ulosotto/omaisuus

eihän oikeesti noin voi tehdä?

täh? kirjoitti:

eihän oikeesti noin voi tehdä?

näin ei tosiaankaan voinut alkujaan tehdä, mutta ns. Sundqvist-tapauksen jälkeen säännöstöä muutettiin ja sivullisen oikeussuojaa heikennettiin UL 4 luvussa, minkä jälkeen mainittu tapaus on sattunut ja on ihan todellinen.

Edesmennyt professori Hannu Tapani Klami kiinnitti asiaan huomiota väittäessään sosiaalidemokraattien rapauttavan omistusoikeutta, mutta kaikkien lähteiden mukaan Klami oli epäonnistunut yksilö, joka tosin toimi professorina Turussa, Tukholmassa ja Helsingissä.

Veli Autio kirjoitti:

näin ei tosiaankaan voinut alkujaan tehdä, mutta ns. Sundqvist-tapauksen jälkeen säännöstöä muutettiin ja sivullisen oikeussuojaa heikennettiin UL 4 luvussa, minkä jälkeen mainittu tapaus on sattunut ja on ihan todellinen.

Edesmennyt professori Hannu Tapani Klami kiinnitti asiaan huomiota väittäessään sosiaalidemokraattien rapauttavan omistusoikeutta, mutta kaikkien lähteiden mukaan Klami oli epäonnistunut yksilö, joka tosin toimi professorina Turussa, Tukholmassa ja Helsingissä.

"ns. Sundqvist-tapauksen jälkeen säännöstöä muutettiin ja sivullisen oikeussuojaa heikennettiin UL 4 luvussa,"

Tässä tarkoitettua tapausta tarkemmin tuntematta, voidaan todeta, ettei ulosottolain 4 luvun 9 §:n muutos liity mitenkään Sundqvistiin.
Siihen liittyy ulosottolain 3 luvun 36a §:ssä säädetty ns. tilikikkailun estävä säännös.

UL:n 4 luvussa oleva keinotekoisia varallisuusjärjestelyjä koskeva säännös, jota tässä nyt ilmeisesti tarkoitetaan, estää taas kikkailun siinä muodossa, että omaisuuden omistaa esim. jokin bahamalainen osakeyhtiö, jolla yhtiöllä ei ole mitään muuta toimintaa tai tarkoitusta, kuin omistaa jonkun huijarin Mersu, purjevane jne.
Tietenkin kikkailu saattaa olla myös siinä muodossa, että ulosottovelallinen pyrkii välttelemään maksuvelvollisuuttaan sillä, että esim. hänen autonsa rekisteröidään jonkun toisen yksityishenkilön nimiin.

Sellaista omaisuutta, joka on todellisuudessa sivullisen omaisuutta, ei tietenkään voida ulosmitata. Vain velallisen omaisuutta ulosmitataan. Lainsäädännöllä on nyt vain estetty sellaiset järjestelyt, joilla velallisen omaisuus nimellisesti saadaan näyttämään toisen omalta, vaikka todellinen päätös- ja käyttövalta on velallisella.

Tasapuolisuuden vuoksi on ollut erittäin tarpeellista pyrkiä estämään tällaiset keinotekoiset järjestelyt.

Tahra kirjoitti:

"ns. Sundqvist-tapauksen jälkeen säännöstöä muutettiin ja sivullisen oikeussuojaa heikennettiin UL 4 luvussa,"

Tässä tarkoitettua tapausta tarkemmin tuntematta, voidaan todeta, ettei ulosottolain 4 luvun 9 §:n muutos liity mitenkään Sundqvistiin.
Siihen liittyy ulosottolain 3 luvun 36a §:ssä säädetty ns. tilikikkailun estävä säännös.

UL:n 4 luvussa oleva keinotekoisia varallisuusjärjestelyjä koskeva säännös, jota tässä nyt ilmeisesti tarkoitetaan, estää taas kikkailun siinä muodossa, että omaisuuden omistaa esim. jokin bahamalainen osakeyhtiö, jolla yhtiöllä ei ole mitään muuta toimintaa tai tarkoitusta, kuin omistaa jonkun huijarin Mersu, purjevane jne.
Tietenkin kikkailu saattaa olla myös siinä muodossa, että ulosottovelallinen pyrkii välttelemään maksuvelvollisuuttaan sillä, että esim. hänen autonsa rekisteröidään jonkun toisen yksityishenkilön nimiin.

Sellaista omaisuutta, joka on todellisuudessa sivullisen omaisuutta, ei tietenkään voida ulosmitata. Vain velallisen omaisuutta ulosmitataan. Lainsäädännöllä on nyt vain estetty sellaiset järjestelyt, joilla velallisen omaisuus nimellisesti saadaan näyttämään toisen omalta, vaikka todellinen päätös- ja käyttövalta on velallisella.

Tasapuolisuuden vuoksi on ollut erittäin tarpeellista pyrkiä estämään tällaiset keinotekoiset järjestelyt.

teoriassa, mutta käytännössä kyllä. Aikoinaan ulosottomiehenä toimiessani tulin nähneeksi kaikenlaista ja kaikenlaista tapahtuu tietysti myös toisella puolen pöytää - lainsäädännön ympärillä pyörivistä lobbareista puhumattakaan.

Veli Autio kirjoitti:

teoriassa, mutta käytännössä kyllä. Aikoinaan ulosottomiehenä toimiessani tulin nähneeksi kaikenlaista ja kaikenlaista tapahtuu tietysti myös toisella puolen pöytää - lainsäädännön ympärillä pyörivistä lobbareista puhumattakaan.

Niin - lain soveltamisesta vastaa kukin virkamies virkavastuullaan, myös ulosottomies. Virheistä voi vahinkoa kärsinyt saattaa virkamiehen vastuuseen.

Mitä vielä tulee ulosottolain 4 luun 9 § 4 momenttiin (keinotekoinen järjestely), ei sivullisen, joka väittää velallisen määräysvallassa olevaa omaisuutta omakseen, edes tarvitse täysin näyttää omistusoikeuttaan toteen, vaan todennäköisyys sivullisen omistuksesta riittää estämään ulosmittauksen.

Tahra kirjoitti:

Niin - lain soveltamisesta vastaa kukin virkamies virkavastuullaan, myös ulosottomies. Virheistä voi vahinkoa kärsinyt saattaa virkamiehen vastuuseen.

Mitä vielä tulee ulosottolain 4 luun 9 § 4 momenttiin (keinotekoinen järjestely), ei sivullisen, joka väittää velallisen määräysvallassa olevaa omaisuutta omakseen, edes tarvitse täysin näyttää omistusoikeuttaan toteen, vaan todennäköisyys sivullisen omistuksesta riittää estämään ulosmittauksen.

Virkavastuu on omista ajoistani vähentynyt, silloin ei saanut virkamies olla ymmärtämätön, tietämätön eikä taitamaton. Nykyisellään ymmärtämättömyyttä, tietämättömyytä ja taitamattomuutta suvaitaan ja taitavuudelle on annettu aivan uusia merkityssisältöjä käytännössä.

Todennäköisyyden käsitteestä olen kirjoittanut Oikeus-aikakauskirjassa taannoin ja oikeustieteessä sovellettava todennäköisyyden käsite on äärimmäisen epämääräinen myös prosessioikeuden oppikirjoissa esitetyllä tavalla. Tilastotieteessä todennäköisyys tarkoittaa sitä, että tapaus on mahdollinen eli todennäköisyys on jotakin väliltä 0 < t < 1. Täysin mahdoton ja täysin varma suljetaan pois.

Minusta ei ole todennäköistä, että esimerkiksi auto, joka on kymmenen vuotta ollut x:n omistuksessa olisi y:n omaisuutta sillä perusteella, että y on autolla kuljettanut x:n töihin, kun tämä ei sinne muutoin pääse. Näin kuitenkin on eli ajoneuvon hallinnan (ei siis vallinnan) luovutus tilapäisesti puhumattakaan säännöllisestä luovutuksesta, katsotaan omistusoikeuden luovutukseksi.

Tästä asiastahan mm. Hannu Tapani Klami aikoinaan kirjoitti todetessaan Östen Undenin käyttävän analyyttista oikeusteoriaa välineenä omistusoikeuden murentamiseen. Näin on jo tapahtunut, joten eipä siinä mitään - pohdiskellaan vaikkapa sitä, mikä on toden- ja mikä valheennäköistä.

Veli Autio kirjoitti:

Virkavastuu on omista ajoistani vähentynyt, silloin ei saanut virkamies olla ymmärtämätön, tietämätön eikä taitamaton. Nykyisellään ymmärtämättömyyttä, tietämättömyytä ja taitamattomuutta suvaitaan ja taitavuudelle on annettu aivan uusia merkityssisältöjä käytännössä.

Todennäköisyyden käsitteestä olen kirjoittanut Oikeus-aikakauskirjassa taannoin ja oikeustieteessä sovellettava todennäköisyyden käsite on äärimmäisen epämääräinen myös prosessioikeuden oppikirjoissa esitetyllä tavalla. Tilastotieteessä todennäköisyys tarkoittaa sitä, että tapaus on mahdollinen eli todennäköisyys on jotakin väliltä 0 < t < 1. Täysin mahdoton ja täysin varma suljetaan pois.

Minusta ei ole todennäköistä, että esimerkiksi auto, joka on kymmenen vuotta ollut x:n omistuksessa olisi y:n omaisuutta sillä perusteella, että y on autolla kuljettanut x:n töihin, kun tämä ei sinne muutoin pääse. Näin kuitenkin on eli ajoneuvon hallinnan (ei siis vallinnan) luovutus tilapäisesti puhumattakaan säännöllisestä luovutuksesta, katsotaan omistusoikeuden luovutukseksi.

Tästä asiastahan mm. Hannu Tapani Klami aikoinaan kirjoitti todetessaan Östen Undenin käyttävän analyyttista oikeusteoriaa välineenä omistusoikeuden murentamiseen. Näin on jo tapahtunut, joten eipä siinä mitään - pohdiskellaan vaikkapa sitä, mikä on toden- ja mikä valheennäköistä.

Ettei muille mahdollisille lukijoille jää väärää käsitystä, vielä sen venverran tästä, että on perin epätodennäköistä että keinotekoisia järjstelyjä koskevaa säännöstä sovelletaan väärin velalliseen tai sivulliseen nähden. Tietenkin se on mahdollista ja etenkin, mikäli velallinen/sivullinen ei reagoi valittamalla tai kantelemalla asiasta.

Sensijaan se, että ulosottomiehet laiminlyövät tällaisiin järjestelyihin puuttumisen uudehkon säännöksen perusteella, tuottaa moninverroini enemmän oikeuturvaongelmia velkojille, eli velallisen vastapuolelle ulosotossa.

Tahra kirjoitti:

Ettei muille mahdollisille lukijoille jää väärää käsitystä, vielä sen venverran tästä, että on perin epätodennäköistä että keinotekoisia järjstelyjä koskevaa säännöstä sovelletaan väärin velalliseen tai sivulliseen nähden. Tietenkin se on mahdollista ja etenkin, mikäli velallinen/sivullinen ei reagoi valittamalla tai kantelemalla asiasta.

Sensijaan se, että ulosottomiehet laiminlyövät tällaisiin järjestelyihin puuttumisen uudehkon säännöksen perusteella, tuottaa moninverroini enemmän oikeuturvaongelmia velkojille, eli velallisen vastapuolelle ulosotossa.

että säännöstä sovelletaan väärin tarkoittanee sitä, että kysymys ei ole todennäköisyydestä 0 < t < 1, vaan tapauksesta 0 = virkamies ei toimi lainvastaisesti (mahdotonta), josta on lisäksi suljettu pois vaihtoehto 1 = virkamies toimii varmasti lainvastaisesti. Kysymys voi olla myös skaalan toisesta päästä eli -1 < t < 0, jolloin varman tapauksen vastakohdaksi asettuukin täysin vastakkainen varmuus eli on täysin varmaa, ettei virkamies voi toimia lainvastaisesti.

Todennäköisyyden käsite on samantyyppinen kuin oikeudellinen käsite-erottelu "sein" ja "sollen". Lain ja normien mukaan virkamies ei tietenkään toimi lainvastaisesti (sollen), mutta käytännössä näin vain tapahtuu (sein). Juristit ja virkamiehet, jotka niksahtavat "sollen" -maailmaan, eivät näe "sein" -maailmaa lainkaan, mikä johtaa oikeudenloukkauksiin.

Klassisessa oikeusfilosofiassa esimerkistä käy vaikkapa Platonin kahden maailman kansalaisuus, pelkän varjomaailman näkevät luulevat sen olevan todellisen maailman, kun eivät ole koskaan todellista maailmaa nähneet.

Tahra kirjoitti:

Ettei muille mahdollisille lukijoille jää väärää käsitystä, vielä sen venverran tästä, että on perin epätodennäköistä että keinotekoisia järjstelyjä koskevaa säännöstä sovelletaan väärin velalliseen tai sivulliseen nähden. Tietenkin se on mahdollista ja etenkin, mikäli velallinen/sivullinen ei reagoi valittamalla tai kantelemalla asiasta.

Sensijaan se, että ulosottomiehet laiminlyövät tällaisiin järjestelyihin puuttumisen uudehkon säännöksen perusteella, tuottaa moninverroini enemmän oikeuturvaongelmia velkojille, eli velallisen vastapuolelle ulosotossa.

epätodennäköisistä järjestelyistä löytyy mm. Eduskunnan oikeusasiamiehen kotisivuilta eoak 2327/1999, joka käsitteli mm. nauhurin ulosmittaamista, kun ulosottomies halusi estää nauhurin ja nauhan viennin ulos huoneesta, jossa hänen keskustelunsa asiakkaan kanssa oli nauhoitettu.

Toinen kiintoisa ja aeoa:n mielestä ihmisoikeuksia loukkaava virkamiesporsaanreikä sisältyy ulosottolainsäädäntöön, Eoa:n tiedote 27.6.2002.

Tunnettu lienee Virpa Puiston tapaus, jossa johtava kihlakunnanvouti sai huomautuksen toimivaltansa ylittämisestä (tosin jo eläkkeelle siirryttyään) EOA Lauri Lehtimajalta, kun oli levittänyt oikeusministerille tietoa Puiston mieheen kohdistamistaan epäilyksistä, jotka sittemmin johtivat siihen, että Puisto kieltäytyi ottamasta ministerin tehtävää vastaan.

Veli Autio kirjoitti:

että säännöstä sovelletaan väärin tarkoittanee sitä, että kysymys ei ole todennäköisyydestä 0 < t < 1, vaan tapauksesta 0 = virkamies ei toimi lainvastaisesti (mahdotonta), josta on lisäksi suljettu pois vaihtoehto 1 = virkamies toimii varmasti lainvastaisesti. Kysymys voi olla myös skaalan toisesta päästä eli -1 < t < 0, jolloin varman tapauksen vastakohdaksi asettuukin täysin vastakkainen varmuus eli on täysin varmaa, ettei virkamies voi toimia lainvastaisesti.

Todennäköisyyden käsite on samantyyppinen kuin oikeudellinen käsite-erottelu "sein" ja "sollen". Lain ja normien mukaan virkamies ei tietenkään toimi lainvastaisesti (sollen), mutta käytännössä näin vain tapahtuu (sein). Juristit ja virkamiehet, jotka niksahtavat "sollen" -maailmaan, eivät näe "sein" -maailmaa lainkaan, mikä johtaa oikeudenloukkauksiin.

Klassisessa oikeusfilosofiassa esimerkistä käy vaikkapa Platonin kahden maailman kansalaisuus, pelkän varjomaailman näkevät luulevat sen olevan todellisen maailman, kun eivät ole koskaan todellista maailmaa nähneet.

"Lain ja normien mukaan virkamies ei tietenkään toimi lainvastaisesti (sollen), mutta käytännössä näin vain tapahtuu (sein). Juristit ja virkamiehet, jotka niksahtavat "sollen" -maailmaan, eivät näe "sein" -maailmaa lainkaan, mikä johtaa oikeudenloukkauksiin."

Tämä on totta. Ulosotto lienee juuri niitä hallinnon/lainkäytön sektoreita, joissa lainmukaisuus ja oikeudenmukaisuus saattavat käytännössä merkitä täysin eri lopputulosta. Sen vuoksi uuteen ulosottolakiin (voimaan 1.3.04) on kirjoitettu näkyville asinmukaisuuden yleinen oikeusperiaate, mikä tarkoittaa mm, ettei toimilla aiheuteta suurempaa haittaa kuin on perustellusti tarpeen.

Lakejahan ei voida laatia kutakin yksittäistä tapausta ja tilannetta varten, vaan ne palvelevat tiettyjä oikeudenmukaisuuteen tähtääviä tavoitteita ja kukin tapaus on "sovitettava" lakiin kirjoitettuhin säännöksiin. Tiukka lainmukaisuus merkitsee byrokraattista ja jäykkää suhtautumita tilanteeseen. Lopputulos on lain kirjaimen mukainen ja siten oikea, mutta ei välttämättä lain tavoitteen mukaisesti oikeudenmukainen.

Oikeudenmukaisuus virallismenettelyssä on ongelmallinen, koska mikäli poiketaan lain kirjaimesta, olisi aina tiedettävä, että kaikki osapuolet pitävät ratkaisua oikeudenmukaisena. Ulosotto on sellaista menettelyä, jossa velkojalla ja velallisella on lähtökohtainen eturistiriita. Mikä on velkojan mielestä oikein on velallisen mielestä väärin. Lain kirjaimesta poikkeaminen edellyttäisi aina kummankin osapuolen kuulemista, mikä ei ole tarkoituksenmukaista.

Asiat eivät tälläkään elämänaluella ole niin mustavalkoisia kuin usein ymmärretään.

Tahra kirjoitti:

"Lain ja normien mukaan virkamies ei tietenkään toimi lainvastaisesti (sollen), mutta käytännössä näin vain tapahtuu (sein). Juristit ja virkamiehet, jotka niksahtavat "sollen" -maailmaan, eivät näe "sein" -maailmaa lainkaan, mikä johtaa oikeudenloukkauksiin."

Tämä on totta. Ulosotto lienee juuri niitä hallinnon/lainkäytön sektoreita, joissa lainmukaisuus ja oikeudenmukaisuus saattavat käytännössä merkitä täysin eri lopputulosta. Sen vuoksi uuteen ulosottolakiin (voimaan 1.3.04) on kirjoitettu näkyville asinmukaisuuden yleinen oikeusperiaate, mikä tarkoittaa mm, ettei toimilla aiheuteta suurempaa haittaa kuin on perustellusti tarpeen.

Lakejahan ei voida laatia kutakin yksittäistä tapausta ja tilannetta varten, vaan ne palvelevat tiettyjä oikeudenmukaisuuteen tähtääviä tavoitteita ja kukin tapaus on "sovitettava" lakiin kirjoitettuhin säännöksiin. Tiukka lainmukaisuus merkitsee byrokraattista ja jäykkää suhtautumita tilanteeseen. Lopputulos on lain kirjaimen mukainen ja siten oikea, mutta ei välttämättä lain tavoitteen mukaisesti oikeudenmukainen.

Oikeudenmukaisuus virallismenettelyssä on ongelmallinen, koska mikäli poiketaan lain kirjaimesta, olisi aina tiedettävä, että kaikki osapuolet pitävät ratkaisua oikeudenmukaisena. Ulosotto on sellaista menettelyä, jossa velkojalla ja velallisella on lähtökohtainen eturistiriita. Mikä on velkojan mielestä oikein on velallisen mielestä väärin. Lain kirjaimesta poikkeaminen edellyttäisi aina kummankin osapuolen kuulemista, mikä ei ole tarkoituksenmukaista.

Asiat eivät tälläkään elämänaluella ole niin mustavalkoisia kuin usein ymmärretään.

"asi(a)nmukaisuuden yleinen oikeusperiaate, mikä tarkoittaa mm, ettei toimilla aiheuteta suurempaa haittaa kuin on perustellusti tarpeen."

On tietysti aina hyvä, että täsmennyksiä kirjataan lakiin, mutta nähdäkseni mm. klassinen "liiallisen ulosoton kielto" ilmaisee pitkälti saman asian.

On muodikasta kipittää lainsäätäjän luokse vaatimaan lainmuutoksia väittäen, että vanha laki on jotensakin virheellinen. Näin voidaan välttää virka- tms. vastuu, sillä vastuu olikin oikeastaan lakiin kirjaamattoman periaatteen, jonka jokainen asianmukaisen lakimieskoulutuksen saanut tietää vaikka unissaan kysyttäisiin.

Miksi pitäisi olla "muuta meriittiä"?! Argumentoinnin pitäisi ratkaista, ei "muun meriitin".