Oli tänään tietoimitus.
Mahtoikohan toimitus olla laillinen kun minua kiellettiin nauhoittamasta kokousta?
Olikohan uskottu mies esteellinen koska hän oli ollut teknisessä lautakunnassa tekemässä katselmusta saman asian tiimoilta ja kyseisestä tapahtumasta on tehty oikaisupyyntö? Itse hän ei ilmoittnut olevansa esteellinen vaikka sitä kokouksessa kysyin?
Niin ja pitääköhän paikansa että insinööri ja uskotut miehet ei voi tieoikeutta antaa jos maanomistaja ei tähän suostu. Kyseessä oli vähäarvoinen joutomaa josta oli jo korvauksia haitasta maksettu? Ja pinta-ala noin 20-30m2.
Olisin tarvinnut alan liitymän nykyaikaistamiseen.
Mahtoikohan toimitus olla laillinen kun minua kiellettiin nauhoittamasta kokousta?
Olikohan uskottu mies esteellinen koska hän oli ollut teknisessä lautakunnassa tekemässä katselmusta saman asian tiimoilta ja kyseisestä tapahtumasta on tehty oikaisupyyntö? Itse hän ei ilmoittnut olevansa esteellinen vaikka sitä kokouksessa kysyin?
Niin ja pitääköhän paikansa että insinööri ja uskotut miehet ei voi tieoikeutta antaa jos maanomistaja ei tähän suostu. Kyseessä oli vähäarvoinen joutomaa josta oli jo korvauksia haitasta maksettu? Ja pinta-ala noin 20-30m2.
Olisin tarvinnut alan liitymän nykyaikaistamiseen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Noilla lähtötiedoilla aika paha sanoa, oliko laillinen vai laiton.
Olisit saanut nauhoittaa. Suotta kysyit lupaa. Toki minäkin olisin toimitusinsinöörinä pyytänyt, ettei nauhoiteta, kukapa mielellään antaa nauhoitettuja haastatteluja. Mutta tosiaan, sellaisen keskustelun, jossa itse on mukana, saa nauhoittaa.
Esteellisyydestä en sano mitään.
Ymmärsin, että kiinteistöllesi on jo tieoikeus, mutta olisit halunnut muuttaa tilannetta jollain tavoin? Tällöin tosiaan tieoikeutta ei voi antaa ilman maanomistajan suostumusta.
Mitä tulee maapalan arvoon, sehän on aina subjektiivinen käsitys. Se on vain sinun mielipiteesi, kun sanot että se on arvotonta joutomaata. Naapurilla voi olla ihan toinen käsitys.
Toimituksesta voi valittaa. Toimitusinsinööriltä saat ohjeet siitä, miten valittaminen tapahtuu. Valitukseen kannattaa ottaa avuksi lakimies.
Kyseessä oli tieoikaisun (joka oli tehty 40v sitten) tietoimitus. Meidän liitymä jouduttiin määrittelemään uudelleen kyseisessä toimituksessa.
Liitymästämme ei pääse kulkemaan vasemmalle päin suurilla koneilla joilla tarvitsisi päästä.
Eli vaadin toimituksessa 20m2 alueesta josta oli maksettu korvaus omistajalle. Alkuperäisessä suunnitelmassa alue oli varattu liitymällemme, mutta suunnitelma on kadonnut ja liittymä on jäänyt tekemättä. Nyt toimituksessa rajattiin alue niin että liitymämmekulku vaikeutui entisestään.
Eli minulla oli selkeä tarve saada liitymä suuremmaksi, ja kohtuullisin jäkevimmin se olisi onnistunut kyseisen maa alueen kautta. Olisin ollut valmis maksamaan vaikka 100€ maa alueesta jonka arvo on alle 30€.
Tilan silloinen omistaja on kuitenkin sopimuksessa luvannut maata tien oikaisuun korvauksetta.
Mielestäni toimituksessa tehtiin päätös väärin perustein, varsinkin kun tuskottujen miesten perusteena oli, että liittymästä pääsee maatalouteen liittyvillä koneilla.
Ja he sanoivat ettei toisen maata voi lunastaa ilman lupaa.
Esteelisyys on aika selkeä juttu, uskottu mies oli esteellinen koska oli ollut samassa asiassa teknisen lautakunnan asiantuntijana.
Niin ala pykäämään valitusta maaoikeuteen.
Tosiaan suosittelen lakimiehen palkkaamista. Kustannukset tietenkin nousevat.
Tai sitten neuvottelet maanomistajan kanssa sellaisen korvauksen, joka on hänelle riittävä, ja pidätte uuden toimituksen.
Valitettavasti sinun käsityksesi kohtuullisesta korvauksesta ei välttämättä ole sama kuin naapurin käsitys.
Nauhoittaa ei saa jos toimitusinsinööri sen kieltää. Joskin asia vielä on hivenen tulkinnanvarainen mutta selvenee varmaankin pian.
Kiinteistönmuodostamislaissa ei ole säännöksiä toimituskokouksen julkisuudesta tai nauhoittamisesta. Säännöksien puuttuessa on toimituksissa käytetty analogiaa yleisiä tuomioistuimia koskevasta lainsäädännöstä joka varmasti on käytännössä lähin vertailukohde ainakin kun kyse on nimenomaan toimituskokouksen tapahtumista. Sillä toisin kuin normaalissa hallintomenettelyssä, toimitusmenettelyssä asiaoita ei ratkaista eikä kuulemista toimiteta pääsääntöisesti kirjallisesti vaan suullisesti ja istunnossa. Ilmeisesti kuitenkaan oikeuskäytäntöä nauhoituksen rajoittamisesta kiinteistötoimituksissa ei KKO:n tasolla ainakaan ole.
Oikeudenkäynneissä nauhoituksesta lain mukaan päättää oikeuden puheenjohtaja joka siis voi sen kieltää. (Tai tarkasti ottaen nauhoittaminen on kielletty jollei oikeuden puheenjohtaja anna siihen nimenomaisesti lupaa) Tätä samaa on sovellettu toimituksissakin. Perusteena on niin yksilönsuojakysymykset kuin häiriöttömän toimitusmenettelyn ja asianosaisten kuulemisen turvaaminen. Käytännössä kun jotkut asianosaiset voivat mennä "lukkoon" jos heidän puheitaan nauhoitetaan ja tämä vaarantaisi heidän oikeusturvansa.
Nyt on vireillä lakimuutos jossa kiinteistönmuodostamislakiin lisättäisiin toimituksen julkisuutta ja toimituskokousten nauhoittamista ja kuvaamista koskevat säännökset. Ehdotuksen mukaan säännökset olisivat samat kuin oikeudenkäynneissä yleisissä tuomiosituimissa eli nyt käytäntönä oleva tapa siitä että puheenjohtaja määrää nauhoituksen salimisesta kirjataan myös lakiin koskemaan toimituskokouksia.
Tilaisuus muuttuu aina paljon jäykemmäksi, jos läsnäolijat huomaavat nauhoituksen.
Salaa nauhoitus on yksi vaihtoehto. Kiinnijäämisen riski on pieni, eikä teko sinänsä kaiketi ole rangaistava.
Nauhalta olisi helpompi muistella, mitä puhuttiin. Eihän sellaista nauhaa kannata käyttää todisteena eikä ylipäätään esitellä missään.
Yleensä asiakkaan ongelma toimituksissa on, että asiakas ei suoraan ymmärrä kaikkea virkamiehen puhumaa, vaan mieleen saattaa jäädä hieman virheellinen sanonta, joka kenties muuttaa keskeisen ajatuksen.
Olen pyytänyt vakuutusyhtiöltäni päätöksen oikeusturvavakuutuksesta. He lupasivat tulla mukaan kustannuksiin. Asianajan kanssa olen alustavasti keskustellut. Odotan kuitenkin ensin pöytäkijaa kokouksesta.
Soitin myös toiselle mittaus insinöörille ja kysyin liittymän laajentamisesta. Hän oli sitä mieltä, että tietoimitusta hakemalla liittymää saa laajennettua.
Kun kerroin kuinka oli eilisessä tietoimituksessa käynyt hän ei tietysti enää ottanut asiaan kantaa.
Kehoitti valittamaan maaoikeuteen, jonka aion tehdäkkin.
Odotan kuitenkin jos ratkaisu kuitenkin löytyisi sovussa.
Tiekunnalle on tullut suoria kuluja jo yli 1000€ tämän 20-30m2 alan takia. Onneksi olen melko pieni osakas.
Käsittääksen nämä tieoikeus asiat pitäisi hoitaa mahdollisimman pienin kuluin ja haitoin.
Tämä sama naapuri pitää omana peltonaan saman suuruista aluetta ilman eri korvausta josta on liittymäni laajentamisessa kysymys, joten hän saa meiltä tavallaan samankokoisen alueen käyttöönsä ilman korvausta.
Onneksi kämmäsivät tossa uskotunmiehen esteellisyys asiassa. On paljon helpompi mennä oikeutee asian johdosta.
Tiekunnan puheenjohtaja antoi uskotunmiehen hoitaa tehtävän loppuun vaikka ilmoitin esteellisyydestä.
Niin ja tiekunta haki oikeusturvavakuutuksen vasta toimituksen vireille panon jälkeen, joten tiekunnalla on pullat aika heikosti uunissa.
Kukahan joutuu maksumieheksi jos maaoikeus katsoo minun olevan oikeassa?
Koska käytännössä suurin ongelma nauhoittamisessa on juuri tuo asianosaisten "lukkoon" meneminen niin käytännössä neuvottelemalla toimitusinsinöörin kanssa kertomalla avoimesti syyt nauhoituksella voi lupa rajoitettuna hellitä.
Esimerkiksi tiedän tapauksen jossa toimituskokous haluttiin nauhoittaa. Toimitusinsinööri päätti että nauhoittaa saa toimitusinsinöörin selostukset (arkistotutkimukset ym. vastaavat) ja päätöksen luvun perusteluineen mutta varsinaista asianosaisten kuulemista eli keskustelua ei saanut nauhoittaa. Tämä on varmasti hyvin käytännöllinen tapa johon toimitusinisnööri varmaakin suostuu jos sen hyvin ja asiallisesti perustelee (eli että haluaa tietää mitä toimitusinsinööri nimenomana kertoo eikä niinkään mitä muut asianoaiset kertovat)
Salaa nauhoituksesta on sanktiot rikoslain puolella sillä se voipi täyttää salakuuntelun tai sen yrityksen tai valmistelun tunnusmerkit. Muuten sinänsä salanauhoitusta ei ole muualla sanktioitu mutta jos se huomataan eikä lupaa ole kysytty (tai kysyttäessä se on nimenomaisesti kielletty) voi kaikkea ikävää tulla nauhoittajalle, ainakin jos hän ei luovu nauhoittamisesta tai silti yrittää nauhoitta senkin jälkeen salaa. Toimitusinsinööri voi nimittäin keskeyttää kokouksen ja jatkaa kokousta myöhemmin poliisin kanssa joka valvoo ettei ko. asianosainen salaa nauhoittele. Voipi olla vähän nolo olo sitten kun istuu toimituskokouksessa kahden poliisin välissä. Tällaistakin on tapahtunut joskin kyse ei ollut nauhoituksesta vaan muunlaisesta häiriköinnistä.
Lisäksi Kiinteistönmuodostamislain 211 § nojalla salanauhoittaja voi joutua maksamaan aiheuttamansa ylimääräiset toimituskustannukset kuin myös aihauttamansa ylimääräiset edunvalvontakustannukset muille asianosaisille.
Tietoimitus oli pantu vireille 14.10.2007, joten sulkiessani tien oli toimitus jo vireillä, mutta puheenjohtaja ei vaivautunut minulle ilmoittamaan.
Rikosilmoitusta oli kyllä heti tekemässä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=551&posting=22000000029269057
Niin nuo menettelyvirhejutut on vähän ongelmallisia joskus.
Sillä jos vaikka Maaoikeus toteaakin uskotun miehen esteelliseksi ja määrää toimituksen uudelleen käsittelyyn se ei välttämättä takaa että mikään muuttuu. Varsinkin kun kyse tuntuu tässä tapauksessa oleva tapauksesta jossa uskottu mies ei ehkä tosiasiallisesti ollut esteellinen mutta näyttää siltä. Nykyinen laki vaatii myös objektiivista esteellisyyttä eli uskotun miehen pitää olla paitsi tosiasiallisesti esteetön myös näyttää ulkopuolisille siltä että on esteetön. Mutta saisitpahan ainakin toisen tilaisuuden
Sinänsä oikeudenkäyntikuluista senverran että en ihmettelisi jos maaoikeus määräisi kummankin pitämään oikeudenkäyntikulunsa omana vahinkonaan koska, jos siis esteellisyyden takia toimitus menee uusiksi, koska kyseessä on mielestäni Oikeudenkäymiskaaren 21 luvun 2 § mukainen tapaus jossa sovinto ei ole sallittu sillä asianosaiset eivät voi sopia siitä onko toimitusmies (tai viranomainen tai tuomari) esteellinen vai ei. He voivat toki sopia pääasiasta mutta eivät esteellisyydestä.
Tuleeko mahdolliseen uuteen tietoimitukseen sama toimitusinsinööri vai onko hän esteellinen uuteen käsittelyyn?
Kuka nämä toimitukset maksaa?
>>Salaa nauhoituksesta on sanktiot rikoslain puolella sillä se voipi täyttää salakuuntelun tai sen yrityksen tai valmistelun tunnusmerkit.
Uskottu mies on mielestäni tosiaiallisesti esteellinen, koska teknisenlautakunnan katselmuksen aiheena oli juuri samainen liittymän laajennus ja sen toimivuus sekä ojien paikka. Nyt tietoimituksessa käsiteltiin juuri samoja asioita joista uskottu mies oli ollut tekemässä päätöstä ja josta päätöksestä olin tehnyt oikaisupyynnön, joka on edelleen keskeneräinen.
Uskottu mies epäili itsekkin olevansa jäävi kun otin asian esille.
Tiekunnan puheenjohtaja vastusti kokouksessa liittymäni nykyaikaistamista ja vaati liittymän jätettäväksi ennalleen.
Onko tiekunta jotenkin päätöksestä vastuunalainen vai vastaako uskotut miehet ja toimitusinsinööri päätöksen lainmukaisuudeta ja näin ottavat vastuun valituksesta aiheutuvuísta kuluista?
Näin varmaan onkin asia kun katselin tuon linkittämäsi tuomion. No sinähän yleensä näissä asioissa olet oikeassa joten tulipa taasen opittua uutta.
Aikaisemmin lähes varmasti tietoimituksen olisi hoitanut sama toimitusinsinööri ja vain esteellinen uskottu mies olisi vaihdettu mutta nykyään tulkinta esteellisyydestä varsinkin sen osalta että käsittelee samaa asiaa uudestaa on tiukentunut ja luulen että toimitusinsinööri vaihdetaan varmuuden vuoksi samoin kuin myös toinen (esteetön) uskottu mies.
Uudelleenkäsittely menee valtion varoista, ainakin niiltä osin kuin uudelleenkäsittely aiheuttaa ylimääräisiä kustannuksia verrattuna siihen että toimitus olisi kerralla tehty maaoikeuden haluamalla tavalla.
Kiitos
tuli vielä mieleen, että vastapuoli joka ei maata luovuta on myös uskottu mies. Eli kunnassamme on 6 uskottua miestä joista kolme oli kokouksessa.
Mahtoivatko molemmat uskotut miehet olla esteellisiä , koska asianosaisena oli saman kunnan uskottu mies?
Loput kolme uskottuamiestä ovatkin sitten naisia.
Noilla tiedoilla toinen uskottu mies ei ollut jäävi.
Toimitusmiesten esteellisyydestä säädetään Oikeudenkäymiskaaren 13 luvussa (kiinteistönmuodostamislain mukaan toimitusmiesten esteellisyysperusteet ovat samat kuin tuomarin esteellisyysperusteet).
En viitsi niitä nyt tähän kirjoittaa auki kun niitä on senverta paljon mutta linkin laitan finlexsiin:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/17340004000
Tämä toinen uskottu mies on rajanaapuri asianosaisen uskotun miehen kanssa. Ovat olleet usein myös yhdessä uskottuina miehinä kiinteistötoimituksissa.
Nyt olivat siis vastakkaisilla puolilla.
Tuntuisi että voi olettaa olleen ennakkoasenteita jotka voi vaikuttaa päätöksen tekoon.
Soitin tänään maaoikeuteen. Siltä sanottiin että Maanmittauslaitos ei yleensä käytä tuomareita, joten yleensä kuluja tulee vain valitusmaksu 164€ ja omat asianajaja kulut.
Nyt vain odottelen pöytäkirjaa toimituksesta.
Soitin myös tämän insinöörin esimiehelle. Oli aika "kuiva" puhelu. Hän käski vaan valittamaan eikä ollut edes pahoillaan.
Soitin kuitenkin vielä heidän päällikölleen. Hän oli erittäin luonnikas mies ja pahoitteli tapahtunutta, kun kerroin mitä oli tapahtunut toimituksessa. Lupasi ottaa kyseisen insinöörin puhutteluun. Jäi ainakin sellainen mielikuva että soitosta oli jotain hyötyäkin. Toivottavasti kukaan muu ei ole joutunut tämän insinöörin mielivaltaisten päätösten kohteeksi.
https://www.minilex.fi/q/salaa-ihmisen-puheen-äänittäminennauhottaminen-ja-sen-äänitteen-levittäminen
Miten lienee.