Kalervo Marjamäki, olen hyvin pettynyt siihen, että mukaantulonne keskusteluun ei ainakaan vielä ole korottanut sen tasoa. Kun halusin selvittää perusasian, käytetyn lähteen, ja osoitin Suksen siitä antamat tiedot vääriksi, selväksi valehteluksi, odotin teidän asiaa kommentoivan. Vastauksessanne 12.4. ei tästä ydinkohdasta ollut sanaakaan, vastaus oli – tämä on pakko sanoa – suksimainen. Itse huhun kannalta asialla ei ole merkitystä, mutta kaikki kirjoitettu osoittaa, minkälaisissa käsissä ryhmän johto on ollut.
Olen eri mieltä siitä, että huhun todenperäisyys on todistettu, mutta ennen sen käsittelyä pari sanaa huhujen olemuksesta.
Monille on tuttu seuraleikki, jossa esim. 10 ihmistä on mukana. Ensimmäinen kertoo toiselle kahden kesken lyhyen tarinan, kakkonen sitten saman tarinan kahden kesken kolmannelle jne. Viimeinen kertoo sen sitten ensimmäiselle. Yleensä tällä on naurussa pitelemistä, tarina on niin muuttunut. Huhut ovat juuri tällaisia.
Nyt puheena olevassa tapauksessa Aspelin pani paperille huhun, joka oli kiertänyt ja ”parantunut” parikymmentä vuotta pienessä Vaasassa. Ja parantaminen jatkuu! Tässä pari esimerkkiä.
Aspelin ei kirjoita Churbergin kuolinvuoteesta, mutta Suksen mukaan tämä kertoi oman tarinansa kuolinvuoteellaan. Näin hän saa huhuun lisää dramatiikkaa ja uskoo ilmeisesti lisäävänsä sen totuudellisuutta.
Suksen mukaan Ohls oli suorastaan kaatokännissä Aurénin sammalille kömpiessään, vaikka Aspelinin tarinan nimeämätön vöyriläinen oli vain ”något drucken”, siis vähän maistissa. Suksen teksti on tyypillistä huhun paisuttelua.
Vaasapediassa on Peku Haapalinnan versio Ohlsin ”tunnustuksesta”. Kun Aspelinin tarinassa Ohls tekee tunnustuksensa lääkärille Vaasassa, Haapalinna kertoo sen tapahtuneen papille Vöyrillä. Tämä ei tietenkään ole tutkimusryhmän vika, mutta se on osoitus huhun monista haaroista ja samalla sen epäluotettavuudesta.
MK
Olen eri mieltä siitä, että huhun todenperäisyys on todistettu, mutta ennen sen käsittelyä pari sanaa huhujen olemuksesta.
Monille on tuttu seuraleikki, jossa esim. 10 ihmistä on mukana. Ensimmäinen kertoo toiselle kahden kesken lyhyen tarinan, kakkonen sitten saman tarinan kahden kesken kolmannelle jne. Viimeinen kertoo sen sitten ensimmäiselle. Yleensä tällä on naurussa pitelemistä, tarina on niin muuttunut. Huhut ovat juuri tällaisia.
Nyt puheena olevassa tapauksessa Aspelin pani paperille huhun, joka oli kiertänyt ja ”parantunut” parikymmentä vuotta pienessä Vaasassa. Ja parantaminen jatkuu! Tässä pari esimerkkiä.
Aspelin ei kirjoita Churbergin kuolinvuoteesta, mutta Suksen mukaan tämä kertoi oman tarinansa kuolinvuoteellaan. Näin hän saa huhuun lisää dramatiikkaa ja uskoo ilmeisesti lisäävänsä sen totuudellisuutta.
Suksen mukaan Ohls oli suorastaan kaatokännissä Aurénin sammalille kömpiessään, vaikka Aspelinin tarinan nimeämätön vöyriläinen oli vain ”något drucken”, siis vähän maistissa. Suksen teksti on tyypillistä huhun paisuttelua.
Vaasapediassa on Peku Haapalinnan versio Ohlsin ”tunnustuksesta”. Kun Aspelinin tarinassa Ohls tekee tunnustuksensa lääkärille Vaasassa, Haapalinna kertoo sen tapahtuneen papille Vöyrillä. Tämä ei tietenkään ole tutkimusryhmän vika, mutta se on osoitus huhun monista haaroista ja samalla sen epäluotettavuudesta.
MK
Vastaukset 5
Vanhimmat
Tuntuu, että tälle keskustelulle herra Kolppanen ei saa loppua koskaan. Hän on niitä ihmistyyppejä jotka ovat aina oikeassa, vaikka eivät tiedä mitään. Olen perusasian selvittänyt,
että olen lukenut tutkintakansion ja sinä et ole.
Sinun teoriat ovat vain pelkkää spekulaatiota.
Siis poliisin tekemä työ on hyvin perusteellista ja laajaa. Sen olen asiakirjoista lukenut, että Suksella ei ole rikostutkinnan kanssa mitään tekemistä. Lukemani perusteella palo- ja rikostutkijat ovat tehneet yksityiskohtaisen
tarkkaa työtä, niin esitutkinnassa kuin varsinaisessa tutkinnassa. Kiitos heille ja heidän ammattitaidolleen. Siihen sisältyy näytteitä Aurenin tontista,kartta tontista, melkoinen nippu valokuvia, erilaisia näytteitä. Tutkimuksia tulitikuista vuodelta 1852. Tuluksista on pitkästi historiaa. Sitten palokokeista kuvasarjoja, tulen käyttäytymistä jne. Pentti Suksella tutkijoiden mukaan, ei ole ollut mitään merkitystä tutkinnan kasnnalta. He ovat toimineet täysin itsenäisesti toimeksiannon mukaan.
Nyt alkaa, kuten aikaisemminkin kolppanen kolpata aikapahasti. "Itse huhun kannalta asialla ei ole
merkitystä" ja sitten taas on kovasti merkitystä.
Mitä pahaa siinä on , että huhu on tarkistettu viranomaisten taholta?? Eikö se ole hyvä? Näin tänäpäivänäkin menetellään. Huhut tutkitaan kaikki rikostutkinnassa perusteellisesti.
Samalla pöytäkirjojen mukaan karjapiika Ulrika Borgare vapautettiin syytteestä jo Vaasan maistraatin käsittelyssä kuin myöhemmässä rikostutkimuksessa.
Suksi ei valehtele mitään, mutta hän kyllä aiheellisesti on puolustanut toimikuntaa teidän aiheettomia hyökkäyksiä vastaan. Kukaan muu ei ole tutkimusta kritisoinut, samoin kuinasiantuntijoiden lausumat on pöytäkirjattu. Nämä teidän kirjoitukset on kaikki liitetty pöytäkirjoihin.
Ne kaikki huhut on ollut tutkijoilla käsittelyssä, myös Peku Sommerfeldtin teoria, joka ei pitänyt paikkaansa. Te kyllä "kykenette" tohtori Aspelinin kyvyt kyseenalaistamaan. Häntä joka on kuullut aikalaisia. Silloisia ihmisiä. Siihen aikaan oli Vaasassa hyvin pieni eliitti, että varmaankin Aspelin on kuullut suoraankin omaisilta tuon kertomuksen. Ja on kirjoittanut tiedemiesvastuulla, kuten tohtori Anneli Mäkelä ja muut tutkijat. Mutta kyllä joku luotettava tietolähde on aivan varmasti Aspelinilla ollut.
Sitten Kolppaselle pettymys. Suksella on tosiaankin se kirja johon hän viitannut. Siihen aikaan ei ollut kirjoissa ISBN tunnusta kuten nykyään. Mikäs kirja se on Aspelinilta "Vasa stads historia" joka on olemassa, mutta siinä ei ole mitään painopaikkaa eikä vuosilukua. Se on eri kirjasintyypillä ladottu kuin se varsinainen "Vasa stads historia" joka on painettu Unggrenin kirjapainossa. Miten Kolppanen tämän selittää?
Samoin löytyy Churbergin kuolinvuodetunnustus
jopa Aspelinin itse kertomana.
Täytyy sanoa että Kolppasella mielikuvitus alkaa tehdä tepposia, ei kai rikostutkijat mitään lasten leikkejä toisilleen kerro. Hieman jarrua mielikuvituksellekin. Kolppasen pitää nyt tajuta jo viimeinkin, että ei Suksi kerro vaan asiakirjat ja todistusaineisto kertoo. Sitten tuo juovuksissa oleva määrite on tutkittu. Tutkijat päätyi siihen, että Mårtenin
humala oli melkoisen raskas, koska hän lähes viisi tuntia nukkui sammalvajassa, eikä herännyt siihen, että muutaman metrin päässä lähti väki pelloille ja toiset satamaan ja Karjapiika Ulriga Borgare vei lehmät niityille, kauppa-apulainen Hoof kulki pihassa. Nämä kaikki on rikostutkijat mennyt läpi ja tutkijat sanoivat, että todennäköisesti tuohus tai tulitikku putosi
sammaleisiin jossa tapahtui tulen syttyminen ja kahden kymmenen sekunnin kuluttua tapahtui pölyn aiheuttama humahdus jolloin liekit olivat täysin valtoimenaan. Tutkijat totesivat, että Churbergin kertomus Mårtenin tunnustuksen pohjalta oli sitova. Pitää muistaa, että ikuista rikosta ei ole tehty.
Se mikä tässä on käsittämätöntä, että mitä ylipäätään haet Pentti Suksesta? Tämä ei ole enää missään mittasuhteissa. Se on kaikkien tiedossa, että sinä et näemmä koskaan lopeta antipatiaasi Suksea kohtaan, jostain syystä. Olet melkoinen , että pystyt kyseenalaistamaan amatöörinä ammattitutkijoiden tutkimukset. Se jo paljon kertoo spekulaation tasosta.
Kalervo Marjamäki
Marjamäki, kiitos pitkästä vastauksestanne, vaikka siinä oli etupäässä muuta kuin esittämiäni asioita. Samalla pyydän anteeksi, että kirjoitin epäselvästi huhun merkityksestä. Uusi yritys: huhun uskottavuuden kannalta ei ole merkitystä sillä, onko se painettu ensimmäisen kerran 1894 (kuten minä esitän), vai 1882 (kuten Suksi väittää). Lainaan tähän jatkoksi omaa tekstiänne:
”Suksella on tosiaankin se kirja johon hän viitannut.
Siihen aikaan ei ollut kirjoissa ISBN tunnusta kuten nykyään.
Mikäs kirja se on Aspelinilta "Vasa stads historia" joka
on olemassa, mutta siinä ei ole mitään painopaikkaa
eikä vuosilukua. Se on eri kirjasintyypillä ladottu kuin se
varsinainen "Vasa stads historia" joka on painettu
Unggrenin kirjapainossa.”
Useammallakaan lukemisella en ymmärrä sanomaanne. Siis onko Suksella väittämänsä kirja, joka on painettu 1882 ja jossa on Vaasan palon kuvaus? Onko liikaa vaadittu kertoa sen tekijä, kirjan nimi ja painotiedot? Suksi ei siihen pystynyt, vaikka pelissä oli pullakahvit. En liioin ymmärrä kahdesta ”Wasa stads historia” teoksesta puhumista. Teos on pöydälläni ja siinä on tarkat tiedot, myös se, missä kaupungissa Unggrenin kirjapaino oli. Siinä on jopa tieto, kuka oli kirjan distribuent! Ehdotan teillekin kirjastossa käyntiä.
Olen jo muutaman kerran korostanut, että asiakysymyksiin kannattaa siirtyä vasta sitten, kun olemme päässeet edes jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen lähdeteoksista. Kaiken järjen mukaan ne tunnetaan hyvin, mutta homma on mutkistunut, kun viittaillaan bibliofiilisiin harvinaisuuksiin niitä mitenkään tarkentamatta. Palautan mieliin, mitä Suksi kirjoitti päälähdeteoksesta heti tutkimustulosten julkaisemisen jälkeen:
”Tutkimuspohjana oli tohtori Aspelinin väitöskirja
vuodelta 1882. Se on vanhin kirjallinen viite ja oli
rikostutkinnassa suurennuslasin alla.”
Siis rikostutkinnassa! Eikä Suksi silloin viitannut mihinkään tuntemattomaan teokseen. Nyt vähätellään Aspelinin merkitystä ja ollaan jopa valmiita hänet hyllyttämään: takki on käännetty. Kun Suksi itsekin – kirjastossa vihdoin käytyään – on todennut, että tuossa väitöskirjassa ei ole riviäkään Vaasan palosta, on kaikki syy koota lähdeteokset pöydälle ja lopettaa hämärä viittailu tuntemattomiin opuksiin – tai sitten nostaa nekin pöydälle nimilehti avattuna.
En nyt puutu kaikkeen sanomaanne ja tutkijoiden puolusteluun, mikä on sinänsä turhaa ja yllättävää, kun en edes – ainakaan vielä – ole heitä arvostellutkaan. Otan vain esimerkin kirjoituksestanne:
”Samoin löytyy Churbergin kuolinvuodetunnustus
jopa Aspelinin itse kertomana.”
Toistan: ei Aspelinin muistiin merkitsemässä huhussa sanottu Churbergin kertoneen tapauksesta kuolinvuoteellaan. Tällainen virheellinen sitaatti on sitä huhun ”tehostamista”, josta kerroin esimerkkejä. Sille olisi saatava loppu.
Vielä yksi tarkennus: en tunne mitään antipatiaa Suksea enkä ketään muutakaan kohtaan. Olen vain nostanut esiin selviä virheitä enkä ole huomannut Suksen enkä teidän niitä kumonneen.
MK
Tutkimuksen loppuraportti on julkaistu v. 2006.
Koko tutkimusaineiston, jota on laatikollinen,
niin sen loppusijainnista ei ole päätetty.
Vastaukset kaikkiin Kolppasen esittämiin kysymyksiin olen jo edellä moneen kertaan vastan- nut. Keskustelin asiasta rikospoliisin kanssa
ja tässä Kolppasella käy huonosti. Rikostutkimus
on perusteiltaankin täysin erilainen, kuin mitä on historiatutkimus. Historiatutkija ei ole rikostutkija,
hän etsii lähdeviitteitä eli muiden tutkimia asioita. Rikostutkinta on paljon monimutkaisempaa
ja laajempaa. Poliisin mukaan Kolppanen kompastelee pahemman kerran. Rikostutkija ottaa kaikki huomioon, niin lähdeviitteet, juorut, huhut, silminäkijähavainnot, näytteet jne. Sitten poliisin koulu oppeja kuinka kauan esim. alkoholi palaa ihmisveressä.
Toimikunta pyysi julkisesti ihmisiä kertomaan kuulemiaan tarinoita Vaasan palosta. Nykyihmisiä haastateltiin. Kaikki huhut, ledendat, lehtikirjoitukset aiheesta nivottiin yhteen.
Esitutkintapöytäkirjaan tehtiin yhteenveto eri tietolähteistä tapahtumista.
Aspelinin antama tieto oli vain yksi tiedoista,
tutkintapöytäkirjan yhteenvedossa tehtiin hyvin yksityiskohtaisen kattava kertomus. Monet tiedoista perustui kirjallisiin tietoihin, huhuihin, lehtikirjoituksiin jne.. Kun nuo tiedot oli mahdollisimman laajasti koottu yhteen niin sen pohjalta syntyi tutkintalinja varsinaisessa rikostutkinnassa. Sitten rikostutkinnassa mentiin kaikki esitutkinnan väitteet läpi ja hankittiin todistusaineisto eli näyttö. Sitten kun asialle tuli todistusaineisto kasaan, silloin todistusaineiston näyttö tutkittiin esitutkintapöytäkirjan kertomuksesta ns. poissulkevalla menetelmällä. ja näin syntyi todistettava kertomus. Historiatutkijoilla oli kaikilla vääräkäsitys siitä, että tuli syttyi Mårtenin piipusta. Näin ei tapahtunut. Valvotuissa olosuhteissa piipua kokeiltiin. Ei syttynyt tulta. Jos tuli olisi lähtenyt piipusta niin silloin Mårten olisi kuollut häkään. Tutkijat olivat yksimielisiä siitä että tuli syttyi sytykkeestä joka putosi sammaliin ja sytytti "räjähdyksen" omaisen tulen syttymisen. Mårten onnistui pakenemaan palopaikalta hevosella joka oli Björnin kievarin hevonen. Hänen kärrynsä jäi,ja se oli yksi raskauttavista todistuksista.
Tutkijat totesivat, että Aspelinin kertomus oli lähinnä oikea.
Ja vielä kerran: tutkimusaineistosta ja sen loppusijoituksesta päätetään myöhemmin.
Se, että minua kuulustellaan onko näin vai näin. Minä puhun tutkimuksen tuloksista. En muusta.
Ja Kolppaselle vielä kerran rikostutkimus ja historia tutkimus ovat kaksi eriasiaa. Rikostutkija ottaa kaikki huhut ns. täydestä
ja poisulkevalla menetelmällä tutkitaan kaikki tieto. Jos jotain ei pystytä poissulkemaan, niin sitä tutkimaan.
Eikö tämä nyt jo ole loppuun kaluttu. Minulla muutakin tekemistä kuin jankuttaa samaa vuodesta toiseen. Jos et useammallakaan kirjoituksella ymmärrä, niin ole silloin ymmärtämättä.
Ei minun asiani ole hyppiä jonkun espoolaisen eläkeukon ymmärtämistajun perässä. Jos haluat tutkimusraportin niin hanki itse, en minä sitä käsiisi työnnä. Se on julkaistu, että voit sen hankkia itsellesi, niinkuin muutkin.
Pentti Suksi
..jos sopii, että oletko saanut Sukselta vielä mitään noista pyynnöstä mitä olet hakenut ?
"Kun raportin valmistuminen on viivästynyt näin pahasti luvatusta ja kun pulmana on se vaikein eli raha, pyytäisin valmiina olevasta tekstistä kopiota. Kulut maksan mielihyvin.
MK
Voisitko ystävällisesti lähettää DVD-levyn"
Lähteet on tuosta ketjusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000033549182
Missäs kahvitellaan. ;)
En ole saanut Sukselta mitään. Yleensä tutkimusten tulokset julkaistaan, että myöhemmät tutkijat voivat niitä hyödyntää, niitä siteerata ja niihin viitata. Tämä tutkimus on tässäkin suhteessa erikoinen. Puuhamiehet näyttävät olevan jopa sitä mieltä, että sitä ei - ei mitään sen osaakaan - saa edes asettaa kyseenalaiseksi.
Yksinkertaisin ratkaisu olisi panna koko homma nettiin kaikkien nähtäväksi. Se ei edes olisi kustannuskysymys.
MK