Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

Kenen vika?

koirat............

Kaksi koiraa koirapuistossa. Toinen murisee ja näyttää hampaita, jäykistelee häntä pystyssä, nuorempi. Toinenkin jäykistelee, vanhempi, mutta on ystävällinen.
Nuorempi laittaa kuonon vanhemman niskaan ja murisee. Vanhempi ärähtää takaisin ja koirat alkavat rähistä keskenään, eivät kuitenkaan pure. Onko kummallakin porttikielto ja kumman syy oli? Omistajat eivät ehtineet puuttua, koska tapahtui niin nopeasti. Eivät oikeasti tapelleet.
Mutta vanhempi on aina ollut hyvin sosiaalinen, on väistänyt ärisijöitä ja alistunut mielellään.
Ei ole vastannut haasteisiin eikä pomottanut ketään. Miksi siis tuon kanssa vastasi tappelualoitteeseen?

14

1002

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • asia jäi

      vain uhon puolelle niin hyvä ..mutta jos vanhempi luotettava niin nuorempi koetteli rajojaan ja jos omistaja ei laita koiralleen sääntöjä ja se alistaa edelleen muita ilman että muut aloittaa niin nuorempi pois puistosta mikäli alkaa käyttämään hampaitaan tai kokoajan provosoi muita.

      • on kuin........

        minun kirjoittamani. Itsellä rauhallinen uros ja koirapuistossa saman rotuinen nuori uhkaili koiraani. Omani ei aluksi välittänyt ja kun oltiin tekemässä lähtöä niin nuori hyökkäsi ja koirani hyökkäsi takaisin. No, uroksista -kuten yleensä- tulee vain kova meteli eikä mitään onneksi käynyt. Me kuitenkin lähdimme puistosta heti rähinän jälkeen.


      • -aloittaja-

        Noin itsekin ajattelin, mutta ei sitä hevillä tahdo alkaa muiden koiria syyttelemään, vaikka syytä oliski..Mieluummin näkee vian omassa koirassa ja miettii, miten voisi sen korjata.
        Oliko siis vanhemmalla tavallaan oikeuskin suuttua ja koettaa alistaa "hävytön"? Ihmettelen, koska ennen on ollut niin kärsivällinen ja kiltti, oikeastaan koirapuiston mallikansalaisia..
        Mutta toisaalta ei ole ennen myöskään hieman sitä isompi, samaa sukupuolta oleva alkanut alistamaan. Tuo ei nimittäin alista muita, mutta ei myöskään alistu jos "alempi" koettaa alistaa. Yleensä väistää ja siten välttää tilanteet, mutta kaikkein mieluiten vain leikkisi kaikessa rauhassa. Mun ois pitäny lähtee heti, kun näin että se toinen ei oo mikään sosiaalisuuden huippu.. Mutta ajattelin, että "kun ei ennenkään" ja luulin sitä vain murkun uhoksi, ja ettei se kuitenkaan oikeesti uskalla kyseenalaistaa samankokoisen, vanhemman nartun asemaa.. Pitäisikö minun lakata käymästä puistossa kokonaan koska koirallani ilmeni aggressiivisuutta, vai oliko tuo hyväksyttävä syy ja jos vain ennakoin paremmin ja en mene murisevien/alistavien koirien kanssa samaan puistoon??


      • kirjoittaja..
        on kuin........ kirjoitti:

        minun kirjoittamani. Itsellä rauhallinen uros ja koirapuistossa saman rotuinen nuori uhkaili koiraani. Omani ei aluksi välittänyt ja kun oltiin tekemässä lähtöä niin nuori hyökkäsi ja koirani hyökkäsi takaisin. No, uroksista -kuten yleensä- tulee vain kova meteli eikä mitään onneksi käynyt. Me kuitenkin lähdimme puistosta heti rähinän jälkeen.

        joo joo. Aika jännä, paitsi että nää oli narttuja ja isoja sellasia:D

        En ymmärrä, miten järkytyn jotenkin koirien pikkurähinästäkin ja heti syöksyn ottamaan omani irti, vaikka se ei edes tekisi mitään.. Sitten yritän pitää sitä toista loitolla.. Juuri niin ei pitäisi tehdä, ettei itsekin tule mahdollisesti tikatuksi.. Tosiaan mun nartun kimppuun on käynyt sen isä (ruuan takia, annoin omalle luvan ja en huomannut ylemmän olevan lähellä..suuttui ja hyökkäs päälle ja reikä tuli poskeen SIIS IHAN OIKEA REIKÄ; JOSTA PYSTY TYÖNTÄÄN SORMEN ULOS..)

        Toisen kerran koirani joutui aggression kohteeksi, kun mummolan pihaan tuli vieras uros, joka yritti oitis astua narttuani ja kun narttuni siitä ärähti, se kävi kimppuun aiheuttaen haavoja koiralleni ja itselleen ei tullut mitään..Outoa käytöstä minusta urokselta, mutta se olikin epäsosiaalinen häkkikoira.. Ja pari kertaa puistossa on dobberi tm. palveluskoira meinannut käydä kimppuun koirani vain tullessa normisti portista sisään tai nuuskiessa maata tms. eli ei mitään provosoivaa.. Pelottaa aina vain, että jos joku saisi omani kunnolla suututettua, eikä suostuisi alistumaan, niin pahaa jälkeä tulis..
        Joten ehkä parempi ettei olla provoilijoiden seurassa. Tuo itse kyllä alistuu ja lopettaa esim. toisen koirani alistamisen heti, kun se alistuu eli siinäkin suhteessa osaa koirien normit. Tuollaiset on ärsyttäviä, missä itse yrittää pitää koiransa kurissa, mutta vastapuoli ei tee elettäkään ja antaa koiransa käyttäytyä kuin p*****e..


        Ootteko käyny ton jälkeen puistossa?


        Hassua oli vielä se, että kun koirani yritti liueta tilanteesta olemalla rauhassa paikoillaan ja nuuskimalla yms, toinen tuli läimimään tassullaan ja asettui niskan päälle ja murisi.. Mitä järkeä sen oli yrittää suututtaa vai oliko murkkuilua vain? Kokoajan ikäänkuin kerjäs turpaansa..Mikä saa koiran tekemään niin? Toisaalta ei tuo ole reagoinut mitenkään nylkyttäviin pikkukoiriin tai räksyihin, suhtautuu niihin jotenkin pidättäytyvän halveksivasti, ei vaivaudu edes katsetta antamaan :D Toisaalta hyvätapaisten pikkukoirien (heh, niinku vaikka mun toinen koira xD ) kanssa tykkää olla ja osaa leikkiä rauhallisesti.

        Vitsiläinen, kerranki ku ois ollu samankokonen painikaveri ja narttu, joka ei yritä astua koko ajan niin sitten ei kemiat kohtaakaan.. Tuo kun tykkää eniten leikkiä toisten narttujen tai hyvätapaisten urosten kanssa..


      • yleensä'
        -aloittaja- kirjoitti:

        Noin itsekin ajattelin, mutta ei sitä hevillä tahdo alkaa muiden koiria syyttelemään, vaikka syytä oliski..Mieluummin näkee vian omassa koirassa ja miettii, miten voisi sen korjata.
        Oliko siis vanhemmalla tavallaan oikeuskin suuttua ja koettaa alistaa "hävytön"? Ihmettelen, koska ennen on ollut niin kärsivällinen ja kiltti, oikeastaan koirapuiston mallikansalaisia..
        Mutta toisaalta ei ole ennen myöskään hieman sitä isompi, samaa sukupuolta oleva alkanut alistamaan. Tuo ei nimittäin alista muita, mutta ei myöskään alistu jos "alempi" koettaa alistaa. Yleensä väistää ja siten välttää tilanteet, mutta kaikkein mieluiten vain leikkisi kaikessa rauhassa. Mun ois pitäny lähtee heti, kun näin että se toinen ei oo mikään sosiaalisuuden huippu.. Mutta ajattelin, että "kun ei ennenkään" ja luulin sitä vain murkun uhoksi, ja ettei se kuitenkaan oikeesti uskalla kyseenalaistaa samankokoisen, vanhemman nartun asemaa.. Pitäisikö minun lakata käymästä puistossa kokonaan koska koirallani ilmeni aggressiivisuutta, vai oliko tuo hyväksyttävä syy ja jos vain ennakoin paremmin ja en mene murisevien/alistavien koirien kanssa samaan puistoon??

        vahvempi henkisesti ja nuoremmat kunnioittaa sitä..oma vanha narttuni laittaa muita ruotuun myös jos nuoremmat kukkoilee sille tai liikaa häiriköi..se on normaalia mutta joskus voi nuorempi haastaa vanhemman aseman tosissaan ja silloin jos asiat ei enään mene eletasolla on mielestäni omistajien saneltava säännöt eli komennettava koiriaan ettei riita mene tappeluksi. Jo senkin takia että koirat luottaa myös omistajiensa kykyyn hallita tilanteita koiralaumassa. Ja laumassa ei pidä aggressioita hyväksyä.

        oma aiempi narttuni ei tullut ystävättaren toisen koiran kanssa toimeen ja nartut oli samantasoiset vahvuudeltaan ja henkiseltä kantiltaan joten molemmat komensimme ne ettei tule tappelua..ja ne tuli sitten kyllä isossakin laumassa toimeen vaikka ei toisistaan pitäneetkään.

        Viimeiseen kysymykseen sanoisin vältä sellaisia koiranomistajia jotka ei hallitse koiriaan ja mene vain sellaisten koirien kanssa puistoon jotka ovat hyväluontoisia ja luotettavia...niin meidänkin tiimi tekee eli koirani ja minä :)


      • -omistaja-
        -aloittaja- kirjoitti:

        Noin itsekin ajattelin, mutta ei sitä hevillä tahdo alkaa muiden koiria syyttelemään, vaikka syytä oliski..Mieluummin näkee vian omassa koirassa ja miettii, miten voisi sen korjata.
        Oliko siis vanhemmalla tavallaan oikeuskin suuttua ja koettaa alistaa "hävytön"? Ihmettelen, koska ennen on ollut niin kärsivällinen ja kiltti, oikeastaan koirapuiston mallikansalaisia..
        Mutta toisaalta ei ole ennen myöskään hieman sitä isompi, samaa sukupuolta oleva alkanut alistamaan. Tuo ei nimittäin alista muita, mutta ei myöskään alistu jos "alempi" koettaa alistaa. Yleensä väistää ja siten välttää tilanteet, mutta kaikkein mieluiten vain leikkisi kaikessa rauhassa. Mun ois pitäny lähtee heti, kun näin että se toinen ei oo mikään sosiaalisuuden huippu.. Mutta ajattelin, että "kun ei ennenkään" ja luulin sitä vain murkun uhoksi, ja ettei se kuitenkaan oikeesti uskalla kyseenalaistaa samankokoisen, vanhemman nartun asemaa.. Pitäisikö minun lakata käymästä puistossa kokonaan koska koirallani ilmeni aggressiivisuutta, vai oliko tuo hyväksyttävä syy ja jos vain ennakoin paremmin ja en mene murisevien/alistavien koirien kanssa samaan puistoon??

        muuta kun ihmistä, eli jos ei omistaja reagoi ja kiellä, niin toisen koiran omistajana kieltäisin ja siirtäisi provoilijan niskasta sivuun.


      • eikä kehtaa..
        -omistaja- kirjoitti:

        muuta kun ihmistä, eli jos ei omistaja reagoi ja kiellä, niin toisen koiran omistajana kieltäisin ja siirtäisi provoilijan niskasta sivuun.

        Joskus nimittäin belgiuros puri minua käteen, kun yritin siirtää astumasta narttuani.. En mielellään halua ruveta tappelemaan koirani sijasta.. Varsinkin kun kyseessä on 40 kiloinen möhkäle..


      • sillä jos koira käy ihmisen...
        eikä kehtaa.. kirjoitti:

        Joskus nimittäin belgiuros puri minua käteen, kun yritin siirtää astumasta narttuani.. En mielellään halua ruveta tappelemaan koirani sijasta.. Varsinkin kun kyseessä on 40 kiloinen möhkäle..

        oli kyseessä joku muu puistoss aoleva tai itse niin pidän kyllä puoleni.Sen verran joutunut agressiivisia koiria hoitaan ja jos ei muu auta niin koira kuopataan hyvin äkkiä.Ja aina huom aina jos koira puree ihmistä niin poliisi ja rikosilmoitus.


      • rauhoittavia?
        sillä jos koira käy ihmisen... kirjoitti:

        oli kyseessä joku muu puistoss aoleva tai itse niin pidän kyllä puoleni.Sen verran joutunut agressiivisia koiria hoitaan ja jos ei muu auta niin koira kuopataan hyvin äkkiä.Ja aina huom aina jos koira puree ihmistä niin poliisi ja rikosilmoitus.

        lääkkeitäkö?

        Olis pitäny joo puuttua, mutta en vaan jotenki uskaltanu enkä nähny ensin tarvetta. Kun koira tuli muristen ja jäykistellen, kysyin, että tuleehan se narttujen kanssa toimeen. Vastaus oli: "tulee, tulee, se nyt vaan ensin aina vähän rähisee"
        Ajattelin, että koira on vain tottumaton tms. (ja voi olla mahdollistakin, mutta sillon ois voinu omistajat käskee sen pois niskanpäältä..)
        Onhan tuossa omaakin vikaani: aluksi vahtasin koiria ja kun omani oli ihan nätisti ja alkoi kierrellä puistoa nuuskien, jätin koirat rauhaan. Ja hetken päästä kun katsoin, koirat oli toistensa luona nuuskimassa ja sen verran kaukana, etten nähnyt niitä hyvin. Menin lähemmäs katsomaan ja edellä kertomani tilanne tapahtui. En siis itse ollut tarpeeksi ajan tasalla, vaikka enpä minä olisi voinut kuitenkaan sitä vierasta koiraa komentaa. Mutta olisin voinut käskeä omani luo tai maahan, ennen kuin toinen asettui sen päälle ja ennen kuin alkoivat rähistä.


    • Riva

      juuri tänään mietin,että kenen vika/korvattava olisi jos alistettava puree alistajaa.
      Meillä on Borzoi uros,10 kk ,ja aina on koirapuistossa joku uros joka ei usko,että sitä on turha alistaa.
      Pentu on vielä niin pitkäpinnanen,että ärähtää takas,mutta se kerta kun pinna palaa niin se puree.
      Toisaalta koirapuisto ei ole oikea paikka muille kun pennuille ja ehkä nartuille.Uroksilla ei ole mielessä mikään muu kun astua narttuja ja alistaa muita uroksia.

      • ...mutta

        eipä puistoon kaikki nartutkaan sovi. Itse olen huomannut, että erityisesti vanhat koirat on äkäisiä, ei siedä usein edes nuuskimista ja pennun leikkiinkutsuja. Mitä järkeä niitä on sitten sinne puistoon tunkea?
        Toisaalta ei aina urokset ole pahiksia. Monesti olen törmännyt sosiaalisiin ja mukaviin uroksiin, jotka on omistajilla hallinnassa ja sopusoinnussa leikkivät niin urosten kuin narttujen kanssa.
        Tänään ja eilen kävin kolmen koiran kanssa puistossa (2 omaa ja yksi hoitokoira) ja mukavasti meni taas. Eipä ne rähise, jos ei ole riidanhaastajia puistossa. Ja vaikka olikin yksi vanhempi narttu, joka ei sietänyt muita, niin nuo väistivät sitä ja leikkivät muiden kanssa.
        Kyllä noista yleensä saa olla ihan ylpee, tuota yhtä rähinää lukuunottamatta..Toivottavasti olen viisastunut ja en enää vie koiriani keiden kanssa tahansa leikkimään.


      • tättärää....,,.,.
        ...mutta kirjoitti:

        eipä puistoon kaikki nartutkaan sovi. Itse olen huomannut, että erityisesti vanhat koirat on äkäisiä, ei siedä usein edes nuuskimista ja pennun leikkiinkutsuja. Mitä järkeä niitä on sitten sinne puistoon tunkea?
        Toisaalta ei aina urokset ole pahiksia. Monesti olen törmännyt sosiaalisiin ja mukaviin uroksiin, jotka on omistajilla hallinnassa ja sopusoinnussa leikkivät niin urosten kuin narttujen kanssa.
        Tänään ja eilen kävin kolmen koiran kanssa puistossa (2 omaa ja yksi hoitokoira) ja mukavasti meni taas. Eipä ne rähise, jos ei ole riidanhaastajia puistossa. Ja vaikka olikin yksi vanhempi narttu, joka ei sietänyt muita, niin nuo väistivät sitä ja leikkivät muiden kanssa.
        Kyllä noista yleensä saa olla ihan ylpee, tuota yhtä rähinää lukuunottamatta..Toivottavasti olen viisastunut ja en enää vie koiriani keiden kanssa tahansa leikkimään.

        Näinhän se on, ihan koirasta riippuu onko se soveltuva koirapuistoon. Minulla oli myös vahva nartuu, joka ei todellakaan ollut koirapuistokoira, sillä se yritti päästä vanhempien narttujen pomoksi. Uros taasen on hyvinkin salonkikelpoinen =)

        Koirapuistossa olisi hyvä, jos olisi aralla tai pomoilevalla koiralla mahdollisesti sama koiraporukka, sillä uudet tulokkaat eivät kuulu laumaan ja voivat olla uhkia ja syntyy tappeluita.

        Tässä ylempänä joku kirjoitti, että oma koira ei välitä kiusaajista, vaan haistelee muuta eikä ole huomaavinaan --> koiralla ihan selviä rauhoittavia signaaleja. Kannattaa lukea kyseinen kirja (rauhoittavat signaalit, kirjoittaja turid rugaas nimen kirjoitusasusta en ole varma) se auttaa ymmärtämään koiria ja niiden keskinäistä seurustelua.


      • ota aina
        tättärää....,,.,. kirjoitti:

        Näinhän se on, ihan koirasta riippuu onko se soveltuva koirapuistoon. Minulla oli myös vahva nartuu, joka ei todellakaan ollut koirapuistokoira, sillä se yritti päästä vanhempien narttujen pomoksi. Uros taasen on hyvinkin salonkikelpoinen =)

        Koirapuistossa olisi hyvä, jos olisi aralla tai pomoilevalla koiralla mahdollisesti sama koiraporukka, sillä uudet tulokkaat eivät kuulu laumaan ja voivat olla uhkia ja syntyy tappeluita.

        Tässä ylempänä joku kirjoitti, että oma koira ei välitä kiusaajista, vaan haistelee muuta eikä ole huomaavinaan --> koiralla ihan selviä rauhoittavia signaaleja. Kannattaa lukea kyseinen kirja (rauhoittavat signaalit, kirjoittaja turid rugaas nimen kirjoitusasusta en ole varma) se auttaa ymmärtämään koiria ja niiden keskinäistä seurustelua.

        Jos oma koira ja toinen koira tappelee keskenään eikä sen toisen koiran omistaja ole paikalla auttamassa, niin kannattaa ottaa siitä vieraasta koirasta kiinni, jos kiinni ottaminen on pakollista. Jos otat omasta,niin vieras voi jatkaa hyökkäystä. Jos otat vieraasta koirasta niin ehkäpä oma koirasi voi jollain korvalla kuulla ja totella käskyäsi ja tappelu loppuu.

        HUOM! tappelevien koirien väliin on kuitenkin aina vaarallista mennä!


      • paljon onkin
        ota aina kirjoitti:

        Jos oma koira ja toinen koira tappelee keskenään eikä sen toisen koiran omistaja ole paikalla auttamassa, niin kannattaa ottaa siitä vieraasta koirasta kiinni, jos kiinni ottaminen on pakollista. Jos otat omasta,niin vieras voi jatkaa hyökkäystä. Jos otat vieraasta koirasta niin ehkäpä oma koirasi voi jollain korvalla kuulla ja totella käskyäsi ja tappelu loppuu.

        HUOM! tappelevien koirien väliin on kuitenkin aina vaarallista mennä!

        neuvoja tullut. Tuo rähinöinti on onneksi takanapäin ja olen yhä vakuuttuneempi siitä, että omani voi jatkaa puistoilua. (ollaan käyty nytkin monena päivänä peräkkäin ja koirani on ihan nätisti.)
        Kiitos neuvoista:)
        Olin aika hämilläni, koska vastaavaa ei ollut ennen tapahtunut ts. koirani on aina totellut koirapuistossa vaikka toinen olisi meinannut käydä päälle. Kai sen ylpeys ei kestänyt, kun nuorempi vaan kiusas ja haasto riitaa..

        Itseasiassa taisin olla minä itse, joka kirjoitin rauhoittavista signaaleista. Siis yleensä narttuni nuuskii maata, kääntyy pois, kierähtää selälleen tai kävelee muina naisina pois jos joku alkaa rähinöimään. Eli siis yleensä alistuu tai yrittää pois tilanteesta. Tehostan vielä sitä niin, että komennan omaani jos joku on ärhäkkä, ettei "vastaa haasteisiin". Muutenkin pidän koirani hallinnassa. Tapauksen jälkeen olen katsonut vielä tarkemmin koirani perään. Se ei ole siis koskaan haastanut riitaa, eikä vastannut tappelualoitteeseen. Puistossahan joskus on myös ärhäkämpiä koiria, ikävä kyllä.

        Tänään viimeksi vahdin koiraani, koska nuorempi narttu yritti pomottaa sitä. Se kuitenkin väisti ja heittäytyi selälleen kun joku törmäsi siihen.
        Ei ole mikään riitapukari, vaan mieluummin koettaa välttää tappeluita.

        Olen käytännön kautta ja kirjoista yms. oppinut aika paljon koirien signaaleista ja ymmärrän niitä mielestäni hyvin. Kunhan vain viitsii katsella niitä koiria, eipä sitä muuten tiedä, mitä ne siellä "keskustelee" ja onko kenties riita alkamassa.

        Tosiaan ei ole mikään egoilija eikä dominoiva koirani. Sen sijaan pienempi koirani näyttää olevan hirmu, enkä ole niinkään varma, onko se koirapuistokoira enää vanhemmiten. Se ärsyttää isompiaan ja sitten heittäytyy selälleen kuin ei ois mitään tehny..:P
        Sillä näyttäs kyllä olevan semmonen ego, että katotaan vaan, voiko sitä enää vanhemmiten puistoon viedä.. Narttu sen sijaan on sosiaalinen ja kiltimpi, ei ärsytä muita eikä riehu ylettömästi ja tottelee. Pentu ei aina taho kuunnella ja pitää aina kokeilla, josko ne isommat ei alistas sitä..


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      91
      2364
    2. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      53
      2064
    3. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      88
      1883
    4. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      23
      1858
    5. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      10
      1658
    6. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      77
      1582
    7. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      27
      1456
    8. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      41
      1420
    9. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1402
    10. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      73
      1390
    Aihe