV seuranaan.

jtguytiooiyhvb kirjoitti:

Tottakai välitän eläinkokeiden aiheuttamasta kärsimyksestä, mutta kun lähdetään setvimään eläinkoeproblematiikkaa syvemmältä niin suurin ongelma ei piile siinä, että eläimiä rääkätään, vaan siinä, että se sallitaan.

Kun eläinkokeita ruvettiin laajemmin harjoittamaan 1800-luvulla oli suuri yleisö ja tietääkseni tutkijakuntakin niitä vastaan, koska eläinten kidutusta pidettiin barbarismina.
Mutta nyky-yhteiskunta on sairaalla tavalla arkipäiväistänyt tämän "eläinten helvetin" sen tuomiin tuloksiin vedoten.

Aivan yhtä tuomittavana, ja jopa tuomittavampana näen eläinten syönnin, koska tälle toiminnalle ei löydy nykyaikana enää minkäänlaista tarvetta.

Toistan toistamiseen tätä teesiä tällä foorumilla - ei 3-vuotiaan lapsen tasolla olevalta eläimeltä voi odottaa sen enemmän eettistä ja moraalista tiedostamista kuin 3-vuotiaalta lapseltakaan.

On jokseenkin absurdia puolustella koti- tai koe-eläinten kohtaloa sillä, että luonnossa asiat voisivat olla pahemmin viturallaan, sillä ilman ihmisen toimintaa ei koti- tai koe-eläimiä olisi laisinkaan.

Kritisoin myös lemmikkieläintenkin kohtelua jos eläin joutuu elämään "kurjaa elämää", jos se joutuu elämään tyystin vääränlaisessa ympäristössä kykenemättä toteuttamatta itseään lähes lajilleen ominaisella tavalla - mitä tämä sitten merkitseekin on eri asia!
Mutta maalaisjärkikin sanoo, ettei undulaatti tai marsu viihdy häkissään 24 tuntia vuorokaudessa kökötellen, iso koira pienessä asunnossa vähällä liikunnalla ja virikkeillä, tai ihminen pelkkä kaljakori ja TV seuranaan.

Lue lisää

Myönnän ettei koe-eläinhäkit ole niitä parhaimpia paikkoja eläimelle "toteuttaa" itseään ja 1800-luvu varmasti olikin todellista eläinten helvettiä. "Eläimen ääni on pelkkää rattaiden kitinää", taisi valistusajan naturalisti vähätellä. Siitä huolimatta kaikkien eläinkokeiden väittämistä "tuskallisiksi helvetin näytelmiksi" on minusta turhaa yleistystä ja eläinaktivistien paisuttelua, sillä on olemassa eettisesti hyväksyttäviä kokeita, eikä vain utilitarisessa mielessä.

Luuletko sinä että eläimellä on 3-vuotiaan moraali? Aika harva eläinlaji pystyy sympatisoimaan eli samaistamaan itseään lajitoveriin otsalohkossa olevien ns. peilisolujen avulla. Se on siis tutkittu juttu. Suurimmalla osalla eläinkuntaa ei ole todellakaan kykyä moralisoimaan ja suurin osa toiminnoista on enemmän vaistojenvaraista, mutta niillä on varmasti jonkinlaista yksilöllistä tunne-elämää. En uskoa eläinten olevan pelkkiä biologisia koneita, vaikka moni eläintieteilijä saattaa kylmästi kuvitella.

>>jopa tuomittavampana näen eläinten syönnin, koska tälle toiminnalle ei löydy nykyaikana enää minkäänlaista tarvetta.

Mitä ihmet-? Ihminen on lihansyöjä! Tai itse asiassa moniruokainen, mutta myös lihansyöjä. Ihmisen elimistö tarvitsee lihaa niin nykyaikana kuin tulevaisuudessa. Kehomme saa tärkeitä ravintoaineta lihan kautta etkä sinä voi sitä kieltää. Näin nykyaikana erään pariskuntan parhaassa kasvuiässä oleva vauva tuotiin sairaalaan pahasti aliravittuna, koska tälle ei oltu muuta syötetty kuin tofua(!) Vaikka aikuiset ihmiset pärjäisikin ilman lihaa, eivät pienet lapset ilman sitä hyvin kasvaisi.

se kysyjä kirjoitti:

Myönnän ettei koe-eläinhäkit ole niitä parhaimpia paikkoja eläimelle "toteuttaa" itseään ja 1800-luvu varmasti olikin todellista eläinten helvettiä. "Eläimen ääni on pelkkää rattaiden kitinää", taisi valistusajan naturalisti vähätellä. Siitä huolimatta kaikkien eläinkokeiden väittämistä "tuskallisiksi helvetin näytelmiksi" on minusta turhaa yleistystä ja eläinaktivistien paisuttelua, sillä on olemassa eettisesti hyväksyttäviä kokeita, eikä vain utilitarisessa mielessä.

Luuletko sinä että eläimellä on 3-vuotiaan moraali? Aika harva eläinlaji pystyy sympatisoimaan eli samaistamaan itseään lajitoveriin otsalohkossa olevien ns. peilisolujen avulla. Se on siis tutkittu juttu. Suurimmalla osalla eläinkuntaa ei ole todellakaan kykyä moralisoimaan ja suurin osa toiminnoista on enemmän vaistojenvaraista, mutta niillä on varmasti jonkinlaista yksilöllistä tunne-elämää. En uskoa eläinten olevan pelkkiä biologisia koneita, vaikka moni eläintieteilijä saattaa kylmästi kuvitella.

>>jopa tuomittavampana näen eläinten syönnin, koska tälle toiminnalle ei löydy nykyaikana enää minkäänlaista tarvetta.

Mitä ihmet-? Ihminen on lihansyöjä! Tai itse asiassa moniruokainen, mutta myös lihansyöjä. Ihmisen elimistö tarvitsee lihaa niin nykyaikana kuin tulevaisuudessa. Kehomme saa tärkeitä ravintoaineta lihan kautta etkä sinä voi sitä kieltää. Näin nykyaikana erään pariskuntan parhaassa kasvuiässä oleva vauva tuotiin sairaalaan pahasti aliravittuna, koska tälle ei oltu muuta syötetty kuin tofua(!) Vaikka aikuiset ihmiset pärjäisikin ilman lihaa, eivät pienet lapset ilman sitä hyvin kasvaisi.

Lue lisää

Sekasyöjiä olemme - lihansyönti on valinta.

Se, että evoluutio on jalostanut ihmisen hyödyntämään liharavintoa tehokkaammin kuin kasvikunnan tuotoksia ei tarkoita, että ihminen ei pärjäisi pelkällä kasvisravinnolla - vaatii vain vähän enemmän vaivaa ja asiaan paneutumista, ja enää pari sataatuhatta vuotta kasvisdietillä niin saamme kaiken tarvitsevamme salaatinlehdistä.:)

Olet varmasti kuullut tutkimuksesta jonka mukaan kasvissyöjät elävät sekaravinnon syöjiä pidempään - asiaan vaikuttaa toki vegejen yleensäkin terveemmät elintavat, mutta ainakin tämä todistaa, että kasvisravinnolla porskuttaa.

Ihminen on lihansyöjä tasan niin kauan kuin itse haluaa.
Lopulta kamppailu käydään makunystyröiden ja moraalin välillä - liskon aivojen ja ihmisen aivojen välillä.

Myönnän, että pihvi maistuu paremmalta kuin porkkana, tämä siitä mainitsemastani syystä, että olemme oppineet hyödyntämään ensisijassa liharavintoa, mutta yhtälailla tuottaa mielihyvää se tieto ettei vedä kitaansa toisten tuntevien olentojen ruumiin rippeitä.

jtguytiooiyhvb kirjoitti:

Sekasyöjiä olemme - lihansyönti on valinta.

Se, että evoluutio on jalostanut ihmisen hyödyntämään liharavintoa tehokkaammin kuin kasvikunnan tuotoksia ei tarkoita, että ihminen ei pärjäisi pelkällä kasvisravinnolla - vaatii vain vähän enemmän vaivaa ja asiaan paneutumista, ja enää pari sataatuhatta vuotta kasvisdietillä niin saamme kaiken tarvitsevamme salaatinlehdistä.:)

Olet varmasti kuullut tutkimuksesta jonka mukaan kasvissyöjät elävät sekaravinnon syöjiä pidempään - asiaan vaikuttaa toki vegejen yleensäkin terveemmät elintavat, mutta ainakin tämä todistaa, että kasvisravinnolla porskuttaa.

Ihminen on lihansyöjä tasan niin kauan kuin itse haluaa.
Lopulta kamppailu käydään makunystyröiden ja moraalin välillä - liskon aivojen ja ihmisen aivojen välillä.

Myönnän, että pihvi maistuu paremmalta kuin porkkana, tämä siitä mainitsemastani syystä, että olemme oppineet hyödyntämään ensisijassa liharavintoa, mutta yhtälailla tuottaa mielihyvää se tieto ettei vedä kitaansa toisten tuntevien olentojen ruumiin rippeitä.

Lue lisää

En ala kritisoimaan vegetaristeille, se elämäntapa on oma jokaisen valinta.

Väittäisin silti että terveet elämäntavat vaikuttavat enemmän kuin ruokavalio, huolimatta kasvissyäjän pienemmästä riskistä sairastua esim. verisuonitauteihin (kun rasvaa ei kerry mistään suoniin). Monipuolinen ravinto on kuitenkin paljon parempi vaihtoehto kuin kumpikaan ääripää.

Evoluutio teki ihmisestä sekasyöjän, mutta epäilenpä että meistä parissa sataatuhannessakaan vuodessakaan tulee kasvissyöjiä, joten siitä tosiseikasta ei päästä koskaan eroon. Ihmiseltä puuttuu etsyymit, millä saadaan kasvista saatavien proteiit elimistön käyttöön. Maito- ja kalatuotteet auttavat paljon, mutta rehellisesti sanottuna kasvava lapsi eli uutta rakennusainetta tarvitseva ihminen ei saa riittävää ravitsemusta pelkistä kasveista (tosin eivät vauvat vielä valitse syömisiään). Täysi-kasvuisena saatkin tehdä kehollasi ihan mitä haluat.

Lopullinen kamppailu liskon ja ihmisen aivojen välillä?
Jos lihansyönti on täysin luonnollista toimintaa, niin miten se voi olla moraalitonta?
Kuten aiemmin sanoin ihminen tapetaan eläimiä samalla oikeudella kuin eläimet tappavat toisia eläimiä.

se kysyjä kirjoitti:

Myönnän ettei koe-eläinhäkit ole niitä parhaimpia paikkoja eläimelle "toteuttaa" itseään ja 1800-luvu varmasti olikin todellista eläinten helvettiä. "Eläimen ääni on pelkkää rattaiden kitinää", taisi valistusajan naturalisti vähätellä. Siitä huolimatta kaikkien eläinkokeiden väittämistä "tuskallisiksi helvetin näytelmiksi" on minusta turhaa yleistystä ja eläinaktivistien paisuttelua, sillä on olemassa eettisesti hyväksyttäviä kokeita, eikä vain utilitarisessa mielessä.

Luuletko sinä että eläimellä on 3-vuotiaan moraali? Aika harva eläinlaji pystyy sympatisoimaan eli samaistamaan itseään lajitoveriin otsalohkossa olevien ns. peilisolujen avulla. Se on siis tutkittu juttu. Suurimmalla osalla eläinkuntaa ei ole todellakaan kykyä moralisoimaan ja suurin osa toiminnoista on enemmän vaistojenvaraista, mutta niillä on varmasti jonkinlaista yksilöllistä tunne-elämää. En uskoa eläinten olevan pelkkiä biologisia koneita, vaikka moni eläintieteilijä saattaa kylmästi kuvitella.

>>jopa tuomittavampana näen eläinten syönnin, koska tälle toiminnalle ei löydy nykyaikana enää minkäänlaista tarvetta.

Mitä ihmet-? Ihminen on lihansyöjä! Tai itse asiassa moniruokainen, mutta myös lihansyöjä. Ihmisen elimistö tarvitsee lihaa niin nykyaikana kuin tulevaisuudessa. Kehomme saa tärkeitä ravintoaineta lihan kautta etkä sinä voi sitä kieltää. Näin nykyaikana erään pariskuntan parhaassa kasvuiässä oleva vauva tuotiin sairaalaan pahasti aliravittuna, koska tälle ei oltu muuta syötetty kuin tofua(!) Vaikka aikuiset ihmiset pärjäisikin ilman lihaa, eivät pienet lapset ilman sitä hyvin kasvaisi.

Lue lisää

Anteeksi vain, mutta huomaa selvästi, että olet aika alussa moraalisessa pohdiskelussasi. Ensinnäkään, se, että eläimet kärsivät luonnossa, ei ole minkäänlainen oikeutus sille että ihmiset vangitsevat eläimiä omaksi tarpeikseen ja aiheuttavat niille kärsimystä, oli kyse lemmikeistä, tuotanto- tai koe-eläimistä. Sitäpaitsi se, että ihminen pitää eläimiä hoidossaan, ei mitenkään vähennä eläinten kärsimystä luonnossa. Päinvastoin on ajateltava, että korvauksena vapudenriistosta ihmisen on annettava eläimille erityisen ihanteelliset olosuhteet omassa hoidossaan.

On yleinen harhakuvitelma, että eläimet eivät voi kärsiä kun eivät paremmasta tiedä. Tämä väite on kuitenkin keksitty vain oikeuttamaan eläinten pitäminen alhaisin kustannuksin surkean ahtaissa ja virikkeettömissä oloissa. Eläinten hyvinvoinnin ja käyttäytymisen tutkijat ovat selkeästi osoittaneet sen, minkä jo terve järki sanoo: eläimet kärsivät vankilaoloissa jopa enemmän kuin ihminen.

Se, miten kohtelemme eläimiä ei saa olla riippuvainen niiden kyvystä moraaliseen ajatteluun ja myötätuntoon. Emmehän kohtele kehitysvammaisia ihmisiäkään huonosti, vaikka heiltä puuttuisi tämä kyky. Sen sijaan meillä on suuri vastuu toimia tavalla, joka ei ole ristiriidassa oman eettisesti ylevän ajattelumme kanssa. Miksi ihmeessä siis ottaisimme toimintaamme mallia elämistä, joiden emme katso olevan moraalisesti tasollamme? Toisin sanoen, emme voi puolustella esim. eläinkokeita tai eläinten tappamista ruoaksemme sillä, että eläimetkin käyttävät hyväksi ja tappavat toisiaan.

Meidän on valittava: joko olemme eläimiä muiden joukossa - jolloin meillä ei ole oikeutta käyttää eläimiä julmasti hyväksemme sillä tekosyyllä, että olisimme niitä korkeammalla moraalisella tasolla. Meidän on tunnustettava, että olemme moraalittomia ja julmia paskiaisia. Tai sitten olemme oikeasti korkealla moraalisella tasolla ja elämme sen mukaan - jolloin emme pakota eläimiä ahtaisiin häkkeihin ja karsinoihin ja käytä niitä tuskallisella tavalla hyväksemme sen enempää ruoantuotannossa kuin tieteellisessä tutkimuksessakaan. Meillä ei ole minkäänlaista teoksyytä esim. sille, miksi voimme hyväksyä apinan, koiran tai rotan käyttämisen kokeessa, johon emme suurin surminkaan laittaisi henkiseltä kehitysasteeltaan ja kivuntunnoltaan vastaavaa ihmistä.

Kasvissyönti vs. lihansyönti -keskusteluun ei kannata tässä mennä. Totean kumminkin, että lihansyönnin luonnollisuus ei ole sille oikeutus. Ja että ihminen pärjää ihan loistavasti ilman lihaa vauvaikäisestä lähtien, mutta täydellisessä veganismissa on käytettävä lisäravinteita (ja äidinmaito on tietysti tärkeää). Vegaaniliiton sivuilta löytyy lisätietoa, ja huomautan, että aiheeseen on perehtynyt Suomessakin useita vegaanilääkäreitä, joiden asiantuntemukseen voi luottaa.

Se kysyjä kirjoitti:

En ala kritisoimaan vegetaristeille, se elämäntapa on oma jokaisen valinta.

Väittäisin silti että terveet elämäntavat vaikuttavat enemmän kuin ruokavalio, huolimatta kasvissyäjän pienemmästä riskistä sairastua esim. verisuonitauteihin (kun rasvaa ei kerry mistään suoniin). Monipuolinen ravinto on kuitenkin paljon parempi vaihtoehto kuin kumpikaan ääripää.

Evoluutio teki ihmisestä sekasyöjän, mutta epäilenpä että meistä parissa sataatuhannessakaan vuodessakaan tulee kasvissyöjiä, joten siitä tosiseikasta ei päästä koskaan eroon. Ihmiseltä puuttuu etsyymit, millä saadaan kasvista saatavien proteiit elimistön käyttöön. Maito- ja kalatuotteet auttavat paljon, mutta rehellisesti sanottuna kasvava lapsi eli uutta rakennusainetta tarvitseva ihminen ei saa riittävää ravitsemusta pelkistä kasveista (tosin eivät vauvat vielä valitse syömisiään). Täysi-kasvuisena saatkin tehdä kehollasi ihan mitä haluat.

Lopullinen kamppailu liskon ja ihmisen aivojen välillä?
Jos lihansyönti on täysin luonnollista toimintaa, niin miten se voi olla moraalitonta?
Kuten aiemmin sanoin ihminen tapetaan eläimiä samalla oikeudella kuin eläimet tappavat toisia eläimiä.

Lue lisää

http://www.vegaaniliitto.fi/ukk.html#C1

Lue nyt ainakin tämä ja suosittelen lämpimästi selailemaan myös muuta sivuston materiaalia ennen kuin tätä ravitsemukseen liittyvää keskustelua voisi jatkaa. Ei pahalla jos olet oikeasti pihalla ( ;)) mutta tuo amerikkalaisvauvan kuoleman ottaminen argumentiksi lasten kasvissyöntiä vastaan aiheuttaa ainakin minussa olon provoilusta. Lapsiparkahan kuoli 6-viikkoisena, on selvää että sen ikäisen ainoa oikea dieetti on rintamaito tai tarkoitukseen sopiva korvike. Ei tofu sen kummemmin kuin lihakaan, ja eihän kaikki sekasyöjätkään tapa lapsiaan väärään ruokavalioon jos yksi pariskunta niin tekee... Kyllä ne kasviperäiset proteiinit imeytyvät elimistöön (sekoitiko tässä nyt ihmisen elimistön toiminnan kasvissyöjäeläimiin?) ja rasvaa on kasvisruuissakin - joskus vähän liikaakin :D

Mitä tulee ihmisen luontaiseen ruokavalioon, olemme sopeutuvaisia - emme puhdasoppisia sekasyöjiä. Minä en ole sekasyöjä. Eskimot eivät ole sekasyöjiä. Sekasyöjä tarvitsee välttämättömät ravintoaineet molemmista lähteistä, ihminen ei tee eroa eri lähteiden kanssa. Toisekseen, luonnollisuudella ja moraalilla ei ole hirveästi tekemistä toistensa kanssa - ainakaan siltä kannalta jos yrittää oikeuttaa ihmisen, moraalisen toimijan tekoja sellaisen eläinlajin toiminnalla, joka ei ole moraalinen ja kutsua tällaista vieläpä luonnolliseksi.

bullshittiä kirjoitti:

http://www.vegaaniliitto.fi/ukk.html#C1

Lue nyt ainakin tämä ja suosittelen lämpimästi selailemaan myös muuta sivuston materiaalia ennen kuin tätä ravitsemukseen liittyvää keskustelua voisi jatkaa. Ei pahalla jos olet oikeasti pihalla ( ;)) mutta tuo amerikkalaisvauvan kuoleman ottaminen argumentiksi lasten kasvissyöntiä vastaan aiheuttaa ainakin minussa olon provoilusta. Lapsiparkahan kuoli 6-viikkoisena, on selvää että sen ikäisen ainoa oikea dieetti on rintamaito tai tarkoitukseen sopiva korvike. Ei tofu sen kummemmin kuin lihakaan, ja eihän kaikki sekasyöjätkään tapa lapsiaan väärään ruokavalioon jos yksi pariskunta niin tekee... Kyllä ne kasviperäiset proteiinit imeytyvät elimistöön (sekoitiko tässä nyt ihmisen elimistön toiminnan kasvissyöjäeläimiin?) ja rasvaa on kasvisruuissakin - joskus vähän liikaakin :D

Mitä tulee ihmisen luontaiseen ruokavalioon, olemme sopeutuvaisia - emme puhdasoppisia sekasyöjiä. Minä en ole sekasyöjä. Eskimot eivät ole sekasyöjiä. Sekasyöjä tarvitsee välttämättömät ravintoaineet molemmista lähteistä, ihminen ei tee eroa eri lähteiden kanssa. Toisekseen, luonnollisuudella ja moraalilla ei ole hirveästi tekemistä toistensa kanssa - ainakaan siltä kannalta jos yrittää oikeuttaa ihmisen, moraalisen toimijan tekoja sellaisen eläinlajin toiminnalla, joka ei ole moraalinen ja kutsua tällaista vieläpä luonnolliseksi.

Lue lisää

Ravinteiden saatavuus lähteissä oli tosiaan muutama puute, joten kiitos vain linkistä. ^^

Tuosta proteiininsulautumisesta oli tarkoitus korostaa etteivät ne kasvista tulevat imeydy niin tehokkaasti kuin kasvissyöjillä, mistä johtuen vegetaristit joutuvat syömään suhteellisen paljon kasviksia verrattaessa samoihin lihalähteisiin.

Ihminen ei ole luontainen kasvissyöjä ja sen voi noilta samoilta sivuilta itse todeta. Esim. b12-vitamiinin saati on keinotekoista, joka ei ole kasvista riittävän tehokkaasti saatavana ihmistarpeisiin ja tämän puute johtaa vakaviin puutossairauksiin. Tämä vege-myytti on siis teidän itsenne murtama.

Viimeksi, kun tarkistin kala ei ole kasvi, joten inuiitin on pakko olla puhdasverinen lihansyöjä. Sitä sinä kai tarkoitit tuolla ei sekasyöjällä? Ja tosiaan ihminen hankkii tarvittavan ravinteen vaihtoehtoisista lähteistä, mutta absoluuttisen luontaista (ilman keinotekoisia lisäaineita) kasvissyöjää ihmisestä ei saa tekemälläkään.

Ei tietenkään tuolla tavalla ajateltuna...äh! olisi pitänyt muotoilla asia paremmin.

Vegetaristit väittävät lihansyöntiä moraalittomaksi. Kuitenkin on väärin tuomita ketään ihmistä, jolla ei olisi valinnanvaraa tässä asiassa. Kaikilla ei ole keinoja tai varaa hankkia monipuolista kasviravintoa tai keinotekoisia lisäaineita, mutta melko usein ihmisen on välttämättä syötävä lihaa säilyäkseen hengissä...Ehkä selitin hakemani ajatuksen tuossa paremmin.

Koiransydän kirjoitti:

Anteeksi vain, mutta huomaa selvästi, että olet aika alussa moraalisessa pohdiskelussasi. Ensinnäkään, se, että eläimet kärsivät luonnossa, ei ole minkäänlainen oikeutus sille että ihmiset vangitsevat eläimiä omaksi tarpeikseen ja aiheuttavat niille kärsimystä, oli kyse lemmikeistä, tuotanto- tai koe-eläimistä. Sitäpaitsi se, että ihminen pitää eläimiä hoidossaan, ei mitenkään vähennä eläinten kärsimystä luonnossa. Päinvastoin on ajateltava, että korvauksena vapudenriistosta ihmisen on annettava eläimille erityisen ihanteelliset olosuhteet omassa hoidossaan.

On yleinen harhakuvitelma, että eläimet eivät voi kärsiä kun eivät paremmasta tiedä. Tämä väite on kuitenkin keksitty vain oikeuttamaan eläinten pitäminen alhaisin kustannuksin surkean ahtaissa ja virikkeettömissä oloissa. Eläinten hyvinvoinnin ja käyttäytymisen tutkijat ovat selkeästi osoittaneet sen, minkä jo terve järki sanoo: eläimet kärsivät vankilaoloissa jopa enemmän kuin ihminen.

Se, miten kohtelemme eläimiä ei saa olla riippuvainen niiden kyvystä moraaliseen ajatteluun ja myötätuntoon. Emmehän kohtele kehitysvammaisia ihmisiäkään huonosti, vaikka heiltä puuttuisi tämä kyky. Sen sijaan meillä on suuri vastuu toimia tavalla, joka ei ole ristiriidassa oman eettisesti ylevän ajattelumme kanssa. Miksi ihmeessä siis ottaisimme toimintaamme mallia elämistä, joiden emme katso olevan moraalisesti tasollamme? Toisin sanoen, emme voi puolustella esim. eläinkokeita tai eläinten tappamista ruoaksemme sillä, että eläimetkin käyttävät hyväksi ja tappavat toisiaan.

Meidän on valittava: joko olemme eläimiä muiden joukossa - jolloin meillä ei ole oikeutta käyttää eläimiä julmasti hyväksemme sillä tekosyyllä, että olisimme niitä korkeammalla moraalisella tasolla. Meidän on tunnustettava, että olemme moraalittomia ja julmia paskiaisia. Tai sitten olemme oikeasti korkealla moraalisella tasolla ja elämme sen mukaan - jolloin emme pakota eläimiä ahtaisiin häkkeihin ja karsinoihin ja käytä niitä tuskallisella tavalla hyväksemme sen enempää ruoantuotannossa kuin tieteellisessä tutkimuksessakaan. Meillä ei ole minkäänlaista teoksyytä esim. sille, miksi voimme hyväksyä apinan, koiran tai rotan käyttämisen kokeessa, johon emme suurin surminkaan laittaisi henkiseltä kehitysasteeltaan ja kivuntunnoltaan vastaavaa ihmistä.

Kasvissyönti vs. lihansyönti -keskusteluun ei kannata tässä mennä. Totean kumminkin, että lihansyönnin luonnollisuus ei ole sille oikeutus. Ja että ihminen pärjää ihan loistavasti ilman lihaa vauvaikäisestä lähtien, mutta täydellisessä veganismissa on käytettävä lisäravinteita (ja äidinmaito on tietysti tärkeää). Vegaaniliiton sivuilta löytyy lisätietoa, ja huomautan, että aiheeseen on perehtynyt Suomessakin useita vegaanilääkäreitä, joiden asiantuntemukseen voi luottaa.

Lue lisää

Tiedoksi kaikille: Olen se alkuperäinen kysyjä. Otan tämän nickin käyttöön, jotta minut tunnistaa ainakin täällä eläinsuojelun ketjuissa (jos satun täällä kirjoittelemaan)

Olen kuitenkin aika lailla samoilla linjoilla Koiransydämen kanssa, mutta pieniä väärinkäsityksiä on tullut ajatuksieni kanssa mm. luonnollisuuden _yleis_oikeutus eläinten käytölle. Johtuneen varmaan sekavista kirjoituksista, pahoittelen.

Ymmärrän hyvin tuon velvollisuuden tehdä eläimen olot miellyttäviksi vastineeksi vapaudenriistosta ja lisäisin siihen sen ettei ihmisellä ole yleisen tai kirjoittamattomankaan lain puitteissa oikeutta piinata eläimiä millään tasolla omaksi huvikseen tai turhanpäitten. Lasken tuosta kohdasta tietoisesti pois pienen osan eläinkokeista ja nopeatoimisen teurastuksen ruuaksi, joten ei tarvitse kommentoida tässä sitä.

Totta kai eläin tiedostaa tietyllä tavalla vankina pitämistä, jos tällä ei ole välttämättömiä edellytyksiä niin fyysisten kuin psyykkisten perustarpeiden ja -aktiviteettien tyydyttämiseen. Todellakaan ei ole minkäänlaisia perusteita ahtaa eläimiä liian pieniin häkkeihin ilman pienintäkään virkettä ja käsittääkseni koe-eläimillekin on olemassa lakisääteiset perusasiat eläimiä varten, mitä käsittääkseni ainakin Suomessa noudatetaan.

Esim. hiirillä pitää olla sopiva häkki, minne se pystyy tekemään kunnollisen pesäkolon annetuista heinistä tai vastaavanlaisista häkkintäytteistä. Tälläiset olot vastaavat mielestäni siedettäviä olosuhteita koe-eläimelle. Isompien eläinten häkin mitat ja perusvirikkeet saattavat aikalailla kiikkua hyväksyttävän rajoilla, mutta tarkastelisin kaikkia tutkimustapoja ja -tiloja aina tapauskohtaisesti enkä alkaisi yleistämään tai kieltämään kaikkia eläinkokeita.

Rotannaama kirjoitti:

Tiedoksi kaikille: Olen se alkuperäinen kysyjä. Otan tämän nickin käyttöön, jotta minut tunnistaa ainakin täällä eläinsuojelun ketjuissa (jos satun täällä kirjoittelemaan)

Olen kuitenkin aika lailla samoilla linjoilla Koiransydämen kanssa, mutta pieniä väärinkäsityksiä on tullut ajatuksieni kanssa mm. luonnollisuuden _yleis_oikeutus eläinten käytölle. Johtuneen varmaan sekavista kirjoituksista, pahoittelen.

Ymmärrän hyvin tuon velvollisuuden tehdä eläimen olot miellyttäviksi vastineeksi vapaudenriistosta ja lisäisin siihen sen ettei ihmisellä ole yleisen tai kirjoittamattomankaan lain puitteissa oikeutta piinata eläimiä millään tasolla omaksi huvikseen tai turhanpäitten. Lasken tuosta kohdasta tietoisesti pois pienen osan eläinkokeista ja nopeatoimisen teurastuksen ruuaksi, joten ei tarvitse kommentoida tässä sitä.

Totta kai eläin tiedostaa tietyllä tavalla vankina pitämistä, jos tällä ei ole välttämättömiä edellytyksiä niin fyysisten kuin psyykkisten perustarpeiden ja -aktiviteettien tyydyttämiseen. Todellakaan ei ole minkäänlaisia perusteita ahtaa eläimiä liian pieniin häkkeihin ilman pienintäkään virkettä ja käsittääkseni koe-eläimillekin on olemassa lakisääteiset perusasiat eläimiä varten, mitä käsittääkseni ainakin Suomessa noudatetaan.

Esim. hiirillä pitää olla sopiva häkki, minne se pystyy tekemään kunnollisen pesäkolon annetuista heinistä tai vastaavanlaisista häkkintäytteistä. Tälläiset olot vastaavat mielestäni siedettäviä olosuhteita koe-eläimelle. Isompien eläinten häkin mitat ja perusvirikkeet saattavat aikalailla kiikkua hyväksyttävän rajoilla, mutta tarkastelisin kaikkia tutkimustapoja ja -tiloja aina tapauskohtaisesti enkä alkaisi yleistämään tai kieltämään kaikkia eläinkokeita.

Lue lisää

Usein kuvitellaan, että Suomi on huippua eläinsuojelussa ja esim. koe-eläinten kohtelussa. Näin ei ole, vaan esim. uuteen koe-eläinlakiin otettiin yli 20 vuotta vanhat tilamääräykset, vaikka monessa maassa sovelletaan jo uusia väljempiä tilamääräyksiä.

Esim. 2-kiloista kania saa Suomessa pitää 35 x 40 cm (x 30 cm, korkeus) suuruisessa häkissä ja koiraa karsinassa, jossa on koiraa kohden tilaa puolesta kahteen neliöön (riippuen koiran painosta). Virikkeiden käytöstä ei ole määräyksiä.

se kysyjä kirjoitti:

Ravinteiden saatavuus lähteissä oli tosiaan muutama puute, joten kiitos vain linkistä. ^^

Tuosta proteiininsulautumisesta oli tarkoitus korostaa etteivät ne kasvista tulevat imeydy niin tehokkaasti kuin kasvissyöjillä, mistä johtuen vegetaristit joutuvat syömään suhteellisen paljon kasviksia verrattaessa samoihin lihalähteisiin.

Ihminen ei ole luontainen kasvissyöjä ja sen voi noilta samoilta sivuilta itse todeta. Esim. b12-vitamiinin saati on keinotekoista, joka ei ole kasvista riittävän tehokkaasti saatavana ihmistarpeisiin ja tämän puute johtaa vakaviin puutossairauksiin. Tämä vege-myytti on siis teidän itsenne murtama.

Viimeksi, kun tarkistin kala ei ole kasvi, joten inuiitin on pakko olla puhdasverinen lihansyöjä. Sitä sinä kai tarkoitit tuolla ei sekasyöjällä? Ja tosiaan ihminen hankkii tarvittavan ravinteen vaihtoehtoisista lähteistä, mutta absoluuttisen luontaista (ilman keinotekoisia lisäaineita) kasvissyöjää ihmisestä ei saa tekemälläkään.

Ei tietenkään tuolla tavalla ajateltuna...äh! olisi pitänyt muotoilla asia paremmin.

Vegetaristit väittävät lihansyöntiä moraalittomaksi. Kuitenkin on väärin tuomita ketään ihmistä, jolla ei olisi valinnanvaraa tässä asiassa. Kaikilla ei ole keinoja tai varaa hankkia monipuolista kasviravintoa tai keinotekoisia lisäaineita, mutta melko usein ihmisen on välttämättä syötävä lihaa säilyäkseen hengissä...Ehkä selitin hakemani ajatuksen tuossa paremmin.

Lue lisää

Vaikka täysjyväviljan ja palkokasvien aminohappojen laadussa onkin eroja eläinkunnan tuotteisiin verrattuna, ei niitä nyt sentään kilotolkulla tarvitse syödä - noin kolmannes viljaa ja kolmannes palkokasveja koko ravinnosta, yhteensä 2/3. Sekasyöjille suositeltu määrähän ei ole kovin paljoa suurempi, yhteensä puolet ravinnosta. Ei tee tiukkaa, päinvastoin :)

Toinen on tuo B12. Vaikka nykyvegaani sen joutuukin ottamaan purkista, ei se ole ns. lihavitamiini jonka vaihtoehto on synteesi vaan kyseessä on bakteeriperäinen, en-nyt-muista-minkä-bakteerin pinnalla muodostuva aine. Sen saaminen "luonnossa" ei siis olisi mikään mahdottomuus kasvissyöjälle. Kasvissyöjäeläimethän saavat sen joko maaperän tai oman ulosteensa kautta.On selvää että koko "luonnollisuus" on hyvin hämärä käsite nykyihmisestä puhuttaessa, joten voidaanko viljelypurkin avulla kasvatettua vitamiinia pitää yhtään sen vähempää luonnollisempana kuin eläinten kasvatusta tähän tarkoitukseen (ottaen huomioon, ettei muuta ravitsemuksellista syytä yleisesti ottaen ole?) Lisäksi on selvää, ettei tuollaisia valmisteita tehdä vain jotain pienehköjä "hörhö"marginaaliryhmiä varten - B-vitamiinit ja erityisesti B12 on varsin yleinen puutos ikääntyvien keskuudessa. Nojoo, onhan nykyinen eliniänodote toisaalta melko luonnoton...

Tuota B12 tarkoitit varmaan myös tuolla "keinotekoisella lisäaineella", sillä en ole kuullutkaan että kasvissyöjän olisi syötävä lisäaineita :O No, eihän kasvissyönti automaattisesti tarkoita lisäaineiden välttelemistä, mutta kai niitä saa pidemmän päälle vähemmän kun toistaiseksi einesvaihtoehdot ovat suht suppeita...

Enkä väittänyt ihmisen olevan luontainen kasvissyöjä sen puoleen, vaan juuri sopeutuva, kuten tuon inuiitti-esimerkin annoin havainnollistaakseni. Ei puhtaasti lihan, kasvisten tai sekaruuan pureksija, vaan sen mitä ympäristö tarjoaa.

Ja loppujen lopuksi, napa-alueilla asuvia ja tietyistä allergia -ja sairausyhdistelmistä kärsiviä lukuunottamatta kyse on jostain muusta kuin keinojen ja varallisuuden puutteesta: Mitä lähemmäs päiväntasaajaa, mitä köyhempään ympäristöön mennään, sitä kasvispainotteisempaa ruoka on. Tämä saattaa tietysti tuntua omituiselta ajatukselta täällä, missä HK:n sininen maksaa murto-osan tofugrilleristä, mutta niin se vain on että viljan hyödyntäminen suoraan tuottaa määrällisesti enemmän ruokaa köyhän nigerialaisen pöytään kuin viljan syöttäminen teuraseläimille. Toisekseen lajivalikoima on suurempi kuin täällä pohjoisessa. Täällä taas suurin osa ruokamenoista koostuu kaupan katteista: Jos katteet olisivat soija -ja kauramaidossa samat kuin utareesta tulleessa, maksaisi ko tuotteet korkeintaan 0,5 euroa litra. Että se siitä varallisuusprobleemasta. Ja keinoissahan on kyse tottumuksista: Näin käytännössä kasvissyöjän elämää elävänä voin sanoa, ettei tämä ole tippaakaan vaikeaa. Uskon kyllä että saattaa tuntua sellaiselle, joka on tottunut toisenlaiseen elämäntapaan.

Muista en ota vastuuta, mutta itselleni lihansyönnin moraalittomuus, tuomittavuus, liittyy sen hyväksyvään kulttuuriin ja laajuuteen minkä pohjalla on vinksahtanut eläinkuva. Ehkä myös tekoon itsessään. Mutta ei (yksittäisiin) ihmisiin. Enkä tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan kasvissyöjää joka näin tekisi.

voi itku kirjoitti:

Vaikka täysjyväviljan ja palkokasvien aminohappojen laadussa onkin eroja eläinkunnan tuotteisiin verrattuna, ei niitä nyt sentään kilotolkulla tarvitse syödä - noin kolmannes viljaa ja kolmannes palkokasveja koko ravinnosta, yhteensä 2/3. Sekasyöjille suositeltu määrähän ei ole kovin paljoa suurempi, yhteensä puolet ravinnosta. Ei tee tiukkaa, päinvastoin :)

Toinen on tuo B12. Vaikka nykyvegaani sen joutuukin ottamaan purkista, ei se ole ns. lihavitamiini jonka vaihtoehto on synteesi vaan kyseessä on bakteeriperäinen, en-nyt-muista-minkä-bakteerin pinnalla muodostuva aine. Sen saaminen "luonnossa" ei siis olisi mikään mahdottomuus kasvissyöjälle. Kasvissyöjäeläimethän saavat sen joko maaperän tai oman ulosteensa kautta.On selvää että koko "luonnollisuus" on hyvin hämärä käsite nykyihmisestä puhuttaessa, joten voidaanko viljelypurkin avulla kasvatettua vitamiinia pitää yhtään sen vähempää luonnollisempana kuin eläinten kasvatusta tähän tarkoitukseen (ottaen huomioon, ettei muuta ravitsemuksellista syytä yleisesti ottaen ole?) Lisäksi on selvää, ettei tuollaisia valmisteita tehdä vain jotain pienehköjä "hörhö"marginaaliryhmiä varten - B-vitamiinit ja erityisesti B12 on varsin yleinen puutos ikääntyvien keskuudessa. Nojoo, onhan nykyinen eliniänodote toisaalta melko luonnoton...

Tuota B12 tarkoitit varmaan myös tuolla "keinotekoisella lisäaineella", sillä en ole kuullutkaan että kasvissyöjän olisi syötävä lisäaineita :O No, eihän kasvissyönti automaattisesti tarkoita lisäaineiden välttelemistä, mutta kai niitä saa pidemmän päälle vähemmän kun toistaiseksi einesvaihtoehdot ovat suht suppeita...

Enkä väittänyt ihmisen olevan luontainen kasvissyöjä sen puoleen, vaan juuri sopeutuva, kuten tuon inuiitti-esimerkin annoin havainnollistaakseni. Ei puhtaasti lihan, kasvisten tai sekaruuan pureksija, vaan sen mitä ympäristö tarjoaa.

Ja loppujen lopuksi, napa-alueilla asuvia ja tietyistä allergia -ja sairausyhdistelmistä kärsiviä lukuunottamatta kyse on jostain muusta kuin keinojen ja varallisuuden puutteesta: Mitä lähemmäs päiväntasaajaa, mitä köyhempään ympäristöön mennään, sitä kasvispainotteisempaa ruoka on. Tämä saattaa tietysti tuntua omituiselta ajatukselta täällä, missä HK:n sininen maksaa murto-osan tofugrilleristä, mutta niin se vain on että viljan hyödyntäminen suoraan tuottaa määrällisesti enemmän ruokaa köyhän nigerialaisen pöytään kuin viljan syöttäminen teuraseläimille. Toisekseen lajivalikoima on suurempi kuin täällä pohjoisessa. Täällä taas suurin osa ruokamenoista koostuu kaupan katteista: Jos katteet olisivat soija -ja kauramaidossa samat kuin utareesta tulleessa, maksaisi ko tuotteet korkeintaan 0,5 euroa litra. Että se siitä varallisuusprobleemasta. Ja keinoissahan on kyse tottumuksista: Näin käytännössä kasvissyöjän elämää elävänä voin sanoa, ettei tämä ole tippaakaan vaikeaa. Uskon kyllä että saattaa tuntua sellaiselle, joka on tottunut toisenlaiseen elämäntapaan.

Muista en ota vastuuta, mutta itselleni lihansyönnin moraalittomuus, tuomittavuus, liittyy sen hyväksyvään kulttuuriin ja laajuuteen minkä pohjalla on vinksahtanut eläinkuva. Ehkä myös tekoon itsessään. Mutta ei (yksittäisiin) ihmisiin. Enkä tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan kasvissyöjää joka näin tekisi.

Lue lisää

Ilmeisesti meillä on tullut väärinymmärryksiä molemmin puolin

En väittänytkään B12 ns. lihavitamiimiksi vaan eläimistä saatavaksi eli se kulkuetuu epäsuorasti ihmisiin tästä bakteerista kasvissyöjiin ja kasvissyöjästä ihmiseen. Kasvissyöjien ruuansulatuksessa elää lihansyöjiltä puuttuvia suolistobakteereja, mitkä muuttavat kasvista saatavaa ravintoa huomattavasti tehokkaammin. Kyse ei ole siitä sisältääkö kasvi jotain ravinnetta vaan enemmän siitä pystyykö ihminen saamaan tai käsittelemään itse näitä sisältämiä aineita. B12 siis tulee ihmiselle valmiina pakettina, minkä elimistö vain ottaa sisäänsä.

Tarkoitin lisäaineilla pääasiassa tuota B12, mutta onhan sitä muitakin vitamiinejä olemassa keinotekoisesti saatavana, en vain tiedä käyttääkö veget enemmänkin niitä. Kun jotain syödään suoraan purkista pillerimuodossa, niin minä kyllä sanoisin sitä keinotekoiseksi lisäaineeksi yhtään kiertelemättä.

Enkä minä puolestani väittänyt ihmisen olevan joko liha- tai sekaruokainen vaan sekä että, minkä sanoin ehkä hieman epäselvästi pari viestiä aikaisemmin.

Kyllä minä tajuan että muualla maailmaa ollaan kasviruokaan painotettuja, mutta yhdessäkään ei olla pelkästään rehulinjalla. Kuten Intiassa murto-osa kansasta on kasvissyöjiä paitsi että nämäkin nauttivat maitotuotteita. Kuten on todettu ei ole yhtään aivan puhtaasi vegetarisella linjalla (huom. ne B12-lisät) olevaa ihmisryhmää missään päin maailmaa.

Kasvissyöjille lihantuotanto aiheuttaa moraalisia ongelmia, ei siinä mitään moitittavaa enkä ala siitä mitään tällä kertaa väittelemään. On kuitenkin aina olemassa näitä vähän "vinksahtaneita vegetarimärehtiöitä", jos nyt sallit ilmaisun, mutta tämän tapaisia ihmisiä on lähes joka kuppikunnassa. Olen tavannut ohimennen pari tälläistä ääriedustajaa, joille lihansyöjä on yhtä kuin murhaaja. Voit vain kuvitella että tälläisten edessä pihvin syöminen näyttää heidän silmissään silkalta teurastukselta. Jokut voivat ottaa tämänkin henkilökohtaisena loukkauksena, vaikkei se olekaan tarkoitus.

voi itku kirjoitti:

Vaikka täysjyväviljan ja palkokasvien aminohappojen laadussa onkin eroja eläinkunnan tuotteisiin verrattuna, ei niitä nyt sentään kilotolkulla tarvitse syödä - noin kolmannes viljaa ja kolmannes palkokasveja koko ravinnosta, yhteensä 2/3. Sekasyöjille suositeltu määrähän ei ole kovin paljoa suurempi, yhteensä puolet ravinnosta. Ei tee tiukkaa, päinvastoin :)

Toinen on tuo B12. Vaikka nykyvegaani sen joutuukin ottamaan purkista, ei se ole ns. lihavitamiini jonka vaihtoehto on synteesi vaan kyseessä on bakteeriperäinen, en-nyt-muista-minkä-bakteerin pinnalla muodostuva aine. Sen saaminen "luonnossa" ei siis olisi mikään mahdottomuus kasvissyöjälle. Kasvissyöjäeläimethän saavat sen joko maaperän tai oman ulosteensa kautta.On selvää että koko "luonnollisuus" on hyvin hämärä käsite nykyihmisestä puhuttaessa, joten voidaanko viljelypurkin avulla kasvatettua vitamiinia pitää yhtään sen vähempää luonnollisempana kuin eläinten kasvatusta tähän tarkoitukseen (ottaen huomioon, ettei muuta ravitsemuksellista syytä yleisesti ottaen ole?) Lisäksi on selvää, ettei tuollaisia valmisteita tehdä vain jotain pienehköjä "hörhö"marginaaliryhmiä varten - B-vitamiinit ja erityisesti B12 on varsin yleinen puutos ikääntyvien keskuudessa. Nojoo, onhan nykyinen eliniänodote toisaalta melko luonnoton...

Tuota B12 tarkoitit varmaan myös tuolla "keinotekoisella lisäaineella", sillä en ole kuullutkaan että kasvissyöjän olisi syötävä lisäaineita :O No, eihän kasvissyönti automaattisesti tarkoita lisäaineiden välttelemistä, mutta kai niitä saa pidemmän päälle vähemmän kun toistaiseksi einesvaihtoehdot ovat suht suppeita...

Enkä väittänyt ihmisen olevan luontainen kasvissyöjä sen puoleen, vaan juuri sopeutuva, kuten tuon inuiitti-esimerkin annoin havainnollistaakseni. Ei puhtaasti lihan, kasvisten tai sekaruuan pureksija, vaan sen mitä ympäristö tarjoaa.

Ja loppujen lopuksi, napa-alueilla asuvia ja tietyistä allergia -ja sairausyhdistelmistä kärsiviä lukuunottamatta kyse on jostain muusta kuin keinojen ja varallisuuden puutteesta: Mitä lähemmäs päiväntasaajaa, mitä köyhempään ympäristöön mennään, sitä kasvispainotteisempaa ruoka on. Tämä saattaa tietysti tuntua omituiselta ajatukselta täällä, missä HK:n sininen maksaa murto-osan tofugrilleristä, mutta niin se vain on että viljan hyödyntäminen suoraan tuottaa määrällisesti enemmän ruokaa köyhän nigerialaisen pöytään kuin viljan syöttäminen teuraseläimille. Toisekseen lajivalikoima on suurempi kuin täällä pohjoisessa. Täällä taas suurin osa ruokamenoista koostuu kaupan katteista: Jos katteet olisivat soija -ja kauramaidossa samat kuin utareesta tulleessa, maksaisi ko tuotteet korkeintaan 0,5 euroa litra. Että se siitä varallisuusprobleemasta. Ja keinoissahan on kyse tottumuksista: Näin käytännössä kasvissyöjän elämää elävänä voin sanoa, ettei tämä ole tippaakaan vaikeaa. Uskon kyllä että saattaa tuntua sellaiselle, joka on tottunut toisenlaiseen elämäntapaan.

Muista en ota vastuuta, mutta itselleni lihansyönnin moraalittomuus, tuomittavuus, liittyy sen hyväksyvään kulttuuriin ja laajuuteen minkä pohjalla on vinksahtanut eläinkuva. Ehkä myös tekoon itsessään. Mutta ei (yksittäisiin) ihmisiin. Enkä tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan kasvissyöjää joka näin tekisi.

Lue lisää

Totta, ihminen voi hyödyntää B12 vain aktiivisessa muodossa. Siksi kasviperäinen B12 ei toimi ihmisessä (toimineeko muussakaan elukassa analogit huomioonottaen...?). Maaperässä oleva B12 on käsittääkseni kuitenkin aktiivista laatua. Toivottavasti et saanut kuvaa, että luulisin toisin.

"Tarkoitin lisäaineilla pääasiassa tuota B12, mutta onhan sitä muitakin vitamiinejä olemassa keinotekoisesti saatavana, en vain tiedä käyttääkö veget enemmänkin niitä. Kun jotain syödään suoraan purkista pillerimuodossa, niin minä kyllä sanoisin sitä keinotekoiseksi lisäaineeksi yhtään kiertelemättä."

Minusta tuo rajanveto "luonnonmukaiseen" ja "keinotekoiseen" ei ole tässä tapauksessa yksiselitteinen. Fermentointu B12 ja eläinperäinen B12 muodostuvat täysin samalla periaatteella, vain ympäristö on erilainen. Ei voida myöskään väittää toisen ympäristön olevan toista luonnottomampi, ottaen huomioon miten teollisesti eläinkunnan tuottetkin valmistuvat nykyään (alkaen hedelmöityksistä).

"Enkä minä puolestani väittänyt ihmisen olevan joko liha- tai sekaruokainen vaan sekä että, minkä sanoin ehkä hieman epäselvästi pari viestiä aikaisemmin. "

Ok.

"Kyllä minä tajuan että muualla maailmaa ollaan kasviruokaan painotettuja, mutta yhdessäkään ei olla pelkästään rehulinjalla. Kuten Intiassa murto-osa kansasta on kasvissyöjiä paitsi että nämäkin nauttivat maitotuotteita. Kuten on todettu ei ole yhtään aivan puhtaasi vegetarisella linjalla (huom. ne B12-lisät) olevaa ihmisryhmää missään päin maailmaa. "

Ei pidä paikkaansa: Esim. euroopassa eläinoikeuksilla/suojelulla ja kasvissyönnillä on ollut asemansa yhteiskunnissa jo Pythagoraksen ajoista lähtien. Nykyhetkestä puhumattakaan, ota toki huomioon meidät muutama-satatuhatpäinen (eurooppalainen, 6-numeroinenkin luku jos lasketaan maailmanlaajuisesti) länsimainen vegaani"yhteisö", ihmisryhmä joka on ihan oikeasti olemassa :) Buddhalaisuuteenkin kuuluu erilaisia kuppikuntia ja näkemyksiä, ajatus on kuitenkin ollut hyvin samankaltainen EO-ajatteluun nähden: Tällöin olosuhteet ovat mahdollistaneet maitotuotteiden käytön, ei tiukat ja selittämättömät säännöt tyyliin "maitoa saa juoda mutta ötökän päälle ei saa astua". Lehmän asema intiassa ja täällä kun poikkeaa vähän toisistaan, eikö vain?

"Kasvissyöjille lihantuotanto aiheuttaa moraalisia ongelmia, ei siinä mitään moitittavaa enkä ala siitä mitään tällä kertaa väittelemään. On kuitenkin aina olemassa näitä vähän "vinksahtaneita vegetarimärehtiöitä", jos nyt sallit ilmaisun, mutta tämän tapaisia ihmisiä on lähes joka kuppikunnassa. Olen tavannut ohimennen pari tälläistä ääriedustajaa, joille lihansyöjä on yhtä kuin murhaaja. Voit vain kuvitella että tälläisten edessä pihvin syöminen näyttää heidän silmissään silkalta teurastukselta. Jokut voivat ottaa tämänkin henkilökohtaisena loukkauksena, vaikkei se olekaan tarkoitus."

Niinpä. Mutta hyvin monet sekasyöjät ovat myös hyvin herkkänahkaisia. Sian takalistoa ei saa sanoa sian takalistoksi, vaan kinkuksi ja asialla vitsailu ei nosta niinkään vegaanin vaan sekasyöjän verenpainetta (vaikka voisi ajatella että toisinpäinhän sen pitäisi mennä). Vaikkei asiaa tarvitse sen kummemmin julistaakaan, niin ei minusta ole mitään ihmeellistä myöntää ääneen lihan tulevan tapetuista/murhatuista eläimistä ja lihan (eläimen ruumiin) syömisen olevan hyvin kiinteä syy teurastukseen. Joillekin tämä kuitenkin tuntuu olevan liikaa.

voi itku kirjoitti:

Vaikka täysjyväviljan ja palkokasvien aminohappojen laadussa onkin eroja eläinkunnan tuotteisiin verrattuna, ei niitä nyt sentään kilotolkulla tarvitse syödä - noin kolmannes viljaa ja kolmannes palkokasveja koko ravinnosta, yhteensä 2/3. Sekasyöjille suositeltu määrähän ei ole kovin paljoa suurempi, yhteensä puolet ravinnosta. Ei tee tiukkaa, päinvastoin :)

Toinen on tuo B12. Vaikka nykyvegaani sen joutuukin ottamaan purkista, ei se ole ns. lihavitamiini jonka vaihtoehto on synteesi vaan kyseessä on bakteeriperäinen, en-nyt-muista-minkä-bakteerin pinnalla muodostuva aine. Sen saaminen "luonnossa" ei siis olisi mikään mahdottomuus kasvissyöjälle. Kasvissyöjäeläimethän saavat sen joko maaperän tai oman ulosteensa kautta.On selvää että koko "luonnollisuus" on hyvin hämärä käsite nykyihmisestä puhuttaessa, joten voidaanko viljelypurkin avulla kasvatettua vitamiinia pitää yhtään sen vähempää luonnollisempana kuin eläinten kasvatusta tähän tarkoitukseen (ottaen huomioon, ettei muuta ravitsemuksellista syytä yleisesti ottaen ole?) Lisäksi on selvää, ettei tuollaisia valmisteita tehdä vain jotain pienehköjä "hörhö"marginaaliryhmiä varten - B-vitamiinit ja erityisesti B12 on varsin yleinen puutos ikääntyvien keskuudessa. Nojoo, onhan nykyinen eliniänodote toisaalta melko luonnoton...

Tuota B12 tarkoitit varmaan myös tuolla "keinotekoisella lisäaineella", sillä en ole kuullutkaan että kasvissyöjän olisi syötävä lisäaineita :O No, eihän kasvissyönti automaattisesti tarkoita lisäaineiden välttelemistä, mutta kai niitä saa pidemmän päälle vähemmän kun toistaiseksi einesvaihtoehdot ovat suht suppeita...

Enkä väittänyt ihmisen olevan luontainen kasvissyöjä sen puoleen, vaan juuri sopeutuva, kuten tuon inuiitti-esimerkin annoin havainnollistaakseni. Ei puhtaasti lihan, kasvisten tai sekaruuan pureksija, vaan sen mitä ympäristö tarjoaa.

Ja loppujen lopuksi, napa-alueilla asuvia ja tietyistä allergia -ja sairausyhdistelmistä kärsiviä lukuunottamatta kyse on jostain muusta kuin keinojen ja varallisuuden puutteesta: Mitä lähemmäs päiväntasaajaa, mitä köyhempään ympäristöön mennään, sitä kasvispainotteisempaa ruoka on. Tämä saattaa tietysti tuntua omituiselta ajatukselta täällä, missä HK:n sininen maksaa murto-osan tofugrilleristä, mutta niin se vain on että viljan hyödyntäminen suoraan tuottaa määrällisesti enemmän ruokaa köyhän nigerialaisen pöytään kuin viljan syöttäminen teuraseläimille. Toisekseen lajivalikoima on suurempi kuin täällä pohjoisessa. Täällä taas suurin osa ruokamenoista koostuu kaupan katteista: Jos katteet olisivat soija -ja kauramaidossa samat kuin utareesta tulleessa, maksaisi ko tuotteet korkeintaan 0,5 euroa litra. Että se siitä varallisuusprobleemasta. Ja keinoissahan on kyse tottumuksista: Näin käytännössä kasvissyöjän elämää elävänä voin sanoa, ettei tämä ole tippaakaan vaikeaa. Uskon kyllä että saattaa tuntua sellaiselle, joka on tottunut toisenlaiseen elämäntapaan.

Muista en ota vastuuta, mutta itselleni lihansyönnin moraalittomuus, tuomittavuus, liittyy sen hyväksyvään kulttuuriin ja laajuuteen minkä pohjalla on vinksahtanut eläinkuva. Ehkä myös tekoon itsessään. Mutta ei (yksittäisiin) ihmisiin. Enkä tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan kasvissyöjää joka näin tekisi.

Lue lisää

Ilmeisti ymmärrämme jotkut käsitteet hieman eri tavoin, ainakin mitä tästä luonnollisuusta on puhetta, mutta tälläinen rajaveto alkaa olemaan sellaisella harmaalla alueella että sen kanssa väittely menisi jo pilkunviilaamiseksi. Enkä oikein näe siitä olevan kummallekaan mitään hyötyä tai iloa, joten haluaisin kiittää myös sinua tähän kaiken kaikkiaan suht asiallisena pysyneeseen keskusteluun ja lopettaa tähän, kun palstatilakin alkaa loppumaan.

>>Lehmän asema intiassa ja täällä (Intiassa) kun poikkeaa vähän toisistaan, eikö vain?>Niinpä. Mutta hyvin monet sekasyöjät ovat myös hyvin herkkänahkaisia. Sian takalistoa ei saa sanoa sian takalistoksi, vaan kinkuksi ja asialla vitsailu ei nosta niinkään vegaanin vaan sekasyöjän verenpainetta>ei minusta ole mitään ihmeellistä myöntää ääneen lihan tulevan tapetuista/murhatuista eläimistä ja lihan (eläimen ruumiin) syömisen olevan hyvin kiinteä syy teurastukseen.

Mukavaa kuulla myös asiantuntijan mielipidettä ja erittäin paljon kiitoksia linkeistä. Eikä kyseessä todellakaan ollut propagandaa vaan asiallista tekstiä, mistä saattoi vain oppia.

Otit myös ensimmäisenä kantaa itse laki määrityksiin ja on valitettavasti myönnettävä että käytännössähän koe-eläimille saatetaan aiheuttaa jonkinlaista kipua. Jos laki valvotaan tiukasti, eikä minkäänlaisia heittoja sallittaisi niin kaikista tilastoiduista tutkimuksista (tuskin aivan kaikkea on saatu laskettua tähän) vain n. 60% tapauksista ei tuota eläimille mitään haittoja. Valitettavasti 30% tutkimuksessa aiheutuu eläimelle epämukavuutta tai lievää kipua ja 10% kivulääkkeitä tai nukutusta vaativaa tuskaa. Käsittääkseni tuossa arviossa otettiin huomioon kaikki eläinkokeet eikä pelkästään lääketestauksia.

Vaikka nyt onkin aika paljon keskitytty lääketestauksiin tarkoitettuihin eläinkokeisiin, eläimiä on käytetty myös eri sairauksien syntymekanismien selvittämiseen kuten Alzheimerin taudin tai syövän tutkimisessa. Erilaisia altistuskokeita on tehty eläimillä, missä esim. hiiri on upotettu synteettiseen hengitysnesteeseen ja katsottu hukkuuko se vai saako se riittävän hapen nesteestä. Hiiret eivät hukkuneet eivätkä tutkimusasenteet varmastikaan olleet noin välinpitämättömiä kuin äsken kirjoitin. Tarkoitus oli tehdä selväksi etteivät lääkekokeet todellakaan ole ainoita eläinkokeita.

Olen samaa mieltä että turhia eläinkokeita riittää ja parempiakin tutkimuskeinoja on olemassa. Lääkekokeissa koe-eläimille ei pitäisi enää antaa niin kovaa painoarvoa, mutta uskoakseni niiden käyttö toimii hyvänä tukena tutkimuksissa, ei siis pääasiana. Kuitenkin on vaikea lopulta sanoa, mikä ennen tutkimaton eläinkoe on turha ja mikä ei. Kunhan ei yritetä koe-eläimillä todistaa itsestäänselvyyksiä!

parhaita. niitähän tohtori Mengelekin harrasti. Ihmettelen miksi eläinkokeita vastustavat eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi kokeisiin korvaamaan eläimet. Lainsäädäntö taitaa kieltää sen...Mutta hyvä kannanotto eläinkokeita vastaan olisi olla käyttämättä eläimillä testattuja lääkkeitä. Ja "ne eläimet ovat jo uhranneet henkensä" on aika tyhjänpäiväiväinen vasta-argumentti.

se kysyjä kirjoitti:

Mukavaa kuulla myös asiantuntijan mielipidettä ja erittäin paljon kiitoksia linkeistä. Eikä kyseessä todellakaan ollut propagandaa vaan asiallista tekstiä, mistä saattoi vain oppia.

Otit myös ensimmäisenä kantaa itse laki määrityksiin ja on valitettavasti myönnettävä että käytännössähän koe-eläimille saatetaan aiheuttaa jonkinlaista kipua. Jos laki valvotaan tiukasti, eikä minkäänlaisia heittoja sallittaisi niin kaikista tilastoiduista tutkimuksista (tuskin aivan kaikkea on saatu laskettua tähän) vain n. 60% tapauksista ei tuota eläimille mitään haittoja. Valitettavasti 30% tutkimuksessa aiheutuu eläimelle epämukavuutta tai lievää kipua ja 10% kivulääkkeitä tai nukutusta vaativaa tuskaa. Käsittääkseni tuossa arviossa otettiin huomioon kaikki eläinkokeet eikä pelkästään lääketestauksia.

Vaikka nyt onkin aika paljon keskitytty lääketestauksiin tarkoitettuihin eläinkokeisiin, eläimiä on käytetty myös eri sairauksien syntymekanismien selvittämiseen kuten Alzheimerin taudin tai syövän tutkimisessa. Erilaisia altistuskokeita on tehty eläimillä, missä esim. hiiri on upotettu synteettiseen hengitysnesteeseen ja katsottu hukkuuko se vai saako se riittävän hapen nesteestä. Hiiret eivät hukkuneet eivätkä tutkimusasenteet varmastikaan olleet noin välinpitämättömiä kuin äsken kirjoitin. Tarkoitus oli tehdä selväksi etteivät lääkekokeet todellakaan ole ainoita eläinkokeita.

Olen samaa mieltä että turhia eläinkokeita riittää ja parempiakin tutkimuskeinoja on olemassa. Lääkekokeissa koe-eläimille ei pitäisi enää antaa niin kovaa painoarvoa, mutta uskoakseni niiden käyttö toimii hyvänä tukena tutkimuksissa, ei siis pääasiana. Kuitenkin on vaikea lopulta sanoa, mikä ennen tutkimaton eläinkoe on turha ja mikä ei. Kunhan ei yritetä koe-eläimillä todistaa itsestäänselvyyksiä!

Lue lisää

Mistähän otit nuo arviot eläimille aiheutuvan kivun määrästä? Valitettavasti luotettavia tutkimuksia aiheesta on vaikea löytää - tutkijat säännönmukaisesti vähättelevät tuskallisuutta ja eläinsuojelijat liioittelevat. KAIKISSA eläinkokeissa eläimille kuitenkin aiheutuu jo määritelmällisesti vähintään pientä haittaa. Pahimmillaan Suomessakin tehdään eläimillä äärimmäisen tuskallisia kroonisen kivun kokeita, jotka pitäisi lailla kieltää.

Totta on, että lääketestaus on vain pieni osa eläinkokeista, eikä edes se ongelmallisin osa, sillä itse testauksessa siirrytään yhä enemmän vaihtoehtoisiin menetelmiin, ks. esim. seuraava uutinen:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=biochips-drug-animal-testing
(Biochips promise to deliver better drug and chemical testing, cutting costs and nixing the need for most animal testing)

On huomattava, että läheskään kaikki eläinkokeet eivät ole lääketieteellisiä, vaan kokeita tehdään paljon esim. biologisesssa, kotieläintieteellisessä, turkiseläin- ja riistaeläintutkimuksessa. Lääketieteellisistäkin eläinkokeista suurin osa on perusluonteista selvittelyä, jonka hyödystä ei voi sanoa mitään etukäteen. Tällaisessa tutkimuksessa on rajattomat mahdollisuudet käyttää vaihtoehtoisia menetelmiä, jos vain halutaan ja osataan. Valitettavasti vain on niin, että tutkijoille kyllä opetetaan koe-eläintekniikat, mutta ei anneta tietotaitoa eikä oikeita asenteita eläinkokeille vaihtoehtoisten menetelmien etsimiseksi. Fakta on se, ettei vaihtoehtojen käyttöön halukas graduntekijä aina löydä edes tutkimusaihetta ja -ryhmää itselleen nykyisen järjestelmän puitteissa.

Alzheimerin taudin ja syövän yms. sairauksien tutkiminen eläimillä on tosiaan kiivasta, eläimiä on kuollut miljoonittain näissä tutkimuksissa ja osa on joutunut kärsimään paljon. Tähän eläinmäärään ja -kärsimykseen nähden tulokset ovat surkean laihoja. Esim. Alzheimerin taudin syntyä ja sitä pysäyttävää lääkettä ei ole vieläkään keksitty. Nekin edistysaskeleet, joita on saavutettu, ovat hyvin pitkälle potilailla tehdyn tutkimuksen ansiota.
Lisää tietoa löytyy jo antamastani linkistä,
http://www.curedisease.net/

ovat kirjoitti:

parhaita. niitähän tohtori Mengelekin harrasti. Ihmettelen miksi eläinkokeita vastustavat eivät ilmoittaudu vapaaehtoisiksi kokeisiin korvaamaan eläimet. Lainsäädäntö taitaa kieltää sen...Mutta hyvä kannanotto eläinkokeita vastaan olisi olla käyttämättä eläimillä testattuja lääkkeitä. Ja "ne eläimet ovat jo uhranneet henkensä" on aika tyhjänpäiväiväinen vasta-argumentti.

Lue lisää

Ihmiskokeet ovat parhaita, mutta ei siksi, että Mengele niitä harrasti. Mengelen tutkimukset mm. kaksosilla olivat epätieteellisiä ja ennen kaikkea eettisesti täysin tuomittavia. Nykyaikaiset ihmiskokeet tapahtuvat vapaaehtoisilla tiukkojen eettisten sääntöjen mukaan ja tieteellisesti tervein perustein.

Mistä kuvittelet, etteivät eläinkokeiden vastustajat olisi halukkaita ilmoittautumaan vapaaehtoisiksi tieteellisiin kokeisiin eläinten sijasta? Olen kuullut monista, jotka ovat turhaan yrittäneet. Itse menisin oikopäätä kohenkilönä tutkimukseen korvaamaan koe-eläinten käyttöä, jos tarjoutuisi mahdollisuus. Asetan vain kaksi ehtoa: a) Terveydelleni ei saa aiheutua suurta riskiä kokeesta, vaan asian - esim. uuden lääkkeen - on oltava riittävän pitkälle tutkittu etukäteen vaihtoehtoisia menetelmiä käyttämällä (kudosviljely- ym. tekniikat) b) Kyseessä on oltava lääketieteellisesti riittävän arvokas tutkimus, eli ei esim. jälleen uuden rinnakkaislääkkeen tuottaminen vaikkapa jonkin elintasosairauden hoitoon (vaikka elämäntapamuutos ajaisi saman asian). Mitä arvokkaampi tarkoitus ja mitä enemmän voin säästää eläimiä tuskallisilta kokeilta, sitä enemmän hyväksyn riskiä itselleni. On selvää, että suurta riskiä yhteiskunta ei antaisi minun ottaakaan, vaikka itse olisin siihen valmis.

Oma erityistapauksensa ovat lääkkeet, joita kehitetään vaikeiden tai tappavien sairauksien hoitoon. Moni kuolemaa lähestyvä tai sietämättömässä tilanteessa kärvistelevä potilas maksaisi mitä tahansa saadakseen kokeilla kehitteillä olevaa lääkettä. Tätä mahdollisuutta heille ei kuitenkaan anneta, ennenkuin vaaditut eläinkokeet on viety loppuun, mikä on minusta täysin käsittämätöntä. Kuinkahan moni on kuollut turhaan siksi, ettei ole saanut ajoissa kokeilla uutta lääkettä? Entä kuinkahan monta tehokasta lääkeainetta on jäänyt ottamatta käyttöön siksi, että ne ovat eläinkokeissa vaikuttaneet tehottomilta tai liian myrkyllisiltä?

Miten niin on kannanotto eläinkokeita vastaan, ettei käytä eläimillä testattuja lääkkeitä? Kaikki viralliset lääkkeet ja osa luonnonlääkkeistäkin on testattu eläimillä, mutta sehän ei ole eläinkokeiden vastustajan syytä. Pitäisikö hänen kuolla siksi, että jotkut ovat häneltä kysymättä halunneet kehittää lääkkeen hänen sairauteensa nimenomaan eläinkokeiden avulla?

Siitä olen samaa mieltä, että turhaa lääkkeiden - ja varsinkin uusien lääkkeiden - käyttöä pitää välttää sekä oman terveyden vuoksi, että siksi, ettei lihota eläinkokeita tekeviä firmoja. Välttämättömät lääkkeensä on kuitenkin eläinystävänkin syytä ottaa. Eikä minusta tässä ole ollenkaan tyhjänpäiväinen argumentti se, että "ne eläimet ovat jo uhranneet henkensä". Käännetään asia näinpäin: ko. eläinten kuolema on ollut entistä turhempaa, jos eläinten puolustaja kuolee tai kärsii sen takia, ettei käytä eläimillä testattua lääkettä.

Koiransydän kirjoitti:

Ihmiskokeet ovat parhaita, mutta ei siksi, että Mengele niitä harrasti. Mengelen tutkimukset mm. kaksosilla olivat epätieteellisiä ja ennen kaikkea eettisesti täysin tuomittavia. Nykyaikaiset ihmiskokeet tapahtuvat vapaaehtoisilla tiukkojen eettisten sääntöjen mukaan ja tieteellisesti tervein perustein.

Mistä kuvittelet, etteivät eläinkokeiden vastustajat olisi halukkaita ilmoittautumaan vapaaehtoisiksi tieteellisiin kokeisiin eläinten sijasta? Olen kuullut monista, jotka ovat turhaan yrittäneet. Itse menisin oikopäätä kohenkilönä tutkimukseen korvaamaan koe-eläinten käyttöä, jos tarjoutuisi mahdollisuus. Asetan vain kaksi ehtoa: a) Terveydelleni ei saa aiheutua suurta riskiä kokeesta, vaan asian - esim. uuden lääkkeen - on oltava riittävän pitkälle tutkittu etukäteen vaihtoehtoisia menetelmiä käyttämällä (kudosviljely- ym. tekniikat) b) Kyseessä on oltava lääketieteellisesti riittävän arvokas tutkimus, eli ei esim. jälleen uuden rinnakkaislääkkeen tuottaminen vaikkapa jonkin elintasosairauden hoitoon (vaikka elämäntapamuutos ajaisi saman asian). Mitä arvokkaampi tarkoitus ja mitä enemmän voin säästää eläimiä tuskallisilta kokeilta, sitä enemmän hyväksyn riskiä itselleni. On selvää, että suurta riskiä yhteiskunta ei antaisi minun ottaakaan, vaikka itse olisin siihen valmis.

Oma erityistapauksensa ovat lääkkeet, joita kehitetään vaikeiden tai tappavien sairauksien hoitoon. Moni kuolemaa lähestyvä tai sietämättömässä tilanteessa kärvistelevä potilas maksaisi mitä tahansa saadakseen kokeilla kehitteillä olevaa lääkettä. Tätä mahdollisuutta heille ei kuitenkaan anneta, ennenkuin vaaditut eläinkokeet on viety loppuun, mikä on minusta täysin käsittämätöntä. Kuinkahan moni on kuollut turhaan siksi, ettei ole saanut ajoissa kokeilla uutta lääkettä? Entä kuinkahan monta tehokasta lääkeainetta on jäänyt ottamatta käyttöön siksi, että ne ovat eläinkokeissa vaikuttaneet tehottomilta tai liian myrkyllisiltä?

Miten niin on kannanotto eläinkokeita vastaan, ettei käytä eläimillä testattuja lääkkeitä? Kaikki viralliset lääkkeet ja osa luonnonlääkkeistäkin on testattu eläimillä, mutta sehän ei ole eläinkokeiden vastustajan syytä. Pitäisikö hänen kuolla siksi, että jotkut ovat häneltä kysymättä halunneet kehittää lääkkeen hänen sairauteensa nimenomaan eläinkokeiden avulla?

Siitä olen samaa mieltä, että turhaa lääkkeiden - ja varsinkin uusien lääkkeiden - käyttöä pitää välttää sekä oman terveyden vuoksi, että siksi, ettei lihota eläinkokeita tekeviä firmoja. Välttämättömät lääkkeensä on kuitenkin eläinystävänkin syytä ottaa. Eikä minusta tässä ole ollenkaan tyhjänpäiväinen argumentti se, että "ne eläimet ovat jo uhranneet henkensä". Käännetään asia näinpäin: ko. eläinten kuolema on ollut entistä turhempaa, jos eläinten puolustaja kuolee tai kärsii sen takia, ettei käytä eläimillä testattua lääkettä.

Lue lisää

Totta kai ihmiskokeet ovat luotettavampia eläinkokeisiin verrattuna. Edes ihmisillä lääkeaine ei vaikuta samalla tavalla ja haittavaikutuksetkin vaihtelevat.

Mutta mutta...mitä vaikeampi sairaus, sitä hyväksyttävämpiä ovat lääkkeen sivuvaikutuksetkin.Kukaan terve ihminen tuskin suostuu kokeilemaan lääkkeitä, joilla on varmasti sivuvaikutuksia, joista osa vakaviakin.

Enpä usko että kukaan terve ihminen suostuisi kokeilemaan uutta lupaavaa sytostaattia, jonka on todettu kudosviljelmissä tuhoavan syöpäsoluja. Tuskin edes silloin, kun haittavaikutukset on todettu eläinkokeissä "siedettäviksi". Micro-dose periaate ei päde tässä esimerkissä, koska terapeuttinen annostaso on yleensä hyvin kapea eli lähellä sietokykyä. Lisäksi tämän tyyppisillä lääkkeillä on usein vakavia pitkäaikaisvaikutuksia (karsinogeeninen, mutageeninen yms.) pienemmilläkin annoksilla. Lopultahan tällaisia lääkkeitä kokeillaan terminaalivaiheen potilailla, mutta silloinkin eläinkokeiden jälkeen, jolloin on edes sivistynyt (tieteellinen) arvaus sopivasta annoskoosta ja potilaan kannalta realistinen odotus jonkinlaisesta tehosta. Ja tietenkin potilaan suostumus.

Noin henkilökohtaisesti hyväksyn eläinkokeet henkeä uhkaavien sairauksien parantamiseksi. Meillä taitaa olla jo riittävästi lääkkeitä flunssan helpotukseen. Kosmetiikkakin taitaa olla jo sillä tasolla, ettei uutta ja mullistavaa enää keksitä. Nelikymppisenä miehenä voin vakuuttaa, että naiset oli yhtä vetävästi meikattuja jo 20v sitten:)

Realismia tässä asiassa.

ei edellinen kirjoitti:

Totta kai ihmiskokeet ovat luotettavampia eläinkokeisiin verrattuna. Edes ihmisillä lääkeaine ei vaikuta samalla tavalla ja haittavaikutuksetkin vaihtelevat.

Mutta mutta...mitä vaikeampi sairaus, sitä hyväksyttävämpiä ovat lääkkeen sivuvaikutuksetkin.Kukaan terve ihminen tuskin suostuu kokeilemaan lääkkeitä, joilla on varmasti sivuvaikutuksia, joista osa vakaviakin.

Enpä usko että kukaan terve ihminen suostuisi kokeilemaan uutta lupaavaa sytostaattia, jonka on todettu kudosviljelmissä tuhoavan syöpäsoluja. Tuskin edes silloin, kun haittavaikutukset on todettu eläinkokeissä "siedettäviksi". Micro-dose periaate ei päde tässä esimerkissä, koska terapeuttinen annostaso on yleensä hyvin kapea eli lähellä sietokykyä. Lisäksi tämän tyyppisillä lääkkeillä on usein vakavia pitkäaikaisvaikutuksia (karsinogeeninen, mutageeninen yms.) pienemmilläkin annoksilla. Lopultahan tällaisia lääkkeitä kokeillaan terminaalivaiheen potilailla, mutta silloinkin eläinkokeiden jälkeen, jolloin on edes sivistynyt (tieteellinen) arvaus sopivasta annoskoosta ja potilaan kannalta realistinen odotus jonkinlaisesta tehosta. Ja tietenkin potilaan suostumus.

Noin henkilökohtaisesti hyväksyn eläinkokeet henkeä uhkaavien sairauksien parantamiseksi. Meillä taitaa olla jo riittävästi lääkkeitä flunssan helpotukseen. Kosmetiikkakin taitaa olla jo sillä tasolla, ettei uutta ja mullistavaa enää keksitä. Nelikymppisenä miehenä voin vakuuttaa, että naiset oli yhtä vetävästi meikattuja jo 20v sitten:)

Realismia tässä asiassa.

Lue lisää

Tietenkään ei terveille koehenkilöille saa mennä antamaan suuria annoksia esim. toksista syöpälääkettä, sehän on selvä. Micro-dosingia voi kuitenkin käyttää kaikissa tapauksissa, niin terveille henkilöille kuin potilaille. Kyse on niin pikkuriikkisen pienistä annoksista, että myrkyllistä vaikutusta ei voi esiintyä, mutta kuitenkin saadaan selville, miten lääke elimistössä vaikuttaa. Ainoa poikkeus saattavat olla sellaiset aineet, joiden mutageenisuudelle tai karsinogeenisyydelle ei voida asettaa turvallista raja-arvoa. Tällaiset aineet on kuitenkin helppo todeta kudosviljelytestien avulla, ja voidaan tehdä päätös, ettei niitä kokeilla terveillä henkilöillä.

Sekä syöpälääkkeiden tehoa että turvallisuutta voidaan tutkia mm. tarkoitusta varten kehitetyillä tietokoneohjelmilla ja kudosviljelymenetelmillä, kuten esim. potilaan omalla terveellä kudoksella sekä syöpäsoluilla. Näiden jälkeen tulee sitten micro-dosing-menetelmä, joka olisi saatava pakolliseksi ennen kokeilua tehokkailla annoksilla. Minusta on suorastaan fasismia kieltää terminaalivaiheen potilaalta uuden lääkkeen kokeilu tilanteessa, jossa potilas on varmasti kuollut ennnen eläinkokeiden päättämistä. (Ja päinvastoin, on yhtä väärin suostutella potilasta kokeilemaan lääkettä, vaikka hän olisi jo itse valmis poistumaan näyttämöltä.) Omaa stressiäni ja ahdistustani lisäisi suunnattomasti se, etten saisi edes tuossa tilanteessa pitää itsemääräämisoikeuttani enkä pyrkiä säästämään eläimiä turhilta kärsimyksiltä. Vain siksi, että joku on päättänyt MINUN puolestani, että eläinkokeet on tehtävä ennen ihmiskokeisiin siirtymistä.

Talidomidi todettin 60-luvulla vaarattomaksi jyrsijöillä tehdyissä kokeissa ja laskettiin markkinoille.

Sen ei tiedetty aiheuttavan sikiövaurioita kädellisille, kuten apinoille ja ihmisille.

Nähdäkseni jyrsijöillä tehdyt kokeet eivät olleet turhia, mutta olivatko ne riittämättömiä?

Talidomidin alkuperäinen käyttötarkoitus on nykyään poissuljettu, mutta lääkkeellä on uusia sovelluksia tietyille pitkäaikaissairaille joiden sairaus saattaa johtaa kuolemaan.

Se estää voimakkaasti syöpäkäsvaimen verisuonien muodostusta, ja siten sen elinvoiman heikkenemistä.

Olisiko ollut parempi, ettei talidomidia olisi koskaan keksitty?

Olisiko parempi että talidomidi olisi testattu kädellisillä ennen sen markkinoille saattamista?

Nykyisin tiedetään mitä talidomidi aiheuttaa ja ketä se hyödyttää.

Asiat eivät koskaan ole mustavalkoisia.

Tutki toki asiaa vaihtoehtoisin menetelmin, mutta lopulta päädyt tilanteeseen, jossa et voi testata teoriaasi ilman ihmis- tai eläinkokeita.

Kummalla haluaisit kokeilla?

Koiransydän kirjoitti:

Mistähän otit nuo arviot eläimille aiheutuvan kivun määrästä? Valitettavasti luotettavia tutkimuksia aiheesta on vaikea löytää - tutkijat säännönmukaisesti vähättelevät tuskallisuutta ja eläinsuojelijat liioittelevat. KAIKISSA eläinkokeissa eläimille kuitenkin aiheutuu jo määritelmällisesti vähintään pientä haittaa. Pahimmillaan Suomessakin tehdään eläimillä äärimmäisen tuskallisia kroonisen kivun kokeita, jotka pitäisi lailla kieltää.

Totta on, että lääketestaus on vain pieni osa eläinkokeista, eikä edes se ongelmallisin osa, sillä itse testauksessa siirrytään yhä enemmän vaihtoehtoisiin menetelmiin, ks. esim. seuraava uutinen:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=biochips-drug-animal-testing
(Biochips promise to deliver better drug and chemical testing, cutting costs and nixing the need for most animal testing)

On huomattava, että läheskään kaikki eläinkokeet eivät ole lääketieteellisiä, vaan kokeita tehdään paljon esim. biologisesssa, kotieläintieteellisessä, turkiseläin- ja riistaeläintutkimuksessa. Lääketieteellisistäkin eläinkokeista suurin osa on perusluonteista selvittelyä, jonka hyödystä ei voi sanoa mitään etukäteen. Tällaisessa tutkimuksessa on rajattomat mahdollisuudet käyttää vaihtoehtoisia menetelmiä, jos vain halutaan ja osataan. Valitettavasti vain on niin, että tutkijoille kyllä opetetaan koe-eläintekniikat, mutta ei anneta tietotaitoa eikä oikeita asenteita eläinkokeille vaihtoehtoisten menetelmien etsimiseksi. Fakta on se, ettei vaihtoehtojen käyttöön halukas graduntekijä aina löydä edes tutkimusaihetta ja -ryhmää itselleen nykyisen järjestelmän puitteissa.

Alzheimerin taudin ja syövän yms. sairauksien tutkiminen eläimillä on tosiaan kiivasta, eläimiä on kuollut miljoonittain näissä tutkimuksissa ja osa on joutunut kärsimään paljon. Tähän eläinmäärään ja -kärsimykseen nähden tulokset ovat surkean laihoja. Esim. Alzheimerin taudin syntyä ja sitä pysäyttävää lääkettä ei ole vieläkään keksitty. Nekin edistysaskeleet, joita on saavutettu, ovat hyvin pitkälle potilailla tehdyn tutkimuksen ansiota.
Lisää tietoa löytyy jo antamastani linkistä,
http://www.curedisease.net/

Lue lisää

Nuo kipuarviot kuulin eräältä henkilöltä yliopistosta. En kuitenkaan sano kuka tai mistä, sillä arviot ovat vain epävirallisia veikkauksia itse asiantuntijan suusta.

Onko se vika sitten tutkijoissa, joilla on pelkkä asennevamma? Ehkä liian kärjistetty heitto, mutta mikäli opetuskaan ei tue opiskelijoita vaihtoehtoisten menelmien soveltamista niin se tuskin paranee valmistumisen jälkeenkään se asenne. En osaa kommentoidan tätä tarkemmin, vaikka eri tiedealojen yhteistyö kuulostaisi järkevältä myös eläintieteessä.

Koiransydän kirjoitti:

Tietenkään ei terveille koehenkilöille saa mennä antamaan suuria annoksia esim. toksista syöpälääkettä, sehän on selvä. Micro-dosingia voi kuitenkin käyttää kaikissa tapauksissa, niin terveille henkilöille kuin potilaille. Kyse on niin pikkuriikkisen pienistä annoksista, että myrkyllistä vaikutusta ei voi esiintyä, mutta kuitenkin saadaan selville, miten lääke elimistössä vaikuttaa. Ainoa poikkeus saattavat olla sellaiset aineet, joiden mutageenisuudelle tai karsinogeenisyydelle ei voida asettaa turvallista raja-arvoa. Tällaiset aineet on kuitenkin helppo todeta kudosviljelytestien avulla, ja voidaan tehdä päätös, ettei niitä kokeilla terveillä henkilöillä.

Sekä syöpälääkkeiden tehoa että turvallisuutta voidaan tutkia mm. tarkoitusta varten kehitetyillä tietokoneohjelmilla ja kudosviljelymenetelmillä, kuten esim. potilaan omalla terveellä kudoksella sekä syöpäsoluilla. Näiden jälkeen tulee sitten micro-dosing-menetelmä, joka olisi saatava pakolliseksi ennen kokeilua tehokkailla annoksilla. Minusta on suorastaan fasismia kieltää terminaalivaiheen potilaalta uuden lääkkeen kokeilu tilanteessa, jossa potilas on varmasti kuollut ennnen eläinkokeiden päättämistä. (Ja päinvastoin, on yhtä väärin suostutella potilasta kokeilemaan lääkettä, vaikka hän olisi jo itse valmis poistumaan näyttämöltä.) Omaa stressiäni ja ahdistustani lisäisi suunnattomasti se, etten saisi edes tuossa tilanteessa pitää itsemääräämisoikeuttani enkä pyrkiä säästämään eläimiä turhilta kärsimyksiltä. Vain siksi, että joku on päättänyt MINUN puolestani, että eläinkokeet on tehtävä ennen ihmiskokeisiin siirtymistä.

Lue lisää

Mikä olisi se annos mg/m2 tai mg/kg, jonka suostuisit ottammaan elimistöösi esimerkiksi melfalaania tai syklofosfamidia ellei näitä olisi tutkittu?

Olettaen tietysti että olet terve.

Kyseessä olisi tietenkin koe, jossa testattaisiin sietokykyäsi, eikä vaikutuksia tiedettäisi, koska terapeuttinen annos on kapea ja annoksen tulisi olla 60-100% sietokyvystäsi...

Ottaisitko riskin että sairastut leukemiaan 5-20% todennäköisyydellä viiden vuoden kuluessa?

Tulokset sekä eläin- että "ihmiskokeista" ja molemmat sytostaatit ovat edelleenkin käytössä.

Mutta tätähän et tietäisi.

Suostuisitko?

Mikä olisi se annos jonka suostuisit ottamaan jos tietäisit todenäköiset haittavaikutukset?

kysynpä vielä kirjoitti:

Mikä olisi se annos mg/m2 tai mg/kg, jonka suostuisit ottammaan elimistöösi esimerkiksi melfalaania tai syklofosfamidia ellei näitä olisi tutkittu?

Olettaen tietysti että olet terve.

Kyseessä olisi tietenkin koe, jossa testattaisiin sietokykyäsi, eikä vaikutuksia tiedettäisi, koska terapeuttinen annos on kapea ja annoksen tulisi olla 60-100% sietokyvystäsi...

Ottaisitko riskin että sairastut leukemiaan 5-20% todennäköisyydellä viiden vuoden kuluessa?

Tulokset sekä eläin- että "ihmiskokeista" ja molemmat sytostaatit ovat edelleenkin käytössä.

Mutta tätähän et tietäisi.

Suostuisitko?

Mikä olisi se annos jonka suostuisit ottamaan jos tietäisit todenäköiset haittavaikutukset?

Lue lisää

Et lukenut edellistä viestiäni kunnolla. En tietenkään ottaisi mitään tuntematonta lääkettä, enkä varsinkaan myrkyllistä sellaista, ellei sitä ole kunnolla tutkittu - siis vaihtoehtoisilla menetelmillä. Tutkiminen ei tarkoita samaa kuin eläinkokeet. Esim. aineiden myrkyllisyyttä voidaan tutkia suoraan ihmiskudoksella (perussolutoksisuus, maksa-, munuais- ja hermotoksisuus)

Microdosingissa ainetta annetaan enintään sadasosa terapeuttisesta annoksesta, jolloin riskit ovat olemattoman pienet. Jo tällä hetkellä microdosingia voi käyttää ihmisillä niin, että ihmiskoetta edeltää yksi ainoa kerta-annostesti jyrsijällä. Moni asiantuntija on sitä mieltä, että tästä yhdestäkin eläinkokeesta voitaisiin luopua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki eläinkokeet lääketestauksessa oltaisiin valmiita lopettamaan. Itse olen sitä mieltä, että niin pitäisi tehdä, mm. jatkamalla ihmistestausta asteittain suurenevilla annoksilla. Valitettavasti tiede ja terveysviranomaiset ovat tällaisissa asioissa uskomattoman konservatiivisia, vaikka näyttöä eläinkokeiden epäluotettavuudesta ja jopa haitallisuudesta löytyy runsaasti.

Tässä tietoa microdosing-menetelmästä:
http://www.nc3rs.org.uk/downloaddoc.asp?id=339&page=193&skin=0

Koiransydän kirjoitti:

Et lukenut edellistä viestiäni kunnolla. En tietenkään ottaisi mitään tuntematonta lääkettä, enkä varsinkaan myrkyllistä sellaista, ellei sitä ole kunnolla tutkittu - siis vaihtoehtoisilla menetelmillä. Tutkiminen ei tarkoita samaa kuin eläinkokeet. Esim. aineiden myrkyllisyyttä voidaan tutkia suoraan ihmiskudoksella (perussolutoksisuus, maksa-, munuais- ja hermotoksisuus)

Microdosingissa ainetta annetaan enintään sadasosa terapeuttisesta annoksesta, jolloin riskit ovat olemattoman pienet. Jo tällä hetkellä microdosingia voi käyttää ihmisillä niin, että ihmiskoetta edeltää yksi ainoa kerta-annostesti jyrsijällä. Moni asiantuntija on sitä mieltä, että tästä yhdestäkin eläinkokeesta voitaisiin luopua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki eläinkokeet lääketestauksessa oltaisiin valmiita lopettamaan. Itse olen sitä mieltä, että niin pitäisi tehdä, mm. jatkamalla ihmistestausta asteittain suurenevilla annoksilla. Valitettavasti tiede ja terveysviranomaiset ovat tällaisissa asioissa uskomattoman konservatiivisia, vaikka näyttöä eläinkokeiden epäluotettavuudesta ja jopa haitallisuudesta löytyy runsaasti.

Tässä tietoa microdosing-menetelmästä:
http://www.nc3rs.org.uk/downloaddoc.asp?id=339&page=193&skin=0

Lue lisää

Mieluummin siis ihmiskokeita eläinkokeiden sijaan?

Miten testaat vaihtoehtoisilla menetelmillä esimerkiksi lääkeaineen imeytymistä ruuansulatuskanavasta tai sen hyötysuhdetta annosteltaessa suoneen?

Syöpälääkkeen esimerkissä toki on tiedossa mainitsemillasi esimerkeillä perustieto hyödyllisestä pitoisuudesta solutasolla, mutta haittavaikutuksista ei voi saada luotettavaa kuvaa koko elimistön kannalta, eikä sitä voi mallintaa luotettavasti simulaatioilla. Simulaatio voi tuottaa maksimissaankin vain sen tiedon,joka jo ennestään tiedetään, koska tietokone ei ajattele eikä tunne molekyylibiologiaa. Muuttujia on lukemattomia ja tulokset ovan suuntaa-antavia eläinkokeita varten, joissa saadaan sivistyt arvaus annoksesta ja soveltuvuudesta ihmiseen.

Micro-dosing menetelmä on vitsi tämän tyyppisistä lääkkeistä puhuttaessa.

Kuinka moneen testiin lupaavilla syöpälääkkeillä olisit valmis? Tietysti edelleenkin olettaen että olet terve. Vain harvat lupaavista lääkkeistä päätyvät kliiniseen käyttöön.

Monenko kokeen jälkeen vuosien kuluttua arvelisit edelleenkin olevasi terve?

Ei kun ajamaan lakimuutosta, joka mahdollistaa vapaaehtoisen osallistumisesi korvaamaan koe-eläimiä...siitä vaan...

tietenkin kirjoitti:

Mieluummin siis ihmiskokeita eläinkokeiden sijaan?

Miten testaat vaihtoehtoisilla menetelmillä esimerkiksi lääkeaineen imeytymistä ruuansulatuskanavasta tai sen hyötysuhdetta annosteltaessa suoneen?

Syöpälääkkeen esimerkissä toki on tiedossa mainitsemillasi esimerkeillä perustieto hyödyllisestä pitoisuudesta solutasolla, mutta haittavaikutuksista ei voi saada luotettavaa kuvaa koko elimistön kannalta, eikä sitä voi mallintaa luotettavasti simulaatioilla. Simulaatio voi tuottaa maksimissaankin vain sen tiedon,joka jo ennestään tiedetään, koska tietokone ei ajattele eikä tunne molekyylibiologiaa. Muuttujia on lukemattomia ja tulokset ovan suuntaa-antavia eläinkokeita varten, joissa saadaan sivistyt arvaus annoksesta ja soveltuvuudesta ihmiseen.

Micro-dosing menetelmä on vitsi tämän tyyppisistä lääkkeistä puhuttaessa.

Kuinka moneen testiin lupaavilla syöpälääkkeillä olisit valmis? Tietysti edelleenkin olettaen että olet terve. Vain harvat lupaavista lääkkeistä päätyvät kliiniseen käyttöön.

Monenko kokeen jälkeen vuosien kuluttua arvelisit edelleenkin olevasi terve?

Ei kun ajamaan lakimuutosta, joka mahdollistaa vapaaehtoisen osallistumisesi korvaamaan koe-eläimiä...siitä vaan...

Lue lisää

Etkö se ollut sinä, joka kehotti eläinkokeiden vastustajia ilmoittautumaan itse koekaniineiksi? Ja nyt kun olisi vapaaehtoisia, et enää hyväksykään ajatusta? Uskon, että pitäisit mielettömänä - myös tieteellisesti - testata ihmislapsilla koirien penikkatautiin tarkoitettua rokotetta. Miksi pidät itsestäänselvyytenä, että toisinpäin, testaamalla koirilla ihmisen lääkkeitä, saadaan hyvää ja luotettavaa tulosta?

Lääkeaineiden imeytymistä ruoansulatuskanavasta voidaan tutkia ja tutkitaan koko ajan vaihtoehtoisilla menetelmillä, vaikka virallisesti validoituja menetelmiä ei vielä ole. (Eikä ihme, sillä validoinnin kriteerit ovat niin tiukat, että tullakseen hyväksytyksi menetelmän on oltava selvästi eläinkoetta parempi.) Kysy vaikka professori Olavi Pelkoselta, jollet minua usko.

Suonensisäisten lääkkeiden hyötysuhteen arvioinnista en osaa sanoa muuta, kuin että se käsittääkseni on joka tapauksessa tehtävä lopullisesti potilailla, vaikka sitten eläinkokeita tarkoitukseen käytettäisiinkin. Oletko itse mahdollisesti sitä mieltä, että eläinkokeet ovat tarkoitukseen välttämättömiä ja niiden antamaan todistukseen voi luottaa? On turhaa käydä tässä kädenvääntöä erityislääkkeiden testauksen yksityiskohdista ottaen huomioon, että alan parhaat asiantuntijatkin jakautuvat jyrkästi eri leireihin siitä, miten tarpeellisia tai mahdollisesti haitallisia eläinkokeet ylipäänsä ovat lääkkeiden ja muiden kemikaalien testauksessa. Käytettävistä ja kehitteillä olevista vaihtoehtoisista menetelmistä saa tietoa mm. EU:n vaihtoehtokeskus ECVAM:n sivuilta.

Miksi microdosing olisi vitsi syöpälääkkeistä puhuttaessa, toki niidenkin farmakokinetiikkaa on tärkeää tuntea? Tietokoneiden eli in silico -menetelmien mahdollisuuksia aliarvioit - ne voivat tuottaa uutta tietoa siitä huolimatta, että perustuvat niihin syötettyyn olemassaolevaan tietoon. Mitä enemmän tieto ihmiselimistön toiminnasta tarkentuu (solu- ja molekyylitasolla), sitä tärkeämmiksi tietokoneet muuttuvat myös lääkekehittelyssä ja -testauksessa.

Tuo on totta, että vain harvat lupaavista lääkkeistä päätyvät kliiniseen käyttöön. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että valtava osa (olikohan se noin 90 prosenttia?) lääketestauksessa käytetyistä koe-eläimistä kuolee ja kärsii turhaan. Juuri tästä syystä tarvitaan jo varhaisvaiheessa enemmän kokeita ihmiskudoksella sekä elävillä ihmisillä, jotta nähdään luotettavalla tavalla, kannattaako lääkkeen kehitystä jatkaa. Hyöty koituu sekä eläimille että ihmisille, sillä hyvän lääkkeen käyttöönotto saattaisi muuten tyssätä eläinkokeisiin.

Oletko tosissasi kun ehdotat terveelle ihmiselle usean syöpälääkkeen kokeilua? Jos olisin syöpäpotilas, suostuisin kokeisiin enemmän kuin mielelläni, vieläpä vaikuttavilla annoksilla. Mikäli asiantuntijoiden arvio on, että usean syöpälääkkeen kokeilu microdosingilla on riittävän turvallista ja mielekästä terveellä koehenkilöllä, toki voisin tällöinkin suostua kokeisiin. En tosin usko, että he pitävät enempää kuin yhtä tällaista koetta turvallisena.

Helsingin julistus mahdollistaa jo nyt tutkimuksen ja lääkekokeiden tekemisen ihmisellä ilman edeltäviä eläinkokeita. Kyse ei tosin ole laista. Suuria lakimuutoksiakaan ei periaatteessa tarvita mutta sitäkin isompia asennemuutoksia. Toivon, että kaikki tulevat mukaan vaatimaan ihmiselle oikeutta asettua halutessaan tietoisella suostumuksella koekaniiniksi koe-eläinten sijasta. Kyse on sekä eläinten että ihmisen oikeuksista - oikeudesta vaatia ja edistää eettisesti hyväksyttävää tieteentekoa.

se kysyjä kirjoitti:

Nuo kipuarviot kuulin eräältä henkilöltä yliopistosta. En kuitenkaan sano kuka tai mistä, sillä arviot ovat vain epävirallisia veikkauksia itse asiantuntijan suusta.

Onko se vika sitten tutkijoissa, joilla on pelkkä asennevamma? Ehkä liian kärjistetty heitto, mutta mikäli opetuskaan ei tue opiskelijoita vaihtoehtoisten menelmien soveltamista niin se tuskin paranee valmistumisen jälkeenkään se asenne. En osaa kommentoidan tätä tarkemmin, vaikka eri tiedealojen yhteistyö kuulostaisi järkevältä myös eläintieteessä.

Lue lisää

Tutkijoiden asenteissa on kyllä tapahtunut paljon muutosta parempaan, etenkin koe-eläinten kivunlievitys on paremmalla tolalla ja sen tärkeys tunnustetaan. Toisaalta löytyy nuoriakin tutkijoita, joiden asenteet ovat aivan karmeat. Pahimpia taitavat silti olla edelleen jotkut vanhat auktoriteetit, joiden ainoa ammattitaito ja tieteelliset saavutukset perustuvat eläinkokeisiin. Monet suhtautuvat suorastaan vihamielisesti vaihtoehtoisiin menetelmiin, joiden he ilmeisesti katsovat uhkaavan omaa valta-asemaansa. Valitettavasti nämä vanhan koulukunnan proffat ovat sitten usein ohjaamassa nuoria tutkijoita tieteellisen tutkimuksen mysteereihin. Ei ihme, että vaihtoehtojen käyttö ei edisty. Onhan selvää, että tutkijan on jo opiskeluaikanaan saatava tietää erilaisista vaihtoehtoisista tutkimusmenetelmistä ja niiden mahdollisuuksista sekä opittava soveltamaan niitä käytännössä. Muuten ei päästä koskaan eroon eläinkoeperinteestä.

Yliopistoissa saatetaan myös pahimmillaan kohdella todella törkeästi niitä opiskelijoita, jotka eivät halua tehdä eläinkokeita tai käsitellä opetusta varten tapettuja koe-eläimiä. Ikään kuin biologilla tai lääkärillä ei saisi olla eettistä vakaumusta ja myötätuntoa toisia eläviä olentoja kohtaan. Pahoin pelkään, että eläinoikeusaktivistien toiminta on jopa lisännyt polarisaatiota niin, että tiedemaailmassa jotkut haluavat osoittaa ikään kuin suurempaa karskiutta vastapainona sille, että koe-eläinten käyttö kyseenalaistetaan eläinoikeusideologiassa. Eläinkokeiden puolustajat ovat harvemmin perehtyneet etiikkaan, ja heidän argumentaationsa on yleensä heikkotasoista eläinkokeiden kritisoijien argumentteihin verrattuna. (Jälkimmäisistä kannattaa tutustua esim. Elisa Aaltolan teksteihin.)

Pitää muistaa sekin, että eläinkokeista hyötyy talodellisesti moni taho (mm. koe-eläintieteen asiantuntijat ja koe-eläimiä sekä niiden hoitoon ja käyttöön rehua, välineitä ja varusteita toimittavat firmat). Nämä tekevät kaikkensa, ettei koe-eläinten käyttö ainakaan vähenisi. Vaihtoehtoisten menetelmien käytön edistäminen on kuitenkin kaikkien lakisääteinen velvollisuus ja onneksi asiassa tapahtuu koko ajan edistystä. Kunhan vain saataisiin tutkijakoulutus ja asenteet ajan tasalle.

Koiransydän kirjoitti:

Etkö se ollut sinä, joka kehotti eläinkokeiden vastustajia ilmoittautumaan itse koekaniineiksi? Ja nyt kun olisi vapaaehtoisia, et enää hyväksykään ajatusta? Uskon, että pitäisit mielettömänä - myös tieteellisesti - testata ihmislapsilla koirien penikkatautiin tarkoitettua rokotetta. Miksi pidät itsestäänselvyytenä, että toisinpäin, testaamalla koirilla ihmisen lääkkeitä, saadaan hyvää ja luotettavaa tulosta?

Lääkeaineiden imeytymistä ruoansulatuskanavasta voidaan tutkia ja tutkitaan koko ajan vaihtoehtoisilla menetelmillä, vaikka virallisesti validoituja menetelmiä ei vielä ole. (Eikä ihme, sillä validoinnin kriteerit ovat niin tiukat, että tullakseen hyväksytyksi menetelmän on oltava selvästi eläinkoetta parempi.) Kysy vaikka professori Olavi Pelkoselta, jollet minua usko.

Suonensisäisten lääkkeiden hyötysuhteen arvioinnista en osaa sanoa muuta, kuin että se käsittääkseni on joka tapauksessa tehtävä lopullisesti potilailla, vaikka sitten eläinkokeita tarkoitukseen käytettäisiinkin. Oletko itse mahdollisesti sitä mieltä, että eläinkokeet ovat tarkoitukseen välttämättömiä ja niiden antamaan todistukseen voi luottaa? On turhaa käydä tässä kädenvääntöä erityislääkkeiden testauksen yksityiskohdista ottaen huomioon, että alan parhaat asiantuntijatkin jakautuvat jyrkästi eri leireihin siitä, miten tarpeellisia tai mahdollisesti haitallisia eläinkokeet ylipäänsä ovat lääkkeiden ja muiden kemikaalien testauksessa. Käytettävistä ja kehitteillä olevista vaihtoehtoisista menetelmistä saa tietoa mm. EU:n vaihtoehtokeskus ECVAM:n sivuilta.

Miksi microdosing olisi vitsi syöpälääkkeistä puhuttaessa, toki niidenkin farmakokinetiikkaa on tärkeää tuntea? Tietokoneiden eli in silico -menetelmien mahdollisuuksia aliarvioit - ne voivat tuottaa uutta tietoa siitä huolimatta, että perustuvat niihin syötettyyn olemassaolevaan tietoon. Mitä enemmän tieto ihmiselimistön toiminnasta tarkentuu (solu- ja molekyylitasolla), sitä tärkeämmiksi tietokoneet muuttuvat myös lääkekehittelyssä ja -testauksessa.

Tuo on totta, että vain harvat lupaavista lääkkeistä päätyvät kliiniseen käyttöön. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että valtava osa (olikohan se noin 90 prosenttia?) lääketestauksessa käytetyistä koe-eläimistä kuolee ja kärsii turhaan. Juuri tästä syystä tarvitaan jo varhaisvaiheessa enemmän kokeita ihmiskudoksella sekä elävillä ihmisillä, jotta nähdään luotettavalla tavalla, kannattaako lääkkeen kehitystä jatkaa. Hyöty koituu sekä eläimille että ihmisille, sillä hyvän lääkkeen käyttöönotto saattaisi muuten tyssätä eläinkokeisiin.

Oletko tosissasi kun ehdotat terveelle ihmiselle usean syöpälääkkeen kokeilua? Jos olisin syöpäpotilas, suostuisin kokeisiin enemmän kuin mielelläni, vieläpä vaikuttavilla annoksilla. Mikäli asiantuntijoiden arvio on, että usean syöpälääkkeen kokeilu microdosingilla on riittävän turvallista ja mielekästä terveellä koehenkilöllä, toki voisin tällöinkin suostua kokeisiin. En tosin usko, että he pitävät enempää kuin yhtä tällaista koetta turvallisena.

Helsingin julistus mahdollistaa jo nyt tutkimuksen ja lääkekokeiden tekemisen ihmisellä ilman edeltäviä eläinkokeita. Kyse ei tosin ole laista. Suuria lakimuutoksiakaan ei periaatteessa tarvita mutta sitäkin isompia asennemuutoksia. Toivon, että kaikki tulevat mukaan vaatimaan ihmiselle oikeutta asettua halutessaan tietoisella suostumuksella koekaniiniksi koe-eläinten sijasta. Kyse on sekä eläinten että ihmisen oikeuksista - oikeudesta vaatia ja edistää eettisesti hyväksyttävää tieteentekoa.

Lue lisää

Eläinkokeista on hyötyä myös eläinlääkkeiden kehittämiseen. Koiria ei muuten käytetä juurikaan ihmisille kehitettävien lääkkeiden kehittämisessä, näin sivuhuomautuksena.

Totta, että osa eläinkokeista olisi korvattavissa vaihtoehtoisilla menetelmillä. Asiaan vaikuttaa kuitenkin kustannustehokkuus. Lääkkeiden tulisi pysyä hinnoissa, jolla ne ovat saatavilla hyvinvointiyhteiskunnassa kaikille eikä vain murto-osalle yksityisillä klinikoilla itse kustannettuna. Tämäkin on eettinen kysymys samalla tapaa kuin eläinkokeetkin. Valtaosa lääketieteellisistä eläinkokeista on vain vähäistä kärsimystä tuottavaa. Kokeiden täytyy olla lisäksi myös perusteltuja. Hyvä niin.

Tulevaisuudessa eläinkokeet vähenevät ja vaihtoehtoiset menetelmät tulevat korvaamaan niitä, mutta tällä hetkellä eläinkokeet ovat vielä välttämättömiä, mikali haluamme uusia tehokkaita lääkkeitä vaikeisiin sairauksiin.

Eläinkokeet olisi jo korvattu vaihtoehtoisilla menetelmillä, mikäli lääketiede kykenisi ymmärtämään täysin ihmiskehon monimutkaista järjestelmää ja vuorovaikutussuhteita. Kuvaavaa on, että monien nykyisinkin käytössä olevien, hyväksi havaittujen lääkkeiden täsmällistä vaikutusmekanismia ei tunneta.

Eläinkokeet kannattaisi lopettaa, jos samaan tulokseen päästäisiin yksinkertaisilla soluviljelmillä ja lähes ilmaisilla tietokonesimulaatioilla. Näin ei vielä toistaiseksi ole.

tietenkään kirjoitti:

Eläinkokeista on hyötyä myös eläinlääkkeiden kehittämiseen. Koiria ei muuten käytetä juurikaan ihmisille kehitettävien lääkkeiden kehittämisessä, näin sivuhuomautuksena.

Totta, että osa eläinkokeista olisi korvattavissa vaihtoehtoisilla menetelmillä. Asiaan vaikuttaa kuitenkin kustannustehokkuus. Lääkkeiden tulisi pysyä hinnoissa, jolla ne ovat saatavilla hyvinvointiyhteiskunnassa kaikille eikä vain murto-osalle yksityisillä klinikoilla itse kustannettuna. Tämäkin on eettinen kysymys samalla tapaa kuin eläinkokeetkin. Valtaosa lääketieteellisistä eläinkokeista on vain vähäistä kärsimystä tuottavaa. Kokeiden täytyy olla lisäksi myös perusteltuja. Hyvä niin.

Tulevaisuudessa eläinkokeet vähenevät ja vaihtoehtoiset menetelmät tulevat korvaamaan niitä, mutta tällä hetkellä eläinkokeet ovat vielä välttämättömiä, mikali haluamme uusia tehokkaita lääkkeitä vaikeisiin sairauksiin.

Eläinkokeet olisi jo korvattu vaihtoehtoisilla menetelmillä, mikäli lääketiede kykenisi ymmärtämään täysin ihmiskehon monimutkaista järjestelmää ja vuorovaikutussuhteita. Kuvaavaa on, että monien nykyisinkin käytössä olevien, hyväksi havaittujen lääkkeiden täsmällistä vaikutusmekanismia ei tunneta.

Eläinkokeet kannattaisi lopettaa, jos samaan tulokseen päästäisiin yksinkertaisilla soluviljelmillä ja lähes ilmaisilla tietokonesimulaatioilla. Näin ei vielä toistaiseksi ole.

Lue lisää

Koe-eläimiä tosiaan käytetään myös eläinlääketieteelliseen tutkimukseen, mikä on tieteellisesti paljon mielekkäämpää kuin koe-eläinten käyttö lääketieteessä. Moraalisesti tuomitsen kuitenkin jopa jyrkemmin eläinkokeet eläinlääketieteessä. Sekä tutkimus että eläinlääkkeiden testaus voidaan aivan mainiosti suorittaa - kuten ihmispuolellakin - yhdistelmällä menetelmiä, joihin kuuluvat vaihtoehtoiset menetelmät ja kokeet eläinpotilailla sekä terveillä lemmikeillä. Kokeet on luonnollisesti tehtävä omistajan tietoisella suostumuksella ja tiukoin eettisin kriteerein.

Ei pidä paikkaansa, ettei koiria käytettäisi juurikaan ihmislääkkeiden kehittämisessä. Tilanne on lähinnä Suomessa se, että koiria käytetään enemmän eläinlääkkeiden kehittämisessä. Muutoin koira on juuri se eläinlaji, jota käytetään lääkkeiden myrkyllisyystestauksessa eniten heti pienjyrsijöiden ja kanien jälkeen. Muutoinkin koira (yleensä beagle) on suhteessa varsin suosittu koe-eläin, jolla tehdään valitettavasti varsin tuskallisiakin kokeita.

Jos vastakkain asetetetaan lääkkeiden pikkuriikkisen halvempi hinta ja se, että voidaan säästää eläimiä kärsimykseltä, on jälkimmäinen ilman muuta laitettava etusijalle. Yhteiskunnalla on monia keinoja taata lääkkeiden saatavauus kohtuuhintaan vähäosaisimmille.

En vaadi, että eläinkokeet lopetetaan tuosta vaan kädenkäänteessä. Edellytän ainoastaan, että KAIKKIA keinoja eläinkokeiden vähentämiseen ja korvaamiseen tutkitaan ja edistetään HUOMATTAVASTI voimakkaammin ja vakavammin kuin tähän asti on tehty - myös perustutkimuksessa. Ja että tarkoitukseltaan vähemmän tärkeässä tutkimuksessa ja kehittelyssä eläinkokeista luovutaan kokonaan.

Se mitä on tapahtunut tähän asti on, että ainoastaan selvästi eläinkokeita halvemmat ja paremmat menetelmät on otettu käyttöön ja siinä se. Juuri ihmisen itsensä tutkimisessa (ihmiskudos, vainajat, terveet ja sairaat koehenkilöt) on eniten kehitettävää, johtuen asian eettisestä arkaluonteisuudesta. Pidän kuitenkin perverssinä näkemystä, jonka mukaan esim. ihmiskudoksen käytössä tai vapaaehtoisten koehenkilöiden käytössä (eettisesti hyvin suunnitellussa tutkimuksessa) olisi suurempaa eettistä ongelmaa kuin eläinten käytössä tuskallisiin kokeisiin.

Koiransydän kirjoitti:

Koe-eläimiä tosiaan käytetään myös eläinlääketieteelliseen tutkimukseen, mikä on tieteellisesti paljon mielekkäämpää kuin koe-eläinten käyttö lääketieteessä. Moraalisesti tuomitsen kuitenkin jopa jyrkemmin eläinkokeet eläinlääketieteessä. Sekä tutkimus että eläinlääkkeiden testaus voidaan aivan mainiosti suorittaa - kuten ihmispuolellakin - yhdistelmällä menetelmiä, joihin kuuluvat vaihtoehtoiset menetelmät ja kokeet eläinpotilailla sekä terveillä lemmikeillä. Kokeet on luonnollisesti tehtävä omistajan tietoisella suostumuksella ja tiukoin eettisin kriteerein.

Ei pidä paikkaansa, ettei koiria käytettäisi juurikaan ihmislääkkeiden kehittämisessä. Tilanne on lähinnä Suomessa se, että koiria käytetään enemmän eläinlääkkeiden kehittämisessä. Muutoin koira on juuri se eläinlaji, jota käytetään lääkkeiden myrkyllisyystestauksessa eniten heti pienjyrsijöiden ja kanien jälkeen. Muutoinkin koira (yleensä beagle) on suhteessa varsin suosittu koe-eläin, jolla tehdään valitettavasti varsin tuskallisiakin kokeita.

Jos vastakkain asetetetaan lääkkeiden pikkuriikkisen halvempi hinta ja se, että voidaan säästää eläimiä kärsimykseltä, on jälkimmäinen ilman muuta laitettava etusijalle. Yhteiskunnalla on monia keinoja taata lääkkeiden saatavauus kohtuuhintaan vähäosaisimmille.

En vaadi, että eläinkokeet lopetetaan tuosta vaan kädenkäänteessä. Edellytän ainoastaan, että KAIKKIA keinoja eläinkokeiden vähentämiseen ja korvaamiseen tutkitaan ja edistetään HUOMATTAVASTI voimakkaammin ja vakavammin kuin tähän asti on tehty - myös perustutkimuksessa. Ja että tarkoitukseltaan vähemmän tärkeässä tutkimuksessa ja kehittelyssä eläinkokeista luovutaan kokonaan.

Se mitä on tapahtunut tähän asti on, että ainoastaan selvästi eläinkokeita halvemmat ja paremmat menetelmät on otettu käyttöön ja siinä se. Juuri ihmisen itsensä tutkimisessa (ihmiskudos, vainajat, terveet ja sairaat koehenkilöt) on eniten kehitettävää, johtuen asian eettisestä arkaluonteisuudesta. Pidän kuitenkin perverssinä näkemystä, jonka mukaan esim. ihmiskudoksen käytössä tai vapaaehtoisten koehenkilöiden käytössä (eettisesti hyvin suunnitellussa tutkimuksessa) olisi suurempaa eettistä ongelmaa kuin eläinten käytössä tuskallisiin kokeisiin.

Lue lisää

Uuden lääkkeen kehittäminen maksaa keskimäärin valtameriristeilijän verran, eli ihan pienistä summista ei ole kysymys.

Pelkästään vaihtoehtoisilla menetelmillä lääkkeen kehittely on huomattavasti hitaanpaa, koska tarvittavaa tietotaitoa ei vielä toistaiseksi ole. Hintaerokin on aika merkittävä jos vaihtoehtoisiin menetelmiin siirtyminen tarkoittaisi kustannusten monin- tai monikymmenkertaistumista...

realismia kirjoitti:

Uuden lääkkeen kehittäminen maksaa keskimäärin valtameriristeilijän verran, eli ihan pienistä summista ei ole kysymys.

Pelkästään vaihtoehtoisilla menetelmillä lääkkeen kehittely on huomattavasti hitaanpaa, koska tarvittavaa tietotaitoa ei vielä toistaiseksi ole. Hintaerokin on aika merkittävä jos vaihtoehtoisiin menetelmiin siirtyminen tarkoittaisi kustannusten monin- tai monikymmenkertaistumista...

Lue lisää

Olenko väittänyt lääkekehittelyn hintaa halvaksi? Totta kai se on kallista touhua ja kustannukset nousevat koko ajan. Toisin kuin epäilet, vaihtoehtoisten menetelmien käytöllä hinta saataisiin putoamaan. Erityisesti merkitystä olisi sillä, jos saataisiin varhaisemmassa vaiheessa näyttöä aineiden vaikutuksesta ihmiselimistössä, jolloin ihmisellä tehottomat ja myrkylliset aineet voitaisiin hylätä joukosta. USA:n lääkeviraston mukaan peräti 92 % lääkkeistä joudutaan hylkäämään kliinisen testauksen vaiheessa, mikä kertoo paljon eläinkokeiden "todistusvoimasta". Järjestöntä haaskausta, joka nostaa hurjasti myös lääkkeiden hintoja.

Kehotan tutustumaan seuraaviin usein esitettyihin väitteisiin ja vastaväitteisiin lääketestauksesta:
http://www.curedisease.net/faqs/index.shtml

Otan vielä esiin TGN1412-vasta-aineen katastrofiin päättyneen testaamisen vapaaehtoisilla nuorilla miehillä, joista osa vammautui loppuelämäkseen. Lääke oli tarkoitettu mm. leukemian hoitoon ja se oli testattu ongelmitta mm. apinoilla. Ihmisillä käytettiin vain 1/500 annosta verrattuna apinoille annettuun, mutta silti he saivat rajun ja hengenvaarallisen reaktion. Reseptori, johon lääkkeen oli tarkoitus sitoutua, todettiin identtiseksi ihmisellä ja apinoilla. Asiantuntijoiden mukaan katastrofi olisi voitu välttää kahdellakin keinolla: microdosing-testauksella tai siten, että olisi käytetty vastaavanlaisen lääkkeen testauksesta aiemmin saatua tietoa, jossa ihmisille aiheutui myös haitallisia reaktioita. Tämä tieto oli kuitenkin kyseisen testin suorittaneen yhtiön liikesalaisuus!

Koiransydän kirjoitti:

Olenko väittänyt lääkekehittelyn hintaa halvaksi? Totta kai se on kallista touhua ja kustannukset nousevat koko ajan. Toisin kuin epäilet, vaihtoehtoisten menetelmien käytöllä hinta saataisiin putoamaan. Erityisesti merkitystä olisi sillä, jos saataisiin varhaisemmassa vaiheessa näyttöä aineiden vaikutuksesta ihmiselimistössä, jolloin ihmisellä tehottomat ja myrkylliset aineet voitaisiin hylätä joukosta. USA:n lääkeviraston mukaan peräti 92 % lääkkeistä joudutaan hylkäämään kliinisen testauksen vaiheessa, mikä kertoo paljon eläinkokeiden "todistusvoimasta". Järjestöntä haaskausta, joka nostaa hurjasti myös lääkkeiden hintoja.

Kehotan tutustumaan seuraaviin usein esitettyihin väitteisiin ja vastaväitteisiin lääketestauksesta:
http://www.curedisease.net/faqs/index.shtml

Otan vielä esiin TGN1412-vasta-aineen katastrofiin päättyneen testaamisen vapaaehtoisilla nuorilla miehillä, joista osa vammautui loppuelämäkseen. Lääke oli tarkoitettu mm. leukemian hoitoon ja se oli testattu ongelmitta mm. apinoilla. Ihmisillä käytettiin vain 1/500 annosta verrattuna apinoille annettuun, mutta silti he saivat rajun ja hengenvaarallisen reaktion. Reseptori, johon lääkkeen oli tarkoitus sitoutua, todettiin identtiseksi ihmisellä ja apinoilla. Asiantuntijoiden mukaan katastrofi olisi voitu välttää kahdellakin keinolla: microdosing-testauksella tai siten, että olisi käytetty vastaavanlaisen lääkkeen testauksesta aiemmin saatua tietoa, jossa ihmisille aiheutui myös haitallisia reaktioita. Tämä tieto oli kuitenkin kyseisen testin suorittaneen yhtiön liikesalaisuus!

Lue lisää

Väitit että lääkkeiden kehittely tulisi halvemmaksi vaihtoehtoisilla menetelmillä.

Miksi eläinkokeita sitten käytetään? Kyseessähän on puhtaasti liiketaloudellinen toiminta, enkä jaksa uskoa ettei jokaista mahdollista kustannussäästöä hyödynnettäisi.

kysytääs näin kirjoitti:

Väitit että lääkkeiden kehittely tulisi halvemmaksi vaihtoehtoisilla menetelmillä.

Miksi eläinkokeita sitten käytetään? Kyseessähän on puhtaasti liiketaloudellinen toiminta, enkä jaksa uskoa ettei jokaista mahdollista kustannussäästöä hyödynnettäisi.

Lue lisää

Et sitten ole tainnut ajatuksella lukea kommenttejani? Koko ajan olen esittänyt ongelmaksi sen, että viranomaiset eivät vielä hyväksy vaihtoehtoisten menetelmien käyttöä eläinkokeiden sijasta. Vain validoidut menetelmät hyväksytään, mutta validointiin vaaditaan käytännössä se, että menetelmä on parempi kuin eläinkoe. (Eläinkokeita itseään ei ole koskaan validoitu eli niiden luotettavuuta ja relevanssia tutkittavan asian kannalta ei ole tarvinnut todistaa.)

Totta kai vaihtoehtojen käyttö tulee kalliiksi, jos niiden käytön lisäksi on tehtävä kaikki eläinkokeet. Erityisen nihkeää on viranomaisten suhtautuminen ihmisillä tehtävään tutkimukseen ja testaukseen, vaikka nykyaikaisin menetelmin ihmisillä tehtävät kokeet voitaisiin aloittaa turvallisesti jo varhaisvaiheessa, ilman harhaanjohtavaa "rottaporrasta".

Mikä pahinta, lääketeollisuudelle on ongelmana myös ihmiskudoksen saanti tutkimuksiinsa, vaikka kudoksen kanssa eettiset ongelmat ovat vielä pienemmät. Varsinkin tuoreista maksa-, munuais- ja hermosoluista on pulaa. Kuitenkin juuri näillä toiminnallisilla ihmisen kudos- ja elinmalleilla saadaan sellaista tietoa, jolla on mitä suurin merkitys lääkkeen tulevan tehon ja turvallisuuden kannalta.

Koiransydän kirjoitti:

Et sitten ole tainnut ajatuksella lukea kommenttejani? Koko ajan olen esittänyt ongelmaksi sen, että viranomaiset eivät vielä hyväksy vaihtoehtoisten menetelmien käyttöä eläinkokeiden sijasta. Vain validoidut menetelmät hyväksytään, mutta validointiin vaaditaan käytännössä se, että menetelmä on parempi kuin eläinkoe. (Eläinkokeita itseään ei ole koskaan validoitu eli niiden luotettavuuta ja relevanssia tutkittavan asian kannalta ei ole tarvinnut todistaa.)

Totta kai vaihtoehtojen käyttö tulee kalliiksi, jos niiden käytön lisäksi on tehtävä kaikki eläinkokeet. Erityisen nihkeää on viranomaisten suhtautuminen ihmisillä tehtävään tutkimukseen ja testaukseen, vaikka nykyaikaisin menetelmin ihmisillä tehtävät kokeet voitaisiin aloittaa turvallisesti jo varhaisvaiheessa, ilman harhaanjohtavaa "rottaporrasta".

Mikä pahinta, lääketeollisuudelle on ongelmana myös ihmiskudoksen saanti tutkimuksiinsa, vaikka kudoksen kanssa eettiset ongelmat ovat vielä pienemmät. Varsinkin tuoreista maksa-, munuais- ja hermosoluista on pulaa. Kuitenkin juuri näillä toiminnallisilla ihmisen kudos- ja elinmalleilla saadaan sellaista tietoa, jolla on mitä suurin merkitys lääkkeen tulevan tehon ja turvallisuuden kannalta.

Lue lisää

Viranomaisvaatimusten taustalla on kaikilla elämänalueilla yleinen etu ja turvallisuus, siis ihmisten.Ihmisten etuhan käy useimpien mielestä eläinten edun edelle.

Hoidon tulisi olla turvallista, tehokasta ja kustannuksiltaan hyvinvointiyhteiskunnalle siedettävää. Tästä syystä esimerkiksi vaihtoehtoista lääketiedettä vierastetaan käypänä hoitomenetelmänä. Vaihtoehtoista lääketiedettä mainostetaan monella tapaa, ja viimekädessä potilas itse päättää turvautuuko hän ns. perinteiseen vai haluaako kokeilla vaihtoehtoisia. Näitäkin on tutkittu, mutta lähes kaikki ovat osoittautuneen pelkäksi uskomushoidoksi jolla rahastetaan sairaita ihmisiä ja jonka turvallisuudessakin on toisinaan puutteita.

Tällä hetkellä eläinkokeista luopuminen merkitsisi samaa kuin siirtyä tulevien lääkkeiden kehittämisessä uskomushoitoon. Näin se vain on, vaikka haluat muuta uskotella :)

Ihmiskudoksesta tulee tuskin tulevaisuudessakaan olemaan ylitarjontaa, joten eväät ovat heikot tutkimukseen.

Sinänsä kannatettava ajatus tutkia myös vaihtoehtoisia menetelmiä, mutta tulemme vielä pitkään tarvitsemaan eläinkokeita jos haluamme uusia tehokkaita lääkkeitä vaikeisiin sairauksiin.

ja tausta kirjoitti:

Viranomaisvaatimusten taustalla on kaikilla elämänalueilla yleinen etu ja turvallisuus, siis ihmisten.Ihmisten etuhan käy useimpien mielestä eläinten edun edelle.

Hoidon tulisi olla turvallista, tehokasta ja kustannuksiltaan hyvinvointiyhteiskunnalle siedettävää. Tästä syystä esimerkiksi vaihtoehtoista lääketiedettä vierastetaan käypänä hoitomenetelmänä. Vaihtoehtoista lääketiedettä mainostetaan monella tapaa, ja viimekädessä potilas itse päättää turvautuuko hän ns. perinteiseen vai haluaako kokeilla vaihtoehtoisia. Näitäkin on tutkittu, mutta lähes kaikki ovat osoittautuneen pelkäksi uskomushoidoksi jolla rahastetaan sairaita ihmisiä ja jonka turvallisuudessakin on toisinaan puutteita.

Tällä hetkellä eläinkokeista luopuminen merkitsisi samaa kuin siirtyä tulevien lääkkeiden kehittämisessä uskomushoitoon. Näin se vain on, vaikka haluat muuta uskotella :)

Ihmiskudoksesta tulee tuskin tulevaisuudessakaan olemaan ylitarjontaa, joten eväät ovat heikot tutkimukseen.

Sinänsä kannatettava ajatus tutkia myös vaihtoehtoisia menetelmiä, mutta tulemme vielä pitkään tarvitsemaan eläinkokeita jos haluamme uusia tehokkaita lääkkeitä vaikeisiin sairauksiin.

Lue lisää

Uskomuksista puheen ollen, järkkymättömintä tuntuu olevan usko eläinkokeiden välttämättömyyteen. Kuten jo totesin, eläinkokeita ei ole koskaan validoitu, eli niiden tieteellistä luotettavuutta ja mielekkyyttä ei ole koskaan todistettu, toisin kuin hyväksyttyjen vaihtoehtoisten menetelmien. Sen sijaan on olemassa valtavasti esimerkkejä siitä, että eläinkokeisiin luottaminen on erittäin vaarallista:

Lääkkeiden haittavaikutukset ovat neljänneksi suurin tappaja läntisessä maailmassa (eli valtava määrä ihmisiä kuolee vuosittain lääkkeiden takia, puhumattakaan kuinka moni menettää lopullisesti terveytensä niiden takia). Vain 5-25 % lääkkeiden haittavaikutuksista ihmiselle voidaan ennustaa eläinkokeilla.Noin 92% eläinkokeissa lupaavilta näyttäneistä lääkkeistä on hylättävä, koska ne eivät pärjää ihmiskokeissa. Apinakokeissa hyvät 80 AIDS-rokotetta eivät suojanneet ihmistä AIDS:lta. Eläimillä on kehitetty aivohalvauksen hoitoon 700 lääkeainetta, joista 150 on kokeiltu ihmisellä. Yksikään ei toiminut.

Otetaanpa vielä huomioon se, että ylivoimaisesti suurin osa lääkkeistä on kehitetty sellaisten sairauksien hoitoon, joiden ehkäisyssä ja kurissapitämisessä tehoaisivat lääkkeettömätkin menetelmät (elämäntavan ja ruokavalion muuttaminen terveellisemmäksi). Näistäkin elintasosairauksien lääkkeistä suurin osa on rinnakkaislääkkeitä, joiden testaamisessa on käytettävä eläinkokeita, vaikka ihmiskokeiden tekeminen olisi erityisen riskitöntä.

Ei siis voi tulla muuhun kuin siihen lopputulokseen, että lääkkeiden kehittely ja testaus on aikamoista pelaamista sekä ihmisten että eläinten terveydellä ja hengellä. Ruusuinen kuva lääkkeiden turvallisuudesta ja lääketieteellisen tutkimuksen ja sen valvonnan tehokkuudesta ja mielekkyydestä on tosiaankin pelkkä uskomus.

Koiransydän kirjoitti:

Uskomuksista puheen ollen, järkkymättömintä tuntuu olevan usko eläinkokeiden välttämättömyyteen. Kuten jo totesin, eläinkokeita ei ole koskaan validoitu, eli niiden tieteellistä luotettavuutta ja mielekkyyttä ei ole koskaan todistettu, toisin kuin hyväksyttyjen vaihtoehtoisten menetelmien. Sen sijaan on olemassa valtavasti esimerkkejä siitä, että eläinkokeisiin luottaminen on erittäin vaarallista:

Lääkkeiden haittavaikutukset ovat neljänneksi suurin tappaja läntisessä maailmassa (eli valtava määrä ihmisiä kuolee vuosittain lääkkeiden takia, puhumattakaan kuinka moni menettää lopullisesti terveytensä niiden takia). Vain 5-25 % lääkkeiden haittavaikutuksista ihmiselle voidaan ennustaa eläinkokeilla.Noin 92% eläinkokeissa lupaavilta näyttäneistä lääkkeistä on hylättävä, koska ne eivät pärjää ihmiskokeissa. Apinakokeissa hyvät 80 AIDS-rokotetta eivät suojanneet ihmistä AIDS:lta. Eläimillä on kehitetty aivohalvauksen hoitoon 700 lääkeainetta, joista 150 on kokeiltu ihmisellä. Yksikään ei toiminut.

Otetaanpa vielä huomioon se, että ylivoimaisesti suurin osa lääkkeistä on kehitetty sellaisten sairauksien hoitoon, joiden ehkäisyssä ja kurissapitämisessä tehoaisivat lääkkeettömätkin menetelmät (elämäntavan ja ruokavalion muuttaminen terveellisemmäksi). Näistäkin elintasosairauksien lääkkeistä suurin osa on rinnakkaislääkkeitä, joiden testaamisessa on käytettävä eläinkokeita, vaikka ihmiskokeiden tekeminen olisi erityisen riskitöntä.

Ei siis voi tulla muuhun kuin siihen lopputulokseen, että lääkkeiden kehittely ja testaus on aikamoista pelaamista sekä ihmisten että eläinten terveydellä ja hengellä. Ruusuinen kuva lääkkeiden turvallisuudesta ja lääketieteellisen tutkimuksen ja sen valvonnan tehokkuudesta ja mielekkyydestä on tosiaankin pelkkä uskomus.

Lue lisää

Mikäänhän ei estä nykyisinkään lopettamasta lääkkeen kehittelyä, jos sen todetaan vaihtoehtoisia menetelmiä käyttäen olevan joko tehoton tai haittavaikutusten olevan liian suuria. Vaatimuksethan koskevat vain lopulta ihmisillä kokeiltavia lääkkeitä. Paremmin kuvaavaa olisi sanoa, että vaihtoehtoisista menetelmistä huolimatta vain murto-osa kehitellyistä lääkkeistä päätyy lopulta käyttöön. Eläinkokeista luopuminen merkitsisi siirtymistä ihmiskokeisiin huomattavasti heikomman tiedon pohjalta.

Vaihtoehtomenetelmät ovat siis edelleenkin verrattoman turvallisia niin kauan kun niihin ei luoteta. Samoin ennen moottorikäyttöisiä ajoneuvoja ei menehtynyt yhtään ihmistä moottorikäyttöisten ajoneuvojen välisissä liikenneonnettomuuksissa:)

Mitä nykyisten lääkkeiden turvallisuuteen tulee, pyrit johtamaan tässäkin asiassa tietoisesti harhaan. Reseptivapaalta särkylääkkeeltä voidaan odottaa huomattavasti suurempaa turvallisuutta kuin esimerkiksi syöpälääkkeeltä. Jos sairaus johtaa hoitamattomana 5 vuoden kuluessa 100% varmuudella kuolemaan, on hyväksyttävää että potilas voi menehtyä 5% todennäköisyydellä lääkkeen sivuvaikutuksiin tai kärsii varmuudella jonkunlaisista sivuvaikutuksista, mutta 70% todennäköisyydellä hän on 5 vuoden kuluttua elossa ja kenties parantunut sairaudestaan. Tämä vain yksi esimerkki lääkkeistä, joiden testaaminen ihmisillä olisi mielestäni kovasti arveluttavaa...

Yksittäisen potilaan kohdalla on mahdotonta sanoa, johtuuko sairaus vääristä elintavoista vai onko hän sairastunut muista syistä. Vaikka jokin sairaus johtuu tilastojen mukaan 90% vääristä elintavoista, silti 10% sairastuu ilman omaa myötävaikutustaan.

realismia kirjoitti:

Uuden lääkkeen kehittäminen maksaa keskimäärin valtameriristeilijän verran, eli ihan pienistä summista ei ole kysymys.

Pelkästään vaihtoehtoisilla menetelmillä lääkkeen kehittely on huomattavasti hitaanpaa, koska tarvittavaa tietotaitoa ei vielä toistaiseksi ole. Hintaerokin on aika merkittävä jos vaihtoehtoisiin menetelmiin siirtyminen tarkoittaisi kustannusten monin- tai monikymmenkertaistumista...

Lue lisää

Vastaan tähän alla olevaan viestiin (lainausmerkit) näin, koska systeemi ilmoitti "hierarkian olevan liian syvän", jotta voisin tehdä sen suoraan.

"Mikäänhän ei estä nykyisinkään lopettamasta lääkkeen kehittelyä, jos sen todetaan vaihtoehtoisia menetelmiä käyttäen olevan joko tehoton tai haittavaikutusten olevan liian suuria."

Et edelleenkään ymmärrä. Näin toki tapahtuu, mutta koska viranomaiset vaativat eläinkokeita joka tapauksessa ja varsinkin ennen kuin voidaan tehdä minkäänlaisia kokeita ihmisillä, tulee firmoille liian kalliiksi tehdä eläinkokeiden lisäksi perusteelliset testit vaihtoehtoisilla menetelmillä. Esim. mainitsemassani TGN1412-testauksessa katastrofi olisi vältetty pelkästään sillä, että olisi tehty koe ihmisen ihokudoksella. Tällaista ei kuitenkaan vaadittu, eikä tehty - eläinkokeet vaadittiin.

"Eläinkokeista luopuminen merkitsisi siirtymistä ihmiskokeisiin huomattavasti heikomman tiedon pohjalta."

Kukaan ei ole esittämässä ihmiskokeisiin siirtymistä entistä heikomman tiedon pohjalta vaan täysin päinvastoin: on voimakkaasti lisättävä sellaista testausta, jolla saadaan relevanttia tietoa lääkeaineen vaikutuksista ihmiselimistössä, ennen kuin tehdään ihmiskokeita. Tähän päästään vain lisäämällä voimakkaasti ihmiskudoksen saatavuutta lääketestaukseen, ja näin onkin onneksi jo tapahtumassa. Esim. Asterand-yhtiö toimittaa eettisesti hankittua ihmiskudosta lääkeyrityksille ympäri maailmaa.

"Mitä nykyisten lääkkeiden turvallisuuteen tulee, pyrit johtamaan tässäkin asiassa tietoisesti harhaan. Reseptivapaalta särkylääkkeeltä voidaan odottaa huomattavasti suurempaa turvallisuutta kuin esimerkiksi syöpälääkkeeltä."

Kyllä, ja entä sitten? Mikä tässä on harhaanjohtamista? Onko sinusta oikein, että ihminen kuolee tai kärsii vakavista sivuvaikutuksista nauttiessaan lääkettä jonkin ei-vakavan sairauden hoitoon? Näin on tapahtunut - kirjaimellisesti - miljoonia kertoja, ja esimerkkejä löydät helposti tieteellisestä kirjallisuudesta ja antamieni linkkien kautta.

"Jos sairaus johtaa hoitamattomana 5 vuoden kuluessa 100% varmuudella kuolemaan, on hyväksyttävää että potilas voi menehtyä 5% todennäköisyydellä lääkkeen sivuvaikutuksiin tai kärsii varmuudella jonkunlaisista sivuvaikutuksista, mutta 70% todennäköisyydellä hän on 5 vuoden kuluttua elossa ja kenties parantunut sairaudestaan. Tämä vain yksi esimerkki lääkkeistä, joiden testaaminen ihmisillä olisi mielestäni kovasti arveluttavaa..."

Tästäkin on jo puhuttu. Kukaan ei ole esittämässä terveiden koehenkilöiden käyttöä tällaisten toksisten erityistapausten kuten sytostaattien testaukseen. Näiden testaamisessa tarvitaan aivan oma mekanisminsa, joka perustuu mm. erilaisen terveen ja sairaan ihmiskudoksen (myös kyseisen potilaan oman) käyttöön sekä lopuksi testaamiseen asteittain suurenevilla annoksilla suoraan kyseisellä potilaskohderyhmällä - mutta huom: vain heidän tietoisella suostumuksellaan ja erittäin tiukoin eettisin kriteerein.

"Yksittäisen potilaan kohdalla on mahdotonta sanoa, johtuuko sairaus vääristä elintavoista vai onko hän sairastunut muista syistä."

Taas asian vierestä. Totta kai ihmistä pitää hoitaa, vaikka hän sairastuisi omasta syystäänkin. Kyse oli siitä, että monia jo puhjenneita sairauksia voidaan hoitaa lääkkeettömästi elintapa- ja ruokavaliomuutoksilla. Tällasia pitää potilaalta edellyttää ja häntä asiassa opastaa, ennen kuin yhteiskunta kustantaa kalliin lääkehoidon.

Koiransydän kirjoitti:

Vastaan tähän alla olevaan viestiin (lainausmerkit) näin, koska systeemi ilmoitti "hierarkian olevan liian syvän", jotta voisin tehdä sen suoraan.

"Mikäänhän ei estä nykyisinkään lopettamasta lääkkeen kehittelyä, jos sen todetaan vaihtoehtoisia menetelmiä käyttäen olevan joko tehoton tai haittavaikutusten olevan liian suuria."

Et edelleenkään ymmärrä. Näin toki tapahtuu, mutta koska viranomaiset vaativat eläinkokeita joka tapauksessa ja varsinkin ennen kuin voidaan tehdä minkäänlaisia kokeita ihmisillä, tulee firmoille liian kalliiksi tehdä eläinkokeiden lisäksi perusteelliset testit vaihtoehtoisilla menetelmillä. Esim. mainitsemassani TGN1412-testauksessa katastrofi olisi vältetty pelkästään sillä, että olisi tehty koe ihmisen ihokudoksella. Tällaista ei kuitenkaan vaadittu, eikä tehty - eläinkokeet vaadittiin.

"Eläinkokeista luopuminen merkitsisi siirtymistä ihmiskokeisiin huomattavasti heikomman tiedon pohjalta."

Kukaan ei ole esittämässä ihmiskokeisiin siirtymistä entistä heikomman tiedon pohjalta vaan täysin päinvastoin: on voimakkaasti lisättävä sellaista testausta, jolla saadaan relevanttia tietoa lääkeaineen vaikutuksista ihmiselimistössä, ennen kuin tehdään ihmiskokeita. Tähän päästään vain lisäämällä voimakkaasti ihmiskudoksen saatavuutta lääketestaukseen, ja näin onkin onneksi jo tapahtumassa. Esim. Asterand-yhtiö toimittaa eettisesti hankittua ihmiskudosta lääkeyrityksille ympäri maailmaa.

"Mitä nykyisten lääkkeiden turvallisuuteen tulee, pyrit johtamaan tässäkin asiassa tietoisesti harhaan. Reseptivapaalta särkylääkkeeltä voidaan odottaa huomattavasti suurempaa turvallisuutta kuin esimerkiksi syöpälääkkeeltä."

Kyllä, ja entä sitten? Mikä tässä on harhaanjohtamista? Onko sinusta oikein, että ihminen kuolee tai kärsii vakavista sivuvaikutuksista nauttiessaan lääkettä jonkin ei-vakavan sairauden hoitoon? Näin on tapahtunut - kirjaimellisesti - miljoonia kertoja, ja esimerkkejä löydät helposti tieteellisestä kirjallisuudesta ja antamieni linkkien kautta.

"Jos sairaus johtaa hoitamattomana 5 vuoden kuluessa 100% varmuudella kuolemaan, on hyväksyttävää että potilas voi menehtyä 5% todennäköisyydellä lääkkeen sivuvaikutuksiin tai kärsii varmuudella jonkunlaisista sivuvaikutuksista, mutta 70% todennäköisyydellä hän on 5 vuoden kuluttua elossa ja kenties parantunut sairaudestaan. Tämä vain yksi esimerkki lääkkeistä, joiden testaaminen ihmisillä olisi mielestäni kovasti arveluttavaa..."

Tästäkin on jo puhuttu. Kukaan ei ole esittämässä terveiden koehenkilöiden käyttöä tällaisten toksisten erityistapausten kuten sytostaattien testaukseen. Näiden testaamisessa tarvitaan aivan oma mekanisminsa, joka perustuu mm. erilaisen terveen ja sairaan ihmiskudoksen (myös kyseisen potilaan oman) käyttöön sekä lopuksi testaamiseen asteittain suurenevilla annoksilla suoraan kyseisellä potilaskohderyhmällä - mutta huom: vain heidän tietoisella suostumuksellaan ja erittäin tiukoin eettisin kriteerein.

"Yksittäisen potilaan kohdalla on mahdotonta sanoa, johtuuko sairaus vääristä elintavoista vai onko hän sairastunut muista syistä."

Taas asian vierestä. Totta kai ihmistä pitää hoitaa, vaikka hän sairastuisi omasta syystäänkin. Kyse oli siitä, että monia jo puhjenneita sairauksia voidaan hoitaa lääkkeettömästi elintapa- ja ruokavaliomuutoksilla. Tällasia pitää potilaalta edellyttää ja häntä asiassa opastaa, ennen kuin yhteiskunta kustantaa kalliin lääkehoidon.

Lue lisää

En edelleenkään tyrmää vaihtoehtoisia menetelmiä. Näitähän käytetäänkin monessa tapauksessa ja tulevat jatkuvasti yleistymään. Soveltuvat hyvin kudostason tutkimukseen ja tulevat yleistymään ja siten vähentämään eläinkokeita.

Kudostason tutkimukset eivät kuitenkaan mallinna sitä, miten lääke käyttäytyy kokonaisessa elävässä elimistössä. Edes useat erilliset kokeet eri elinten kudoksilla eivät anna siitä tietoa. Tuo mainitsemasi esimerkki epäonnistuneesta testauksesta pätee myös toisin päin. Monet kudostesteissä harmittomilta vaikuttavat lääkeaineet ovat äärettömän toksisia kokonaisessa elimistössä.

"Kukaan ei ole esittämässä ihmiskokeisiin siirtymistä entistä heikomman tiedon pohjalta vaan täysin päinvastoin: on voimakkaasti lisättävä sellaista testausta, jolla saadaan relevanttia tietoa lääkeaineen vaikutuksista ihmiselimistössä, ennen kuin tehdään ihmiskokeita. Tähän päästään vain lisäämällä voimakkaasti ihmiskudoksen saatavuutta lääketestaukseen, ja näin onkin onneksi jo tapahtumassa. Esim. Asterand-yhtiö toimittaa eettisesti hankittua ihmiskudosta lääkeyrityksille ympäri maailmaa."

Mitähän se sellainen testaus olisi, jolla voitaisiin luopua kehiteltävien lääkkeiden toksisuustestauksista eläimillä? Tämähän on kuitenkin nykylääketieteen kulmakivi. Toivossahan on silti hyvä elää.

Jos saa toivoa, älä ehdota koekaniineiksi potentiaalisia elinsiirtopotilaita.

Elävä elimmistö on liian monimutkainen nykylääketieteen ymmärrettäväksi. Jos tuntisimme kaikki muuttujat, olisivat kaikki vaikeat sairaudet parannettavissa tai jopa ennaltaehkäistävissä. Tähän tullaan tuskin koskaan pääsemään.

>>"Jos sairaus johtaa hoitamattomana 5 vuoden kuluessa 100% varmuudella kuolemaan, on hyväksyttävää että potilas voi menehtyä 5% todennäköisyydellä lääkkeen sivuvaikutuksiin tai kärsii varmuudella jonkunlaisista sivuvaikutuksista, mutta 70% todennäköisyydellä hän on 5 vuoden kuluttua elossa ja kenties parantunut sairaudestaan. Tämä vain yksi esimerkki lääkkeistä, joiden testaaminen ihmisillä olisi mielestäni kovasti arveluttavaa...">>

"Tästäkin on jo puhuttu. Kukaan ei ole esittämässä terveiden koehenkilöiden käyttöä tällaisten toksisten erityistapausten kuten sytostaattien testaukseen. Näiden testaamisessa tarvitaan aivan oma mekanisminsa, joka perustuu mm. erilaisen terveen ja sairaan ihmiskudoksen (myös kyseisen potilaan oman) käyttöön sekä lopuksi testaamiseen asteittain suurenevilla annoksilla suoraan kyseisellä potilaskohderyhmällä - mutta huom: vain heidän tietoisella suostumuksellaan ja erittäin tiukoin eettisin kriteerein."

Tästähän tosiaankin keskusteltiin jo aiemmin. Nykylääketiede tuntee osittain syövän synnyn mekanismeja, mutta vain osittain.Lääketiede tuntee myös esim. useita valkuaisaineita, ja muita erilaisille syöpäkudoksille ominaisia poikkeavuuksia normaaliin kudokseen verrattuna. Syöpähän ei ole vain yksi sairaus, vaan variaatioita on satoja. Tavoitteena olisi tietenkin löytää mahdollisimman spesifinen lääke, joka olisi tehokas mahdollisimman vähäisin sivuvaikutuksin. Näitä solutason poikkeavuuksia tulee hyödyntää. Vaihtoehtoisilla menetelmillä voidaan tutkia lääkken vaikutuksia solutasolla.

Nykyistä tehokkaampien lääkkeiden löytäminen on vaikeaa, vaikka tutkimusta tehdään hyvinkin intensiivisesti. Toksisuustestaukset ovat kulmakivi erilaisten syöpien lääkkeiden kehittelyssä.Tämän tyyppiset lääkkeet ovat AINA jossain määrin toksisia. Ja aina jossain määrin myös karsinogeeniosia ja mutageenisia.Tämä siis käytössä olevista lääkkeistä.

Esität vaihtoehdoksi syöpälääkkeiden kehittämisessä siirtymisen suoraan ihmiskokeiosiin ilman turvallisuustestausta.Aiemmin esitit arvion, jonka mukaan 92% (eläinkokeilla)kehitellyistä lääkkeistä on soveltumattomia ihmiskäyttöön. Tämän optistisimmankin arvion mukaan noin 10% hyötyy kokeilusta. Mukana ovat tietysti vain eläinkokeilla kehitetyt.Tämän tyyppisillä lääkkeillä ei ole tehoa pienillä annoksilla. Haittavaikutukset tosin saattavat ilmetä jo alle terapeuttisilla annoksilla ja ovat poikkeuksetta vakavia. Pienikin altistus saattaa johtaa sekundaarisyöpään, hengenvaaralliseen sisäelivaurioon tms..Ja näitä olisit valmis kokeilemaan sairailla ihmisillä, joka tehoaisi ehkä tuolla 8% todennäköisyydellä(tietysti teho olisi pienempi ilman eläinkokeita, ja toksisuus arvaamaton). En voi kuin ihmetellä. Monilla heistä olisi vielä mahdollisuus parantua nykyisillä, tosin eläinkokeilla kehitetyillä lääkkeillä.

Jätetäänpä skenaariossa pois eläinkokeet. Toksisuus? Hyöty? Terapeuttinen annos on yleensä hyvin kapea n. 60-100%. Toksisuudeltaan turvallisilla moninkertainen kun yhdistetään kantasolusiirtoon.Mutta...se toksisuus? Vaihtoehtoja ei ole eläinkokeille.

En jaksanut linkittää jokaiseen väitteeseesi kumotakseni ne. Googleta tai tutustu paremmin lääketieteeseen.

Eläinoikeusaatteelle on ominaista perusteeton väittämä joka pohjautuu tunteeseen. Perustellulla tiedolla ei ole tässä aatteessa sijaa.Jos haluat oikeaa tieteellistä tietoa, kannattaa tutustua useisiin ja mieluummin luotettavuudeltaan neutraalimpiin lähteisiin kuin esim. oe ja sen linkit.

Enpä tunne henkilökohtaisesti ketään oe:n jäsentä, mutta tuolla nettisivustolla olisi hyvän tavan mukaan mainittava lähde. Esim kirjoittaja joka käsittelee eläinkoeaihetta.

Voisi kuulua esim. Kirjoittaja on 27v tamperelainen opiskelija, jonka opinnot ovat jääneet kesken hänen paneuduttuaan eläinaktivismiin, talonvaltaustoimintaan, veganismin edistämiseen ja akl-toimintaan.

Keskustelun kirjoitti:

En edelleenkään tyrmää vaihtoehtoisia menetelmiä. Näitähän käytetäänkin monessa tapauksessa ja tulevat jatkuvasti yleistymään. Soveltuvat hyvin kudostason tutkimukseen ja tulevat yleistymään ja siten vähentämään eläinkokeita.

Kudostason tutkimukset eivät kuitenkaan mallinna sitä, miten lääke käyttäytyy kokonaisessa elävässä elimistössä. Edes useat erilliset kokeet eri elinten kudoksilla eivät anna siitä tietoa. Tuo mainitsemasi esimerkki epäonnistuneesta testauksesta pätee myös toisin päin. Monet kudostesteissä harmittomilta vaikuttavat lääkeaineet ovat äärettömän toksisia kokonaisessa elimistössä.

"Kukaan ei ole esittämässä ihmiskokeisiin siirtymistä entistä heikomman tiedon pohjalta vaan täysin päinvastoin: on voimakkaasti lisättävä sellaista testausta, jolla saadaan relevanttia tietoa lääkeaineen vaikutuksista ihmiselimistössä, ennen kuin tehdään ihmiskokeita. Tähän päästään vain lisäämällä voimakkaasti ihmiskudoksen saatavuutta lääketestaukseen, ja näin onkin onneksi jo tapahtumassa. Esim. Asterand-yhtiö toimittaa eettisesti hankittua ihmiskudosta lääkeyrityksille ympäri maailmaa."

Mitähän se sellainen testaus olisi, jolla voitaisiin luopua kehiteltävien lääkkeiden toksisuustestauksista eläimillä? Tämähän on kuitenkin nykylääketieteen kulmakivi. Toivossahan on silti hyvä elää.

Jos saa toivoa, älä ehdota koekaniineiksi potentiaalisia elinsiirtopotilaita.

Elävä elimmistö on liian monimutkainen nykylääketieteen ymmärrettäväksi. Jos tuntisimme kaikki muuttujat, olisivat kaikki vaikeat sairaudet parannettavissa tai jopa ennaltaehkäistävissä. Tähän tullaan tuskin koskaan pääsemään.

>>"Jos sairaus johtaa hoitamattomana 5 vuoden kuluessa 100% varmuudella kuolemaan, on hyväksyttävää että potilas voi menehtyä 5% todennäköisyydellä lääkkeen sivuvaikutuksiin tai kärsii varmuudella jonkunlaisista sivuvaikutuksista, mutta 70% todennäköisyydellä hän on 5 vuoden kuluttua elossa ja kenties parantunut sairaudestaan. Tämä vain yksi esimerkki lääkkeistä, joiden testaaminen ihmisillä olisi mielestäni kovasti arveluttavaa...">>

"Tästäkin on jo puhuttu. Kukaan ei ole esittämässä terveiden koehenkilöiden käyttöä tällaisten toksisten erityistapausten kuten sytostaattien testaukseen. Näiden testaamisessa tarvitaan aivan oma mekanisminsa, joka perustuu mm. erilaisen terveen ja sairaan ihmiskudoksen (myös kyseisen potilaan oman) käyttöön sekä lopuksi testaamiseen asteittain suurenevilla annoksilla suoraan kyseisellä potilaskohderyhmällä - mutta huom: vain heidän tietoisella suostumuksellaan ja erittäin tiukoin eettisin kriteerein."

Tästähän tosiaankin keskusteltiin jo aiemmin. Nykylääketiede tuntee osittain syövän synnyn mekanismeja, mutta vain osittain.Lääketiede tuntee myös esim. useita valkuaisaineita, ja muita erilaisille syöpäkudoksille ominaisia poikkeavuuksia normaaliin kudokseen verrattuna. Syöpähän ei ole vain yksi sairaus, vaan variaatioita on satoja. Tavoitteena olisi tietenkin löytää mahdollisimman spesifinen lääke, joka olisi tehokas mahdollisimman vähäisin sivuvaikutuksin. Näitä solutason poikkeavuuksia tulee hyödyntää. Vaihtoehtoisilla menetelmillä voidaan tutkia lääkken vaikutuksia solutasolla.

Nykyistä tehokkaampien lääkkeiden löytäminen on vaikeaa, vaikka tutkimusta tehdään hyvinkin intensiivisesti. Toksisuustestaukset ovat kulmakivi erilaisten syöpien lääkkeiden kehittelyssä.Tämän tyyppiset lääkkeet ovat AINA jossain määrin toksisia. Ja aina jossain määrin myös karsinogeeniosia ja mutageenisia.Tämä siis käytössä olevista lääkkeistä.

Esität vaihtoehdoksi syöpälääkkeiden kehittämisessä siirtymisen suoraan ihmiskokeiosiin ilman turvallisuustestausta.Aiemmin esitit arvion, jonka mukaan 92% (eläinkokeilla)kehitellyistä lääkkeistä on soveltumattomia ihmiskäyttöön. Tämän optistisimmankin arvion mukaan noin 10% hyötyy kokeilusta. Mukana ovat tietysti vain eläinkokeilla kehitetyt.Tämän tyyppisillä lääkkeillä ei ole tehoa pienillä annoksilla. Haittavaikutukset tosin saattavat ilmetä jo alle terapeuttisilla annoksilla ja ovat poikkeuksetta vakavia. Pienikin altistus saattaa johtaa sekundaarisyöpään, hengenvaaralliseen sisäelivaurioon tms..Ja näitä olisit valmis kokeilemaan sairailla ihmisillä, joka tehoaisi ehkä tuolla 8% todennäköisyydellä(tietysti teho olisi pienempi ilman eläinkokeita, ja toksisuus arvaamaton). En voi kuin ihmetellä. Monilla heistä olisi vielä mahdollisuus parantua nykyisillä, tosin eläinkokeilla kehitetyillä lääkkeillä.

Jätetäänpä skenaariossa pois eläinkokeet. Toksisuus? Hyöty? Terapeuttinen annos on yleensä hyvin kapea n. 60-100%. Toksisuudeltaan turvallisilla moninkertainen kun yhdistetään kantasolusiirtoon.Mutta...se toksisuus? Vaihtoehtoja ei ole eläinkokeille.

En jaksanut linkittää jokaiseen väitteeseesi kumotakseni ne. Googleta tai tutustu paremmin lääketieteeseen.

Eläinoikeusaatteelle on ominaista perusteeton väittämä joka pohjautuu tunteeseen. Perustellulla tiedolla ei ole tässä aatteessa sijaa.Jos haluat oikeaa tieteellistä tietoa, kannattaa tutustua useisiin ja mieluummin luotettavuudeltaan neutraalimpiin lähteisiin kuin esim. oe ja sen linkit.

Enpä tunne henkilökohtaisesti ketään oe:n jäsentä, mutta tuolla nettisivustolla olisi hyvän tavan mukaan mainittava lähde. Esim kirjoittaja joka käsittelee eläinkoeaihetta.

Voisi kuulua esim. Kirjoittaja on 27v tamperelainen opiskelija, jonka opinnot ovat jääneet kesken hänen paneuduttuaan eläinaktivismiin, talonvaltaustoimintaan, veganismin edistämiseen ja akl-toimintaan.

Lue lisää

On tosiaan syytä päättää tämä keskustelu, joka ei näytä johtavan mihinkään. Ensinnäkään, et lue tai ymmärrä, mitä olen kirjoittanut, et tutustu antamaani lähteisiin, et kykene kumoamaan argumettejani ja vastailet väitteisiin, joita en ole esittänytkään. Saatat tietää jotain syöpälääkkeistä, mutta varsinaiseen aiheeseemme et ole selvästikään perehtynyt samanlaisella vakavuudella ja tieteellisellä pohjatiedolla kuin minä.

Ja kaikesta tästä huolimatta kehtaat vihjata, että minun puolellani olisi kyse tieteellisen tiedon puutteesta ja ns. tunnepohjaisuudesta! Eläinkokeet ovat toki sekä eettinen että tieteellinen kysymys, mutta tämä menee silti lian paksuksi...OE:n eläinkoekampanjoiden kanssa minulla ei ole mitään tekemistä, enkä ole muistaakseni koskaan edes käynyt heidän eläinkoesivuillaan.

Korjaan vielä muutamia väärinkäsityksiä:

Vaihtoehtoisilla menetelmillä ei tehdä pelkkää kudostason tutkimusta. In vitro -menetelmät ovat vaihtoehtoja vain silloin kun niillä todella korvataan eläinkokeita.

Vaihtoehtoisilla menetelmillä voidaan selvittää koko elimistön tasolla tapahtuvia ilmiöitä (esim. erilaisia metabolisia kudoksia sisältävä soluviljelypatteri, tietokonemallintaminen, microdosing ja erityisesti näiden menetelmien yhdistäminen). Jos tutustuisit antamiini linkkeihin, tämä asia olisi sinullekin päivänselvä. En väitä, etteikö menetelmissä olisi kehittämisen varaa, mutta edistystä tapahtuu huimin askelin, eikä eläinkokeista paljoa tarvitse pistää paremmaksi. Toksisuustestauksen alueella on tapahtunut valtavasti, vaikka paljon pitemmällä oltaisiin, mikäli eläinkokeita ei olisi niin pitkään pidetty "lääketieteen kulmakivinä".

Siitä olen samaa mieltä, että elävä elimistö on suunnattoman monimutkainen kokonaisuus. Juuri siksi - jos kerran halutaan auttaa sairaita ihmisiä - on keskityttävä olennaiseen eli ihmiselimistön tutkimiseen.

EN ole esittänyt siirtymistä syöpälääkkeiden kokeiluun suoraan potilailla ilman turvallisuustestausta, herra paratkoon! Väitätkö kirkkain silmin, että toksisuustestaus on mahdollista vain eläinkokeilla? Sekä akuutin (solu)toksisuuden, että karsinogeenisyyden ja mutageenisyyden selvittämiseen on olemassa paljonkin solutestejä. Ja syöpää aiheuttavien aineiden toteaminen eläinkokeilla on muutenkin täyttä ajan- ja rahanhukkaa, sillä eri eläinlajit eroavat tässä suhteessa erityisen paljon. Kun lääkkeen kehittelyssä ja testaamisessa käytetään alusta alkaen ihmiskudosta ja uusimpia testejä, saadaan sekä tehon että turvallisuuden todennäköisyyttä lisättyä niin, että ihmiskokeisiin siirtyminen tulee turvallisemmaksi kuin eläinkoetulosten perusteella.

Jos haluat eläinkokeiden kyseenalaisuudesta lääketestauksessa sellaista tieteellistä tietoa, joka ei varmuudella ole eläinsuojelun "hapattamaa", niin tässä löytyy linkki suoraan NHS:n (Englannin National Health Service)teettämään selvitykseen:

http://www.pcpoh.bham.ac.uk/publichealth/nccrm/Publication_RM04_JH18_IR.htm

Muutamia muita vastaavia selvityksiä löytyy, mutta todella vähän. Sopii kysyä miksi. Jos halutaan puolustaa eläinkokeita, pitää sillekin näkemykselle löytyä tieteellistä perustaa, eikä vaatia tällaista vain eläinkokeiden vastustajilta.

Täytynee näihinkin vastata, kun ei kukaan muu ole sitä tehnyt.

Kuten jo aiemmin sanoin, hyväksyn eläimillä tehtävät kivuttomat käyttäytymis- ja hyvinvointikokeet, kunhan niissä käytettyjä eläimiä ei ole kasvatettu koe-eläimiksi, eikä niitä pidetä koe-eläintiloissa. En pidä pahana varsinaisilla koe-eläimilläkään tehtäviä vastaavia kokeita, mutta periaatteessa koe-eläinten kasvattamisesta ja pitämisestä ahtaissa standardioloissa pitäisi mielestäni luopua. Rankaisun käyttöä ainakaan sähköiskun muodossa en tietenkään hyväksy.

Tuo esimerkkisi koeluvan epäämisestä sillä perusteella, että eläin stressaantuu nähdessään kaverin saavan enemmän ruokaa, on varmasti puppua. Ensinnäkään kysessä ei ole edes eläinkoe (johon tarvittaisiin lupa), ellei kokeeseen kuulu esim. veren stressihormonitason tutkiminen. Se voi sitten olla toinen asia, että kokeen tarkoitusta ei ehkä ole pidetty niin tärkeänä, että se oikeuttaisi eläinten stressaamisen verinäytteillä.

Hassuun jälkimmäiseen kysymykseesi vastaan, että totta kai koe-eläimiä voi verrata lemmikkieläimiin (ja myös tuotantoeläimiin). Jo niiden alkuperä ja domestikaatiokehitys on hyvin samanlainen. Kaikki ovat etenkin fyysisesti enemmän tai vähemmän degeneroituneita villeihin kantamuotoihin nähden, mikä pätee myös ihmiseen itseensä. Koe-eläinten kohdalla erityispiirteenä on se, että ihminen on erityisesti kehittänyt sairaita ja heikkoja eläinkantoja "malliksi ihmisestä" milloin minkäkin tutkimuksensa tarpeisiin.

Eläimet eivät siitä miksikään muutu, että ihminen haluaa luokitella ne esim. koe- ja lemmikkieläimiksi - pyrkien siten oikeuttamaan erilaisen kohtelun samalle eläinlajille. Koiran tai hillerin käyttäytymistarpeet ja hyvinvointivaatimukset ovat tismalleen samat riippumatta siitä, onko eläin lemmikkinä, koe-eläimenä vai tarhattuna turkiseläimenä.

Koiransydän kirjoitti:

Täytynee näihinkin vastata, kun ei kukaan muu ole sitä tehnyt.

Kuten jo aiemmin sanoin, hyväksyn eläimillä tehtävät kivuttomat käyttäytymis- ja hyvinvointikokeet, kunhan niissä käytettyjä eläimiä ei ole kasvatettu koe-eläimiksi, eikä niitä pidetä koe-eläintiloissa. En pidä pahana varsinaisilla koe-eläimilläkään tehtäviä vastaavia kokeita, mutta periaatteessa koe-eläinten kasvattamisesta ja pitämisestä ahtaissa standardioloissa pitäisi mielestäni luopua. Rankaisun käyttöä ainakaan sähköiskun muodossa en tietenkään hyväksy.

Tuo esimerkkisi koeluvan epäämisestä sillä perusteella, että eläin stressaantuu nähdessään kaverin saavan enemmän ruokaa, on varmasti puppua. Ensinnäkään kysessä ei ole edes eläinkoe (johon tarvittaisiin lupa), ellei kokeeseen kuulu esim. veren stressihormonitason tutkiminen. Se voi sitten olla toinen asia, että kokeen tarkoitusta ei ehkä ole pidetty niin tärkeänä, että se oikeuttaisi eläinten stressaamisen verinäytteillä.

Hassuun jälkimmäiseen kysymykseesi vastaan, että totta kai koe-eläimiä voi verrata lemmikkieläimiin (ja myös tuotantoeläimiin). Jo niiden alkuperä ja domestikaatiokehitys on hyvin samanlainen. Kaikki ovat etenkin fyysisesti enemmän tai vähemmän degeneroituneita villeihin kantamuotoihin nähden, mikä pätee myös ihmiseen itseensä. Koe-eläinten kohdalla erityispiirteenä on se, että ihminen on erityisesti kehittänyt sairaita ja heikkoja eläinkantoja "malliksi ihmisestä" milloin minkäkin tutkimuksensa tarpeisiin.

Eläimet eivät siitä miksikään muutu, että ihminen haluaa luokitella ne esim. koe- ja lemmikkieläimiksi - pyrkien siten oikeuttamaan erilaisen kohtelun samalle eläinlajille. Koiran tai hillerin käyttäytymistarpeet ja hyvinvointivaatimukset ovat tismalleen samat riippumatta siitä, onko eläin lemmikkinä, koe-eläimenä vai tarhattuna turkiseläimenä.

Lue lisää

Huom. Olen se alkuperäinen kysyjä ja tulen jatkossa käyttämään tätä nickiä.

Mikäli koe-eläimet olisi muualta hankittu, kuten monet tutkimuksissa käytetyt kotieläimet, sille tehtävä koe ei välttämättä ole luotettava, jos se on oppitut valmiiksi jotain käyttäytymiskokeeseen liittyen. Kuitenkin eläimet kasvatetaan koe-eläiminä ja lopetetaan koe-eläiminä. Itselläni ei ole ongelmaa olla hyväksymättä tätä. -Tosiaan, kuulin vain tuollaisen esimerkin, miten on toisinaan vaikea saada eläinkokeille lupa. Jälkimmäisellä vaihtoehdolla voi olla jotain tekemistä asian kanssa.

Halusin tuolla erikoisemmalla kysymyksellä nähdä, onko paikalla ketään eläinkokeita vastustavia henkilöitä, joilla kuitenkin olisi oma lemmikki. Itsestäkin tuntui aika kaukaa haetulta, mutta eihän sitä koskaan tiedä.

Kiitokset vain vastauksesta ja muuten kovasta aktiivisuudesta tässä kerjussa sinulle ja kaikille muillekin osallistujille. Taidan lopettaa keskustelun omalta osaa, mutta katson koko ketjua ja vastaan vain tarvittaessa.